Diskussion:Hesychasmus

Dieser Artikel war am 11. März 2018 der Artikel des Tages.

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Lesenswert-Kandidatur vom 27. März bis zum 6. April 2015 (Ergebnis: Lesenswert)

Der Hesychasmus (ἡσυχασμός hēsychasmós) ist eine Form von Spiritualität, die im Mittelalter von orthodoxen byzantinischen Mönchen entwickelt wurde. Seine Ausgangsbasis bilden Verhaltensregeln des spätantiken Mönchtums. Der Begriff ist von dem griechischen Wort hesychia (ἡσυχία hēsychía) abgeleitet, das „Ruhe“ oder „Stille“ bedeutet. Mit hesychia verbinden sich die Vorstellungen von Gelassenheit und innerem Frieden. Hesychasten machen die Erlangung und Bewahrung solcher Ruhe zum Ziel intensiver systematischer Bemühungen.

Den Artikel habe ich 2012 komplett neu geschrieben und jetzt nochmals überarbeitet und stark erweitert. Die Voraussetzungen für Lesenswert scheinen mir nun erfüllt. Nwabueze 18:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Danke für den mal wieder erheblichen Überarbeitungsaufwand. Die Bildbeschreibungen (zu Gregorios Palamas oder Nikodemos Hagioreites) sind bisweilen ungenau. Bei Handschriften gibt man gewöhnlich auch den heutigen Aufbewahrungsort der jeweiligen Bibliothek an. --Armin (Diskussion) 21:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß, mich hat diese Ungenauigkeit auch gestört. Leider geben die (ohnehin oft unzuverlässigen) Angaben auf Commons nichts Genaueres her. Nwabueze 12:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Dann sollten die Bilder raus. Korrekte Bildbeschreibungen sind das A und O. Was soll der Leser mit Bildern anfangen, die er weder einem Maler/Urheber noch einer Zeit zu ordnen kann und erst recht nicht die Wirkungsabsicht kennt?! Sonst keine weiteren Einwände.  Lesenswert --Armin (Diskussion) 11:47, 6. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert--Muesse (Diskussion) 23:12, 27. Mär. 2015 (CET) Vor fast genau 25 Jahren bin ich mit einem Freund auf dem Athos von Kloster zu Kloster gewandert, bei schlechtem Wetter von manchen Mönchen begrüßt mit Ouzo und Geleewürfeln. Als Touristen wurden wir in den hēsychasmós nicht eingeführt, aber ich erinnere mich noch gut an die spirituell intensive Atmosphäre, gute Gespräche und die Herzlichkeit der Mönche und Äbte. Deine Darstellung der Praxis erinnert mich stark an Zazen. Gibt es vergleichende religionswissenschaftliche Untersuchungen? Das würde doch nahe liegen.

