Diskussion:Herzogtum Schleswig

Herzöge von Schleswig oder Südjütland

Bei den Herzögen ab 1490 müssten eigentlich die Herzöge aller Schleswig-Holsteinischen Linien erwähnt werden (siehe Schleswig-Holstein (Begriffsklärung)). Schönen Gruß --Heiko A 11:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Geographie

Für die Dänische Wiki habe ich eine Karte mit der Gliederung in Ämter, Harden, Landschaften, Güterdistrikten etc. gemacht. Ich habe die Karte auf Commons gelegt, und einen Dänischen Artikel dazu hier geschieben: [1]. Ich denka man könnte sie gut in der Deutsche Version einarbeiten. Meine Deutsch-Kenntnisse reichen aber nicht dazu Lars Helbo

Geschichte und Bevölkerung

Bei der letzten (anonymen) Änderung wurden einige historische Aspekte „etwas“ inkorrekt umgeschrieben: der Name des deutschen Kaiserreiches war – wenn schon „römisch“ – nicht „römisch-deutsches Reich“ (was auch immer das heißen mag), sonder Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (falls das überhaupt von Bedeutung ist) - der Kaiser war damit aber immer noch deutsch und nicht römisch!

Völliger Unsinn ist die Ansicht, die deutschen Schleswig-Holsteiner hätten vor oder nach ihrer Erhebung einen weiteren Verbund mit Dänemark angestrebt! Die Beibehaltung der bestehenden Personalunion war das Äußerste, zu dem die deutsch-gesinnten Schleswig-Holsteiner bereit gewesen wären – und die Idee unter den monarchistisch Gesinnten war es, die (unbedeutende) Linie der Augustenburger zum Herzog zu machen, nicht die (Oldenburger) Linie des dänischen Königs (denn dann hätte sich ja rein gar nichts geändert). Bitte an der Verfasser, sich noch mal kundig zu machen…

Der sehr ausgiebige Kontext über die Minderheiten schließlich gehört in den jeweiligen Artikel über die Minderheiten – wobei wiederum die hier verwendete „Küchendefinition“ (nicht böse sein: ich zitiere hier eine „Meinung“ aus dem u.g. Artikel) von „Gültigkeit des Gesinnungsprinzips“ und „kulturelle Praktiken“ nicht einmal dort hinein, sondern eher in den Artikel „Nationale Minderheit“ gehört, da es fast schon Marketing, jedenfalls keine Fakten über die Minderheiten sind, die hier ausgebreitet werden.

Gruß -- Gonzzzo 10:45, 07. Feb 2007 (CEST)

Gesinnungsmehrheiten im 19. Jahrhundert

Um dem gerade wieder bewußt provozierten Unsinn schon früh zu begegnen: „Die Bewohner der Herzogtümer fühlten sich mehrheitlich und immer stärker als Deutsche“ (http://homepages.compuserve.de/pmpoos/flagge.pdf) oder auch „Seit den 1840er Jahren wurde die Bevölkerung Schleswigs in ständig zunehmendem Maße vom deutsch-dänischen Gegensatz beeinflußt. In Südschleswig war eine Minderheit dänisch-staatspatriotisch gesinnt…“ (http://www.archive.schleswig-holstein.de/weite_arch/adaenmin.html). Es muß also explizit erwähnt werden, daß es überhaupt dänische Gesinnung im südlichen Schleswig, dessen Bevölkerung einen Anteil von rd. ¾ der Bevölkerung des gesamten Herzogtumes ausmachte, gab! Q.e.d.

Im übrigen ist es unbestritten, daß Schleswig mehrheitlich und deutlich deutsch gesinnt war seit die Frage der Nation überhaupt ein Thema war - für gegenteilige, der herrschenden Meinung widerlautende Meinungen bitte Belege.

