Diskussion:Hermann Weil (Sänger)/Archiv/1

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[[Diskussion:Hermann Weil (Sänger)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hermann_Weil_(S%C3%A4nger)/Archiv/1#Thema_1

Wörtliches Zitat

steht hier: Der Pförtner des Staatstheaters schickte Hermann Weil mit den Worten: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen“ nach Hause.[14], [15]
Für die direkte Rede braucht es eine genaue Fundstelle, wer das wann und wo überliefert hat mit einer Seitenzahl (vielleicht sagte er ja auch: Se braucha nemme zu komma). Ansonsten könnte man die Stelle auch paraphrasieren: laut Ingrid Bauz [14, mit Seitenangabe] habe der Pförtner ihn mit den Worten yyyyyy abgewiesen. --Goesseln (Diskussion) 11:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nun den Einzelnachweis zum Zitat versetzt.--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte den Artikel über Claudius Kraushaar angelegt, bei dem ich auch die Publikation mit diesem Titel benutzte. Leider habe ich die nicht mehr vorliegen. Ich meine aber mich zu erinnern, dass dieses Zitat nicht in Bezug auf bestimmte Personen - hier wäre das Weil - benutzt wurde, sondern "stellvertretend", das also diese Worte einmal gefallen sind und dann pauschal für die Veröffentlichung als Zitat genutzt wurde. Das gebe ich zu bedenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedenken sind nicht unbegründet.--Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das hier als "erledigt" eingestellt wird. Ein Handzettel zu einem historischen Stadtrundgang des Mauthausen Komitee Stuttgart e.V. ist imho kein guter Beleg für wörtliche Zitate. Und der Hinweis von Benutzerin:Nicola ist natürlich auch nicht ausgeräumt. --Goesseln (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Von einem User, der seine kurzen Biografien regelmäßig unbelegt als HP-tauglich vorgeschlagen hat, so dass ich mind. 2 davon ausgebaut und belegt habe, damit sie präsentiert werden können, ist die Penetranz der Nachfrage etwas befremdlich, ja ärgerlich. Zusammenarbeit sieht anders aus.

Ich werde Bernd bitten das Zitat zu verifizieren. Er schaut nicht regelmäßig auf die Diskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Goesseln, in der Tat ist es vorerst ein für alle nachlesbarer Handzettel für eine bemerkenswerte Tour, auf dem dieses Zitat steht. Veröffentlicht von dem Mauthausen-Komitee Stuttgart e.V.: [1]. Dieses mksev hat auch das Inhaltsverzeichnis jener Broschüre mit dem Titel "Sie brauchen nicht mehr zu kommen!" veröffentlicht: [2], so dass ein jeder - auch mit wenig AGF - unterstellen kann, dass der Handzettel seriös erarbeitet wurde unter Nutzung dieser seriösen Broschüre. Und ferner habe ich per Fernleihe [3] heute diese Broschüre in Stuttgart bestellt. Da ich aktuell nicht in Stuttgart bin wird es wohl 2-3 Wochen dauern bis ich diese Primärquelle in der Hand halten kann. Das sollte doch wohl reichen. Alle links befinden sich im Artikel. Wenn Du schneller an diese Schrift herankommen solltest, nur zu! Beste Grüße in die Runde - Brücke 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST) P.S. Ich verspreche mir davon übrigens nicht nur einen Hinweis auf "jenen Pförtner", sondern noch mehr Interessantes zu Hermann Weil u.a.

Ich hatte schon im KVK gesehen, dass die Literatur nicht in Rhein-Ruhr, aber u.a. in Tübingen vorhanden ist, wo ich noch einen UB-Ausweis habe. Vielleicht komme dort nach Ostern vorbei.. .. --Goesseln (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Prima und Danke - Brücke 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte sich von meiner Seite aus jetzt "erledigt", weil ich zuvor nicht in den richtigen EN geschaut hatte. Aber wenn weiterhin Zweifel bestehen, ob es sich um eine tatsächliche Aussage oder um eine "Phrase" handelt, die kolportiert wurde - ich glaube, auch ich kann da noch mal nachschauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:36, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schön und danke. Diese "Broschüre" wäre dann eigentlich relevant gleich für drei Artikel, nicht nur für Hermann Weil, sondern erwähnt ist sie auch, wie Nicola oben schrieb, bei Claudius Kraushaar und zudem bei Fritz Schaetzler. Wir werden es gemeinsam feststellen, auf wen sich das Zitat konkret bezieht. - Brücke 21:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist jetzt durch eine andere Quelle und ein anderes Zitat gelöst. Die in Anmerkung 23 angegebene ISBN sollte aber nochmal geprüft werden, die Ausstellungskataloge der Einzelausstellungen haben unterschiedliche Texte und daher auch verschiedene ISBN, statt jetzt 978-3-86331-303-6 sollte dort imho 978-3-940938-14-5 stehen, dann hat der Leser auch eine Chance, festzustellen, ob das Buch in seiner Lieblingsbibliothek (hier zum Beispiel Theatermuseum Köln oder UBTÜ), steht. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

das Elend hier bei Wikipedia ist ganz allgemein die Google-Schnipselei (ich bin nicht frei davon)

Seit dem Jahr 2010 mache ich auch Wartung im Artikel Verstummte Stimmen und ich habe bei drei der fünf "Ausstellungsbücher" halbwegs verlässliche bibliographische Angaben eingetragen, weil diese hier im Präsenzbestand der UB vorhanden sind, Darmstadt und Stuttgart gibt es hier nicht.

Heer hat offenbar die Kurzbiografie von Weil nicht nur in dem Stuttgarter Buch abgedruckt, sondern textgleich auch in dem Buch zu Bayreuth. Also finde ich dort ebenfalls das jetzt hier im Artikel eingefügte Langzitat (Heer, Bayreuth, S. 341), mit der wörtlichen Rede.

Dort gibt Heer auch eine Quelle für die wörtliche Rede, nämlich Seite 155 in

• Maria Zelzer: Weg und Schicksal der Stuttgarter Juden : ein Gedenkbuch. Stuttgart : Klett, 1964

und, Zelzers Buch ist sogar in der UBDUE vorhanden, aber ich bis Anfang Mai nemme.

--Goesseln (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wörtliches Zitat

steht hier: Der Pförtner des Staatstheaters schickte Hermann Weil mit den Worten: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen“ nach Hause.[14], [15]
Für die direkte Rede braucht es eine genaue Fundstelle, wer das wann und wo überliefert hat mit einer Seitenzahl (vielleicht sagte er ja auch: Se braucha nemme zu komma). Ansonsten könnte man die Stelle auch paraphrasieren: laut Ingrid Bauz [14, mit Seitenangabe] habe der Pförtner ihn mit den Worten yyyyyy abgewiesen. --Goesseln (Diskussion) 11:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nun den Einzelnachweis zum Zitat versetzt.--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte den Artikel über Claudius Kraushaar angelegt, bei dem ich auch die Publikation mit diesem Titel benutzte. Leider habe ich die nicht mehr vorliegen. Ich meine aber mich zu erinnern, dass dieses Zitat nicht in Bezug auf bestimmte Personen - hier wäre das Weil - benutzt wurde, sondern "stellvertretend", das also diese Worte einmal gefallen sind und dann pauschal für die Veröffentlichung als Zitat genutzt wurde. Das gebe ich zu bedenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedenken sind nicht unbegründet.--Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das hier als "erledigt" eingestellt wird. Ein Handzettel zu einem historischen Stadtrundgang des Mauthausen Komitee Stuttgart e.V. ist imho kein guter Beleg für wörtliche Zitate. Und der Hinweis von Benutzerin:Nicola ist natürlich auch nicht ausgeräumt. --Goesseln (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Von einem User, der seine kurzen Biografien regelmäßig unbelegt als HP-tauglich vorgeschlagen hat, so dass ich mind. 2 davon ausgebaut und belegt habe, damit sie präsentiert werden können, ist die Penetranz der Nachfrage etwas befremdlich, ja ärgerlich. Zusammenarbeit sieht anders aus.