Es gibt die bereits im Literaturabschnitt genannte Untersuchung von Marco Toti, La preghiera e l'immagine. Da findet man eine Fülle von Vergleichen mit islamischen Praktiken, mit Yoga und Zen. Das Material ist aber zu einer enzyklopädischen Aufbereitung wenig geeignet, im Wesentlichen ist es eine Aneinanderreihung von Beobachtungen zu einzelnen Übereinstimmungen und Unterschieden. Ziemlich disparat ist das. Was eine allgemeine Bilanz betrifft, Toti S. 15: Ad ogni modo, quel che è certo è che la preghiera del cuore non è un mantra allo stesso modo in cui l'esicasmo non è uno yoga cristiano. Bei diesem negativen Befund kann man es wohl bewenden lassen. Speziell zum Zen: Dort ist die strikt aufrechte Haltung grundlegend, während im Hesychasmus der Oberkörper leicht nach vorn geneigt ist und das Kinn oder der Bart die Brust berührt. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der auf der körperlichen Ebene den Unterschied der Konzeptionen manifestiert. Nwabueze 12:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deine Einschätzung. Kinn, Bart berühren die Brust finde ich im Artikel nicht. Der Unterschied der Konzeptionen würde mich als Leser sehr interessieren, in der Abgrenzung versteht man dann auch das Lemma besser. Zazen ist bei uns im Westen ziemlich bekannt, auch dank diverser katholischer Mönche, die Zazen praktizieren. Liegen Messungen bezüglich der körperlichen Veränderungen vor (z.B. Alpha-Rhythmus beim EEG, Reduzierung der Atemfrequenz und der Milchsäurekonzentration, erhöhter elektrischer Hautwiderstand)? Für die fernöstliche Praxis gibt es da ja einige Untersuchungen. Vielleicht auch für die hesychastische Praxis?--Muesse (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Da das "Technische" als zweitrangig und für manche Autoren sogar als ziemlich unwesentlich gilt, wie im Artikel auch verdeutlicht wird, besteht im Hesychasmus bezüglich der technischen Details einiger Spielraum, anders als in fernöstlichen Traditionen, wo technische Präzision auf der Körperebene einen ganz anderen Stellenwert hat. Die technischen Angaben der hesychastischen Autoren sind relativ knapp und allgemein und sind eher Empfehlungen als Vorschriften. Daher habe ich mich diesbezüglich auf Allgemeines beschränkt, um nicht dem Leser den falschen Eindruck zu vermitteln, es gebe hinsichtlich der Technik ein detailliert ausgearbeitetes starres Regelwerk, das exakt befolgt werden muss. Ich habe geschrieben Die hesychastische Kontemplation wird stets in sitzender Haltung mit geneigtem Kopf ausgeführt; das ist Standard und hat in der Praxis zur Folge, dass der Bart des Mönchs die Brust berührt - es soll aber nicht der Eindruck entstehen, diese Berührung sei quasi (karikierend ausgedrückt) "heilsnotwendig" und deswegen verbindlich vorgeschrieben. Das wäre ein grobes Missverständnis.

Messungen über physiologische Veränderungen sind mir nicht bekannt. Ich wäre sehr überrascht, wenn Hesychasten mit solchen Messungen einverstanden wären.

Zum Unterschied der Konzeptionen: Das ist ein Riesenthema für sich, da es eine Menge Unterschiede und Übereinstimmungen gibt, die man einzeln aufzählen und analysieren kann. Man könnte also einzelne Abschnitte schreiben über Unterschiede/Gemeinsamkeiten gegenüber Sufi-Techniken, Yogarichtungen, Zen-Richtungen, modernen Methoden wie Centering Prayer, Mental-Turning-Point usw. Wobei man diese Unterschiede nur dann wirklich verstehen kann, wenn jeweils sowohl die kultur- und ideengeschichtlichen und religiösen Hintergründe und Ursachen beleuchtet als auch die damit eng zusammenhängenden technischen Differenzen beschrieben werden. Anderenfalls bliebe es sehr oberflächlich. Wie gesagt, ein gewaltiges Thema. Wegen der vielen Details und der Disparatheit des Ganzen ist eine enzyklopädische Darstellung ohne TF sehr schwierig. Außerdem stellt sich die Frage: Warum sollten solche Vergleiche gerade hier dargestellt werden und nicht ebenso auch in den Artikeln über die Zen- und Yogapraktiken usw.? Letzteres wäre dann aber redundant. Am sinnvollsten scheint mir ein eigener Artikel dazu. Momentan liegt die Zuständigkeit bei Meditation#Wirkungen der Meditation und Meditationsforschung; aus diesem Abschnitt könnte ein eigener Artikel Meditationsforschung werden. Das wäre meines Erachtens der richtige Rahmen für diese Thematik. Für den Artikel Hesychasmus ist es ein viel zu großer Brocken. Nwabueze 22:17, 28. Mär. 2015 (CET)

Ein Artikel über Meditationsforschung ist ebenso wünschenswert wie eine wissenschaftliche Überarbeitung des Artikels Meditation, ich stimme Dir insoweit gerne zu. Natürlich wäre es z.B. interessant zu wissen, ob die hesychastische Kontemplation gelegentlich auch in den tiefen Theta-Bereich führt, aber schon bei den buddhistischen Mönchen habe ich mich darüber gewundert, dass sie sich so bereitwillig für die wissenschaftliche Forschung zur Verfügung gestellt hatten. Da gibt und gab es eine bewundernswerte Offenheit, die Verschmähung derartiger Messmethoden scheint aus der spirituellen Perspektive verständlich. Danke nochmals für Deine anregende Artikelarbeit und die ausführliche Antwort.--Muesse (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2015 (CEST)

