Diskussion:High Definition Television/Archiv/2006

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[[Diskussion:High Definition Television/Archiv/2006#Thema 1]]

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SECAM 755i? Steht in dem englischen HDTV Artikel

moien, unter en:High-definition television#SECAM 755i steht dieses format, wovonich ehrlich gesagt noch nichts gehört habe. wenn es das wirklich gab sollte es auch hier erwähnt werden. kann da bitte jemand nachforschen? grüsse, ---horn- 21:22, 7. Jan 2006 (CET)

HDcam nur 1440 Linien?

"In der 1080i Liga wird hier aber gerne ein wenig geschummelt und nicht alle 1920 Bildpunkte aufgezeichnet. Bei Sony’s professioneller HDCam Serie sind es z.B. 1440x1080 und bei HDV 1080i sind es physikalisch nicht mal die (obwohl die Datenblätter etwas anderes vermuten lassen)." http://www.mediaprofis.net/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=102

HDV hat nur die halbe Auflösung von HDTV

Normalerweise hat HDTV 1080 eine Auflösung von rund 2,07 Megapixeln (1920 x 1080 Bildpunkte). Für die allgemein angegebene HDV Auflösung von 1440 x 1080 Pixeln bräuchte eine Kamera über 1,55 Megapixel (pro Chip). Im 1080er Modus ist die horizontale Auflösung von HDV gegenüber dem normalen HDTV Format also um 25% reduziert.

Sonys Vorzeige-HDV-Kamera HVR-Z1E hat aber nur 1,07 Megapixel, was einer Auflösung von 990 x 1080 Pixeln entspricht. Gegenüber HDTV 1080 ist die Auflösung also um fast 50% reduziert und auch im kleinen HD 720 Modus ist die Auflösung um rund 23 % reduziert, da ja nur mit 990 x 720 Pixeln satt mit 1280 x 720 Pixeln gearbeitet werden kann.

Auflösung, dpi, Betrachtungsabstände, SDTV-Vergleich

"Die höchste HDTV Auflösung entspricht etwa der Auflösung eines Fotos des Formats 10 x 15 cm, das mit 300 dpi ausbelichtet wurde. Theoretisch kann das beste Auge unter besten Bedingungen die 300 dpi aus 30 cm Entfernung auflösen. Am PC Monitor werden Fotos häufig mit einer Auflösung von 72 dpi - 96 dpi betrachtet. Die Auflösung von 1280 x 1024 Pixeln entspricht bei einem Monitor mit 19 Zoll sichbarer Diagonale 87 dpi und bei einem 17 Zöller 97 dpi. Die übliche PC Einstellung von 1024 x 768 entspricht bei einem 19 Zöller 67 dpi und bei einem Monitor mit 17 Zoll sichbarer Diagonale 75 dpi. Das Auge könnte aus den üblichen Betrachtungsabstand von 60 cm aber theoretisch maximal 150 dpi, also die 5fache Auflösung erreichen. Höher als 97 dpi löst kein Standart PC-Monitor auf und praktisch geht es vielleicht allenfalls nur sehr selten schärfer. Denn die Schärfe hängt wesentlich mehr von Kontrastverhältnissen als von der Auflösung ab, weshalb sich durch gutes Mastering oft ein wesentlich gesteigerter Schärfeeindruck erreichen läßt. Wird mit guter Auflösung gesendet erreicht ein PAL TV üblicherweise equivalent zu einem auf einem PC betrachteten Foto aus einem Betrachtungsabstand vom 6fachen der Bildhöhe 115 - 133 dpi. Aus dem 5fachen der Bildhöhe 96 - 111 dpi und aus dem 4fachen der Bildhöhe 77 - 89 dpi. Im Extremfall, in der von Premiere oft verwendeten 16:9 Letterbox Auflösung von 440 x 432 Bildpunkten erreicht PAL auf einem 16:9 TV aus dem 5fachen der Bildhöhe nur 39 dpi. Dann ist natürlich ein deutlicher Unterschied zu HDTV zu sehen. 80 dpi sind aber schon eine gute bis sehr gute Auflösung, weshalb gut gemasterte PAL Qualität sich auf guten PAL TVs schon aus dem 5fachen der Bildhöhe mit 96 dpi nur selten von HDTV unterscheidet. Auf 16:9 Geräten mit 480 Zeilen NTSC Auflösung ist es etwa das 6fache der Bildhöhe. Bei einem 16:9 Gerät mit 80 cm Bildschirmdiagonale sind das etwa 2 - 2,40 Meter. " 16:16 CET, 2. Feb 2006 87.193.20.37

IP-Edit hat durchaus nachvollziehbare Betrachtungen angestellt. Leider jedoch in dieser Form kein enzyklopädischer Stil und auch in der Herleitung nicht sauber. Daher meine Bitte, das hier zu diskutieren vor dem Wiedereinstellen -an geeigneter Stelle im Artikel-: --jha 16:43, 2. Feb 2006 (CET)

Zur Herleitung:

Der Herleitung wurde größtenteils oben geleistet siehe:

"Berechnung des Betrachtungsabstand nach Sehschärfe"

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:High_Definition_Television#Berechnung_des_Betrachtungsabstand_nach_Sehsch.C3.A4rfe Es ergab sich die Formel:

Obergrenze = (3000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe)) x 3 = 9000 geteilt durch die dpi Auflösung

Daraus folgt, dass die Obergrenze von PAL TV bei 540 Zeilen das 6,56fache der Bildhöhe beträgt. 9000 durch 150 dpi ergibt wiederum 60 cm Abstand zum PC. Bzw. aus den normalen 60 cm müsste das Bild für das beste Auge unter besten Bedingungen eigendlich 150 dpi scharf gesehen werden können. Die Monitore sachaffen aber höchstens 97 dpi. Das reicht auch völlig, da die Schärfe wesentlich mehr von den Kontasten abhängt als von der Auflösung.

Nun habe ich also 150 dpi für die Obergrenze von 6,6fachen angesetzt. Die vertikale horizontale Auflösung von PAL beträgt 720 x 576. D.h. sie ist bei 16:9 (1024 x 576) um 30% gestaucht. 30% von 150 dpi sind 105 dpi horizontal. Aber 150 vertikal. 150 x 105 und daraus die Wurzel ergibt die Gesamt dpi Auflösung von 125 dpi bei der Obergrenze. Das durch 6,56 (Bwetrachtungsabstand Obergrenze) mal 5 (neuer Betrachtungsabstand) ergibt 96 dpi.

Bei 4:3 ist die horizontale Auflösung nur um 6,25% gestaucht. 150 x 140,625 und daraus die Wurzel ergibt 145 dpi für die Obergrenze. Also 111 dpi für den Betrachtungsabstand vom 5fachen der Höhe.

Das gleiche habe ich für die anderen Formate auch durchgerechnet, wobei ich bei HDTV von einer Stauchung von 0 - 25% ausgeganngen bin. Tatsächlich kann sogar um 50% gestaucht werden. Bei den 480 Zeilen Format bin ich von 0 - 15% ausgeganngen.

Inzwischen habe ich die Berechnungen in den Artikel eingebaut.

Selbst als interessierter Leser finde ich diese Berechnungen und Angaben zwar gut gemeint, aber für die Praxis völlig irrelevant. Ich fand beim

Durchlesen des Artikels die Angaben zu Betrachtungsabstand, Schärfe und Bildgröße nur verwirrend und sie haben mir leider überhaupt nichts gebracht;

dass ein Bild mit der "doppelten" Auflösung auch ungefähr die "doppelte" Bildgröße verträgt, kann ich mir gerade noch ohne Berechnung vorstellen.

Vielleicht mag diese Meinung eines Außenstehenden zum Überarbeiten der einen oder anderen Passage hilfreich sein. --Oimel 23:20, 11. Feb 2006 (CET)

87.193.20.37

Edits von unangemeldeten Benutzern

Hallo liebe IPs! Eure Edits der letzten Tage sind ja nicht schlecht. Trotzdem macht ihr zumindest mich ziemlich wuschig, weil ich die einzelnen Edits nicht zuordnen kann und bei jeder neuen IP wieder schaue, was denn von dieser IP noch so für Edits gemacht wurden, um Vandalen auszuschliessen.
Ich will sagen: Ihr werdet vermutlich einigen Leuten Arbeit sparen, wenn Ihr Euch anmeldet (Du Dich anmeldest?) mit einem Benutzeraccount. Dankeschön. --jha 00:26, 5. Feb 2006 (CET)

Mir geht's nicht anders, ich den Artikel daher für IPs gesperrt. --Eike 16:28, 5. Feb 2006 (CET)

moien, ich hoffe, dass ich nicht der einzige bin, dem diese selbstgestrickten milchmädchenrechnungen, die damals schon zu großen teilen entfernt wurden und nun wieder neuaufgelegt wurden, tierisch auf die nerven gehen. nichts gegen handfeste beweise, aber diese rechnungen wurden von einer person erstellt und nicht weiter diskutiert. somit fallen diese ganzen tollen nichtssagenden rechnungen erstmal für mich unter die kategorie "tante erna" und sollten erstmal alle hier auf die diskuseite rein. außerdem wird wieder die eimleitung zu extrem aufgebläht, wie ich das auch schon mal damal gesagt hatte. deswegen begrüße ich erstmal den schritt, nur registrierte user den artikel bearbeiten zu lassen. grüße, ---horn- 18:00, 5. Feb 2006 (CET)

Ne, da bist du nicht der einzige. Er ist unter anderem auf der Wikipedia-Mailingliste unangenehm aufgefallen, in der er eine Frage über Betrachtungsabstände gestellt hat, die 1) dort völlig off topic war und 2) bewies, dass er keine Ahnung davon hat. Wenn was über Betrachtungsabstände (oder auch jedes andere Thema) geschrieben werden soll, dann nichts selbst Gerechnetes/Behauptetes, sondern nur das, was Quellen hergeben. Einfach beiseiteräumen, den Text. --Eike 18:57, 5. Feb 2006 (CET)

Zustimmung. Die letzten drei Absätze der "neuen" Einleitung (von "Wird in guter..." bis "...sei deutlich schärfer") sind überflüssig, unverständlich und verwirrend. Zudem haben sie in der Einleitung nichts zu suchen. --Oli61

Hallo Zusammen, ich stimme Oli zu, die Einleitung ist zu verwirrend. Wie ich schon unter Kriterien zur Bearbeitung angemerkt habe, stimme ich dem Vorschlag die Einleitung zu überarbeiten zu. Lest bitte dort weiter.

Warum kann man eigentlich keine Diskutanten gezielt plonken? Wenn der IP-Wechseler sich entschließen könnte, eine Useranmeldung durchzuführen? --jha 21:06, 24. Feb 2006 (CET)

Habe mich jetzt unter nee angemeldet.

Kriterien zum Bearbeiten

moien, da nun sich hier keiner mehr meldet, und bis jetzt bei den meldenr hier die stimmung nach bearbeitung aussieht würd ich nun vorschlagen, kurz kriterien zu schildern, wonach wir "ausmisten" können. so kann uns keiner der anonymen editierern hier vorwerfen, wir hätten es grundsätzlich gegen deren aussagen gearbeitet. ich schlage also vor

1. kürzung der einleitung auf erträgliches mass. den überhang nicht löschen sondern inhaltlich einordnen
2. alle mutmßungen, empfehlungen rausnehmen
3. den wust an infos zum betrachtungsabstand gründlich zu strukturieren und alle nicht belegten rechnungen (ich meine von augenärzten belegten) infos rauszuschmeissen, bzw umzubauen. und folgerungspiralen, die jeder sich selber herleiten kann zu entschärfen. denn sogar ich habe schwierigkeiten da was zu verstehen, weil man sich da mehrmal argumentatif im kreis dreht. ich wiederhole mein "tante erna".

das sind meine konkreten vorschläge zum herangehen. ich bitte um eure. wenn die kriterien feststehen, was bleiben darff, was bearbeitet werden soll und was fliegt, sollten wir eventuell sogar aufteilen, wer sich mit welchem abschnitt beschäftigt. vielleicht gibt es bei uns ja cracks, die sich mit einem bereich besonderes auskennen. die sperre für ips solle während dieser phase noch erhalten bleiben. grüße, ---horn- 20:36, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde es auch schade, dass der (offensichtlich war es nur einer) sich jetzt nicht mehr meldet. Betreffs "Ausmistung" oder netter gesagt "Inhaltliche Straffung": Deine Vorschläge sind sinnvoll. Zumal der Artikel derzeit zwischen der Zeilen einen merkwürdigen Unterton hat "HDTV ist nicht besser als SDTV, wenn man SDTV 100% ausreizen würde. Außerdem braucht man es gar nicht.". Auch wenn das hinsichtlich des derzeit genutzten 720p-Standards und real existierender Geräte sogar nachvollziehbar ist, kann es nicht Aufgabe des Artikels sein, in dieser Richtung zu argumentieren. Aber vielleicht lese ich da auch etwas raus, was von anderen dort nicht gesehen wird. --jha 23:43, 16. Feb 2006 (CET)

Die Vorschlaege sind wirklich angebracht. Der Artikel wurde allerdings schon etliche male "inhaltlich gestraff", nur um wenige Tage spaeter wieder mit vagen Aussagen und aufgeblaehter Einleitung daherzukommen. Hoffe nur, dass sich die neue ausgemistete Version ein wenig laenger halten kann. --Summi 01:49, 17. Feb 2006 (CET)

Ich würde die IP-Sperre drinlassen. --Eike 12:05, 17. Feb 2006 (CET)

moien,

@-jha-: nein, du liest da nichts rein, denn bei 50% der änderungen kam es von einem ehemaligen wikipedianer namens IP_X. seine ziele sind wirklich ehrenhaft, aber seine methoden teile ich nicht. und ich weiss, was er ausserhalb alles betreibt und auch dort macht er diese "sdtv ist genau so gut wie hdtv, wenn sdtv optimal genutzt würde". dazu sag ich schonmal vorweg, wenn hdtv optimal genutzt würde würd es immernoch besser als optimales sdtv aussehen, und beides wünsche ich mir persönlich sehr. über themen, die zum sinn und zweck, oder nutzen behandeln, brauchen wir ja hier nicht zu sprechen. denn der sinn einer enzyklopädie ist es ja, neutral zu bleiben und nur fakten wieder zu geben, und sofort vorhanden, fakten aller seiten. der eine braucht es, der andere wartet und der dritte braucht es nicht, und alle haben recht. gerade bei hdtv ist es relativ unrelevant, was derzeit standard ist, denn gerade hier bei uns in der eu ändert sich das gerade so schnell, dass es in 5monaten wieder anderes aussieht. das kann man dann auch lösen, in dem man den momentan stand der technik beschreibt, aber sofort dahinter den hinweis auf veränderungen gibt. so wäre allen seiten gedient.