Ich werde Bernd bitten das Zitat zu verifizieren. Er schaut nicht regelmäßig auf die Diskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Goesseln, in der Tat ist es vorerst ein für alle nachlesbarer Handzettel für eine bemerkenswerte Tour, auf dem dieses Zitat steht. Veröffentlicht von dem Mauthausen-Komitee Stuttgart e.V.: [4]. Dieses mksev hat auch das Inhaltsverzeichnis jener Broschüre mit dem Titel "Sie brauchen nicht mehr zu kommen!" veröffentlicht: [5], so dass ein jeder - auch mit wenig AGF - unterstellen kann, dass der Handzettel seriös erarbeitet wurde unter Nutzung dieser seriösen Broschüre. Und ferner habe ich per Fernleihe [6] heute diese Broschüre in Stuttgart bestellt. Da ich aktuell nicht in Stuttgart bin wird es wohl 2-3 Wochen dauern bis ich diese Primärquelle in der Hand halten kann. Das sollte doch wohl reichen. Alle links befinden sich im Artikel. Wenn Du schneller an diese Schrift herankommen solltest, nur zu! Beste Grüße in die Runde - Brücke 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST) P.S. Ich verspreche mir davon übrigens nicht nur einen Hinweis auf "jenen Pförtner", sondern noch mehr Interessantes zu Hermann Weil u.a.

Ich hatte schon im KVK gesehen, dass die Literatur nicht in Rhein-Ruhr, aber u.a. in Tübingen vorhanden ist, wo ich noch einen UB-Ausweis habe. Vielleicht komme dort nach Ostern vorbei.. .. --Goesseln (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Prima und Danke - Brücke 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte sich von meiner Seite aus jetzt "erledigt", weil ich zuvor nicht in den richtigen EN geschaut hatte. Aber wenn weiterhin Zweifel bestehen, ob es sich um eine tatsächliche Aussage oder um eine "Phrase" handelt, die kolportiert wurde - ich glaube, auch ich kann da noch mal nachschauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:36, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schön und danke. Diese "Broschüre" wäre dann eigentlich relevant gleich für drei Artikel, nicht nur für Hermann Weil, sondern erwähnt ist sie auch, wie Nicola oben schrieb, bei Claudius Kraushaar und zudem bei Fritz Schaetzler. Wir werden es gemeinsam feststellen, auf wen sich das Zitat konkret bezieht. - Brücke 21:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist jetzt durch eine andere Quelle und ein anderes Zitat gelöst. Die in Anmerkung 23 angegebene ISBN sollte aber nochmal geprüft werden, die Ausstellungskataloge der Einzelausstellungen haben unterschiedliche Texte und daher auch verschiedene ISBN, statt jetzt 978-3-86331-303-6 sollte dort imho 978-3-940938-14-5 stehen, dann hat der Leser auch eine Chance, festzustellen, ob das Buch in seiner Lieblingsbibliothek (hier zum Beispiel Theatermuseum Köln oder UBTÜ), steht. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

das Elend hier bei Wikipedia ist ganz allgemein die Google-Schnipselei (ich bin nicht frei davon)

Seit dem Jahr 2010 mache ich auch Wartung im Artikel Verstummte Stimmen und ich habe bei drei der fünf "Ausstellungsbücher" halbwegs verlässliche bibliographische Angaben eingetragen, weil diese hier im Präsenzbestand der UB vorhanden sind, Darmstadt und Stuttgart gibt es hier nicht.

Heer hat offenbar die Kurzbiografie von Weil nicht nur in dem Stuttgarter Buch abgedruckt, sondern textgleich auch in dem Buch zu Bayreuth. Also finde ich dort ebenfalls das jetzt hier im Artikel eingefügte Langzitat (Heer, Bayreuth, S. 341), mit der wörtlichen Rede.

Dort gibt Heer auch eine Quelle für die wörtliche Rede, nämlich Seite 155 in

• Maria Zelzer: Weg und Schicksal der Stuttgarter Juden : ein Gedenkbuch. Stuttgart : Klett, 1964

und, Zelzers Buch ist sogar in der UBDUE vorhanden, aber ich bis Anfang Mai nemme.

--Goesseln (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wörtliches Zitat

steht hier: Der Pförtner des Staatstheaters schickte Hermann Weil mit den Worten: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen“ nach Hause.[14], [15]
Für die direkte Rede braucht es eine genaue Fundstelle, wer das wann und wo überliefert hat mit einer Seitenzahl (vielleicht sagte er ja auch: Se braucha nemme zu komma). Ansonsten könnte man die Stelle auch paraphrasieren: laut Ingrid Bauz [14, mit Seitenangabe] habe der Pförtner ihn mit den Worten yyyyyy abgewiesen. --Goesseln (Diskussion) 11:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nun den Einzelnachweis zum Zitat versetzt.--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte den Artikel über Claudius Kraushaar angelegt, bei dem ich auch die Publikation mit diesem Titel benutzte. Leider habe ich die nicht mehr vorliegen. Ich meine aber mich zu erinnern, dass dieses Zitat nicht in Bezug auf bestimmte Personen - hier wäre das Weil - benutzt wurde, sondern "stellvertretend", das also diese Worte einmal gefallen sind und dann pauschal für die Veröffentlichung als Zitat genutzt wurde. Das gebe ich zu bedenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedenken sind nicht unbegründet.--Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das hier als "erledigt" eingestellt wird. Ein Handzettel zu einem historischen Stadtrundgang des Mauthausen Komitee Stuttgart e.V. ist imho kein guter Beleg für wörtliche Zitate. Und der Hinweis von Benutzerin:Nicola ist natürlich auch nicht ausgeräumt. --Goesseln (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Von einem User, der seine kurzen Biografien regelmäßig unbelegt als HP-tauglich vorgeschlagen hat, so dass ich mind. 2 davon ausgebaut und belegt habe, damit sie präsentiert werden können, ist die Penetranz der Nachfrage etwas befremdlich, ja ärgerlich. Zusammenarbeit sieht anders aus.

Ich werde Bernd bitten das Zitat zu verifizieren. Er schaut nicht regelmäßig auf die Diskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Goesseln, in der Tat ist es vorerst ein für alle nachlesbarer Handzettel für eine bemerkenswerte Tour, auf dem dieses Zitat steht. Veröffentlicht von dem Mauthausen-Komitee Stuttgart e.V.: [7]. Dieses mksev hat auch das Inhaltsverzeichnis jener Broschüre mit dem Titel "Sie brauchen nicht mehr zu kommen!" veröffentlicht: [8], so dass ein jeder - auch mit wenig AGF - unterstellen kann, dass der Handzettel seriös erarbeitet wurde unter Nutzung dieser seriösen Broschüre. Und ferner habe ich per Fernleihe [9] heute diese Broschüre in Stuttgart bestellt. Da ich aktuell nicht in Stuttgart bin wird es wohl 2-3 Wochen dauern bis ich diese Primärquelle in der Hand halten kann. Das sollte doch wohl reichen. Alle links befinden sich im Artikel. Wenn Du schneller an diese Schrift herankommen solltest, nur zu! Beste Grüße in die Runde - Brücke 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST) P.S. Ich verspreche mir davon übrigens nicht nur einen Hinweis auf "jenen Pförtner", sondern noch mehr Interessantes zu Hermann Weil u.a.

Ich hatte schon im KVK gesehen, dass die Literatur nicht in Rhein-Ruhr, aber u.a. in Tübingen vorhanden ist, wo ich noch einen UB-Ausweis habe. Vielleicht komme dort nach Ostern vorbei.. .. --Goesseln (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Prima und Danke - Brücke 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte sich von meiner Seite aus jetzt "erledigt", weil ich zuvor nicht in den richtigen EN geschaut hatte. Aber wenn weiterhin Zweifel bestehen, ob es sich um eine tatsächliche Aussage oder um eine "Phrase" handelt, die kolportiert wurde - ich glaube, auch ich kann da noch mal nachschauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:36, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schön und danke. Diese "Broschüre" wäre dann eigentlich relevant gleich für drei Artikel, nicht nur für Hermann Weil, sondern erwähnt ist sie auch, wie Nicola oben schrieb, bei Claudius Kraushaar und zudem bei Fritz Schaetzler. Wir werden es gemeinsam feststellen, auf wen sich das Zitat konkret bezieht. - Brücke 21:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist jetzt durch eine andere Quelle und ein anderes Zitat gelöst. Die in Anmerkung 23 angegebene ISBN sollte aber nochmal geprüft werden, die Ausstellungskataloge der Einzelausstellungen haben unterschiedliche Texte und daher auch verschiedene ISBN, statt jetzt 978-3-86331-303-6 sollte dort imho 978-3-940938-14-5 stehen, dann hat der Leser auch eine Chance, festzustellen, ob das Buch in seiner Lieblingsbibliothek (hier zum Beispiel Theatermuseum Köln oder UBTÜ), steht. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

das Elend hier bei Wikipedia ist ganz allgemein die Google-Schnipselei (ich bin nicht frei davon)

Seit dem Jahr 2010 mache ich auch Wartung im Artikel Verstummte Stimmen und ich habe bei drei der fünf "Ausstellungsbücher" halbwegs verlässliche bibliographische Angaben eingetragen, weil diese hier im Präsenzbestand der UB vorhanden sind, Darmstadt und Stuttgart gibt es hier nicht.