Aus buddhistischer Sicht ist der Buddhismus eine Wissenschaft, zumindest teilweise, oder zumindest sehr wissenschaftsähnlich. Daher erstaunt es mich nicht im mindesten, dass sich buddhistische Mönche bereitwillig auf Messungen einlassen. Sie dürften sich davon sogar einen Werbeeffekt versprechen, und das nicht zu Unrecht. Im Hesychasmus hingegen handelt es sich um ein Gebet; daher ist davon auszugehen, dass die Praktizierenden einen fundamentalen Unterschied zwischen einem Gebet und einem physiologischen Experiment annehmen und somit ein Gebet nicht als Experiment veranstalten. Das liegt meines Erachtens in der Natur der Sache, und daher ist die Erklärung für die fehlenden Messungen im Hesychasmus naheliegend. Das ist aber nur mein eigener Senf dazu. Nwabueze 22:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

 Neutral Mich hat der Artikel interessiert habe aber keine Ahnung von dem Gebiet - bin sozusagen der Tester für die Oma-Sicherheit. Habe ausschließlich die Einleitung gelesen - die aber mindestens vier mal um irgendwie ein Verständnis dafür zu bekommen, um was es da geht. Konkret: Im ersten Satz wird "Mittelalter" als Zeitraum genannt. So eine Zeitangabe erinnert mich irgendwie an unsägliche Mittelaltermärkte. Um welchen Zeitabschnitt gehts da konkret 800?, 1100?, 1400 oder irgendwo dazwischen. Ist die wiederholte Gottesanrufung des Jesusgebets und die damit verbundene Meditation wirklich das einzige Kennzeichen? Gibts da irgendwelche theologischen Hintergründe? Welche konkreten Folgen hatte der "neuhesychastischen“ Aufschwung"? Im letzten Abschnitt kommt dann noch etwas mehr Theologisches. Unklar bleiben mir die Unterschiede zwischen Hesychasmus und Palamismus - oder gibt es da gar keine? Zugegeben - wenn man den restlichen Artikel liest wird manches klarer - aber so richtig Omasicher ist er über weite Strecken auch nicht. --HelgeRieder (Diskussion) 19:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Danke für das Feedback. Deinen beiden letzten Feststellungen stimme ich voll zu. Ja, es stimmt, dass dir sicher manches klarer wird, wenn du den ganzen Artikel liest. Aber wenn du dafür keine Zeit hast, habe ich natürlich volles Verständnis, der Artikel ist ja lang. Wichtiger ist der andere Punkt, die Omatauglichkeit. Ja, es stimmt, der Artikel ist nicht omasicher. Nur ist das keine Besonderheit dieses Artikels. Es trifft auf so gut wie alle lesenswerten und exzellenten Artikel im historischen, philologischen und philosophischen Bereich zu. Ich habe für eine Anzahl von ihnen experimentell den Omatest gemacht mit echter "Oma" und kann dir das Ergebnis sagen: Sie sind allesamt durchgefallen, und zwar - wohlgemerkt - jeweils schon die Einleitung. Es ist so: Bei konsequenter Anwendung des Omakriteriums haben die Artikel keine Chance. Seltene Ausnahmen schließe ich nicht aus, mir ist aber noch keine begegnet. In der Politeia schreibt Platon, der beste Staat sei nirgends verwirklicht, sondern existiere nur als Musterbild im Himmel. So verhält es sich auch mit dem durchgängig omatauglichen Bapperl-Artikel über ein anspruchsvolles Thema der Wissenschaft. Es gibt ihn nur als Muster im Himmel, nicht als Datei in der irdischen Wikipedia. Zu dem Muster als Orientierungsbasis bekenne ich mich, und gelegentlich fordere ich selbst Omatauglichkeit ein. Aber ich weiß auch, dass sich jeder wirklich geschriebene Artikel vor dem Ideal blamieren muss. Gerade dein Beispiel "Mittelalter" illustriert das sehr schön. Ich kann im Artikel Hesychasmus nicht den Begriff "Mittelalter" definieren und die zeitliche Abgrenzung des Mittelalters erörtern. Ich kann nur den Artikel Mittelalter verlinken, was ich getan habe; was dort steht, dafür sind andere verantwortlich, und wenn die Oma dort nachschaut und dann sagt, dass sie jetzt immer noch nicht versteht, was mit "Mittelalter" eigentlich gemeint ist, und daher Hesychasmus nicht omatauglich ist, da der Link in eine Sackgasse geführt hat, dann kann ich ihr nicht helfen. Analog verhält es sich mit vielen anderen Begriffen, in diesem Artikel und anderswo genauso. Ich bilde mir ein, mehr für die Omatauglichkeit zu tun als mancher Fachwissenschaftler hier; dass meine lesenswerten und exzellenten Artikel dennoch im Omatest durchfallen, ist mir klar. Nwabueze 22:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mir gehts eigentlich auch weniger darum dass der ganze Artikel omatauglich ist, sondern dass man in der Einleitung etwas besser versteht um was es da eigentlich geht. Und anstatt von "Mittelalter" hätte ich mir eine etwas präzisere Zeitangabe gewünscht. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich bin auch für möglichst präzise Angaben; da die Entstehung aber ein langsamer Prozess war, der sich - wenn man die Vorstufen einbezieht - über Jahrhunderte hinzog, habe ich bewusst die unpräzise Angabe "Mittelalter" gewählt - vorsichtshalber, um nicht mit einer genaueren Angabe einen POV zu favoriseren. Nwabueze 13:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