@eike sauer und summi: ich weiss, dass der artikel nach dem ausmisten nicht so bleiben wird, und das soll er ja auch nicht. aber zu mindest während der umbauarbeiten und einer schonfrist von sagen wir mal 2wochen sollte die ip sperre drin bleiben. sich hier anzumelden, wenn man wirklich was zu sagen hat tut keinem weh. und was nach der frist passiert sehen wir dann. aber mit dem momentanem artikel dienen wir keinem.

ich warte auf neue kriterien zum bearbeiten, grüße, ---horn- 17:27, 17. Feb 2006 (CET)

Nachdem hier eifrig gearbeitet wird, hätte ich eine Bitte: Der Artikel sollte für einen "Normalsterblichen" lesbar sein. Ich bin zwar Techniker, aber mir brummt der schädel bei der Unmenge von Zahlen im Artikel und nach dem 3. Absatz hab ichs aufgegeben. Ich denke, es wäre sinnvoll, das ganze HiTch in Spezialartikel auszulagern und hier reinzuschreiben, was ein Normalverbraucher auch kapieren kann und was ihm hilft, einen HDTV Fernseher zu kaufen. Ich find beispielsweise die Tabelle zum Betrachtungsabstand völlig unbrauchbar, weil da eine Unmenge von Formaten drin ist und weil ich mit einem Faktor 4,0 (3,78474637643) absolut nix anfangen kann. EIne Tabelle, die mir sagt, wenn ich einen 37" Fernseher hab, sollt ich 3 Meter entfernt sitzen (und bei einem 42" 4 m) bringt mir was, alles andere ist für mich als Konsumenten nicht sonderlich hilfreich. ~ghw ^{.oO( )} 17:53, 18. Feb 2006 (CET)

moien Ghw, ganz ohne technogebabbel geht es nicht, ist schliesslich eine enzyklopädie, aber die erklärungen dazu kann man sicherlich auch einfacher und für jeden verständlich machen, da geb ich die 100% recht. den bereich mit dem betrachtungsabstand ist auch genau der bereich, den ich für sehr kontrovers halte, denn bis jetzt hat hier noch kein augenarzt reingeschaut und was dazu gesagt und die formeln und tabellen fallen unter das von mir oben genannte. da wird eh gekürzt, und viele kommastellen halte ich für sowas auch unbrauchbar, weil irgendwann bewegt man den kopf beim schauen auch und schon rusctht man 2stellen hinterm komma herum, also so präzise ist auch überflüssig :D. wenn du noch mehr stellen hast, die dir nicht klar sind, dann bitte hier eine liste erstellen, dann wissen wir auch, auf welchen teil wir besonderes augenmerk legen müssen. diese ganzen berechnungsgrundlagen wurde von dem user eh empirisch ermittelt und wird auch nicht von mir und anderen geteilt. wir werden das schon für alle zufreiden bearbeiten. auslagern finde ich noch zu früh. wenn es was wichtiges zu sagen gibt zum thema hdtv kann das hier noch rein, ich halte den text noch nicht für zu lang. beim thema betrachtungsabstand kann aber vieles direkt in Betrachtungsabstand rein geschoben werden. kaufempfehlungen können wir aber auch nicht geben, aber fakten zu jedem aspekt, wo sich jeder das passende selber zusammenbauen kann. grüße, ---horn- 18:44, 18. Feb 2006 (CET)

hallo zusammen, also ich bin auch der Meinung, dass die Einleitung verständlich gekürzt werden sollte. Vielleicht so:

"Im Vergleich nach Bildpunkten ist die maximale HDTV Auflösung von 1920 Linien x 1080 Zeilen fünf mal höher als die maximale PAL Auflösung. Daraus kann aber nicht geschlossen werden, dass HDTV fünf mal schärfer sei, da der Betrachtungsabstand nicht berücksichtig ist. Denn wenn der Betrachtungsabstand zu einem TV Bild verdoppelt wird, vervierfacht sich sozusagen die Auflösung des Bilds. Die Schärfe hängt zudem wesentlich mehr von Kontrastverhältnissen als von der Auflösung ab.

Der heutige Fernsehstandard PAL hat bei guter Qualität aus dem 5 - 6fachen der Bildhöhe eine Auflösung die mindestens der maximalen Auflösung eines Standard-PC Monitors entspricht. Im Vergleich zu guter PAL-Qualität hat der Zuschauer also von HDTV kaum einen Vorteil, wenn er aus dem 5 - 6fachen der Bildhöhe zuschaut, was auch Tests des Magazins Video bestätigten. Bei 16:9 TVs entspricht dies etwa einem Betrachtungsabstand vom 2,5 - 3fachen der Bilddiagonale und bei 4:3 Fernsehern von etwa dem 3 - 3,5fachen der Diagonalen. Wer aus einem Abstand von etwa 2,5 Meter fern sieht, ist also mit einem 16:9 PAL-TV mit 80cm Diagonale oder einem 4:3 PAL-TVs mit 70 cm sichtbarer Diagonale gut bedient. HDTV lohnt aus diesem Betrtachtungsabstand erst wirklich ab einer Bildschirmdiagonale oberhalb von 100 cm."

Bei den Angaben zum Betrachtungsabstand handelt es sich nicht um Empirie, sondern um exakte Berechnungen, die im übrigen die Empirie des Magazins Video bestätigen. Die exakte Herleitung der Berrechnungen findet sich oben. Daneben habe ich jetzt zahlreiche Fotovergleiche angestellt, die u.a. bestätigen das die Schärfenwirkung eines Bilds mehr von den Kontrastverhältnissen als von der Auflösung abhängt. Ich werde sie morgen mal hochladen und hier posten - ihr werdet überrascht sein.

Ist HDTV schärfer als PAL?

• Abgesehen davon, dass in deinem (oben gemachten) Vorschlag viel Quatsch steht, zählen deine Berechnungen und Vergleiche und selbstgemachten Bilder hier nicht. Genausowenig wie unsere. Versteh das doch endlich. --Eike

Wir können also nicht denken und nur abschreiben. Komisch das bei den Berechnungen genau das herauskommen ist, was jeder weiß. Z.B.: Fotoauflösung = 300dpi. Bildvergleiche lassen sich objektiv prüfen.

Richtig. Eins der Grundprinzipien der Wikipedia ist "keine eigene Forschung". --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Es geht doch wohl bei einer Berrechnung, die jeder mathematisch begabte 6 Klässer nachvollziehen kann nicht um "Forschung".

Keine Quelle => kein Eintrag. --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

Du möchstest alles aus dem Artikel nehmen, was dir persönlich nicht passt, obwohl es richtig ist - aus welchem Grund? Wenn ich jetzt eine Quelle such und angebe, kommt dann als nächstes das Argument URV?

Nicht, was mir nicht passt (mir ist HDTV wurscht), sondern was nicht aus seriösen Quellen stammt. Wir schaffen es schon, Quellen so zusammenzufassen, dass es keine URV wird. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Fachwörterbücher sind nicht seriös, das Magazin Video auch nicht und Zahlen können ja lügen? Dsas mit dem mathmatisch begaben 6 Klässler war durchaus ernst gemeint. Bruchrechnung, Dreisatz und einfache Liniare Gleichungen sind Stoff derr 6 Klasse. nee

Du hast keine derartigen Quellen für deine Behauptungen vorgelegt. Im Gegenteil, du hast selbst gesagt, dass du die Berechnungen selbst durchgeführt hast. --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

• Die Auflösung ist nicht fünf mal höher, sondern fünf mal so hoch. --Eike

Die Auflösung von HDTV kann sogar 8mal so hoch sein (VHS) oder aber auch nur 1,66 mal.

Du hast dich verrechnet. Fünf mal höher ist was anderes als fünf mal so hoch. --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Wo ist da der Unterschied? Und wo habe ich mich da verrechnet?

"Es geht doch wohl bei einer Berechnung, die jeder mathematisch begabte 6 Klässer nachvollziehen kann".

6 mal so viel => y = 6 * x

6 mal mehr => y = x + 6 * x => y = 7 * x

--Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

5 mal mehr habe ich nicht geschrieben sondern 5 mal so hoch. Und wenn du meinst ich hätte mich verrechnent, dann rechne doch nach: (1920 x 1080) : (720 x 576). Das gibt genau 5.

Falsch, du hast "fünf mal höher" geschrieben. Das ist dasselbe wie sechs mal so hoch. Und daher inhaltlich falsch. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen "Fünf mal höher" und "fünf mal so hoch". Du hast den Unterschied zwischen "5 mal soviel" und "5 mal mehr" erklärt. Im übrigen finde ich diesen Teil der Diskussion sehr unproduktiv, da die Rechnung ja stimmte. nee

Das, was du als Einleitung vorgeschlagen hast, ist inhaltlich (nicht nur, aber auch) in diesem Punkt falsch. Dass du den Unterschied nicht siehst, macht es nicht besser, sondern nur noch schlechter. "Es geht doch wohl bei einer Berechnung, die jeder mathematisch begabte 6 Klässer nachvollziehen kann". --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

• HDTV ist fünf mal so scharf. --Eike

Wann und wo?

Bei 1920. Überall. Ob das Auge das nun wahrnehmen kann oder nicht. --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Also ein Bild ist schärfer obwohl das Auge das nicht sehen kann?

Ein Bild ist IMHO auch dann schärfer, wenn es das Auge in bestimmten Fällen nicht wahrnehmen kann, ja. Ein Atom ist auch kleiner als ein Molekül, auch wenn es das Auge nicht wahrnehmen kann. --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

Was nicht zu sehn ist kann auch nicht schärfer sein.

Solange wir keine objektive Definition für Schärfe haben, bleibt es draußen. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Eine negative Difinition haben wir schon.

• "da der Betrachtungsabstand nicht berücksichtig ist" ist Unsinn - wer hat ihn wo nicht berücksichtigt? HDTV wirkt auch bis zu irgendeinem Betrachtungsabstand fünf mal so scharf. --Eike

Nur mal angenommen der Betrachtungsabstand berägt das 5fache der Diagonale, ist dann HDTV 5 mal schärfer als PAL?

Die Schärfe ändert sich nicht. Es ändert sich höchstens das, was du wahrnimmst. (Wobei ich nicht sicher bin, ob "Schärfe" etwas ist, was sich losgelöst von Wahrnehmung überhaupt klar definieren lässt. Man sollte wohl bei "Auflösung" bleiben.) --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Die Auflösungen sind so hoch, dass es nicht mehr wahrnehmbar, besser gesagt sichtbar ist! Wobei ich mit dir übereinstimme, dass "Wahrnehmung" von Schärfe was anderes ist als Auflösung. Wir wissen zumindest das Schärfe nicht gleich Auflösung ist. nee

...bei bestimmten Abständen nicht mehr wahrnehmbar. --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

ja, genau darum geht es doch.

Deine Behauptung "Die Auflösungen sind so hoch, dass es nicht mehr wahrnehmbar, besser gesagt sichtbar ist!" ist falsch, da sie die entscheidende Bedingung nicht erwähnt. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Welche Bedingung? Da bin ich in dem Artikel drauf eingangen. Das wurde gelöscht. Und außerdem bin ich doch bei den Berrechnungen von dem ausgeganngen, was maximal möglich wäre.nee

• Natürlich verändert sich die Auflösung nicht mit dem Abstand, auch nicht "sozusagen". --Eike

Wieso ist dann ein Rasterbild von sagen wir mal 10dpi Auflösung aus der Nähe unscharf und aus der Entfernung scharf?

Die Auflösung ändert sich nicht. Es ändert sich höchstens das, was du wahrnimmst. --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Man kann die Auflösung in Bezug auf den Betrachtungsabstand genau berechen.

Die Auflösung existiert unabhängig vom Betrachter. --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

Wäre die Auflösung unabhängig vom Betrachtungsabstand müsste jedes TV-Bild bzw. Rasterbild eine Auflösung von 600 dpi haben.

Sorry, muss ich mich mit dem Quark beschäftigen? Ein Monitor zum Beispiel hat eine Auflösung. Die liegt fest, sogar unabhängig davon, ob er überhaupt betrachtet wird. Es ist eine objektive Eigenschaft des Gerätes. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Und genauso objektiv kann ganz genau berechnen, welche Auflösung aus welchem Abstand tatsächlich gesehn wird. nee

Das mag sein - ist aber ein anderes Thema. Deine Behauptungen wie "Wäre die Auflösung unabhängig vom Betrachtungsabstand müsste jedes TV-Bild bzw. Rasterbild eine Auflösung von 600 dpi haben." sind falsch. --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

• Da es keinen guten Grund für die Annahme gibt, die Kontrastverhältnisse wären bei HDTV-Bildern anders als bei SDTV-Bildern, tut auch die diesbezügliche Bemerkung nichts zur Sache. --Eike

Hier geht es darum, dass ein Bild nicht schärfer wirkt, wenn es höher aufgelöst ist. Die Technick nennt sich Kantenanhebung.

Dann lassen wir schärfer ganz weg. HDTV ist (bei 1920) 5 mal so hoch aufgelöst wie SDTV. Das war's. --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Soll alles was dir nicht passt in der Wikipedia unerwähnt bleiben? Das die Schärfe ein wichtiger Punkt ist, ist wohl unbestritten.

Solange wir keine objektive Definition für Schärfe haben, bleibt es draußen. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Schon geschrieben: Wir haben eine negatibve Definition.

• Im Übrigen gehört außer der bis zu fünf mal so hohen Auflösung nichts davon in die Einleitung. --Eike

Das wäre aber sehr unkorrekt, da der Leser meint 5 mal höher = 5 mal schäfer.

Welchen Leser hast du für diese Erkenntnis befragt? --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

Wenn man möchte das ein Leser, der sich nicht mit dem Thema Rasterbild auskennt denken soll, das HDTV 5 mal schärfer sei, sollte man das so formuliern.

Solange wir keine objektive Definition für Schärfe haben, bleibt es draußen. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

s.o.

• PS: Das Ganze lässt sich auch in einem Wort zusammenfassen: "Quellen?" --Eike 12:41, 24. Feb 2006 (CET)

siehe u.a: :http://www.vis-technik.bayern.de/de/left/fachinformationen/produktgruppen/computer-elektrowaren/fernseher.htm

HDTV kommt da nichtmal vor. Vielleicht eine geeignete Quelle für den Artikel Betrachtungsabstand. Wir sind hier aber bei High Definition Television. --Eike 17:04, 24. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es hiermit?:

http://www.bet.de/lexikon/begriffe/HDTV.htm

Nette, oberflächliche, positive Darstellung von HDTV. Kann man - falls es irgendwas bieten sollte, was der Artikel noch nicht enthält - irgendwo unterbringen. Aber gewiss nicht in der Einleitung. --Eike 18:09, 24. Feb 2006 (CET)

Die Darstellung des Fachlexikons ist kurz und knapp auf das wesentliche beschränkt. Was ist daran oberflächlich? Und warum gehört davon nichts in die Einleitung, die bei so einem langen Artikel einen Überblick über den Gegenstand vermitteln sollte? Es wurde bereits vor meiner Zeit auf den Betrachtungsabstand in der Einleitung eingeganngen. (AW wegen Bearbeitungskonflick zwischengeschoben)

Das ist mir ziemlich egal, ob das von dir kam oder nicht. Meines Erachtens gehört es nicht in die Einleitung. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn ich verlangen würde alles herauszunehmen, was meines Erachtens nicht unbedingt in den Artikel gehört, dann würde mir das wohl angkreidset werden.

Auch du darfst natürlich Vorschläge machen, was nicht in den Artikel gehört. --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

moien, um es einmal klipp und klar zu sagen, steff, du kannst auf DEINER seite sagen was du willst, genau so wie ich auf UNSERER hdtv seite (für die ich hier keine eigenewerbung mache, weil das hier auch zum guten tön gehört) alles sagen kann, aber ich werde hier bei wiki NIE meine eigenen artikel oder berechnungen verlinken oder einstellen. schon alleine das sollte dir bewusst sein.-horn- (Unterschrift zur Übersichtlichkeit nachgetragen)

Die Berechnung habe ich für und mit Wikipedia gemacht. Bei Berechnung geht es doch nicht darum, was gesagt wird.

im ürbigens startet da sganze wieder genau so, wie vor fast einem jahr, denn du bist hier wieder unter einer anonymen ip unterwges und erschwerst mir hier das auseiannderhalten deiner beiträge von anderen und du beharrst wieder auf deinen standpunkt.