Heer hat offenbar die Kurzbiografie von Weil nicht nur in dem Stuttgarter Buch abgedruckt, sondern textgleich auch in dem Buch zu Bayreuth. Also finde ich dort ebenfalls das jetzt hier im Artikel eingefügte Langzitat (Heer, Bayreuth, S. 341), mit der wörtlichen Rede.

Dort gibt Heer auch eine Quelle für die wörtliche Rede, nämlich Seite 155 in

• Maria Zelzer: Weg und Schicksal der Stuttgarter Juden : ein Gedenkbuch. Stuttgart : Klett, 1964

und, Zelzers Buch ist sogar in der UBDUE vorhanden, aber ich bis Anfang Mai nemme.

--Goesseln (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke!

Danke dafür, dass der Artikel gesperrt wurde und ich nicht weiterarbeiten kann. Wieso habe ich Idiot auch die Phonographische Zeitschrift durchgearbeitet und Kataloge im Keller gesucht. Mann, Mann, kotz mich das an. Sperrung wegen eines scheiß Bausteins. Und da wundern sich die Leute, dass ich nicht mehr Arbeit in die Wikipedia stecke. Danke für heute und die nächsten Wochen. --Nardole (Diskussion) 18:35, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nardole, mach Dir nichts draus, mir geht es genauso, falls es Dich etwas tröstet. Habe vor dem Sushi-Essen mit meinen Enkeln auch weitere Belege für den Artikel zur Abfederung der dortigen Aussagen gefunden und wollte sie nach dem Essen nun einbauen. Dann halt nicht. Einen schönen Abend - Brücke 19:44, 29. Mär. 2019 (CET) P.S. eine Entfernung des Bausteins mit Verwarnung an den, der ihn liebt, hätte wohl gereicht.

 Info: Den Seitenschutz habe ich entfernt. Viel Erfolg bei der Überarbeitung. Sollte der Edit-War erneut aufleben, wird derjenige, der an diesem Teilnimmt, die Restschreibsperre des Artikels übernehmen. Gruß --Itti 09:51, 30. Mär. 2019 (CET)

Pings zur Information an @Nardole, Dr. Bernd Gross: @Oliver S.Y.: und alle, die hier aktiv sind. --Itti 09:54, 30. Mär. 2019 (CET)

Und von mir noch Wikipedia:Bewertungsbausteine: Mangelbausteine sollten nicht als Kampfmittel, sondern als Werkzeug der Qualitätssicherung eingesetzt werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:02, 30. Mär. 2019 (CET)

Tonaufnahmen

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und obsolet gewordene antworten darauf) durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliche kritik eure benutzerdiskussionsseiten, e-mails, chats, ... -- seth 08:39, 30. Mär. 2019 (CET)

Und wenn man schonmal dabei ist. Wie stehts damit?

• "Nachgewiesen sind Tonaufnahmen Weils ab dem Jahr 1908. Als erstes Tondokument gilt eine Gramophone-Einspielung der Arie Dir, o Königin aus Meyerbeers Afrikanerin aus Stuttgart."

Das es diese Tonaufnahme gibt, wird sicher durch den ENW nachgewiesen. Aber es handelt sich dabei um die Werke von Meyerbeer. Wer hat dort etwas "Nachgewiesen"? Vor allem das dies seine erste Einspielung war? Da würde ich um das Originalzitat bitten, oder ganz einfach die Einspielung als Tondokument formulieren

• "1910 zeigte der Sänger für Odeon in Berlin die Vielfalt seines Repertoires." Der Beleg dafür ist aber lediglich die Platte von der Tannhäuseraufnahme. Also eine klar wertende Beschreibung. Woher die anderen Angaben stammen, keine Ahnung, ich vermute auch einfach mal aus dem Plattenarchiven des Web abgeschrieben, und nicht hier angegeben. Gleiches gilt für Punkt 3 und 4. Stellt sich die Frage, warum nicht ebenso Punkt 1 formuliert wurde.
• Es dürfte nicht jedem bekannt sein, wer "die Grammophone", "Vox", "Columbia" oder "Pathe" waren, darum sollten zumindes die allgemein üblichen Label ausgeschrieben werden
• Der letzte Eintrag ist nicht wirklich nachvollziehbar. Gibt es dieses Tondokument oder nicht? So ist das lediglich die Übertragung der Informationden der Santa Barabara Bibliothek. Vor allem, wer nahm es auf, und wer zerstörte es? So ist das eigentlich eine Nichtinformation, die mehr Fragen aufwirft als beantwortet.
• Es werden Tonaufnahmen von 1908 bis 1924 genannt. Sind diese vollzählig, oder ist es eine Auswahl? Üblich ist dafür die Bezeichnung Diskografie, da es sich hier scheinbar nachvollziehbar nur um Tonträger handelt, nicht um Aufnahmen für Film oder Radio.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Tondokumente stehen im Kutsch/Riemens. Die Labels werden dort auch genau so bezeichnet. Die Afrikanerin ist eine Oper von Meyerbeer. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:46, 28. Mär. 2019 (CET)

Es geht um den Beleg für den "Nachweis" und das dies als erstes Tondukument gilt. Auch wieder so ein Begriff, der in der Wikipedia unüblich ist. Selbst wenn es im Lexikon so steht. Die Frage bleibt, warum man nicht einfach wie in einer Diskografie in der Wikipedi üblich Jahr, Titel und Unternehmen auflistet, sondern so persönlich auskommentieren muss. Und wenn es in der Quelle steht, warum wurde diese nicht angegeben, aber 5 Andere?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2019 (CET)

Weil der Fachausdruck Tondokument in Wikipedia keinen eigenen Artikel hat, darf man ihn nicht verwenden? Weil du ihn für "unüblich" hälst? Der Ausdruck wird hundertfach in Wikipedias Musikartikeln verwendet. [...]--Fiona (Diskussion) 14:18, 28. Mär. 2019 (CET)

Immerhin gibt es Tondokumente im Wikipedia-Artikel zu Marlene Dietrich und keinen hat es bislang gestört, oder etwa doch? - Brücke 15:52, 28. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis Bernd, daran kann man anknüpfen. Im Artikel Marlene Dietrich stehen tatsächlich 4 Einträge unter Tondokumente, aber die beinhalten nicht Tonbeiträge von Marlene, sondern es ist ein Hörspiel und eine Hörbiografie über Marlene Dietrich, und zwei Tonträger mit Aufnahmen von ihren Liedern durch Judy Winter. Nicht wirklich vergleichbar. Dort hat man Ihr Repertoire unter "Lieder" zusammengefasst, und ich traue einem Künstler eher zu, die Lieder seines Lebens abrufen zu können, als 100 Opernrollen über 30 Jahre schnell abrufbar zu beherschen. Auch findet sich dort die Infobox mit ihren Alben und Singles. Davon abgesehen wurde hier öfter betont, daß es um Oper geht, also sollte man Artikeln von Sängern und Sängerinnen des frühen 20.Jh. vergleichen. Es soll drüber stehen was drin ist, da hat mal jemand als Grundsatz formuliert, denke es passt auch hier. Passender vieleicht dazu Max Lorenz (Sänger), wo damit die Bezeichnung für einen Livemitschnitt gewählt wurde, was dem Charakter eines Dokuments/Dokumentation ja auch entspricht. Ich verweise an dieser Stelle auf die Abschnittsgestaltung von Hermann Winkelmann, wo das Repertoire als als Abschnitt mit Rollen benannt wurde, und man sich bei der Auswahl auf 7, und nicht 30 orientierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2019 (CET)