-- Gonzzzo 09:20, 12. Sep 2007 (CEST)

Ich bezweifel, dass dem so ist. Ich kenne die Literatur zum Thema und habe noch nie eine solche Aussage gefunden. Die Schleswiger waren grad in dieser Zeit (Mitte des 19. Jh.) national tief gespalten. Deswegen habe ich ja grad um einen Beleg für Deine Aussage gebeten (was ist daran "provozierter Unsinn" ??). Schreib doch (wie es in Deinen beiden Links auch steht), dass Süd-Schleswig oder die beiden Herzogtümer zusammen eine deutsche Mehrheit hatten (das ist doch ok). Aber dass alleine Schleswig "mehrheitlich und deutlich deutsch gesinnt" war, würde ich gern anhand von Quellen belegt haben. --77.133.19.162 14:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

1.) "Bevölkerung der Herzogtümer" heißt nicht (wie Du's gern hättest) nur Holstein und Schleswig zusammen, sondern die Bevölkerung jedes der beiden Herzogtümer! (Sonderfälle wie das starke Dänentum in Nordschleswig werden deswegen ja auch stets explizit unterstrichen.) 2.) Beweislast liegt bei demjenigen, der eine Meinung aufstellt, die sowohl bar jeder Logik ist (ohne Bevölkerungsmehrheit wäre ein Aufstand allein schon an den schleswigschen Mehrheitsverhältnissen gescheitert), als auch der gängigen Geschichtsschreibung widerspricht: dann dürftest Du ruhig "die Literatur" zu dem Thema, die diese Gesinnungsquantität anders als die o.g. Quellen sieht, zitieren... Außerdem: wie üblich werde ich anonyme Einwürfe ab sofort nicht mehr kommentieren.

-- Gonzzzo 16:10, 12. Sep 2007 (CEST)

Siedlungs- und Sprachgeschichte

Die Siedlungsräume von Jüten, Angeln und Sachsen sind kein Mythos - jedenfalls nicht mehr oder weniger als die gesamte Geschichte der Germanen aus den Quellen Roms, der Völkerwanderung und Entstehung der englischen und skandinavischen Reiche.

Siehe die "Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum" (Kirchengeschichte des englischen Volkes) von Beda, gemäß der Jüten im heutigen nördlichen Jütland, Angeln auf Fünen sowie im heutigen Südjütland/Schleswig bis Holstein und Sachsen "zwischen den Unterläufen von Weser und Elbe" siedelten, hinsichtlich Jütland im weiteren auch Plinius, Tacitus und Ptolemaios - siehe z.B. auch die Karte unter "http://pages.unibas.ch/anglist/schiltz/ae/sitzung02.htm" oder die Ableitung unter "http://www.lsg.musin.de/geschichte/Geschichte/rom/angeln.htm". Jüten ist hierbei eine Sammelbezeichnung für mehrere Stämme im Norden der kymbrischen Halbinsel (siehe "www.geschichtsforum.de").

Außerdem waren diese 3 Stämme West- bzw. (sprachlich) Südgermanen, anders als die Dauni oder Danni, die aus Südschweden stammen und noch vor Erreichen Jütlands erst Schonen und dann die Inseln kolonisieren mußten, so wurden z.B. die Heruler oder Haruden erst im 4./5.Jh aus Schonen vertrieben.

Die aus Verschmelzung zwischen dem nordgermanischen Vorläufer des heutigen Dänisch und den Resten des Jütischen entstehende Sprache war das Synnejysk/Sønderjysk (Südjütisch) - "echtes" Reichsdänisch hat es "ursprünglich" in Südjütland nicht gegeben.