...mit dem Unterschied, dass es inzwischen IP-Sperre gibt. :-) --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Gibt es dafür einen objekltiven Grund? nee

Du hast unter Missachtung jeder Diskussion unzählige Änderungen gegen den Willen aller anderen Beteiligten eingeführt. --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

Warum müssen Beiträge von mir und anderen IPs auseinander gehalten werden? Da hier leider auch gewisse persönliche Ressentiments im Spiel sind halte ich es für wenig förderlich. Und warum soll ich nicht auf meinem Standpunkt beharren, wenn er richtig ist? Das Bet-Fachwörterbuch schreibt: "Die höhere Zeilenanzahl soll dabei nicht zu einem schärferen Bild an sich führen. Da die Pixel im Ggs. zu Fernsehgeräten der herkömmlichen Fernsehnorm viel kleiner sind, kann der Betrachtungsabstand auf eine etwa 3-fache Bildhöhe reduziert werden."

wenn dir das video-magazin so gefällt (wie mir eigentlich auch) und du das als quelle für deine berechnungsformeln hier rannziehen willst, dann schreib die gefälligst an, damit die ihre berechnungsformeln offen zu legen!

Wie du weißt hast Video HDTV u.a. auf dem IFA-Stand mit PAL verglichen. Ich habe mit dem Reinhard Otter, dem geschäftführenden Redakteur des Magazin telefoniert, was hier jeder auch machen kann. Du selbst hast eine Ausgabe von Video, wo der Betrachtungsabstände aufgeführt werden und im übrigen sind die Berechnungsformeln alle gleich, bzw. führen alle zu dem selben Ergebnis.

die geben auch nur wieder, was reichtwerte dazu schon sid 10 jahren sind, und auch diese wurden realtive ungenau, empirisch ermittelt,

Mit den Berrechnungen habe ich doch lediglich die empirischen Ergebnisse bestätigt.

denn ich habe schon so viele ansätze für dieser art berechnungen gesehen, dass ich mitlerweile es seien gelassen habe das zu machen, denn ich bin kein augenarzt und kann nicht zu 100% sicher sein, dass es auch stimmt. zb variert das bogenmass zwischen 1,5 und 0,7 und da kommen echt UNTERSCHIEDLICHE werte bei raus, und das soll nicht heissen, das die goldene mitte dann das richtige ist.

Ich bin bei den Berechnungen nicht von der goldenen Mitte ausgeganngen, sondern von dem was ein Auge theoretisch maximal auflösen kann, was weit über einer Sehschärfe von 100% liegt. Der Weg über das Bogenmas ist im übrigen viel zu kompliziert.

ich wil mich hier auch nicht streiten, aber der artikel kann dennoch so nicht stehen bleiben, und das weiss ich ganz genau. grüße, ---horn- 18:32, 24. Feb 2006 (CET)

Möchtest du auch ein Fachwörterbuch als Quelle anzweifeln?

moien, andere fachwörterbücher dürfen hier bei wikipedia nicht mal als quelle genannt werden, es sei denn, der inhalt denn es dort gibt übersteigt den bei wikipedia.

hallo, inzwischen wurden Weblinks aufgenommen, die zuvor wegen zuviel Werbung rausgeflogen sind. Im Gegensatz zu Wikipedia kann der Leser von der Quelle eines Fachlexikons sicher sein, dass die Information richtig und damit zitierfähig ist. Eine Quelle ist kein Weblink. Die Bezeichnung "Quelle" belegt den Inhalt und damit die Richtigkeit des Wikipedia Artikels.

das ich mich mit anderen abspreche ist mein gutes recht und geht hier alles öffentlich ab, wenn du was dagegen hast, dass ich mich mit jemanden zusammentu beim bearbeiten eines berges, weil auch meine zeit kostbar ist, dann ist mir das egal. ich könnte auch hier alles unter einer anonymen ip wieder rückgängig machen, was du tust, aber das mache ich nicht, denn man darf ruhig sehen, was ich mache.

Ich habe hier nichts Rückgängig gemacht

und absprachen treffe ich nur bedingt, die wirken sich aber keines wegs auf meine vorgehensweise hier aus, andernfalls würd ich dann hier eine abstimmung vornehmen lassen, ob es nur mir so bei dem text geht? und tue bitt enicht so, als wenn du hier keinen um hilfe damals gefragt hättest, als du mir den vermittlungsausschuss gesetzt hast, da warst du sogar noch bei ein paar mehr admins als ich.

In dem Vermittlungsausschuß ging es um die Klärung einer strittigen Frage, wo ich mich mit niemanden abgesprochen habe.

ich zweifle JEDE quelle an, andernfalls fällt man früher oder später auf eine hinein, bestes beispiel sind die hitlertagebücher, die auch erst für echt gehalten wurden.

Nun es gibt neben den Berechnungen ja mehrere Quellen. Es gibt auch keine seriöse Quelle die behauptet HDTV sei 5mal schärfer. Ürsprünglich hieß es in der Einleitung: "Die höhere Zeilenzahl ermöglicht einen geringeren Betrachtungsabstand von etwa dem 1,2- bis 2-fachen der Bildbreite." Das enspricht dem 2 - 3,5fachen der Bildhöhe und dem 4fachen der Bildhöhe eines PAL TVs.

ICH will, dass man durch einen text einfacher durchsteigen kann, denn sonst weiss man nachher nicht mehr, wo hinten und vorne ist, oder geht dir das nicht bei einem text, der wie kraut und rüben durcheinander geht, auch so?

Ich habe mich doch auch dafür ausgesprochen die Einleitung zu kürzen.

also das ist NUR für mich, damit ich das leichter zuordnen kann. wir können das hier noch ewig so weiter treiben, aber da gleich wochenende ist werd ich mich hier kurz fassen. und du kannst es mir glauben oder nicht, persönliche abneigungen gegen dich habe ich nicht, für dich steigere ich nicht mal meinen puls. das einzige was mir hier wichtig ist sind die allgemeinen wikipedia regeln, das texte zu verstehen sind, nicht als propaganda/werbung genutzt werden und vor allem auch nachweise haben. wenn ich was persönlich gegen dich hätte, dann hätte ich dich bei uns im forum schon lange gekickt. grüße, ---horn- 19:28, 24. Feb 2006 (CET)

Das du eine persönliche Abneigung gegen mich hast, habe ich auch nicht gemeint. Gegen dich habe ich auch nichts persönliches. Ich möchte auch nicht, dass wikipedia zu Propaganda- oder Werbezwecken mißbraucht wird.

Es wäre hilfreich, wenn jeder Mitdiskutant (auch anonyme) seinen jeweiligen Beitrag signieren würde. Vielen Dank. --Eike 00:22, 25. Feb 2006 (CET)

Du weiss doch genau um wen es sich handelt, hast du doch oben schon geschrieben. Und was soll der Zusatz "(Schrödingers Monitor)" in der Überschrift bedeuten? Den habe ich mal wieder entfernt. nee

Ähm, in welcher Version (verlinken!) hat es die gegeben? Von mir war sie jedenfalls nicht. --Eike 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

PsF

moien, sagt mal ehrlich, was soll das? nun wird wieder das selbe spielchen gespielt mit dem "ich editiere mal einen satz" und "ich reverte einen satz". ihr braucht euch also nicht wundern, wenn der artikel wieder gesperrt wird, aber dann komplett! dazulernen sollte man schon, und bevor nun wieder über jeden satz im hauptartikel gestritten wird, macht das doch dann bitte erstmal hier klar. und so nebenbei. 1080i bleibt interlace, auch wenn es als psF gesendet wird. psf es ist halt ein zwitterwesen, denn im kern ist es progressive wird aber als interlace gesendet und somit ist es einfach interlaced, auch wenn das ergebnis bei einigen sachen viele vorteile hat. und 576psf im dvb-s bereich ist mir bis jetzt im tv noch erhlich gesagt nicht live in freier wildbahn unter die augen gekommen. grüße und tragt das editieren hier aus, bitte! ---horn- 19:02, 27. Feb 2006 (CET)

1080psF ergibt bei Googel ca. 10200 Treffer. Das Thema wurde hier erörtert. Jeder Spielfilm wird im psF Format ausgestrahlt. nee

google = allwissend? bei heutiger stand der technik wird im sendebetrieb immernoch ein encoden direkt vom band in echtzeit durchgeführt. was die sender dann daraus machen ist sehr unterschiedlich, aber die meisten kriegen dann ja nicht mal anamorph raus. da verzichten die meisten auf psf und senden die zeilen phasenverschoben anstelle die gerade, bzw ungeraden zeilen im vorfehld zwischenzuspeichern, denn das kostet rechenzeit. psf wird nicht mal bei den meisten dvds angewendet, wieso dann also im tv? weder ein signal, das psf anzeigt noch das was ich selber bei vielen filmen im kammeffekt an meiner alten dvb-s karte sehen kann sind da psf. okay, ich schaue nicht 24/7 tv und vielleicht entgeht mir da der eine oder andere film in psf, das kann ich nicht abstreiten, aber auch wenn der film in vollbildern vorliegt muss da bei uns das auch nicht wieder als vollbild ankommen. die sender betreiben da kostenmaximierung und gute encoderhardware ist nunmal teuer. und auch wenn das thema hier schonmal erörter wurde. zwischen dir und -jha- taucht das auch wieder auf, also solltet ihr beide das mal absprechen, was nun wie rein soll. und hdmi ist für hdtv bis (jetzt lässt mich mein gedächtnis im stich, aber es war mehr als standard 24bit) ich meine 36bit ausgelegt. wofür wird das ausgelegt für eine solche farbtiefe, wenn da nicht was auf uns zukommen könnte? alleine für pc auflösungen in true colour und mehr haben die das sicherlich nicht reingenommen. grüße, ---horn- 19:44, 27. Feb 2006 (CET)

(Aw zu psF siehe weiter unten. AW zur Frabauflösung - siehe eigener Punktnee)

moien nochmal, so als kleine idee. steff, du hattest die sender (zumindest die größten deutschen) damals einmal angeschrieben, wie die zum theme hdcp und anderen kopierschutzmechanismen stehen. mich interessiert es auch brennend, welche sender bereits in psf senden (so wie du es behauptest) oder vorhaben dieses zu tun. wenn wir schon keine nennbare quelle haben, welche sender es machen (ich selber habe keine nach langem suchen) und es uns so wichtig ist, dann hintdert uns ja niemand daran selber nachzufragen. also würdest du wieder so eine email aufsetzen und rausschicken (und auch diesesmal an schweizer und österreicher sender, damit es nicht deutschlandlastig ist) und im bereich psf bei sd nachfragen, aber dann gezielt auch danach, wenn die es einsetzen wo die das einsetzen (serien, filmen, nur blockbustern, etc) und bei der email an premiere und pro7sat1 auch fragen, wie deren hd filme gesendet werden? so könnten wird das lösen und ich wäre zufrieden mit der antwort und die meisten sicherlich hier auch und das problem wäre gelöst, sofern wir antworten kriegen. die email soll aber hier von allen vorher verfeasst, bzw probegelesen werden, bevor sie weggeschickt wird, und in den inhalt muss rein, dass wir das für diese wikiseite machen, und die antwort sowohl als email, wegen der adresse und hier reingestellt werden soll. somit hätten wir die quelle gleich bei uns auf der seite. eine einfache antwort per email an dich (bzw dem, der es letztendlich abschickt) ist nicht zu berücksichtigen, da verfäkschbar. eine nennung hier ist aber dabei unumgänglich. ich weiss zwar nicht, ob das in der wiki schon einmal so eigeninitiativ gemacht wurde, aber das stört mich nicht, solange das ergbnis nicht anzuzweifeln ist. den sd psf teil ordnen wir dann in Digitalfernsehen ein und erwähnen den im hdtv artikel nur kurz und verlinken, und den hdtv teil der antworten können gerne hier rein. das wäre mein vorschlag zur lösung. magste das mal in die hand nehmen steff? denn das ist ja schliesslich dein "streitthema" hier. grüße, ---horn- 20:17, 27. Feb 2006 (CET)

"Vollbilder werden im progressiven Modus (p) oder zeitgleich auf zwei Halbbilder verteilt, als progressiv segmentiertes Frame (psF) gespeichert (gesendet)." http://www.mediaprofis.net/knowhow-106.html Jeder Spielfilm der im Fernsehn läuft hat also das psF Format, das im i oder p Format dargestellt werden kann. nee

Dein Zitat besagt das Gegenteil, nämlich dass progressiv oder psF (was immer das auchs ein mag) ausgestrahlt werden kann. --Eike 22:08, 27. Feb 2006 (CET)

Es hat wohl keinen Zweck. Da muss wohl jemand mit Sachverstand die Dinge beurteilen. nee

moien steff, ich möchte dich bitten meine beiträge da stehen zu lassen, wo ich die gepostet habe, denn meiner meinung nach stehen die da gut. auch wenn das hier alles ebenfalls unter eine freien lizenz steht empfinde ich das persönlich als extrems unhöfflich meine beiträge zu verschieben (oder zu bearbeiten).

Das habe ich nur zur Übersichtlichkeit gemacht. Der Beitrag ist da stehn geblieben wo er war und zusätzlich kopiert worden, was ich ensprechend gekennzeichnet habe. In Zukunft werde ich dich aber vorher fragen. nee

desweiteren hast du noch nicht auf meinen vorschlag mit der email geanwortet!

Wieso soll ich eine eMail schreiben, wenn doch jeder Spielfilm das psF Format hat. Die Vollbilder werden in Halbbilder zerlegt und können als 576i oder 576p dargestellt werden. nee

ich weiss auch, dass filme im psf oder ganz p vorliegen können, aber das heisst noch nicht zwangsläufig, das der sender das auch so sendet, wer weiss, was die da noch in der bearbeitungskette machen oder reinrechnen. du schreibst dir selber den beruf eines kameramanns zu. also wie nimmst du auf und wie werden deine aufnahmen vom sender verwendet! dazu will ich eine aussage haben!