PS: Dann ein Gegenbeispiel, Archiv Verlag, Schallplatten und Tondokumente stehen nebeneinander unter Publikationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 28. Mär. 2019 (CET)

Also jetzt mal aus der Sicht eines Autors der im phonographischen Bereich tätig ist. Es handelt sich um Aufnahmen/Tonaufnahmen, wenn der Künstler oder Künstlerin den Aufnahmeprozess durchlaufen hat. Je nach Zeitpunkt der Aufnahme mit den aktuellen Aufnahmemöglichkeiten. --Nardole (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2019 (CET)

Hat auch für Victor veröffentlicht. --Nardole (Diskussion) 18:05, 28. Mär. 2019 (CET)

So rein informativ: erstens heißt es Tondokument und zweitens gibt es den Begriff in der Wikipedia 279x. [...] Die Tondokumente müssen auch nicht immer Schallplatten sein oder gar Schellackplatte, sondern auch Phonographenwalzen. Daher ist im Artikel Tondokumente besser als Diskografie. [...]. Und es gibt keinen Zwang zur Verwendung des Begriffs Diskografie, auch wenn das hier einer anders sehen sollte. Und nein, es ist keine Frage, das man das wie in einer Diskografie in der Wikipedi üblich [mit] Jahr, Titel und Unternehmen auflistet. Das ist reiner POV. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die oliversprachige Wikipedia. [...] --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 29. Mär. 2019 (CET)

Huch, ich erhöhe auf 885x Tondokumente. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:30, 29. Mär. 2019 (CET)

[...]

Tondokumente sind so etwas wie ein akustisches Gedächtnis ganz gleich auf welchem Träger. Eine Promotionsschrift hat den Titel Tondokumente von der Walze zum Hörbuch. Jede erhaltene Wort- oder Musikaufnahme ist ein Tondokument, das von der Medienwissenschaft oder Musikwissenschaft als Quelle herangezogen wird. Die Zwischenüberschrift ist aus fachwissenschaftlicher Sicht korrekt. Dies betrifft nur einen der "Kritikpunkte" von Oliver S.Y., der völlig substanzlos ist. Der Baustein ist nicht gerechtfertigt. --Fiona (Diskussion) 08:03, 29. Mär. 2019 (CET)

[...] "Eine Promotionsschrift trägt den Titel" würde wohl bei Vielen Zweifel wecken, ob das allgemeingültig ist, wenn es die Wikipedianer, die sich mit dem Thema befassen bislang nicht so verwenden. Aber im Ernst, die Diskussion darüber ist völlig überflüssig, weil es wirklich ein eher nebensächlicher Punkt war. Die Abschnitte für Tonträger werden in der Regel mit Diskografie überschrieben. Bislang wurde nicht aufgezeigt, daß die Behauptung stimmt, daß auch "Tondokumente" eine solche Verbreitung hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 29. Mär. 2019 (CET)

Aber selbstverständlich ist eine im Verlag V&R veröffentlichte Promotionsschrift, die zudem einen Perlentauchereintrag hat, eine reputable Quelle. Der Titel ist eine Hilfe für dich als offensichtlich Fachfremden. --Fiona (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2019 (CET)

Aber nochmal auf das Wesentliche zurückzukommen, Brodkey schrieb, daß die Angaben so im "Großen Sängerlexikon" stehen. Das DG dieses nicht verwendet hat, sondern 5 einzelne Quellen, wäre es großer Zufall, wenn dies genau so dort steht. Zur Übersicht die wesentlichen Punkte nochmal

• Welchen Nachweis gibt es, daß 1908 die ersten Veröffentlichungen erfolgten?
• Handelt es sich hierbei um eine Auswahl, oder komplette Übersicht? Das ist insbesondere darauf bezogen, daß keine Aufnahmen nach 1924 genannt werden.
• Warum werden die Unternehmen nicht in der Wikipediaüblichen Kurzschreibweise bezeichnet, sondern in mißverständlichen Einzelbegriffen, die nicht allgemein üblich sind?
  • Gramophone ist im Artikel verlinkt, aber auf eine Zeitschrift, die erst ab 1923 erschien. Wahrscheinlicher dürfte Gramophone Company gemeint sein, auch für mich als Nicht-Opern-Experte erkennbar.
  • "1910 zeigte der Sänger für Odeon in Berlin die Vielfalt seines Repertoires." ist inhaltlich falsch. 1910 erfolgten weiter Aufnahmen für das Plattenlabel Odeon. Das hat nichts mit "zeigen" zu tun.
  • "1912 erschien bei Pathé eine Schellack" - mal davon abgesehen, daß auch dieser Link auf den falschen Artikel führt, und zeigt, warum man Unternehmen in der üblichen Form schreiben sollte, Pathé Records, ist die Frage, was "eine Schellack" ist. [...] Schellack ist nur die Bezeichnung für ein Material. Das Produkt hier wird unter Schellackplatte beschrieben, wo eben die Verkürzung auch nicht als üblich genannt wird. Also keinesfalls das Alles hier nur eine Geschmacksfrage von mir.
  • Auch "In der Spielzeit 1916/1917 zeichnete die Columbia" wieder eine mißverständliche Verkürzung. Wie behauptet, ich habe ja keine Ahnung, aber das es neben Columbia Records auch die Columbia Graphophone Company und die Columbia Phonograph gab, kann man wissen. Und es ist für eine Enzyklopädie nicht ganz so unüblich, keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen.
  • "1921 wurden von Vox in Berlin eingespielt" - was denkt der Normalo? Wahrscheinlich eher an VOX. Es wird dreimal genannt, bei der ersten Erwähnung sollte es darum ausgeschrieben werden.
  • "Eine weitere Einspielung von Im Walde, diesmal am 12. März 1924 in New York mit Leroy Shield als Klavierbegleiter, trägt den Statusvermerk destroy" ist Original Research, da dort der Eintrag einer Bibliothek aus Santa Barbara verwendet wurde. Insbesondere der Zusatz ist für mich TF, da wäre es wesentlich, was dazu im Lexikon steht. Vor allem wer diese Einspielung vornahm. Das er nach 1921 nur noch einmal an "Tonaufnahmen" beteiligt war, wird sicher in den Fachbüchern thematisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 29. Mär. 2019 (CET)

[...]

[...] Bei einem der letzten Diskussionen über die Wortwahl ergab sich das genau als die Begründung, weshalb DG etliches anders schreibt, als ich in den Belegen fand, die sie angegeben hat. [...]Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 29. Mär. 2019 (CET)

So erst einmal bis hierher. Rest der Tondokumente, kommt wenn ich mit meiner Arbeit fertig bin. Ich denke alle Aussagen lassen sich dezidiert belegen und entsprechend den Quellen anpassen. Ich persönlich würde allerdings die Überschrift von Tondokumente in Aufnahmen oder Tonaufnahmen ändern, da dies eigentlich so üblich ist und eher den technischen Vorgängen entspricht. --Nardole (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2019 (CET)

Danke, es bleibt die Frage nach dem "Nachweis", nicht das die bezweifel, daß es die erste Veröffentlichung war, aber die Codes 4-42166 und 4-42167 (Traviata) folgen unmittelbar hintereinander. Wenn keine Veröffentlichungsdaten bekannt sind, wie will man wissen, ob die nicht am selben Tag in den Verkauf kam? Ist das nicht eher eine Vermutung als ein Nachweis? Was steht genau im Lexikon 9 dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2019 (CET)

Hallo, ich stehe gerade auf dem Schlauch. ;-) Meinst du die 1908er Aufnahme? --Nardole (Diskussion) 17:43, 29. Mär. 2019 (CET)

Ja, für mich sieht das eher so aus, als ob die Aufnahmen zusammen produziert wurden. Für mich ist der behauptete Nachweis das Problem, der immer noch fehlt. Eine Formulierung wie "1908 erschienen die ersten Aufnahmen von ihm" und dann die Reihenfolge der Produktion wäre nicht so formuliert, als ob es Fakten dafür gibt. Ich kann es nicht belegen, ob die am selben Tag oder mit einer Woche Abstand erschienen, aber wenn 2 Aufnahmen am selben Tag veröffentlich wurden, kann man nicht von "nachweislich die Erste" schreiben, wenn dies lediglich durch eine Randnotiz in einem Buch über einen Komponisten auf Englisch steht. Wo die Frage, ist, ob der Autor sich wirklich mit dem Werk von Weil befasst hat, Dein Zeitaufwand für die Recherche zeigt ja, daß es eigentlich unnötig ist, da einen Nachweis zu erbringen, dernn auch nur in der Nennung der ersten bekannten Aufnahme besteht. Es gibt eine Veröffentlichung die ist mit 1908 bis 1924 bezeichnet, was auch Deinem Link entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 30. Mär. 2019 (CET)