und nun ein Laien  Lesenswert --HelgeRieder (Diskussion) 13:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

 Lesenswert! Eine meines Erachtens vorzügliche Darstellung:

• mit erkennbarer Sorgfalt geschrieben
• aus der reichen Literatur geschöpft
• quellengesättigt
• ausführlich und umfassend, sodass der Artikel der großen, langen Tradition des Hesychasmus gerecht wird
• präzise und verständlich zugleich, auch dort, wo nicht einfach in Worte zu fassende Gesichtspunkte dargelegt werden, siehe Das hesychastische Verständnis der Wahrnehmung des Ungeschaffenen
• dankeswerterweise nicht „omasicher“ (diesen Anspruch erfüllen zu wollen, hätte diesem Thema nicht gut getan)
• und obendrein gut lesbar.

Ein Glückwunsch und vor allem mein Dank allen Autoren. --M Huhn (Diskussion) 00:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

 Lesenswert Danke für die sorgfältige Darstellung. Ich wußte dazu gar nichts, habe den Artikel deshalb komplett gelesen und finde ihn wie aus einem Guß. Aber manches ist etwas lang, vor allem den Abschnitt "Die geistige Auseinandersetzung um die palamitische Theorie des Hesychasmus" fand ich sehr ausführlich. Spricht aber nicht gegen das Bapperl. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 18:44, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt 5x  Lesenswert und ist damit in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch — Écarté (Diskussion) 19:15, 6. Apr. 2015 (CEST)

Literaturhinweis?

Emmanuel Jungclausen: Hesychasmus. In: Christian Schütz (Hrsg.): Praktisches Lexikon der Spiritualität. Herder, Freiburg i.Br. u.a. 1992, ISBN 3-451-22614-6, Sp. 625-626

stelle anheim, das aufzunehmen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:41, 7. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Nichts gegen Jungclaussen, aber gegen eine Anführung dieses Artikels spricht, dass er viel knapper ist als unserer und vor allem, dass er keine Belege für seine Aussagen bietet. Daher sehe ich da keinen nennenswerten Mehrwert für unsere Leser. Nwabueze 14:40, 12. Dez. 2016 (CET)

Konzilien

Vielleicht könnten diese Konzilien der Kirche zum Hesychasmus (1341, 1351) auf einen eigenen Artikel? --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Buddhismus

Was mir fehlt, ist ein Vergleich mit den buddhistischen Meditationspraktiken.--Astra66 (Diskussion) 17:31, 11. Mär. 2018 (CET)

Ein solcher Vergleich könnte nur anhand von Fachliteratur im Artikel thematisiert werden. Ein weiteres Problem besteht darin, dass dann auch mit anderen - etwa hinduistischen - Praktiken verglichen werden könnte oder müsste, und in den Artikeln über diese Praktiken wiederum mit den hesychastischen, was zu Redundanz führt. Zwecks Vermeidung solcher Redundanz ist es sinnvoller, Vergleiche nur in allgemeinen Artikeln über Meditationspraktiken zu behandeln, nicht in jedem der Spezialartikel. Nwabueze 01:00, 29. Mär. 2018 (CEST)