Mit Video kann wird in der Regel im i Format aufgenommen, es kann aber auch im p Format aufgenommen werden. Film ist immer p. p kann nur als psF gesendet werden. nee

es mag richtig sein, das crt eine höhere farbauflösung darstellen können, auf grund der benutzen phosphorschichten, aber auch das varieiert von röhre zu röhre und nach wahl der schicht. ausserdem liegen die filme bei den sendern meistens in 24bit vor, also wie soll da auch abseits von hdtv mehr bit auf dem crt angezeigt werden, wenn eh nur maximal 24 als quelle vorliegen? grüße, ---horn- 12:13, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn dem so ist, geht das natürlich nicht. Aber es gibt anscheinend auch Flachbildschirme die bis zu einer Milliarde Farben können sollen. Analog wird anders aufgelöst als digital. Die digitale Studio Farbauflösung ist gegen über analog Studioqualität aber gleich. Bei der Norm ITU-R 601-Standard beträgt die PAL Auflösung in der Luminanz 13,5 MHz und die Farbauflösung 2 x 6,75 MHz. Das sind 864 Pixel bzw. 720 aktive Pixel pro Zeile. Jedes Pixel wird mit 10Bit quantisiert. Das enspricht der Betacam Farbauflösung von 4:2:2 bei 10 bit. HDCAM hat 4:2:2 bei 8 bit. PAL analog wird aber mit 5Mhz als FBAS Signal und nicht YUV gesendet. PAL digital DVD hat 4:2:0 bei 8bit. Die Qualität von 4.2.2 kann wiederhergestellt werden, wobei aber Informationen nicht wiederhergestellt werden können, die z.B. für einen Chroma Key oder für eine gute Farbkorrektur benötigt werden. Es kann auch 4:2:2 gesendet werden, das macht aber vor dem Hintergrund wenig Sinn. siehe u.a.: http://www.bet.de/lexikon/begriffe/DigitalesKomponentensignal.htm nee

Umformulierung allgemeiner Floskeln

moien, steff, lass es bitte, solche allgemeine floskeln zu benutzen, wie "nur selten" oder "meist". das kann man auch anderes ausdrücken und dann beide seiten ausdrücken, denn ich habe nun oft genug hd im einsatz gesehen und kann dir auch bei deinen angebrachten "bei x mal der höhe y abstand" noch sagen, was hd ist und was nicht. also ist deine aussage mit meistens dein eindruck/erfahrung, aber ich habe genau den konträren standpunkt und den ebenfalls aus erfahrung. du trägst da genau deinen standpunkt rein, obwohl du auch von anderen zu diesem thema ihre meinungen gehört hast. auch wenn du denen nicht glauebn magst, was dein recht ist, aber da du das weisst solltest du das ebenfalls reinbringen. man kann das auch anderes formulieren und ich neige dazu, das alles komplett umzuschreiben und werde das auch machen, wenn du das selber nicht machst. des weiteren lass bitte die texte in der "fischtabelle" so knapp, denn das sind quasi bildunterschriften zur unterstützung was man sieht. deine ausführungen sind and der stelle zu viel und gehören in den normalen textfluss, da der auch wieder sehr allgemein ist und sich nicht auf die fische bezieht. bitt enachbessern! grüße, ---horn- 12:13, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, der Fakt, dass aus dem 5fachen der Höhe definitiv kein Unterschied zwischen 720p und 1080p gesehen werden kann, gehört zu den Fischdarstellungen, da der Leser sonst einen falschen Eindruck bekommt.

Gerade heute war ich wieder in unserem Mediamarkt. Da läuft HDTV auf einem HD-kompatibel mit 480 Zeilen. Die Qualität ist besser als auf manchen HD Fernsehern. HDTV hat auf dem Gerät nicht ganz die maximale PAL Auflösung. Da PAL nicht quadratische Pixel nutzt muss gemastert werden. Daher kann PAL nur kaum ein Unterschied zu sehen sein. Auch kannnnur meist kein Unterschied gesehen werden, da in selten vokommenden detailreiche Totalen ein geringer Unterschie zu sehen ist, während in den anderen Einstellungen kein Unterschied bei der Schärfe zu sehen ist.

Aber Bilder sagen mehr als 100 Worte. Ich bin dabei sie fertig zu machne, wo HDTV mit PAL ungemastert und gemastert verglichen wird. Jeder kann auch heute selbst noch nachmastern, da selbst die günstigsten Röhrengeräte inzwischen einen Schärferegler haben. Schärfe ist auch Geschmackssache. Vielen Filmern ist Video zu scharf. Im Mediamarkt waren bei den Röhren die schärfen nicht raufgesetzt, wohl aber bei einigen Flachen. Ich habe es ausprobiert. Mit PAL bekommt man auch auf einem Röhrengerät für 250,-- Euro eine sehr gute plastisch wirkende Schärfe. Die Gerärte wirken um so schärfer, je unschärfer das Gerät daneben eingestellt ist. Das HDTV nicht schärfer als gutes PAL ist kannst du mit den Bildern dann sehen. Grüsse - nee

Umsetzen!?

moien, da mir das letzte zeit hier wieder zu ruhig geworden ist und user Nee noch keine neuen vorschläge zum einarbeiten seiner infos unterbreitet hat und auch auf seiner benutzerseite nur die ältere version des hdtv artikels 1:1 eingestellt wurde aber daran nichts verändert wurde bis jetzt, würde ich nun vorschlagen nun selber tätig zu werden. die verstrichene zeit hätte Nee auch nutzen können, um uns seine version der einzupflegenen teile vorzustellen und mit uns weiter zu bearbeiten. da er das nicht getan hat, sollten wir nun selber tätig werden. ewig will ich auf niemanden hier warten! grüße, ---horn- 13:31, 18. Mär 2006 (CET)

Verstoß gegen das Neutralitätsprinziep

Jetzt hat da jemand ohne Diskussion seine Ansicht in den Artikel gepostet und die Seite anscheinend nur für mich geperrt. Wenn derjenige mir z.B. mal erleutern könnte inwieweit sich der Farbkontrast von HDTV und PAL digital unterscheidet, fände ich das wirklich gut. Zu schreiben, dass es verschiedene Ansichten gibt und dann nur seine eigene zu posten ist nicht gerade neutral. Da sollte man schon alle Ansichten darstellen. Und wo ist die seriöse Quelle für die Behauptungen die dort aufgestellt werden? nee

Selektive Sperrungen sind nicht möglich. Der Artikel ist für IPs und sehr frisch angemeldete Benutzer gesperrt. Wenn du deine Arbeitsweise von vor der Sperrung wiederaufnehmen solltest, würde ich ihn komplett sperren. --Eike 17:44, 25. Feb 2006 (CET)

An dieser Stelle sollte ich wohl besser anmerken, dass ich den Artikel nach einer Anfrage und dem Studium von Versionsgeschichte und Diskussion wieder freigegeben habe. Sollte es aber wieder zu Vandalismus kommen würde ich eine vollständige Sperre befürworten. Viele Grüsse,--Michael 17:49, 25. Feb 2006 (CET)

Wer hat den wo Vandalismus betrieben? Es war doch alles ok, bis jemand merkte das ich auch mit geschrieben haben. Da wart es pötlich nicht mehr ok. An dem im wesenlichen gelöschten Abschnitt habe ich doch nicht allein Mit geschrieben. nee (leider ist meine AltGr Taste defekt)

Wenn Du den Vandalismus an der Versionsgeschichte hier ansprichst: Du! Denn der wesentliche Defekt bei Dir scheint mir der des Vorschau-Buttons zu sein. Oder um es etwas freundlicher zu sagen: Ich habe ob der vielen Mini-Edits kaum noch Lust, dieser Diskussion zu folgen. Aber es gibt sicher andere, die das besser können als ich. --jha 16:32, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bin leider per Modem unterwegs und mir ist es schon öfters passiert, dass das geschriebene Weg war, daher speichere ich vielleicht zu oft. "Respektiere die Leistungen anderer" heißt es. Meine Leistungen wurden als "Quatsch" und "laienhaft" deklariert. Und nun wird mir auch noch "Vandalismus" vorgeworfen. Meinen Quellen wird nicht geglaubt, auch wenn es Broadcast Fachwörterbücher sind. Andere dürfen einfach ohne Quelle was hereinschreiben, von dem überhaupt nicht klar ist ob dem wirklich so ist. Ganze Passagen an den einige Autoren geschrieben haben wurden gelöscht, nur weil meine Berechnungen angezweifelt wurden. Und die wurden erst angezweifelt, als klar war, dass sie von mir stammen. Das widerspricht dem Neutralitätsprinziep, wonach ohne ansehen der Person die vorgetragenen Fakten geprüft werden sollen. nee

Deine Berechnungen waren von Anfang an 1) laienhaft und 2) im Widerspruch zum Grundsatz, dass die Wikipedia keine eigene Forschung betreibt. Du hattest uns nur derart mit Mini-Edits überrannt, dass wir's zwischendurch aufgegeben hatten. --Eike 20:50, 27. Feb 2006 (CET)

1. Die Berechnungen sollten wegen URV rausgenommen werden, blieben dann aber drinn, da keine URV. 2. Die Berechnung sind richtig und daher nicht laienhaft, was unrichtig impliziert. Die Verwendung von Begriffen wie "Quatsch" und "laienhaft" ist ehrverletzend. "nee

Wir führen keine eigenen Berchnungen durch. Alle eigenen Berechnungen fliegen raus. --Eike 22:09, 27. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich vielleicht erst mal bei mir entschuldigen und dich zudem an das übliche Verfahren halten, das Sachen wie die Farbauflösung diskutiert werden. nee

Ich werde Quatsch weiterhin "Quatsch" und Laienhaftes weiterhin "laienhaft" nennen. Du schreibst hier Sachen, da rollen sich einem die Zehnägel auf.

Was du mit "in Sachen Farbauflösung" meinst, weiß ich nicht. Ich verbiete keinem, Farbauflösung zu diskutieren, und wenn ich was dazu zu sagen habe, werd ich das ggf. auch tun.

--Eike 12:14, 28. Feb 2006 (CET)

Mit der verwendung von Worten wie "Quatsch" beleidigst du andere. Wenn nach deiner Auffassung die Berechnungen falsch sind, dann beleghe dies daoch bitte. Mit Sachen Farbauflösung meine ich deinen Revert, in dem eine angeblich höhere Farbauflösung erwähnt wird, die nicht belegt ist. nee

Quatsch war (u. a.) deine Behauptung, dass die Auflösung eines Gerätes - und damit das Gerät selbst! - sich mit dem Betrachtunsgabstand ändere.

Das ein Rasterbild eine feste Auflösung vom z:b 10 dpi hat, habe ich nie bestritten. Ich habe von gesehener Auflösung gesprochen, man könnte sie auch relative Auflösung nennen. Die Bemerkung "Quatsch" hast du im übrigen schon zuvor gemacht. nee

Doch, hast du: "Wäre die Auflösung unabhängig vom Betrachtungsabstand müsste jedes TV-Bild bzw. Rasterbild eine Auflösung von 600 dpi haben." Damit sagst du ganz klar aus, dass die Auflösung vom Betrachtungsabstand abhängig ist. Ausserdem hast du damit bestritten, dass sie 10 dpi sein könnte, wenn sie unabhängig wäre. Beides ist Q... --Eike 11:17, 2. Mär 2006 (CET)

Es geht um die relative Auflösung, also um die "gesehene dpi Auflösung". Ein Betrachtungsabstand von Null kann man nicht annehem, daher die Frage, aus welchem Abstand die Auflösung 10 dpi zu sehen ist? Da der Leser mit Computerwerten vertraut ist, ist es sinnvoll 60 cm als Vergleich zu nehmen. Das ergibt die relativen Auflösungen im Verhältnis zum Betrachtungsabstand, die der Mensch sonst aus 60 cm sieht. nee

Die "relativ gesehene Auflösung" ist was ganz anderes als die Auflösung, die ein TV-Bild hat. Von Letzterer hast du geredet. Deshalb war es Quatsch. --Eike 21:29, 5. Mär 2006 (CET)

Deine Berechnungen muss ich nicht nachrechnen, da eigene Berechnungen nicht reinkommen. Eike

Wenn alle eigenen Berchnungen nicht gestattet sind, müssten die Brechnungen der Datenraten aus dem Artikel entfernt werden. nee

Wer hat die gemacht? Wenn sie von dir selbst berechnet sind, nimm sie einfach raus. --Eike 11:17, 2. Mär 2006 (CET)

moien, einfach mal hier oben bei "Bilder" schauen, denn die gesammte tabelle stammt von mir, ich hab die hier (und auf meiner Bildbearbeitungsseite) recht lange zum diskutieren stehen lassen und diese wurde sogar von anderen usern bearbeitet und die bearbeitete version habe ich dann nach einer gewissen zeit in den hauptartikel gestellt, weil keine beschwerden, einwände oder wünsche kamen. die berechnungen dazu sind ebenfalls von mir, da ich die bilder absteigend nach der bandbreite geordnet habe, damit man da eine logische gliederung hat, denn irgendwo nach muss man die einbauen. es geht mir persönlich auch nicht um berechnungen, denn meine berechnungen zum thema betrachtungsabstand habe ich hier uch offengelegt (verlinkt), aber es geht hier darum, dass wir die basis, also grundannahmen der berechnungen nicht zu 100% nachweisen können, und sowas geht halt nicht. bei meinen bildern kann man es nachweisen, denn die grundlagen dazu sind schliesslich im bild und werden im text dazu auch erklärt.

hallo Andreas, man kann das zu 100% nachweisen. Aus dem 6fachern der Bildhöhe kann der Mensch eine höhere als die 600 Zeilen Auflösung definitiv nicht mehr sehen. Und das ist nur eine theoretisch anzunehmende maximale Auflösung des Auges.

bei deinen sachen, steff, ist es eine andere sache. wenn du die empirischen werte, die in der video oder sonst wo, genommen hättest, eingebaut hättest, dann hätte ich auch kein problem damit gehabt, denn das war auch ein grund für mich deine betrachtungsabstandsteile im artikel zu lassen, denn es war nich tnur erst letztens klar, dass die von dir kamen, sondern schon direkt d, als di eingestelt wurden. also wurden die nicht erst gelöscht, weil man wusste, dass die von dir sind, sondern einfach nur aus grunde des anzuzweifelnden grundlagen.

Ich habe doch, die empirischen Werte von Video erwähnt. Die wurden herausgenommen. Die können also wieder herein. nee

Die Angaben zu den Betrachtungsabständen stammen im Ursprung nicht von mir. Wer aus dem 2,5fachen der Bildhöhe bei HDTV 1080 zuschaut hat den gleichen Schärfeeindruck wie aus dem 5fachen bei PAL, das ist doch recht logisch, da PAL die halbe Zeilenzahl hat. Mit den Berechnungen habe ich doch nur die empierischen Werte von Video untermauert.

hinzu kommt noch, dass du deine berechnungen alle nase lang änderst, wie erst gestern, wo aus einem mal ein geteilt durch wurde. wenn du dir bei deinen eigenen berechnungen nicht sicher bist, was sollen wir denn dann hier davon halten? (flüchtigkeitsfehler passieren uns alle, aber das war nur eines von mehren beispielen)

Alle Rechenwege haben zu dem selben Ergebnis geführt. Das ich beim Übertragen versehentlich ein mal statt eines geteilt geschrieben habe, mag man mir nachsehen, in der nächsten Umformung war ja alles richtig und der Übertragungsfehler wurde korrigiert.

ausserdem gibst du teilweise bis zu 3 stellen hinterm komma bei entferneungen an, wo man nicht mal eine hinterm komma fest annehmen kann, denn bei mir ist das so, dass ich mich auch gerne mal auf sofa "hinlümmel" und dadurch schon das ganze zwischen 50 cm schwankt, und bei teilweise 3 metern ist das wurscht, ob das nun das 3,767986 fache ist, denn die 50cm differenz ist schon so gross, dass das keinen mehr interessiert.

Man muss nicht jede Stelle hinter dem Komma in den Artikel aufnehmen, aber man kann es so berechnen. Berücksichtig man die unterschiedlichen PAL Auflösungen hat man aus dem 3fachen der Bildschirmdiagonalen mit PAL immer ein sehr gutes bis akzeptabeles Bild.

ausserdem das auf ALLE arten von fernsehgeräten, displays in beamern, für ntsc, pal, paloptimal, pc auflösungen, 720 und 1080er geräten zu machen ist meiner meinung nach total fehl am platz in einem artikel, der sich mit hdtv beschäftigt, hier darf gerne die letzten 3 rein, aber der rest bitte schön nur erwähnen und ausführlich im betrachtungsabstandsartikel.