Wegen der Aussage bezüglich erster Aufnahme, würde feststellen wollen, dass nach meiner Suche, keine Aufnahmen vor 1908 existieren, bzw. erhalten geblieben sind. Dies bedeutet aber selbstverständlich nicht, dass irgendwo vielleicht eine Aufnahme getätigt wurde. Allerdings kann ebenso als sicher angenommen werden, dass viele der von mir besuchten Seiten von der ersten bekannten Aufnahme sprechen, so dass man durchaus von etabliertem Wissen ausgehen kann. Von daher würde ich den Text diesbezüglich erst einmal so belassen, da er aus meiner Sicht den Sachverhalt treffend beschreibt. Bezüglich des von dir erwähnten Buches, welches mir nicht vorliegt, kann ich keine Aussagen treffen, die belastbar wären. Ob sich der Autor mit dem Werk Weils befasst hat oder nicht, ist ein Umstand, denn ich daher nicht bewerten kann. Zum Abschluss möchte ich noch darauf Hinweisen, dass nur noch das Label Odeon, hier muss ich noch in die Kataloge schauen und weitergehende Belege finden, fehlt. Mache ich morgen Abend. ;-) --Nardole (Diskussion) 17:29, 30. Mär. 2019 (CET)

1933

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und obsolet gewordene antworten darauf) durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliche kritik eure benutzerdiskussionsseiten, e-mails, chats, ... -- seth 08:45, 30. Mär. 2019 (CET)

• " Als am 15. März 1933 Gauleiter Wilhelm Murr zum Württembergischen Staatspräsidenten gewählt wurde, war das Schicksal des Sängers besiegelt. Die erste Amtshandlung des neuen NS-Kultministers Christian Mergenthaler war die Absetzung des Intendanten, des Verwaltungsdirektors und der Oberspielleiter von Oper und Schauspiel. Der Nationalsozialist Otto Krauß wurde als Intendant eingesetzt und innerhalb eines Monats wurden alle Juden gekündigt, die Schauspieler Max Marx, Heinz Rosenthal und Fritz Wisten, die Sänger Hermann Horner und Hermann Weil, die Tänzerin Suse Rosen und der Regisseur Harry Stangenberg."

wird mit "Musik in Baden-Württemberg, Jahrbuch 2001, S. 51" belegt, ich denke mal es handelt sich um [10], wo weder Hermann Weil noch die Ereignisse 33 als inhaltlicher Schwerpunkt genannt werden. Wie bereits mehrfach hingewiesen, nun ENW 5 belegt, daß Hermanns Weils Gastspielvertrag nicht verlängert wurde. Ich habe bereits auf [11] 4.2.2. hingewiesen. Auch im Gesetzt wurde dies mit Entlassung und Ruhestand bezeichnet. Auch Max Marx wurde nicht gekündigt, sondern sein Vertrag nicht verlängert. Im Link findet sich sogar das Originalzitat aus dem Schreiben. Das Otto Krauß die Verantwortung für die Umsetzung trug, unstrittig, aber woher stammt der Bezug zu Murr? Grundlagen waren das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums und die damit verbundene Verordnung, beide erst am 7.April in Kraft getreten. In der Quelle steht eindeutigt, daß Otto Krauß die sofortige Entlassung verfügte, nicht Christian Mergenthaler. Wenn dies seine erste "Amtshandlung" war, muss die ja noch vor der Ernennung von Krauß stattgefunden haben. Auch beim Verwaltungsdirektor muss die Quelle 5 angezweifelt werden, die nichtmal seinen Namen nennt. "Zunächst legte Verwaltungsdirektor Otto Paul[207] dem Staatsministerium seine Bitte um sofortige Beurlaubung vor, der auch stattgegeben wurde." wird sogar "StArchiv LB E 18 VI/Bü 1594" exakt belegt. Darum habe ich berechtigte Zweifel. Wenn die Angaben aus der Quelle so übernommen wurde, ist diese offenkundig schlecht recherchiert oder formuliert, oder es wurde falsch übertragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2019 (CET)

Ich bin hier jetzt raus, [...]. Währenddessen mache ich lieber Artikelarbeit, und zwar ganz oliverbegegnungsfrei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Gut, nur zur Erinnerung, die Reihenfolge ist "Suche dir einen Artikel aus deinem Wissensgebiet oder einen zufälligen aus, lies die Kritik auf der Diskussionsseite durch, verbessere den Artikel und entferne dann den Baustein." - Du hast keinen einzigen Kritikpunkt verbessert, und trotzdem den Baustein entfernt. Nun zu gehen, nicht wirklich die feine Art. Übrigens kamst Du hierher, als ich schon da war. Dürfte leicht fallen, mir aus dem Weg zu gehen, wenn Du es nicht möchtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 29. Mär. 2019 (CET)

Deine Meinung, dass Weil nicht entlassen wurde, ist durch Quellen nicht gedeckt.--Fiona (Diskussion) 17:18, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nun bereits mehrfach darauf hingewiesen. Zum einen ENW 5 "Nichterneuerung des Gastspielvertrages" [12], zum Anderen [13] Abschnitt 4.2.2. "Der Kammersänger Hermann Weil[215], Heldenbariton und einstiges Aushängeschild der Stuttgarter Oper, wurde ab März 1933 in den Ruhestand geschickt." Zu beachten der Text der dazugehörigen Fußnote 215:

• "Weil war als Sänger an der Stuttgart Oper von 1904-1933 tätig und emigrierte dann in die USA. Im Wiedergutmachungsprozess 1945 hieß es zu seinem Fall: »Die Zurruhesetzung am 1. Aug. 1933 ist nur deshalb erfolgt, weil Herr Weil für das Dritte Reich aus rassischen Gründen untragbar gewesen sei. Es ist als erwiesen anzusehen, dass der verstorbene aus rassischen Gründen als Opfer nationalsozialistischer Verfolgungsmaßnahmen vorzeitig in den Ruhestand versetzt worden sei. Nach einer Erklärung von Herrn Albert Kehm steht fest, daß Kammersänger Weil noch in der Spielzeit 32/33 zu den hervorragendsten und meistbeschäftigten Mitgliedern dieses Theaters gehörte, und dieser Bühne auch weiterhin erhalten geblieben wäre, wenn er nicht ein Opfer des Naziregimes geworden wäre.« In: StArchiv LB E 18 VI/Bü 1078"

WP:DS/WP:WQ Selbst wenn im Text von ENW 2 "Georg Günther: Ein Ort »besonders liebevoller Pflege« - Die Verdi-Tradition an der Stuttgarter Oper von ihren Anfängen bis zur Gegegwart. In: Georg Günther, Reiner Nägele (Hrsg.): Musik in Baden-Württemberg, Jahrbuch 2001, J.B. Metzler, Stuttgart 2001, ISBN 978-3-476-01872-4, S. 51." von Kündigung spricht, ist das hier sachlich fachlich, und eine Meinungsäußerung der Autoren Günther und Nägele, die im offensichtlichen Widerspruch zu den staatlichen Archivunterlagen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2019 (CET)

PS - ein weiterer Widerspruch ist, daß Weil innerhalb eines Monats nach Krauß Ernennung gekündigt wurde, was nicht dazu passt, daß sein Vertrag noch bis Juli wirksam war.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 30. Mär. 2019 (CET)

Das Staatsarchiv gibt an: „ausgesch.: 1933“. Mehr nicht. Alles andere, was du vorbringst, ist OR.--Fiona (Diskussion) 06:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Schon gewusst?