--- Gonzzzo 12:05, 31. Mar 2008 (CEST)

Um hier nicht doppelt diskutieren zu müssen, sieh bitte nach in Jüten: Das "West" zweifel ich an, bitte liefer dafür doch einen konkreten Beleg statt "wohle keine". Danke! --- Gonzzzo 19:58, 22. Apr 2008 (CEST)

Südjütland

Ich halte es nicht für gerechtfertigt, den Landesteil Schleswig von Schleswig-Holstein komplett als Südjütland zu bezeichnen. Außerdem kann die dänische WP kein alleiniger Maßstab dafür sein, was in unserer WP steht. Hier gibt es offenbar verschiedene Akzente, die historisch erklärlich sind. --Uthlande 17:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Schleswig und Sønderjylland sind eigentlich Synonyme und Eiderstedt liegt nunmal im südlichen Sønderjylland (wie auch auf dieser Karte zu sehen). Wir sprechen ja auch von Hadersleben im nördlichen Schleswig. Andrerseits verwenden wir im Deutschen eigentlich nur die Begriffe Schleswig oder Südschleswig (auch im dänischen Sprachgebrauch wird Sønderjylland oft nur für den dänischen Teil verwendet), Jens

Die Gedankenstrich-Überschrift soll einfach verdeutlichen, dass die deutsche Sichtweise nur eine von zwei legitimen Sichtweisen ist.--Ulamm 09:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Staatsrechlicher Status

Was genau war nun der staatsrechliche Status Schleswigs vor der preußisch-österreichischen Annexion? Einerseits war es offenbar von Anfang an dänisches Lehen, andererseits heißt es im 19. Jahrhundert plötzlich, es sei staatsrechtlich kein Teil Dänemarks. Der Zedler will wissen, dass Schleswig mit dem Frieden von Roskilde in die Souveränität entlassen worden sei. Da wird aber oftmals nur von der Gottorper Linie geredet. Überhaupt wäre interessant, ob das Herzogtum als Ganzes in der Zeit der Teilung irgendeine Relevanz hatte.--Oudeís (Diskussion) 21:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn der Zedler meint, nach 1658 sei ganz Schleswig souverän geworden, irrt er leider. Souverän wurden nur die Gottorfer Anteile Schleswigs (nicht die königlichen oder gemeinschaftlich regierten, die weiter der dänischen Lehenshoheit unterstanden) und spätestens mit dem Friedensschluss 1720/21 wurden die Gottorfer Anteile in Schleswig wieder aufgehoben.--62.157.15.180 10:47, 22. Nov. 2015 (CET)

So einfach ist das wirklich nicht. Das Herzogtum Schleswig war seit dem Mittelalter wirklich ein dänisches Lehen, aber kein Teil des Königreichs Dänemark (Constitutio Valdemariana). Der König war seit 1460 in Personalunion Herzog. Entgegen dem Ripener Vertrag teilten seine Nachkommen die Herzogtümer unter sich auf, wobei die Anteile des älteren Bruders, also des Herzogs, der zugleich dänischer König war, und des jüngeren, der "nur" Herzog war, nur nach den zu erzielenden Einnahmen bestimmt wurden und ganz unabhängig von der Grenze zwischen Schleswig und Holstein war. Es gab also "königliche" Anteile in Holstein und "herzogliche" in Schleswig. Das Haus (Schleswig-Holstein-)Gottorf sind die Nachkommen des jüngeren Bruders. Diese Teilung diente vor allem der finanziellen Versorgung des jüngeren Bruders, an einen eigenständigen Staat war nicht gedacht, sondern beide Herzöge sollten zusammen regieren. Nach dem 30-jährigen Krieg versuchte Gottorf mehr Selbständigkeit zu erhalten, was Dänemark ihm zwar im Frieden von Roskilde teilweise zugestehen muss, aber bereits im Vertrag von Rendsburg 1675 wieder zurücknahm. 1713 wurden die Gottorfer aus Schleswig vertrieben. 1773 fielen mit dem Vertrag von Zarskoje Selo auch dei herzoglichen Teile von Holstein an den dänischen König und wurden Teil des dänischen Gesamtstaats. Trotzdem wurden beide Herzogtümer von der deutschen und nicht der dänischen Kanzlei verwaltet. --Agnete (Diskussion) 20:11, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die staatsrechtliche Stellung der Herzogtümer ist in der Tat interessant. Beide standen in einem Lehnsverhältnis (Schleswig als Lehen des dänischen Königs und Holstein als Lehen des deutschen Kaisers). Die unmittelbare Herrschaft ging aber von den Herzögen aus, wobei auch der dänische König selber Herzog sein konnte.