Du hast mit deinen Bildern auch SDTV mit HDTV verglichen. Da gehört erwähnt, dass es eine Frage des Betrachtungsabstands ist.

zusätzlich ist es ein problem für mich, dass du in deinen sätzen ausdrücke einbaust, die ABSOLUTE aussagen treffen wie (warum meist kein unterschied zu sehen ist), das kann man auch anders ausdrücken, denn ich bin immernoch der meinung, dass es solche und solche leute gibt. die einen sehen das, die anderen meinen das zu sehen, und andere können es (wegen sehbehinderung eh) nicht sehen.

In den Berechnungen bin ich von der maximal möglichen Sehschärfe ausgeganngen. Wenn eine Grundauflösung erreicht ist, hängt die Bildschärfe nicht von einer höheren Auflösung sondern vom Mastering ab. Da spielt die Sehschärfe keine Rolle mehr. Es ist mir bislang immer gelungen, ein Bild in PAL Auflösung so zu mastern, das es auf meinem 17 Zoller genauso scharf ist, wie ein HD Bild.

ausserdem hat ein pc monitor keine 1024er auflösung. das fällt auch zu deinen absoluten sätzen, denn meiner hat zb einen von 1600zu1400 und hebt deinen satz also wieder auf!

Ich habe doch meine Berechnungsgrundlagen zum prüfen offen gelegt. Mein 17 Zoller hat maximal 1024 Zeilen. Wie groß ist denn dein Monitor? Davon hängt die dpi Auflösung ab. Ich habe noch kein Bild im Internet gesehn, dass höher als 96 dpi aufgelöst ist. Üblich sind 75 oder 72 dpi.

Ein DELL 2405FPW 16:10 TFT mit 24 Zoll Bilddiagonale kommt mit 1920 x 1200 Bildpunkten z.B. auf maximal 94 dpi. nee

es sind also lauter kleinigkeiten die zusammengenommen aber mich und andere stören. ich bin gerne bereit da mitzuhelfen bei einem inhalt und satzstil, der alle seiten beleuchtet, sowohl deinen als auch meinen. denn nur so kann sich jeder ein bild selber machen, ob hdtv was für ihn ist oder nicht. wenn er da nur deines liest, wird er definitiv einseitige und teilweise falsche schlüsse ziehen.

darum geht es doch, der Leser soll keine falschen Schlüsse ziehen, z.B. ein schärferes Bild gegenüber guter PAL Qualität erwarten. Um den Unterschied überhaupt sichtbar zu machen musstest du die Bilder ja stark hochkonvertieren.

ich würde auch erstmal empfehlen einen artikelansatz bei dir auf der diskussionseite zu machen, aber wo auch wir etwas zu sagen dürfen, denn wie eike schon sagte, wenn er nicht mehr durch Benutzer:Nee/hdtv_vs.PAL sondern als artikel alleine steht, dann wird das unter den selben kriterien kontrolliert wie bei den anderen auch, und es wäre zu schade, wenn deine arbeit dann wieder für die katz wäre, wenn man das im vorfeld hätte gleich besser machen können. wir haben nämlich alle schon sehr viel zeit in das hier gesteckt un kommen keinen cm im grabenkrieg vorran! grüße, ---horn- 12:51, 2. Mär 2006 (CET)

Ich wäre froh, wenn das mit den Grabenkrieg ein Ende hätte und eine objektive Fassung erstellt wird. Hier haben einige viel Zeit in Passagen des Artikels gesteckt, die mit einem mal einfach komplett gestrichen wurden, obwohl in ihnen nichts falsches Stand. nee

---

Revertet hab ich - wie der Editbegründung unschwer zu entnehmen ist -, weil "Bei gleichbleibendem Abstand [...], wenn er nicht zu groß ist, mehr Details wahrgenommen werden" können. Das hast du hier in der Diskussion selbst geschrieben, dann aber aus dem Artikel gestrichen. Dabei ist auch ein zweiter Satz unter den Tisch gefallen, den du zum wiederholten Male eingestellt hattest, obwohl er (innerhalb eines kurzen Satzes!) drei Fehler enthält ("PAL Geräte" statt "PAL-Geräte", "progessibve" und ein fehlendes Komma). Ob der Satz, der dabei wieder reingekommen ist, richtig ist, bin ich mir nicht sicher. Aber der Revert hat auf jeden Fall die Qualität des Artikels erhöht.

--Eike 11:43, 1. Mär 2006 (CET)

Wo habe ich von gleichbleibejnder Entfernung gesprochen? Und selbst wenn, warum soll die in den Artikel aufgenommen werden, wenn dadurch die Qualität des Artikels gemindert wird. Ein Zuschauer wird ja wohl kaum während er ein Film schaut den Betrachtungsabstand ändern. Der Begriff "gleichbleibender Betrachtungsabstand" ist für den Leser nicht verständlich. nee

Und wiederum: Welchen Leser hast du da befragt?

Es müsste schon ein recht dummer Leser gewesen sein, wenn er nicht versteht, dass gleichbleibender Abstand beim Vergleich von PAL und HDTV bedeutet, dass man mal das eine, mal das andere bei einem festen Abstand betrachtet.

--Eike 11:17, 2. Mär 2006 (CET)

Man sollte nicht davon ausgehen, dass nur hochintelligente Wikipedia lesen. Was du ausdrücken möchtest ist der Vegleich aus einem gleichen Betrachtungsabstand und nicht aus einem gleichbleibenden. nee

Ich hab ja gar nichts dagegen, wenn du es geschickter formulierst - aber du hast es wiederholt aus dem Artikel gestrichen! --Eike 13:17, 3. Mär 2006 (CET)

Gut, dann formuliere ich es um. nee

PAL kann aus dem 5fachen der Bildhöhe genau so scharf wie ein PC Bild sein. Beweis der Richtigkeit der Berechnungen

Es ist völlig sinnlos, hier eigene Berechnungen vorzuführen. Wikipedia führt keine eigenen Forschungen/Berechnungen durch. Um des lieben Friedens Willen lösch ich sie nicht, aber - die Arbeit ist für die Katz. --Eike 13:24, 3. Mär 2006 (CET)

Dort zu lesen: "Articles may not contain any unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, or ideas; or any new analysis or synthesis of published data, statements, concepts, arguments, or ideas."

Das trifft auf die Berechnungen ja wohl nicht zu. Das ist nichts Neues.

Entweder Quelle, dann keine eigenen Berechnungen nötig, oder keine Quelle, dann eigene Berechnungen nicht zulässig. Fazit: Keine eigenen Berechnungen. --Eike 14:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Berrechnet man das maximale Auflösungsvermögen nach Bogenmass ergeben sich 600 maximal sichtbare Zeilen bei einem Betrachtungfsabstand vom 6fachen der höhe. Siehe: http://www2.inf.fh-rhein-sieg.de/mi/lv/dfim/ss05/04_video/dfim-04.pdf

Die Formel: Obergrenze = 3000 geteilt durch ((Zeilenzahl mal 2,54) geteilt durch Bildhöhe) x 3

ist also richtig.

Da aus der Hälfte des Betrachtungsabstands maximal die doppelte Zeilenauflösung gesehen werden kann ergibt sich:

6 : 3 (Neuer Abstand) = 1200 (Neue Zeilenzahl) : 600

Setzt man für den neuen Betrachtungsabstand X und für die neue Zeilenzahl y ergiebt sich:

6 : X = y : 600 also 6 = y : 600 x X also 6 x 600 = y x X also X = 6 x 600 : y

Es folgt:

• Definitiver Betrachtungsabstand (Obergrenze) X = (600:y) x 6

also:

• Definitiver Betrachtungsabstand (Obergrenze) X = 3600:y

Setzt man nun für y 720 Zeilen ein, ergibt sich genau das 5fache der Höhe. Zwischen 1080p und 720p kann dann also definitiv kein Unterschied gesehen werden, obwohl die Auflösung nach Bildpunkten von HDTV 1080 2,25 mal höher ist.

PC Monitor

Ein 17 Zoll 4:3 PC Monitor hat maximal 1024 Zeilen, was 96 dpi bei 17 Zoll sichtbarer Diagonale und 87 dpi bei 19 Zöllern sind.

Setzt man 1024 in die Formel ein ergibt sich eine Obergrenze des 3,5fachen der Bildhöhe.

Das ergibt für einen 17 Zöller einen definitiven Betrachtungsabstand (Obergrenze) von 90 cm und für einen 19 Zöller von 100 cm. Ein normaler PC Betrachtungsabstand beträgt aber 60 cm.

Es ergibt sich ein Umrechungsfaktor von 0,67 beim 17 Zoller und 0,6 beim 19 Zoller.

Werden 540 Zeilen für PAL eingesetzt ergibt sich:

• Definitiver Betrachtungsabstand (Obergrenze) x = (600:540) x 6 = 6,66 x Bildhöhe

6,66 x 0,67 ergiebt das 4,46fache der Bildhöhe 6,66 x 0,6 ergiebt das 4fache der Bildhöhe

Gutes PAL ist aber horizontal um 6,75% - 30% gestaucht. (HDTV wird oft um 25% gestaucht. HDV staucht z.b. die 720er Auflösung um 25% und die 1080er Auflösung um 50%).

Statt 540 x 960 hat PAL 16:9 nur 540 x 675 sichbare Bildpunkte. (Bei Beamern sind es 576 x 720). Nach Bildpunkten ist die Auflösung also um 30% reduziert, nach dpi um 15%, da die dpi Auflösung nur in einer Achse reduziert wird. Eine doppelte dpi bzw. Zeilen Auflösung ergibt eine vierfache Auflösung nach Bildpunkten. Da alle Formeln sich auf die Zeilenauflösung, also die dpi Auflösung beziehen muss der Betrachtungsabstand mit dem Faktor 1,15 multipliziert werden.

4,46 x 1,15 = 5,13 oder 4 x 1,15 = 4,6

Es ergibt sich, dass das PAL Bild aus dem 5fachen der Bildhöhe nach Bildpunkten mindestens so scharf sein kann, wie ein Bild das aus 60 cm am PC betrachtet wird.

Der 3. Beweis

Angenommen es wird eine 16:9 DVD auf einem 4:3 PC Monitor mit 17 Zoll sichbarer Diagonale geschaut. Die DVD hat eine Auflösung von 720 x 576 Bildpunkten.

Ein Betrachtungsabstand vom 2,5fachen der Diagonalen entspricht dem 5,1fachen der Bildhöhe.

Da die 16:9 DVD in voller Auflösung angezeigt werden kann, muss von der Breite ausgeganngen werden.

17 x 2,54 = 43,18 cm Diagonale des 4:3 Monitors

Höhe: 43,18 x 0,6 = 25,9 cm

Breite: 25,9 : 3 x 4 = 34,54 cm

Höhe 16:9 = 34,54 : 16 x 9 = 19,43 cm

Diagonale 16:9 = 19,43 : 0,49 = 39,66 cm

2,5fache der Diagonale = 99,14 cm

5fache der Höhe = 97,15 cm

5,1fache der Höhe = 99,1 cm

Es werden aber 576 Zeilen gezeigt und bei einem TV nur rund 540.

Also 540 : 576 x 99,14 = 92,94 cm

Aus 92,94 cm ergibt sich bei DVD 16:9 Betrachtung an einem 17 Zoll 4:3 Monitor die selbe relative Auflösung wie aus dem 2,5fachen der Diagonalen (dem 5,1fachen der Höhe) eines PAL TVs mit 540 Zeilen Auflösung.

Anderer Rechenweg, gleiches Ergebnis.

Aus 60 cm hat ein 17 Zoll PC Monitor 97 dpi Auflösung. Die Obergrenze beträgt 150 dpi. Eine PAL DVD kommt auf 63 dpi.

97 dpi : 63 dpi = 1,54 x 60 cm = 92,38 cm

Die Abweichung beträgt 0,56 cm oder 0,6% Rundungsfehler.

(nicht signierter Beitrag von 89.50.135.213 (Diskussion) )

Quelle fehlt. --Eike 14:50, 28. Mär 2006 (CEST)

Die Farbauflösung von PAL Digital ist gleich der von HDTV

Die Farbauflösung von HDTV analog wurde auf die alte NTSC Norm festgelegt und ist damit höher als die von PAL analog. PAL wird auch digital und HDTV ausschließlich digital ausgestrahlt. Von Aufnahmeseite ergeben sich u.a. folgende Farbauflösungen. 4:4:4, 4:2:2, 4:2:0 und 4:1:1. Die Fernsehnorm CCIR 601 hat 4:2:2. Das entspricht der üblichen JPEG Farbauflösung. MPEG wird aber meist in 4:2:0 ausgestrahlt. http://www2.inf.fh-rhein-sieg.de/mi/lv/dfim/ss05/04_video/dfim-04.pdf

(hierher kopiert) und hdmi ist für hdtv bis (jetzt lässt mich mein gedächtnis im stich, aber es war mehr als standard 24bit) ich meine 36bit ausgelegt. wofür wird das ausgelegt für eine solche farbtiefe, wenn da nicht was auf uns zukommen könnte? alleine für pc auflösungen in true colour und mehr haben die das sicherlich nicht reingenommen. grüße, --HDCAM SR - Trotz der allgemeinen Beliebtheit des HDCAM-Formates gibt es weitere HD-Applikationen, die nach einer noch höheren Bildqualität und Datenrate verlangen (z. B.: 2K-Filmscanning mit voller Farbauflösung, anspruchsvolle SFX Postproduktionen, Grafikanwendungen etc...).-horn- 19:44, 27. Feb 2006 (CET)

Flachbildschirme sollen eine Auflöung 32bit = 24bit Farbauflösungen haben. Das sind ca. 16 Millionen Farben. Röhrenfernseher kommen auf eine Theoretisch unendlich große Farbauflösung, wobei im RGB Farbraum nicht alle Farben dargestellte werden können. nee

"HDCAM SR - Trotz der allgemeinen Beliebtheit des HDCAM-Formates gibt es weitere HD-Applikationen, die nach einer noch höheren Bildqualität und Datenrate verlangen (z. B.: 2K-Filmscanning mit voller Farbauflösung, anspruchsvolle SFX Postproduktionen, Grafikanwendungen etc...). Darauf hat Sony mit der Einführung von HDCAM-SR reagiert. HDCAM-SR-Produkte bieten die Möglichkeit, entweder RGB 4:4:4- oder 4:2:2-Komponenten-HD-Video mit einer Datenrate von 440 Megabit pro Sekunde aufzuzeichnen. / MPEG-4 Das Profil ist frei von GOP-Strukturen (Group Of Pictures) und skalierbar in Bezug auf die Pixelanzahl (SDTV, HDTV, Daten mit Filmauflösung), die Bittiefe (10 oder 12 Bit) sowie die Farbauflösung (Component oder RGB)."

Quelle: Sonny

Das digitale PAL Format Betacam Digital hat mit 4:2:2 und einer 10-Bit-Quantisierung eine bessere Farbauflösung als das HDTV-Format HDCAM, das auch PAL digital mit einer 4:2:2 mit einer 8-Bit- Quantisierung aufzeichnet. Nur HDCAM-SR, das nicht für den Braodcast-Bereich konzepiert ist, bietet sowohl für HDTV digital als auch für PAL digital eine höhere Farbauflösung. Die Fernsehnorm CCIR 601, die inzwischen von ITU-R 601 abgelöst wurde hat 4:2:2. MPEG wird aber meist in 4:2:0 ausgestrahlt. DVDs haben eine 8bit - 4:2:0 Farbauflösung. Die ursprüngliche 4:2:2-Qualität kann wiederhergestellt werden, die Fähigkeit zur Bearbeitung, z.B. für einen Chroma Key oder für eine Farbkorrektur, geht aber verloren. Im Normalfall hat eine HDTV-Übertragung eine 8-Bit-Quantisierung. Demnach hat HDTV keine höhere Farbauflösung als PAL digital.