nachdem auf meiner disk schon mal angefragt wurde, ich mich sehr über die hinzufügungen freue (danke an alle beteiligten), würde ich mich einer vorstellung auf sg? nicht mehr in den weg stellen. als teaservorschlag hätte ich: "Nach 30 Jahren an der Stuttgarter Oper erhielt Kammersänger Hermann Weil die Kündigung und nicht die Ehrenmitgliedschaft." ich kann auf meinem gerät kaum editieren in der wiki, schon gar nicht kompliziert auf sg?. stand-pc ist leider aktuell weit weg von mir. vielleicht mag nochmal jemand helfen und das ganze als vorschlag einbringen? -- Donna Gedenk 22:58, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin einverstanden. Stell doch den Artikel selbst vor, @Donna.--Fiona (Diskussion) 11:07, 9. Apr. 2019 (CEST) Ok, du bist tecvhnisch gehndicapt. Ich spreche Dk an.--Fiona (Diskussion) 11:09, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab mich bei Fionas und Bernds Edits ja mit Absicht ausgeblendet. Wenn Du aber meinst, daß es erneut nötig sei, nochmals der Hinweis. Herr Weil wurde nicht gekündigt! Sein Vertrag endete zum 31.7.1933 durch Nichtverlängerung des Vertrags. Das kann man Entlassung nennen, eine Kündigung bedarf aber einer schriftlichen Form dieses Inhalts, welche nie erfolgte, und auch nicht durch seine Witwe geltend gemacht wurde. Auch stand die Ehrenmitgliedschaft nie zur Debatte, wie der Teaser vermuten lässt, sondern sie wurde als Anerkennung diskutiert, als die Entlassung bereits bekannt war.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 8. Apr. 2019 (CEST) Dazu passt auch [14], ohne Worte

Wir stellen nicht nach deiner Meinung dar, sondern nach reputablen Quellen. Kündigung steht schon längst nicht mehr im Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:07, 9. Apr. 2019 (CEST)--Fiona (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Verharmlosung der Verdrängung Hermann Weils aus dem Stuttgarter Staatstheater ist unerträglich. Die Behauptung „Herr Weil wurde nicht gekündigt! Sein Vertrag endete zum 31.7.1933 durch Nichtverlängerung des Vertrags.“ insinuiert, dass es sich um eine ganz normale Nichtverlängerung gehandelt habe. Du hast vergessen: aus "rassischen Gründen", gekündigt, weil er Jude war.

Ich zitiere hier aus: Ingrid Bauz, Sigrid Brüggemann, Roland Maier:'Sie brauchen nicht mehr zu kommen!' Die Verdrängung der Künstlerinnen und Künstler jüdischen Glaubens und jüdischer Abstammung aus dem Stuttgarter Theater- und Musikleben durch die Nationalsozialisten, veröffentlicht in Hagalil:

• Die systematisch Verdrängung der Menschen jüdischer Abstammung begann Ende März, dem Tag, an dem die Nazis zum ersten reichsweiten "Judenboykott" aufgerufen hatten. Betroffen waren die beiden Staatsschauspieler Max Marx und Fritz Wisten (6) sowie der Kammersänger Hermann Weill. Sie zählten zu den bedeutendsten und populärsten Bühnenkünstlern, deren Zugehörigkeit zum Judentum - nicht zuletzt auch durch die seit Jahren betriebene antisemitische Agitation der NS-Presse — beim Theaterpublikum und darüber hinaus bekannt war. Am Tag des "Judenboykotts" wurde dem Opernsänger Hermann Horner (7) gesagt, dass er ab sofort nicht mehr auftreten darf. Alle vier Betroffenen waren "Juden". Sie wurden mit sofortiger Wirkung vom Dienst suspendiert, erhielten jedoch bis zum Vertragsende ihre Bezüge. So wurde mit den meisten, auch den späteren, Entlassungen verfahren. Man hielt die vertraglichen Kündigungsfristen ein, um den Betroffenen keine juristische Handhabe gegen ihren Rauswurf zu bieten.

Hannes Heer: Verstummte Stimmen. Die Vertreibung der "Juden" aus der Oper 1933 bis 1945. Der Kampf um das Württembergische Landestheater Stuttgart, S. 84:

• Noch vor Inkraftreten des am 7. April erlassenen Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, das die Entlassung nichtarischer und politisch unzuverlässiger Beamter befahl, wurden die prominenten Juden - die Schauspieler Fritz Wisten und Max Marx sowie die Sänger Hermann Weil und Hermann Horner - Ende März gekündigt.

Verstummte Stimmen, Gedenktafel:

• Mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten war Weils Karriere in Deutschland beendet. Am 31. März 1933 wurde ihm beim Betreten der Stuttgarter Oper lapidar mitgeteilt: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen.“

Wenn also Donna den Teaser formuliert: Nach 30 Jahren an der Stuttgarter Oper erhielt Kammersänger Hermann Weil die Kündigung, so kann sie sich u.a. auf den Historiker Hannes Heer und das Buch zur Ausstellung Verstummte Stimmen berufen.--Fiona (Diskussion) 21:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 20:21, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich entnehme der Diskussion dass entlassen als Oberbegriff von Kündigungen und Nichtverlängerung von Verträgen Konsens ist ? --Dk0704 (Diskussion) 07:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Von meiner Seite ja.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Primärquelle

 Info: Es geht um diese Änderung.

Den Hinweis auf das Entschädigungsverfahren habe ich wiedereingefügt. Es ist ja vom Landesarchiv veröffentlicht, dass es diesen Vorgang mit genau diesem Titel gibt. OR und TF wäre es nur dann, wenn der nichtöffentliche Inhalt des Verfahrens dargestellt würde. --Dk0704 (Diskussion) 08:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Handschriftliche Primärquellen müssen nach unserem Regelwerk in Sekundärliteratur ausgewertet sein, bevor Wikipedia eine Information veröffentlichen kann. Das ist jedoch in der vorliegenden Literatur nicht der Fall. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.--Fiona (Diskussion) 09:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich kenne das Regelwerk gut und glaube wir missverstehen einander: Es geht nicht um die handschriftliche Primärquelle (sprich: Den Verwaltungsvorgang) sondern um die von Donna als Einzelnachweis verlinkte Veröffentlichung des Landesamtes auf dessen Internetseite, dass es einen solchen Vorgang gibt. Diese kurze Information ist IMHO eine Sekundärquelle. Die rassisch motivierten Umstände seines Ausscheidens aus der Stuttgarter Oper sind ein wesentlicher Aspekt seiner Biografie, da wäre es fatal, wenn dieser Beleg wegfiele. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. - Da kann man dies durchaus gelten lassen. --Dk0704 (Diskussion) 10:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Übertragen von meiner Diskussionsseite - Gibt es dazu weitere Meinungen? --Dk0704 (Diskussion) 10:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wenn reputable Sekundärquellen eine Entlassung bzw. Kündigung belegen, so sind diese gültig und nicht eine handschriftliche Primärquelle. Eine handschriftliche Primärquelle kein regelkonformer Beleg. So lange solche historischen Dokumente nicht von Historikern ausgewertet, interpretiert und eingeordnet wurden, sind sie für Wikipedia nicht zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 10:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dann hat die Erstautorin des Artikels da wohl einen weiteren Fehler gemacht... Mehrfach belegt ist, dass die Zusammenarbeit endete, aus dieser amtlichen Quelle liest man aber heraus, wie und aus welcher Motivation heraus das Arbeitsverhältnis beendet wurde. Die Diskussion Kündigung vs. Nichtverlängerung des Vertrages wurde bereits geführt. Ich halte es für ein wesentliches Detail, in Ergänzung zu den anderen Sekundärquellen. Wie gesagt bin ich auf Drittmeinungen gespannt. Davon unbenommen ist der Artikel schon jetzt eine runde Sache. --Dk0704 (Diskussion) 10:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Als EZ angegeben waren die Originaldokumente, die im Landesarchiv liegen. Klassische historische Primärquellen. Keine der vorliegenden Literaturen schreibt von "Nichtverlängerung des Vertrages" (die Formulierung ist in dem bekannten historischen Zusammenhang ein Euphymismus). Verstummte Stimmen ist eine Veröffentlichung des renommierten Historikers Hannes Heer. In der Aussstellung wurde die Geschichte der Verdrängung von jüdischen Künstlerinnen untersucht und dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Diskussion wurde ja schon weiter oben geführt. Und hier geht letztlich es um die "Nichtverlängerung des Vertrages aus rassischen Gründen" - kein Euphemismus. Wenn die renommierten Historiker dieses Detail, wie das Arbeitsverhältnis beendet wurde, auslassen, es aber anderweitig belegt ist, dann sollte es erwähnt werden, so war es auch Intention der Erstautorin des Artikels, deren Quellen nun leider einmal mehr angezweifelt werden. --Dk0704 (Diskussion) 11:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Briefe und andere handschriftlichen oder typografischen Dokumente sind keine "anderweitigen" Sekundärquellen. Wir holen nicht die vermeintliche Auslassung durch Historiker nach, wie du meinst, und werten solche Quellen nicht selbst aus. Sie bedürfen der Auswertung durch Historiker. Das sind Grundlagen unserer enzyklopädischen Arbeit. Wir schaffen Tertiärliteratur.--Fiona (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2019 (CEST)