Etwas unübersichtlich wird es mit den Landesteilungen von 1544 bis 1773, bei der die beiden Herzogtümer wie ein Scheibenkäse in köngliche und herzogliche Anteile aufgeteilt wurden (um so die jüngeren Brüder des Königs mit Land entschädigen zu können). Auf die Weise etablierte sich das Gottorfer Herzogshaus mit Anteilen sowohl in Schleswig als auch in Holstein. Am formellem Lehnsverhältnis beider Herzogtümer änderte das jedoch nichts. Einzige Ausnahmen waren die Gottorfer Anteile in Schleswig, die im 17. Jahrhundert (über eine Allianz mit Schweden) zeitweise vom König in Kopenhagen souverän waren und die Zeit nach Auflösung des Römisch-Deutschen Reiches 1806 in Holstein. Der Gottorfer Herzog war ansonsten Vasall bzw. Lehnsmann des dänischen Königs in den Gottorfer Anteilen in Schleswig und Vassll bzw. Lehnsmann des römisch-deutschen Kaisers in den Gottorfer Anteilen in Holstein. Genauso war der dänische König in seiner Funktion als Herzog in den königlichen Anteilen in Holstein Lehnsmann des römisch-deutschen Kaisers. In Schleswig hatte der dänische König eine Doppelfunktion, er war als König Lehnsherr und als Herzog in seinen schleswigschen Anteilen Lehnsmann in gleicher Person (er hatte quasi zwei Jobs).

Die Benennung der Deutschen und der Dänischen Kanzlei geht auf die dort verwendeten Kanzleisprachen zurück. Für die Verwaltung Norwegens, Dänemarks und der Gebiete im Nordatlantik wurde Dänisch verwendet (daher Dänische Kanzlei), für die Herzogtümer, Oldenburg und zum Teil für die Außenpolitk wurde die deutsche Sprache verwendet (daher Deutsche Kanzlei). Die Namensgebung berührt also keinen staatsrechtlichen Status der Gebiete.

In Hinblick auf die "Constitutio Valdemariana" von 1326 (die zur Zeit des Schauenburger Grafen Gerhard III. und seines Neffen König Waldemar III. entstanden war und besagte, dass Schleswig und Dänemark keinen gemeinsamen Herrscher haben sollten) bin ich etwas anderer Meinung, da die Constitutio Valdemariana schon unter Waldemar und Gerhard selbst aufgehoben wurde. Ich würde auch vertreten, dass Schleswig (über die Lehnsverbindung) letztlich Teil Dänemarks war,gleichermaßen gelten Holstein und Lübeck auch als Teile des Römmisch-Deutschen Reiches. Hier sehe ich keinen staatsrechtlichen Unterschied. lg --BelindaFourT (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2013 (CEST)

Mal bitte ganz genau

Ab wann war Schleswig erstmals Lehen des deutschen Kaisers und nicht mehr des dänischen Königs? --Roxanna (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Multi-ethnisch

Da Wikipedia den Istzustand des wissenschaftlichen Diskurses abbildet, muss man wohl neben dem völlig gerechtfertigten Begriff des Gesamtstaates auch Begriffe wie "Vielvölkerstaat" oder sogar "multi-ethnisch" akzeptieren, obwohl Dänemark in dieser Hinsicht nicht mit etwa Österreich-Ungarn zu vergleichen ist. Sami und Inuit lebten auf einverleibten Territorien; Dänen, Norweger, Schweden und Isländer als distinkte "Ethnien" zu betrachten ist unkritische Übernehmen des Nationalstaatsgedankens. 2003:F2:B3D5:C248:AC1E:BB64:C39B:9F07 11:10, 11. Aug. 2019 (CEST)