Siehe: http://bet.de/fachwoerterbuch/

Der Schärfeeindruck hat nichts mit der Farbauflösung zu tun. Er resultiuert nur aus der Luminazauflösung, die nie reduziert wird.

siehe: http://www.bet.de/lexikon/begriffe/DigitalesKomponentensignal.htm

Siehe auch: YUV-Farbmodell http://de.wikipedia.org/wiki/YUV

4:4:4 vs 4:2:2 vs 4:2:0 vs 4:1:1 http://www.mediaprofis.net/knowhow-21.html

Digitale Bandformate im Überblick http://www.mediaprofis.net/knowhow-10.html nee

Zu beachten ist, dass eine höhere Farbauflösung zwar für die Postproduction einen Sinn haben mag, aber beim Aussenden für den Zuschauer nicht. Ein Mensch kann nicht mal 16 Millionen Farben auflösen. Nach der Defintion von Farben heisst das strenggenommen, dass es keine 16 Millionen Farben gibt, da nur das als Farbe definiert wird, was Menschen sehen und unterscheiden können. --Eike 11:48, 1. Mär 2006 (CET)

Mehr als 4:2:0 bei 8 bit Quantisierung kann demnach also nicht gesehen werden, denn es sind wohl über 16 Millionen Farben (256 hoch 3). Auch mit 24bit bezeichnet (3 x 8 bit pro Farbpixel). Im PC Bereich heißt es 32 bit. Von den 32bit werden 8bit aber nicht zur Farbauflösung verwand. Üblich ist die JPEG 4:2:2 Speicherung. 4:2:0 kann in 4:2:2 zurück verwandelt werden, wobei nur die Fähigkeit zur besseren Nachbearbeitung verloren geht (siehe oben). Der RGB-Farbraum eines TVs kann aber nicht alle sichtbaren Farben widergeben. - nee

Bei 4:2:0 werden pro vier Pixel nur einmal Farbinformation gespeichert, das ist eine andere Baustelle als die Anzahl der wahrnehmbaren Farben. 4:2:0 kann natürlich zu 4:2:2 gewandelt werden - allerdings werden dabei natürlich die weggelassenen Farbinformationen nicht zurückgewonnen. --Eike 11:22, 2. Mär 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte

Hallo Nee, bitte überlege, ob den von Dir gewünschten Text nicht besser in einen Artikel Unterschiede zwischen HDTV und SDTV fertig entwickelst. Außerdem könntest Du ihn erstmal in denen Benutzerseiten entwickeln, damit die Artikeldatenbank nicht mit den unzähligen Revision belastet wird. Also z.B. Benutzer:Nee/Unterschiede zwischen HDTV und SDTV. Da pfuscht Dir dann auch nicht ständig jemand hinein. --jha 12:28, 28. Feb 2006 (CET)

Ist eine gute Idee. Benutzer:Nee/nee.

Zur Sicherheit sei es vorher gesagt: Wenn der Artikel in den Artikel-Namensraum kommt, gelten natürlich dieselben Spielregeln und Qualitätskriterien wie hier auch. --Eike 12:57, 28. Feb 2006 (CET)

Wieso ist das nicht gestattet? Wenn es dem Zweck dient den Leser objektiv zu informieren, was zu den Wikipedia Qualitätskretieren zählt. Benutzer:Nee/nee.

Wobon redest du? Ich habe gerade gar nicht behauptet, dass irgendetwas nicht gestattet wäre. --Eike 11:50, 1. Mär 2006 (CET)

Ich hatte deine Bemerkung so verstanden, dass es nicht gestattet sei den Artikel Zwecks Erstellung einer Diskussionsfassung zu kopieren. Benutzer:Nee/nee

Du darfst den Artikel kopieren, das ist nicht das Problem. Damit solltest du aber lieber nicht deine Diskussions- oder Benutzerseite unbrauchbar machen, sondern zum Beispiel diese Seite nehmen. Oder die, die dir jha oben verlinkt hat. Einfach raufklicken und editieren.

Wovon ich geredet hab, ist, "wenn der Artikel in den Artikel-Namensraum kommt", also wenn du ihn dann zum Artikel machen willst, dass dann die bekannten Kriterien gelten. Dann fliegt im Zweifel alles ohne Quelle wieder raus.

--Eike 11:25, 2. Mär 2006 (CET)

Fehler der Videobandbreite von HDTV

1080p50 steht unter dem Letzten Bild, aber es sollte eigentlich 720p30 sein. Ich mache mal keine Bearbeitung, da es eine ziemlich verschachtelte Sache ist. 83.78.146.194 13:10, 5. Mär 2006 (CET)

Artikelüberschrift

Ist die Artikelüberschrift wirklich noch richtig? Inhaltlich finde ich den Artikel gelungen, aber er beschreibt doch unterdessen die diversen Nomen, oder? --Towih 19:44, 2. Feb 2006 (CET)

Neutralität des Artikels

Seit geraumer Zeit gibt es Probleme zwischen Eike Sauer und mir. Eike gibt vor neutral zu sein, hat sich aber im Thema HDTV auf die Seite der HDTV Befürworter gestellt und versucht nun den Kritikern Steine in den Weg zu legen. U.a. wurde ich von ihm wegen "Vandalismus" u.a. mit der Begründung gesperrt, eigene Berechungen zur Kontrolle von Quellen seien eigene Forschung und daher verboten. Eigene Berechungen von HDTV Befürwortern werden von ihm aber nicht moniert. Der Artikel HDTV Artikel ist nicht neutral, da der Leser nicht informiert wird, dass er aus dem normalen TV Betrachtungsabstand allenfalls eine sehr geringe Bildverbesserung gegenüber dem heutigen Fernsehsystem PAL erwarten kann. Aktuell geht es um den Link Geht es schärfer als scharf? - Grenzauflösung des Auges sowie Ausführungen zu dem Thema Auflösung (Fotografie). Die gemachten Aussagen zur Grenzauflösung des Auges wurden von Mediengestaltern und Physikern bestätigt und können zudem anhand der auf der Seite verlinkten Testbilder objektiv kontrolliert werden. Betroffen sind auch die Artikel Bildauflösung, Videoauflösung, PAL, HD ready, Auflösungsvermögen und Sehschärfe Diskussion siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Eike Sauer und mir -- nee, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein, Physiker haben das nicht bestätigt. Da auf ein Forum einer Physik-Fachschaft zu verlinken, das man mit eigenen Bildern gefüttert hat und das als fremde Forschung auszugeben, ist schon sehr dreist. --Floklk 07:14, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht behauptet worden, dass es Forschungen der Physiker waren. Hat auch nur einer der Physiker den Überlegungen widersprochen? -- nee 11:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist mir auch schon mehrfach unangenehm aufgefallen, dass hier zwei Autoren über diesen Artikel ziemlich selbstherrlich entscheiden. Neutral ist dieser schon lange nicht mehr, denn diese Autoren blockieren und revertieren immer wieder größere und notwendige Korrekturen in den von Ihnen verfassten Texten. - Daher habe ich mich auch von diesem Artikel zurückgezogen. 84.178.24.244 13:58, 28. Sep 2006 (CEST)

meine güte, nun sag doch einfach die namen, und ich wette einer davon bin ich, stimmts? das du immer so ein geheimnis machen musst und man dir alles aus der nase ziehen soll. merkwürdig, also sonst hat hiernoch keiner gesagt, dass irgendwer was blockiert (ausser in der zeit, als das für ips gesperrt war und eine ip was ändern wollte). wenn deiner meinung nach was geändert werden soll "trau dich!", ist schliesslich das prinzip, aber es ist auch das prinzip, dass hier jeder alles so umgestellten darf, wie er es für richtig hält und den anderen auch das recht einräumt das auch zu machen. wenn also an deinen passagen rumgedocktrot werden, und dir nach 3 monaten abstinenz erst wieder auffält, dass es raus gewachsen ist, dann musst du halt nich so lange weg bleiben un döfter nachschauen und nachregeln. im übrigen haben die jenigen hier, die was zu beanstanden haben auch so wie es sich gehört das erst hier auf der diskusseite besprochen und änderungen vorgeschlagen. bei einigen gab es nur gute tipps, aber einiges muss man danna uch selber einbauen, wenn es kein anderer macht und darf sich dann auch nicht beschweren, wenn es halt nicht reinkommt. aber bevor ich nun weiter schreibe würd ich dennoch gerne wissen, ob ich überhaupt gemeint bin ;), sonst reg ich mich hier nur wieder unnötig auf, obwohl ich es garnicht war, hehe. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass Du und Eike (oder vieleicht Seewolf) gemeint ist. Die Kritik ist ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber das weisst Du selbst ganz gut, sonst würdest Du Dich nicht schon verteidigen. --85.177.224.107 16:48, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf Seewolf? Angefang hat der Thread mit Eike, und wie üblich kam Horn dazu. Es können ja nur die Beiden gemeint sein. Das sind imho die Einzigen die den Artikel hier bewachen. --

moien, wo kein kläger mit namen der übeltäter da auch keine schuldigen, alles andere reimt ihr euch zusammen. im übrigen, schon mal was von der entwicklung der deutschen wikipedia hin zum "stabile version" gehört, was meint ihr was da gemacht werden soll? ;9, nur mal so als tipp, da wird das, was wir hier in eurer meinung machen sollen fest von bestimmten leuten gemacht und die veränderungen erst nach einer prüfung in den artikel zugelassen. ich wollte auch noch sagen "who watches the watchmen?" grüße, --Andreas -horn- Hornig 17:12, 28. Sep 2006 (CEST) PS:ohne namen ist das ja wohl voll gegenstandslos, weil mir noch mehr leute einfallen, die hier ab und an genauer nachschauen (-jha-, crissov und andere)

@nee: Nein, keiner von den "Physikern" hat widersprochen. Kennst du den Spruch "Don't feed the troll"? Deine Argumentation erinnert mich übrigens an eine Aussage, mit dem gestern irgendjemand im Chat zitiert wurde: "Die von mir eingefügten Tatsachen wurden zuvor dem Bundesverfassungsgericht und dem Bundespräsidenten mitgeteilt und von diesen bisher widerspruchslos akzeptiert." Bloß weil in irgendeinem völlig irrelevanten Forum nicht widersprochen wurde, sagt gar nichts aus. --Floklk 14:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Es stellt sich schon die Frage, warum du im Kreis von Physikern und Mathematikern nicht wiedersprochen hast, heir aber nees Aussagen in Frage stellst. 80.130.175.75 08:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Der größte Teil dieses Artikels strotzt nur so von als Fakten verkaufte Meinungen und Mutmaßungen. Der Neutrale Standpunkt scheint hier schon lange aus der Sicht geraten zu sein. Über dies hinaus werden diese niedergeschriebenen Meinungen von zwei Schreibern vehement und verbissen verteidigt. Das Logbuch und die Artikelversionen zeigt deutlich, dass von Ihrer Meinung abweichendes nicht akzeptiert, ohne zu zögern gelöscht und verbannt wird. - Neutral ist der Artikel schon lange nicht mehr. --Kulturkritiker 15:05, 28. Sep 2006 (CEST)

wer von fakten redet soll sie auch selber auf den tisch legen. also welche user und welche teile im artikel? wenn nichts von dir in der richtung kommt ist dein geschriebens null wert, kluturkritiker. es fehlt ein "die leute haben mich gerägert, WEIL..." und "der artikel ist scheisse, WEIL...". ohne diese kleine ergänzung wird dir sicherlich kein glaube geschenkt.grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:58, 28. Sep 2006 (CEST)

nee führt an, dass am 24. Feb 2006 Christof Päper, alias Crissov den Artikel komplett HDTV freundlich getrimmt hat. In der Folge wurden nees Einträge immer durch Eike Sauer revertet. 08:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine IP 66.96.95.200 hat sich fälschlicherweise als IP X ausgegeben. Den Pöbel Beitrag und die Antwort von Anderas habe ich gelöscht. --Grüsse nee 20:34, 28. Sep 2006 (CEST)

Beitrag eines gesperrten Benutzers wiederum gelöscht. Es ist das Wesen einer Benutzersperre, dass der Benutzer hier keine Beiträge mehr leistet. --Eike 10:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Da fällt einem nichts mehr ein. Benutzer "Eike sauer" greift in die Diskussion ein indem er fremde Diskussionsbeiträge löscht. Ich würde mal vorschlagen den Benutzer "Eike sauer" zu sperren. -- Tom 10:08, 6. Okt 2006 (CEST)

moien, also, dieser unterpunkt zur neutralität des hdtv artikels besteht nun schon seit über einer woche. es haben sich einige über die neutralität öffentlich und annonym (beides okay) beschwert und einwände erhoben, ABER es wurden noch absolut keine anstrengungen unternommen, dieses von der seite der beschwerenden zu ändern. ich bitte also darum, entweder diese zu beanstandenden teile des artikels hier wenigstens zu nennen, damit wir das dann anstelle eurer umbauen können (wie auch schon dankenswerterweise von floklk gemacht), dieses auf seiner benutzerseite vorzubreiten und uns dann zur sichtung zur zeigen und dazu mit allen einen konsens zu finden (wie von mir vorgeschlagen, der jenige weiss wen ich explizit meine, gilt aber für alle anderen ebenso), oder direkt nach "sei mutig" nach den spielregeln der wikipedia in den artikel direkt vorzunehmen. bei letzterem dann natürlich auf die eigene "gefahr" hin, dass es nicht so umbedingt steehn bleiben wird, wie es eingetragen wurde. alle anderen "nörgler" werd ICH zu mindest in keinster weise für ernst nehmen und unter "trittbrettfahrern" die diese situation scharmlos ausnutzen (siehe eintrag unter anderem benutzenamen als annonyme ip) um zu provozieren oder sonst wie unmut zu streuen abhaken und nicht beachten. nörgeln kann und darf jeder, aber wenn keine eigenen taten folgen hat es keinen wert. also entweder anpacken nach den von mir vorgeschlagenen punkten, oder schweigen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Tach, ich hab seit dem ersten versuch den artikel als exzelent einstufen zu lassen hier ab und an vorbeigeschaut, aber so extrem einseitig find ich den nicht. hie rund dort fehlt mir persönlich was, aber das ist bei ALLEN artikeln so. wenn das bei einigen dennoch sauer aufstößt, warum meldet sich dann keiner und gibt die streipunkte genau an? es ist nun einen monat her seit dem letzten posting hier und keiner derer, die sich hier beschwert haben hat was dazu gesagt. also folgere ich, dass es eigentlich keine probleme gibt, die man benennen könnte, oder? so sprach --Der Herr 17:18, 14. Nov. 2006 (CET)

Artikel revert

Warum hat jemand alle Änderungen von gestern gelöscht? Die waren doch okay. --Condor87 12:40, 6. Jul 2006 (CEST)

Wann ist HDTV erhältlich? Dominik.S 13:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Kaum Kritik am Kopierschutz (HDCP) mehr im Artikel vorhanden

Hi! Ich habe mir erlaubt, unter "Siehe auch" einen Link zu HDCP zu setzen. Meiner Meinung nach wird im Artikel viel zu wenig davon erwähnt, bzw. fehlt ein Unterkapitel, wie es z.B. im Artikel "HD-Ready" vorhanden ist. Der Artikel HDTV wird sicher von vielen Menschen zur Informationsgewinnung genutzt, oder vor einem Kauf herangezogen. Da sollte eine Kritik oder eine Erwähnung dieses Kopierschutzes auch Erwähnung finden, da er doch einige Grundrechte ziemlich einschränkt. Was sagt ihr dazu? Grüße Hoderlump 23:45, 27. Mär 2006 (CEST)

Sehe ich genauso, da es meines Erachtens der zentrale Nachteil der ganzen HDTV geschichte ist und den passenden Boykott verdient (auch wenn das nicht im Artikel auftauchen sollte). Wichtig ist nur die neutrale Nennung des Kopierschutzes und den damit einhergehenden Restriktionen.