Letzter Versuch: Das Findbuch des Landesarchivs (www.landesarchiv-bw.de) listet auf, dass es einen Vorgang "E 18 VI Bü 1078 - Entschädigungssache der Witwe Hermann Weils wegen Nichterneuerung des Gastspielvertrages für Hermann Weil 1933/34 aus rassischen Gründen" gibt und verlinkt die Primärquelle, den Schriftverkehr aus der Akte. Die digitale Archivliste ist die Sekundärquelle, nicht der in der Akte E 18 VI Bü 1078 enthaltene handschriftliche Schriftverkehr (der ist die Primärquelle). Eine Wiedergabe und/oder Bewertung des Akteninhalts wäre TF, da bin ich vollkommen konform. Donnas Quellenauswahl und -verwendung, die sich auf die Inhaltsangabe der Archivliste beschränkt, war allerdings vollkommen regelkonform. --Dk0704 (Diskussion) 12:19, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nicht an uns Archivmaterial zu interptertieren. Das Archiv enthält einige Schreiben von Anwälten der Ehefrau. Haben sie eine solche Formulierung gewählt? Hat das Archiv dementsprechend formuliert? Darüber kann man spekulieren, doch Eingang in einen enzyklopädischen Artikel kann es nicht finden. Uns liegt Sekundärliteratur vor, insb. das Buch zur Aussstellung, in der erstmals die Verdrängung jüdischer Künstler u.a. aus den Staatstheatern in Stuttgart aufgenarbeitet wurde.--Fiona (Diskussion) 13:05, 10. Apr. 2019 (CEST) Oliver hat übrigens Unrecht, wenn er schreibt, eine Kündigung müsse immer schriftlich erfolgen. Kündigungen wurden auch mündlich ausgesprochen. Ich habe oben zitiert: „Am 31. März 1933 wurde ihm beim Betreten der Stuttgarter Oper lapidar mitgeteilt: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen.“ Und aus einer anderen Quelle: Alle vier Betroffenen waren "Juden". Sie wurden mit sofortiger Wirkung vom Dienst suspendiert, erhielten jedoch bis zum Vertragsende ihre Bezüge. So wurde mit den meisten, auch den späteren, Entlassungen verfahren. Man hielt die vertraglichen Kündigungsfristen ein, um den Betroffenen keine juristische Handhabe gegen ihren Rauswurf zu bieten. --Fiona (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich muss mich doch sehr wundern, Dk. Es sind keine "neuen Kritikpunkte an der Arbeit der Erstautorin ausgemacht worden". Das ist eine Falschdarstellung. Ich habe einen Abschnitt herausgenommen, weil er auf einer Primärquelle beruht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Kündigung eines Arbeitsvertrages bedarf zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform (§ 623 i. V. m. § 126 BGB). Das stand im BGB zumindest in ähnlicher Form schon 1933 drin, deswegen hat man ja nach deiner "anderen Quelle" die (branchenüblich befristeten) Verträge auslaufen lassen und die Betroffenen bis zum Vertragsende vom Dienst freigestellt. Moralisch absolut verwerflich, weil rassisch motiviert, arbeitsrechtlich nach damaligen Maßstäben aber rechtmäßig. Das NS-System lebte vom eiskalten Formalismus und Bürokratismus. Von daher würde ich es sehr begrüßen, wenn du als Kompromiss diesen von Dir zitierten wichtigen Aspekt aus einer "anderen Quelle" entsprechend ergänzt - es zeigt auf, wie die Nationalsozialisten bestehendes Recht von anfang an für ihre miesen Zwecke ausnutzten. --Dk0704 (Diskussion) 14:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das gehört in den Artikel über die Geschichte des Arbeitsrechts in Deutschland. Der historische Abschnitt zum Arbeitsrecht im Nationalsozialismus beschränkt sich leider auf einen Satz. Dort ist Ausbau notwendig. Es steht dir frei eine Ausführung zu den Umständen der Entlassung von Weil in dem biografischen Artikel selbst zu ergänzen. Meines Wissens ist nicht bekannt, ob Weil eine schriftliche Form der Entlassung bekam oder nicht. Bei Suse Rose ist bekannt, dass ihr fristgerecht schriftlich gekündigt wurde - auf einer Postkarte mit einem lapidaren Satz.

Der Kompromiss, dem selbst Oliver zugestimmt hat, lautet: Entlassung. Dies ist mit den bekannten Sekundärquellen gedeckt.

Der Artikel ist nun in einem sehr guten Zustand. Bernd hat weitere Einzelnachweise hinzugefügt und Ergänzungen gemacht. Qualitätsmängel sehe ich nicht. Die bekannten, verfügbaren Sekundärquellen sind berücksichtigt. Es kann nicht sein, dass der Artikel nicht bei SG? vorgeschlagen wird.--Fiona (Diskussion) 08:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich versuche mich hier rauszuhalten Fiona, also spare Dir bitte solche Nicklichkeiten. Siehe Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums Zeile 5. Das ist der allgemein übliche Begriff für die Ereignisse. Wie dargestellt stimmt(e) im Artikel Einiges nicht mit anderen Quellen überein, auch wenn DG beim Erstellen sich an die Genannte hielt. Wenn wir hier mit klar definierten Rechtsbegriffen arbeiten, müssen die stimmen, und nicht interpretiert werden. Auch die "Bitte um Beurlaubung", der stattgegeben wurde, war keine Kündigung. Man kann sie jedoch als Entlassung werten, es ging um Beamten, und diesen gleichgestellten Personen in langjährigen Angestelltenverhältnissen oder Anstellungen. In der Artikelarbeit ist sowas nen Grund zu diskutieren, als Inhalt eines Teasers auf der Hauptseite muss es einfach stimmen, und kann nicht gegen andere zur Verfügung stehenden Quellen stehen, die keinen Grund zum Zweifeln geben, so präzise wie sie sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn dich raushalten willst, dann mach doch nicht ständig das Gegenteil.

Maßgeblich für einen enzyklopädischen Artikel ist das, was wir aus zuverlässigen Sekundärquellen über eine Person wissen können. Und über Weil gibt es Sekundärquellen. Bernd hast erst wieder weitere ergänzt. --Fiona (Diskussion) 10:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Mache ich doch, nur DU hast mich hier wieder ins Spiel gebracht. Die von DG selbst benannte Sekundärquelle wies ab Anfang an darauf hin, daß´die Bezeichnung als Kündigung falsch war. Und sonst werden hier Dissertationen als Sekundarquelle sehr häufig verwendet (auch wenn ich dagegen bin). Ging aber um die darin benannte Fußnote, wo ebenfalls die Umstände klar beschrieben werden, und das die Zuschreibung als Kündigung einfach falsch ist, weil es die rechtlich nicht gab. Wenn die eine Quelle das schreibt, eine Andere die Nichtverlängerung, ist es Usus, beide Angaben nebeneinander zu stellen, aber nicht selbst zu entscheiden, was man nehmen möchte. Gibt noch anderen Unfug hier, den Andere ändern sollen. Aber Details über die Art und Weise der Verfolgung von Naziopfern sollte nicht der Interpretation von einzelnen Wikifanten überlassen sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine Dissertation zu Thema - welche soll das sein? Mir ist nur eine Diplomarbeit bekannt. Sekundärquellen sind immer vorzuziehen, in dem Fall ganz besonders die eines renommierten Historikers. Es ist nicht Usus sie neben Diplomarbeiten zu stellen. --Fiona (Diskussion) 15:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da hast Du recht, die Diplomarbeit meinte ich. Ich lehne aber auch Dissertationen ab^^. Es bleibt dabei, daß die Quelle in der Fußnote exakt beschriftet ist, und eine Akte des Staatsarchivs bezeichnet. Auch sonst ist ihr Detailgrad extrem hoch, was Daten und Abläufe angeht. Dem bloßen Renomee eines Historikers bei all seinen Randbemerkungen zu folgen, die klar gegen Fakten stehen, erscheint mir nicht logisch. Ansonsten Fiona erinner Dich bitte an Deinen Standpunkt bei Lauren Wildbolz, dort sind die Seiten umgekehrt, Du erachtest dort jede Randnotiz in einer Tageszeitung als zuverlässige Quelle. Ein gesundes Mittelmaß ist angebracht, WP:Q gibt hier aber vor allem vor, daß die solide Recherchearbeit nachvollziehbar sein muss. Dort steht nicht, daß jeder Spruch eines Wissenschaftlers eine zuverlässige Quelle ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Warum es dir so wichtig, hier eine Primärquelle durchzupressen, ist nicht nachvollziehbar. Ins. archivierte Orginaldokumente sind klassische Quellen für die historische Forschung. Ich habe beruflich schon selbst mit solchem Archivmatarial gearbeitet. Doch wir betreiben in Wikipedia keine historische Forschung. Wir schaffen Tertiärliteratur. Die Diskussion betrachte ich von meiner Seite für beendet. Gern weitere Diskussionen, wenn du Sekundärliteratur vorlegen kannst, die bisher nicht berücksichtigt wurde.--Fiona (Diskussion) 16:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wörtliches Zitat