Finde ich auch, denn der Artikel soll nicht nur einseitig die Vorzüge aufweisen, wie ein Werbe-Flugblatt, sondern generell alle Aspekte der neuen Technik erklären. Diese ist nunmal fest mit HDCP verbunden und muss deshalb kritisch, mit all ihren Nachteilen erwähnt werden, genauso wie allen Vorteilen Beachtung geschenkt wird. Denke ich jedenfalls Mog2005 15:32, 28. Mär 2006 (CEST)

moien, fest verbunden ist hdcp nicht mit hdcp, denn es taucht in den specs nicht auf, da hdtv nur auflösungen und bildwiederholraten im eigentlichensinne festschreibt. das hdcp bei vielen geräten für hdtv und hd medien vorkommt ist richtig, un dbei hd ready ist es auch wie schon richtig erwähnt wurde fester bestenndteil der kriterien, bei hdtv allgemein aber nicht. ausserdem könnte hdcp auch auf alle digitalen bild und tonübertragungen ausgeweitet werden und ist nicht auf hdtv beschränkt. es kommt aber halt leicht der eindruck auf, dass es nur bei hdtv dabei ist/sein wird, weil es zusammen mit hd fernseh und abspielgeräten dabei ist, das liegt aber halt an der zeitgleichen einführung. das es hier in den hdtv artikel hineingehört steht ausser frage. eine seitenweise abhandlung halte ich für unnötig, da das besser direkt unter hdcp oder eventuell hd ready gehört, und zu beiden artikeln befinden sich im dhtv artikel bereits vermerke und links. des weiteren bin ich ein "fan" von siehe auch themen, die nicht im artikel direkt vor kommen und dennoch genannt werden sollen, zur besseren einordnung. bei vielem, das unter sihe auch steht ist das aber der fall. ich lass es aber erstmal drin stehen, weil die menge im siehe auch noch überschaubar ist. grüße, ---horn- 15:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Was meinst du mit "eine seitenweise abhandlung halte ich für unnötig"? Habe ich dich richtig verstanden, dass du grundsätzlich auch dafür bist, dass das Thema wenigstens einen kleinen Absatz gespendet bekommt? Falls ja, wären wir ja alle einer Meinung Hoderlump 18:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Dass HDTV nicht gleich HDCP bedeutet ist klar. Jedoch bedeutet HD Ready gleich HDCP. Und dieser Umstand sollte nicht unter den Tisch fallen. Auch sollte gesagt werden, dass ein HDTV Fernseher ohne HDCP rausgeschmissenes Geld ist, da die entsprechenden Medien (BR, HDD) zwingend einen HDMI Anschluss incl. HDCP vorschreiben. Wenn der nicht vorhanden ist, bleibt der Bildschirm schwarz bzw. wird auf PAL runtergerechnet womit die Investition in den neuen Flachmann umsonst wäre.

moien, @Hoderlump: ich bin sicherlich dafür, keine frage, aber ich bin dagegen das ellenlang hier rein zu stellen, da hdcp nur nebensächlich etwas mit dem hdtv fernsehstandard zu tun hat. gerne kann hdcp im hdcp artikel oder im hd ready artikel erläutert werden. was ich vorschlage ist den absatz HDTV#Formate_und_Kopierschutz auzusplitten und erstmal alle kopierschutzmechanismen unter http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Kopierschutz]] zu packen und dort abzuhandeln. wenn es doch mehr wird als erwartet kann gerne ausgeweitet werden. aber immer im hinterkopf behalten, dass es für diese mechanismen bereits eigene artikel gibt, die das vertiefen sollen.

@Andideas: vorweg, magst du deine beiträge hier bitte signieren? das hilft der zuordnung ungemein. vom unterm tisch fallen lassen halte ich auch nichts wie gesagt, aber ich halte nichts davon texte doppelt zu haben, denn "hdcp gehört zu hd ready" dann bitte das in den hd ready artikel, "hdcp gehört zu BR und HD-DVD", dann bitte das in den hd-dvd oder BR artikel einstellen und sich im HDTV artikel kurz halten und darauf verlinken. hdmi ist im übrigen NICHT zwingend vorgesehen bei den next gen scheiben, denn dvi+hdcp wird es da auch geben und die ersten player werden auch alle component ausgänge haben, btw. und das ein fernseher ohne hdcp rausgeschmiessenes geld ist kann man so auch nicht sagen, denn es gibt genug, die kein hdtv oder die next gen scheiben brauchen oder haben wollen, die fahren auch gut ohne. also, es kann gerne alles was DIREKT oder indirekt (dann nur kürzer) in den hdtv artikel, aber wirklich vorher prüfen, ob es in der form rein muss und ob es sogar bei dem thema mehrere standpunkte gibt. einseitig sollte es nicht werden. grüße, ---horn- 10:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Alles klar, dann werde ich, wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe wie du emfiehlst, den Absatz HDTV#Formate_und_Kopierschutz aufteilen und zu http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Kopierschutz verlinken. Ich werde mich bemühen, es neutral und euch hier recht zu machen. :-) Grüße Hoderlump 21:42, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hab' jetzt mal aus den Absatz "Menschliche Physiologie" zu "Sonstiges" umbenannt und darunter den bisherigen Text plus einen kurzen Abschnitt zum Kopierschutz eingefügt. Vielleicht ist mein Text noch nicht ganz gelungen (ich bin heute leider ein wenig neben der Spur...) oder die Position des Kopierschutz-Artikels nicht ganz in Ordnung. Ich denke, mit so einer kurzen Bemerkung können alle leben, bzw. hoffe ich das. Verändert bitte alles, was euch nicht ganz zusagt! Grüße :-) Hoderlump 21:26, 30. Apr 2006 (CEST)

Hab mich schon rangemacht. :o) Verbesserungen willkommen. --Eike 21:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Struktur des Artikels und Lemma

    * 1 Analog
          o 1.1 Schwarzweiß (1930er–1950er)
          o 1.2 Farbe (1970er–1980er)
    * 2 Teildigital (1980er–1990er)
          o 2.1 MAC
          o 2.2 MUSE
          o 2.3 PALplus
    * 3 Volldigital (ab 1990er)
          o 3.1 Markteinführung
                + 3.1.1 Nordamerika
                + 3.1.2 Ostasien
                + 3.1.3 Australien
                + 3.1.4 Europa
          o 3.2 Technische Parameter
                + 3.2.1 Video
                      # 3.2.1.1 Auflösung
                      # 3.2.1.2 Frequenz
                      # 3.2.1.3 Datenrate
                      # 3.2.1.4 Formate und Kopierschutz
                + 3.2.2 Audio
          o 3.3 Geräte
                + 3.3.1 Bildschirme
                + 3.3.2 PCs
                + 3.3.3 Spielkonsolen
          o 3.4 Medien
                + 3.4.1 Profi
                + 3.4.2 Privatanwender
    * 4 Menschliche Physiologie
    * 5 Siehe auch
    * 6 Weblinks
    * 7 Literatur

moien, ich würde gerne noch einen kleinen abschnitt über zukünftige (weiter)entwicklungen bringen und ich würde das zwischen abschnitt 4 und 5 einbringen. es soll nicht ausufern, aber halt kurz erwähnen, was noch möglich ist, was kommen wird. dann kommen auch einige der einzeilerlinks aus dem siehe auch raus. grüße, ---horn- 16:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich würde gerne mehrere Vergleichbilder unterbringen und ein Abschnitt Unterschiede HDTV - SDTV als Unterabschnitt des Punkts Auflösung, da das ja der wesentliche Unterschied ist. Grüsse Nee 07:49, 26. Apr 2006 (CEST)

moien, Bilder find ich immer gut, lockern einen text auf und erklären etwas, wenn es der text nicht schaft. allerdings müssen deine bilder ja auch den lizenzen hier entsprechen und die bilder die ich von dir kenne dürfen hier nicht rein, aber das weisst du ja, aber vielleicht gibt es ja neue von denen ich nichts weiss. aber gleich vorweg, wenn es wieder bilder mit betrachtungsabstand sind, die sich an deine hier schon einmal geposteten formeln anlehnen stimme ich schon jetzt dagegen die einzubauen.

hallo, die Formeln wurden mir jetzt aber von einem Fotografen und einem Mediengestalter bestätigt. siehe hier - nee

und damit es hier nicht wieder ausufert schlag ich vor, dass du deine neuen bilder erst einmal auf deine benutzerseite besprechen lässt damit wir das bild bevor es eingeladen wird prüfen und besprechen können ohne das es im artikel selber oder hier zu vielen edits kommt die zu lasten der datanebank geht. also ich mein das so, wie ich das hier habe Benutzer Diskussion:Andreas -horn- Hornig/Bildwerkstatt du kannst das auch gerne bei mir machen, kein thema, dafür hab ich das ja, aber vielleicht ist dir das bei dir lieber und ausserdem hast du ja auch das was dir von (mist, name entfallen :( ) ja umgesetzt und deine eigene version des hdtv artikels angesetzt. darin könntest du uns das ja einmal vorher vorstellen. grüße, ---horn- 13:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Bilder werde ich hier erstmal vorstellen. - Grüsse nee

moien, also, nochmals! in dem mediengestalter forum steht auch die annahme von einer bogenminute drin! aber woher die stammt wird auch dort nicht genannt. ich wiederhole mich ungern, aber weder wir noch die sind augenärzte. und ich würde nur weil EINER dir das bestätigt (ich bestätige auch dass die rechnung danach richtig ist, denn ich habe wie du weisst einen ähnlichen ansatz, aber die richtigkeit der annahme (bogenminute) kann ich dir nicht geben) wiegt noch lange nicht die zweifel der anderen auf. ich gebe gerne das wort "zeitverschwendung" aus [1] wieder, wo du auch gefragt hattest. ebenfalls wird im mediengestalterforum von faustformel gesprochen, warum kann es nicht bei einer faustformel bleiben? wenn der ndr schon ein buch hat wo grobe faustformeln drin stehen, warum müssen wir das hier dann ausarten lassen? und ganz nebenbei, ich meine mich erinnern zu können das wikipedia keine foren als quellen anerkennt.

nichts destotrotz, auf bilder freu ich mich immer, her damit. grüße, ---horn- 10:43, 27. Apr 2006 (CEST)

moien, ich habe im englischen wiki das hier gefunden en:Stereoscopy#Anachrome_on_HDTV und werde unter sonstiges mal einen kleinen bereich zu 3D/stereoskopie bei hdtv machen. das wird dann geschehen, wenn ich von www.kuk-film.de die erlaubnis habe das von mir gemachte bild von einem 3d disply prototypen mit einen film von denen hier zu verwenden link zum externen bild. dann werd ich das alles auf einmal fertig stellen. es wird zwar nicht viel text, aber ich mach das alles auf einmal. aber dazu eine frage, ich würde auch gerne ein stereobild in rot grün als verdeutlichung, was das überhaupt ist nehmen. davon gibt es schon recht viele, aber davon hat keines hdtv ausmaße. ich hoffe, dass es euch nicht stört, dass ich dann nur eines der verfügbaren bilder nehme. es soll ja nur siuchtbar machen, was stereoskopie ist. denn kennen tut das fast jeder, aber das wort kennen halt nur wenig. grüße, ---horn- 12:16, 22. Mai 2006 (CEST)

moien, so, ich habe das nun kurz einmal eingebaut, was ich zum thema stereoskopie im zusammenhang mit hdtv sagen wollte. ein bisschen erklärung was stereoskopie ist, wo das bei hd eingesetzt wird und was kommen kann. ich hoffe, man versteht das wenigstens, denn viel mehr sollted as nicht vom erklären werden, denn dafür gibt es bei fast allen punkten schon bestehende artikel, auf denen man bei bedarf tiefer nachschlagen kann. wenn euch was fehlt oder unkalr ist, entweder nachfragen oder wie immer selber hinzufügen :). einzig nach einem anaglyphenbild in richtiger 1080er auflösung wed ich noch schauen, wo man auch auf dem thumb direkt die rot blaueen farben sehen kann werd ich noch hinzufügen, wenn ich was passendes finde oder bekomme. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:45, 25. Mai 2006 (CEST)

moien, so ich habe gestern etwas zu den theman stereoskopie, moire effekt und artefakte geschrieben. ich würde gerne nun etwas zum thema "Übertragungswege", also sat, kabel, terrestrisch etc in den verscheidenstens standards (dvb, atsc, isdb) und vergleiche dazu sehen. dazu auch gerne vergleiche zwischen dvb-s2 und dvb-s und mpeg2 und mpeg4. vielleicht gibt es auch noch was zum thema produktion zu sagen. freiwillige vor! ;). bis denn dann, grüße, --Andreas -horn- Hornig 21:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Grenzauflösung des Auges

Hallo, ich zieh mal nach links um. Also als Zeitverschwendung wurde nur genannt, dass ich da Testbilder gemacht habe. Die Grenzauflösung des Auges beträgt 304 dpi bei einem Betrachtungsabstand von 25 cm [2]. Der Grenzauflösung für PAL liegt daher beim 6fachen der Bildhöhe und für HD 1080 beim 3fachen der Bildhöhe. Zitat aus einer Studie für die Film- Förderanstalt: "Pixel Visibility – Sie ist ein augenscheinliches Problem digitaler Projektionen und ergibt sich aus der Kombination von Auflösung, Projektortechnologie, Pixeldichte sowie der Position des Betrachters zum Bild. Während HDTV auf eine Entfernung der dreifachen Bildhöhe optimiert ist, muss bei Kinoprojektionen eine durchschnittliche Entfernung von einer Bildhöhe berücksichtigt werden. Um also die gleiche visuelle Qualität zu erreichen, bedarf es einer mindestens doppelt so hohen Auflösung wie der von HDTV." http://www.filmportal.de/public/pics/IEPics/1c/E5D45FEA782A47F3A2765E9DB81F6EEB_mat_studie_digitales_kino_0309.pdf

Eine gute Schärfe lässt sich aber schon mit 200 dpi erreichen [3]. Durch die Veränderung des Videosignals, was im übrigen jeder günstige Fernseher heutzutage bietet, kann die Schärfe angehoben werden. Siehe: http://www.fsr-photoing.de/stuff/skripte/vpt_mitschrift_vorlesung.pdf

Nimmt man nun die 200dpi und teilt sie durch 300 dpi dann erhält man das Verhältnis um das der Betrachtungsabstand verringert werden kann. Das ist der Faktor 0,67. 200 : 300 x 6 (für das 6fache der Bildhöhe) = 4. Aus dem 4fachen der Bildhöhe kann gutes PAL also auch gesehen werden. Und hier zeigt sich, warum es die unterschiedlichen Angaben zum Betrachtungsabstand vom 4fachen bis zum 6fachen der Bildhöhe für PAL gibt, wobei das 5 - 6fache optimal ist. Siehe u.a. http://www.vis-technik.bayern.de/de/left/fachinformationen/produktgruppen/computer-elektrowaren/fernseher.htm. Und nie nennt einer einen Betrachtungsabstand für PAL der oberhalb vom 6fachen der Bildhöhe liegt. Das 6fache der Bildhöhe entspricht rund dem 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs und dem 3,5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs. Beim 5fachen der Bildhöhe ist es für 16:9 das 2,5 und für 4:3 das 3fache der Diagonalen.