steht hier: Der Pförtner des Staatstheaters schickte Hermann Weil mit den Worten: „Sie brauchen nicht mehr zu kommen“ nach Hause.[14], [15]
Für die direkte Rede braucht es eine genaue Fundstelle, wer das wann und wo überliefert hat mit einer Seitenzahl (vielleicht sagte er ja auch: Se braucha nemme zu komma). Ansonsten könnte man die Stelle auch paraphrasieren: laut Ingrid Bauz [14, mit Seitenangabe] habe der Pförtner ihn mit den Worten yyyyyy abgewiesen. --Goesseln (Diskussion) 11:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nun den Einzelnachweis zum Zitat versetzt.--Fiona (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte den Artikel über Claudius Kraushaar angelegt, bei dem ich auch die Publikation mit diesem Titel benutzte. Leider habe ich die nicht mehr vorliegen. Ich meine aber mich zu erinnern, dass dieses Zitat nicht in Bezug auf bestimmte Personen - hier wäre das Weil - benutzt wurde, sondern "stellvertretend", das also diese Worte einmal gefallen sind und dann pauschal für die Veröffentlichung als Zitat genutzt wurde. Das gebe ich zu bedenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedenken sind nicht unbegründet.--Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

{x{Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2019 (CEST)}}

>>>>> die Archivierungsanweisung habe ich jetzt mal stillgelegt.

--Goesseln (Diskussion) 13:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das hier als "erledigt" eingestellt wird. Ein Handzettel zu einem historischen Stadtrundgang des Mauthausen Komitee Stuttgart e.V. ist imho kein guter Beleg für wörtliche Zitate. Und der Hinweis von Benutzerin:Nicola ist natürlich auch nicht ausgeräumt. --Goesseln (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Von einem User, der seine kurzen Biografien regelmäßig unbelegt als HP-tauglich vorgeschlagen hat, so dass ich mind. 2 davon ausgebaut und belegt habe, damit sie präsentiert werden können, ist die Penetranz der Nachfrage etwas befremdlich, ja ärgerlich. Zusammenarbeit sieht anders aus.

Ich werde Bernd bitten das Zitat zu verifizieren. Er schaut nicht regelmäßig auf die Diskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Goesseln, in der Tat ist es vorerst ein für alle nachlesbarer Handzettel für eine bemerkenswerte Tour, auf dem dieses Zitat steht. Veröffentlicht von dem Mauthausen-Komitee Stuttgart e.V.: [15]. Dieses mksev hat auch das Inhaltsverzeichnis jener Broschüre mit dem Titel "Sie brauchen nicht mehr zu kommen!" veröffentlicht: [16], so dass ein jeder - auch mit wenig AGF - unterstellen kann, dass der Handzettel seriös erarbeitet wurde unter Nutzung dieser seriösen Broschüre. Und ferner habe ich per Fernleihe [17] heute diese Broschüre in Stuttgart bestellt. Da ich aktuell nicht in Stuttgart bin wird es wohl 2-3 Wochen dauern bis ich diese Primärquelle in der Hand halten kann. Das sollte doch wohl reichen. Alle links befinden sich im Artikel. Wenn Du schneller an diese Schrift herankommen solltest, nur zu! Beste Grüße in die Runde - Brücke 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST) P.S. Ich verspreche mir davon übrigens nicht nur einen Hinweis auf "jenen Pförtner", sondern noch mehr Interessantes zu Hermann Weil u.a.

Ich hatte schon im KVK gesehen, dass die Literatur nicht in Rhein-Ruhr, aber u.a. in Tübingen vorhanden ist, wo ich noch einen UB-Ausweis habe. Vielleicht komme dort nach Ostern vorbei.. .. --Goesseln (Diskussion) 19:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Prima und Danke - Brücke 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das hatte sich von meiner Seite aus jetzt "erledigt", weil ich zuvor nicht in den richtigen EN geschaut hatte. Aber wenn weiterhin Zweifel bestehen, ob es sich um eine tatsächliche Aussage oder um eine "Phrase" handelt, die kolportiert wurde - ich glaube, auch ich kann da noch mal nachschauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:36, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schön und danke. Diese "Broschüre" wäre dann eigentlich relevant gleich für drei Artikel, nicht nur für Hermann Weil, sondern erwähnt ist sie auch, wie Nicola oben schrieb, bei Claudius Kraushaar und zudem bei Fritz Schaetzler. Wir werden es gemeinsam feststellen, auf wen sich das Zitat konkret bezieht. - Brücke 21:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist jetzt durch eine andere Quelle und ein anderes Zitat gelöst. Die in Anmerkung 23 angegebene ISBN sollte aber nochmal geprüft werden, die Ausstellungskataloge der Einzelausstellungen haben unterschiedliche Texte und daher auch verschiedene ISBN, statt jetzt 978-3-86331-303-6 sollte dort imho 978-3-940938-14-5 stehen, dann hat der Leser auch eine Chance, festzustellen, ob das Buch in seiner Lieblingsbibliothek (hier zum Beispiel Theatermuseum Köln oder UBTÜ), steht. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

das Elend hier bei Wikipedia ist ganz allgemein die Google-Schnipselei (ich bin nicht frei davon)

Seit dem Jahr 2010 mache ich auch Wartung im Artikel Verstummte Stimmen und ich habe bei drei der fünf "Ausstellungsbücher" halbwegs verlässliche bibliographische Angaben eingetragen, weil diese hier im Präsenzbestand der UB vorhanden sind, Darmstadt und Stuttgart gibt es hier nicht.

Heer hat offenbar die Kurzbiografie von Weil nicht nur in dem Stuttgarter Buch abgedruckt, sondern textgleich auch in dem Buch zu Bayreuth. Also finde ich dort ebenfalls das jetzt hier im Artikel eingefügte Langzitat (Heer, Bayreuth, S. 341), mit der wörtlichen Rede.

Dort gibt Heer auch eine Quelle für die wörtliche Rede, nämlich Seite 155 in

• Maria Zelzer: Weg und Schicksal der Stuttgarter Juden : ein Gedenkbuch. Stuttgart : Klett, 1964

und, Zelzers Buch ist sogar in der UBDUE vorhanden, aber ich bis Anfang Mai nemme.

--Goesseln (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Staatsbürgerschaft

Viel interessanter wäre es zu wissen, ob er auch die US-Staatsbürgerschaft angenommen hat? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:35, 29. Mär. 2019 (CET)

Sterbeort Blue Mountain Lake

Bitte zur Kenntnis nehmen, dass sich nun auch der Punkt zum Sterbeort dank der Artikelarbeit von Bahnmoeller u.a. erledigt hat: Blue Mountain Lake (See, New York). Wieder ein Haar in der Suppe entfernt. - Brücke 17:32, 29. Mär. 2019 (CET) P.S. Dank an DG dafür, dass Sie mittels eines Rotlinks die Erstellung eines neuen Artikels in der deWP initiiert hat.