Grüsse - nee

Zum x-ten Mal: No Original Research!

Was ist an einer Studie der Film- Förderanstalt "original research"? Der inzwischen emeritierte Professor der Medientechnik Dr. Gerhard Bersick hat mich auf die Fachzeitschrift "FERNSEH- UND KINO-TECHNIK" der Gesellschaft für Fernseh- und Kinotechnik aufmerksam gemacht.

Zitat:

Bei der Einführung des Fernsehens mußte als eine der ersten Fragen die nach der erforderlichen Zeilenanzahl beantwortet werden. Für ein zeilenweise arbeiten-des Bildmedium ergibt sie sich aus zwei Dingen:

1. die Forderung, dass die Zeilenstruktur gerade so fein gewählt wird, dass sie an der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges liegt und

2. dem vorgegebenen Betrachtungsabstand in Abhängigkeit von der Bild-höhe.

Geht man von einer Auflösungsgrenze des Auges von einer Bogenminute und von einem relativen Betrachtungsabstand von der sechfachen Bildhöhe aus, so ergeben sich 575 Zeilen – genau die Zahl der aktiven Zeilen unseres europäischen analogen 625-Zeilen-Standards. Ein so genanntes hochauflösendes System muß demgegenüber ein größeres Bild liefern, das heißt einen geringeren relativen Betrachtungsabstand zulassen und zwar von der dreifachen Bildhöhe.

FERNSEH- UND KINO-TECHNIK – 55. Jahrgang – Nr. 10/2001

moien, ich stelle Doktor Bersicks kompetenz in keinster weise in fragem sonst würde er sicherlich nicht beim irt gearbeitet haben, aber ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich da auch mal was raus zitiere

Geht man von einer Auflösungsgrenze des Auges von einer Bogenminute und von einem relativen Betrachtungsabstand von der sechfachen Bildhöhe aus,...,

da steht ja auch drin das die davon ausgehen, aber WIESO die davon ausgehen wird nicht gesagt, also woher nehmen die dann also diese angabe? okay, irgendwo muss man für eine auslegung anfangen und dann muss man halt etwas auslegen, wenn man keine daten hat, damit man überhaupt etwas bauen kann. wie ich schon vor ner ganzen zeit sagte habe ich schon sehr sehr viele daten zu der auflösung des auges gelesen, denn sonst würd ich mich erst garnicht erdreisten hier immer wieder das selbe zu sagen. ich habe mitlerweile angaben von 0,5 bis 1,5 bogenminuten gelesen und selbst hier in der wikipedia steht (artikel verlink ich nicht, sollteste schon selber finden)

Bei einem normalsichtigen Auge bzw. bei korrigierter Fehlsichtigkeit hängt die Sehschärfe vor allem vom Auflösungsvermögen der Netzhaut ab, die im Bereich scharfen Sehens bei 0.5 bis 1 Bogenminuten liegt.

also wer hat nun recht? wikipedia? Doktor Bersick? Alle? Niemand? also ich kann und will da snicht entscheiden und kann deswegen keines wissens gutheissen, dass etwas mit einer annahme gemacht wird, die man nicht eindeutig belegen kann.

Hallo, Wikipedia sagt doch nichts anders:

Der Aufbau der menschlichen Netzhaut des Auges bringt es jedoch mit sich, dass infolge mangelnder Auflösung eine ganz beträchtliche Schärfentoleranz besteht. Unter normalen Verhältnissen beträgt diese für eine mittlere Betrachtungsdistanz von 30 cm etwa 1/10 mm. Das Auge betrachtet demnach jede ”Fläche”, die nicht größer als 1/10 mm ist, als scharfen Punkt.

Und wer es ganz genau wissen möchte kann ja die Vorlesung Medientechnik von Prof. Dr.-Ing Martin Rieger durcharbeiten.

Dort zu erfahren:

Das Auge kann Lichtreize nur dann getrennt registrieren, wenn der jeweilige Vorgang abgechlossen ist: es können nur etwa 16 bis 18 Lichteindrücke pro Sekunde unterschieden werden. Bei schnellerer zeitlicher Abfolge von Reizen können wir also keine zeitliche Trennung mehr wahrnehmen, schnelle Bildfolgen in Film und Fernsehen verschaffen uns die Illusion von bewegten Bildern.

Eine Bildfrequenz von 50 Bilder pro Sekunde ist also wenig sinnvoll.

Aus Untersuchungen zum menschlichen Sehvermögen weiß man, daß das menschliche Auge farbige Bilder mit geringerer Auflösung wahrnimmt als schwarzweiße Bilder. (...) Die Helligkeitsempfindung des menschlichen Auges (zuständig für den Schärfeneindruck des Bilds) ist von der Wellenlänge des Lichtes abhängig. (...) Das Maximum der Hellempfindung liegt im Bereich von Grün, andere Farben wie z. B. Blau werden dunkel (und damit als unschärfer) empfunden. (...) 'Die Randkontrastverstärkung (auch Kantenanhebung genannt) ist eine sinnvolle Einrichtung, sie verschärft das kontrastreiche Sehen und läßt uns zum Beispiel unsaubere Grenzen besser interpretieren.

Im Bereich des Gelben Fleckes (Fovea) findet man 140000 Sehzellen pro Quadratmillimeter. Hier ist der Bereich des schärfsten Sehens. Nach außen wird das Raster immer gröber, der Abstand von Bildpunkten muß hier größer sein, damit sie getrennt wahrgenommen werden können. Im Zentrum der Netzhaut, dort, wo man am schärfsten sieht, gibt es nur Zapfen (Farbensehen bei Helligkeit). Die weiter außen liegenden schlankeren Stäbchen, die nur bei schwacher Beleuchtung arbeiten, haben ein wesentlich gröberes Bildauflöseverhalten (10-20mal schlechter als bei den Zapfen im Zentrum), da mehrere zusammengeschaltet sind. Somit muß man auf die Fähigkeit des Scharfsehens bei Dunkelheit verzichten. (Ein Fernsehbild ist nicht Taghell). Das optische Auflösungsvermögen des Auges im Bereich des gelben Flecks beträgt 0,025°. (...) Bei der Einführung des heutigen Fernsehstandards ging man von einem Verhältnis von Betrachtungsabstand E zur Bildschirmhöhe H von 5 aus. Wie weiter oben schon erwähnt, beträgt der Grenzwinkel α unter dem zwei Zeilen gerade nicht mehr wahrgenommen getrennt werden α = 0.025°. Mit der Einführung des Zeilenabstandes ∆H und der Zeilenzahl Z erhält man ..... woraus sich die Zahl der benötigten Zeile zu Z = 500 ergibt. Nach der in Deutschland geltenden Norm sind 625 Zeilen pro Bild festgelegt. Davon sind 575 sichtbare Bildzeilen.

Prof. Dr.-Ing. W.-P. Buchwald gibt in seinem Script Grundlagen der Videotechnik Für einen Betrachtungsabstand vom 4 bis 5fachen der Bildhöhe eine notwendige Auflösung von 600 Zeilen an. Jörg Dahlke und Tobias Koch von der TECHNISCHE UNIVERSITÄT ILMENAU geben in dem Script Technische Grundlagen des digitalen Fernsehens für einen Betrachtungsabstand vom 4 bis 5fachen der Bildhöhe eine notwenidige Auflösung von 480 bis 600 Zeilen an.

In der Dissertation von Dr. Dipl. Ing. Hans Kiening System zur Beschreibung der objektiven Bildgüte digitaler Filmbelichter

heißt es unter

Auflösungsvermögen und Bildschärfe bei Betrachtung eines Kinofilmbildes

In der Fovea des menschlichen Auges befinden sich etwa 140.000 Sehzellen auf einem Quadratmillimeter, d.h. fast alle 2,5 Mikrometer eine. Wenn hier zwei Bildpunkte in einem größeren Abstand als vier Mikrometer voneinander entfernt sind (das entspricht einem Objektabstand von 0,2 mm in 1 Meter Entfer-nung), können wir sie getrennt auflösen. Das Raster vergröbert sich zur Peripherie hin bis zum 40fachen. Das heißt, in 1 Meter Entfernung müsste ein Detail am Rand des Sehfeldes ca. 4 mm groß sein, um wahrgenommen zu werden. Legt man diese Daten zu Grunde, ergibt sich daraus für einen normalsichtigen Betrachter im Kino eine minimal wahrnehmbare Objektdistanz von 3 mm im Abstand von 10 Meter.

3 mm im Abstand von 10 Meter entspricht der Wikipediaangabe 1/10 mm auf 30 cm. Das liegt rund 10% unterhalb dem 6fachen der Bildhöhe eines PAL TVs.

Diese Zusammenhänge wurde anhand eines subjektiven Versuches überprüft. (...) Dieser Versuch stellt zwar eine starke Idealisierung der Projektionsbedingung dar, denn bei der realen Betrachtung handelt es sich schließlich um bewegte Bilder (mit niedrigerem Kontrast), für die bei der Wahrnehmung ein deutlich reduziertes Auflösungsvermögen zu erwarten ist, er bestätigte jedoch in guter Näherung die theoretische Erwartung. Das menschliche Auge ist also in der Lage die 4K Auflösung bis weit über die Mitte eines durchschnittlichen Kinosaales wahrzunehmen.

Wie in Kapitel 1 erwähnt, sagt die Auflösungsgrenze alleine jedoch noch nichts über die subjektive Schärfeempfindung aus. Ein weiterer Versuch sollte daher Aufschluss über die Wahrnehmbarkeitsschwelle der Bildschärfe geben, bzw darüber, ab welcher Veränderung eine „Unschärfe“ im Bild als unzumutbar empfunden wird. (...) Fazit: Obwohl das menschliche Auge in der Lage wäre, eine 4k Auflösung bis zu einer Entfernung von 10 Meter zu erkennen, scheint es selbst bei einer direkten Vergleichsmöglichkeit relativ unkritisch auf eine Verunschärfung zu reagieren.

Die hohe Auflösung, die dem normalen Auflösungsvermögen des Auges entspricht, wird also nur bei den Testbildern gesehen.

Für eine reale Kinoprojektion, bei der ja diese direkte Vergleichsmöglichkeit fehlt, dürfte Schwell- und Ablehnungswert sogar noch höher liegen. Der Schwellwert wurde von 87 % bei Stufe 3 erkannt.

Wobei die Rückrechnung auf Stufe 3 nicht leicht zu machen ist. Daher habe ich Herrn Kiening per eMail angefragt.

und daraus dann auch noch ganze rechnungsreihen ist dann noch unangebrachter. wie gesagt habe ich kein problem eine faustformel zu nennen und das einmal exemplarisch vorzurechnen, aber mit angabe, dass es sehr stark abhängig ist, welchen visus jeder selber hat und dass es tagesformabhängig ist. so kann sich dann jeder, wenn er es unbedingt selber ist das mit der faustformel ausrechnen, mit annahmen für sich selber. aber was ist mit denen die das nicht wissen und nur tabellen sehen, wo fertige werte drin stehen mit einer annahme, die sie vielleicht nicht verstehen?

Es geht nicht nur um Tagesform bei der Sehschärfe, es wird auch zwischem entspannten und angestrengtem Sehen unterschieden und vor allem nimmt die Sehschärfe bei dunkleren Zusammenhängen ab. Fernsehn soll man ja in abgedunkelten Räumen sehen, da das Bild nicht so hell ist. Anhand von diesem Testbild kannst du ermitteln, wie deine Sehschärfe ist. Wenn du mir angibst, aus welchen Betrachtungsabstand du die Linen bei welcher Monitorauflösung und Größe ohne "Zacken"siehst, kann man das relativ genau bestimmen. Das es eine erhebliche Schärfetoleranz gibt, zeigt sich dann an diesem Testbild .

die denken dann das wäre auch für sie so, und das kann ja nicht auf alle stimmen, denn es gibt welche, die von sich behaupten sie sehen auf 3m entfernung auf nem 32zöller den unterschied zwischen sdtv und 720p und andere sehen den nicht mal wenn die mit der nase vor sitzen. aber da steckt man nicht drin und daher halte ich das für einen falschen eindruck, denn man damit erweckt, wenn man das mit den vorher ausgefüllten tabellen macht, bzw auf seine annahme sogar bilder macht (die übrigens immernoch versprochen aber hier nicht vorgestellt wurden). ich feu mich, dass du so viel zeit dadrin investierst, gibt wenige die für so etwas wie ihr hobby so viel zeit investieren, aber auch mal so viel zeit nehmen über das gefundene zu reflektieren und mal sich selber klar zu machen. oder bin ich der einzige, der das mit den von bis bereichen beim visus merkwürdig findet und das ganze in kombination mit den aussagen von leute, die unterschiede sehen können und denen, die da snicht können? grüße, ---horn- 23:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Zahlreiche Untersuchungen haben ergeben, dass mehr als rund 300 dpi bei 25 cm Betrachtungsabstand bei bester Beleuchtung nicht zu sehen ist. Was man auch hier im Bild sehen kann. bzw. psF Bilder sind aber ein Tick schärfer als i Bilder, was ja auch die Untersuchungen zu HDTV zeigen. Wenn man nun den genauen Betrachtungsabstand wüsste, an dem 720p bei Diagonalen bis 106cm besser als 1080i empfunden wurde, kann man das auch genau ausrechnen. Diesbezügleich habe ich beim Institut für Rundfunktechnik angefragt. Grüsse - nee

Solange du unnötige, verkomplizierende Faktoren in deine Berechnungen einbringst, wie etwa bei der Verwendung von Punkten pro Zoll, disqualifiziert dich das automatisch davon, ernstgenommen zu werden. Umgekehrt wären vernünftige Maßeinheiten nur ein erster Schritt zur Akzeptanz, denn du zeigst zu oft, dass du elementare Grundlagen nicht oder falsch verstanden hast. Christoph Päper 13:42, 3. Mai 2006 (CEST)

moien, ich werd mal nach und nach die von dir hier verlinkten quellen nach den angaben zum auflösungsvermögen durchforsten und hier erstmal in eine tabelle packen

Quelle:	Winkelangaben in ° in Quelle	Winkelangaben in ' in Quelle	Beispielrechnungen in Quelle	Winkel aus Beispielrechnung ermittelt von mir (alpha = arc tan projektionsfläche/Abstand)
Wikipedia.de		0,5 bis 1 (0,0083333 bis 0,16667°)	1mm auf 3m	0,019098592° (1,1459')
Fernseh u. Technik 55Jhrg. Nr10/2001		"Geht man von" 1
FH-Albsig	"im Bereich des gelben Flecks" 0,025		0,2mm auf 0,5m "kann man zwei getrennte parallele Linien gerade noch getrennt wahrnehmen"	0,022918311° (1,3751')
TU-Wolfenbüttel		1,5 "..., bei dem zwei benachbarte Lichtpunkte beim Betrachter gerade zu einem Punkt zu verschmelzen scheinen"
TU-Cobtbus			a) 0,2mm auf 1m "können wir sie getrennt auflösen" b) 4mm auf 1m "müßte ein Detail am Rand des Sehfeldes sein, um wahrgenommen zu werden" c) 3mm auf 10m "im Kino minimal wahrnehmbare Objektdistanz"	a)0,011459156° (0,6875') b)0,229181896° (13,75') c)0,017188733° (1,031324')
TU-Ilmenau		"im Mittel" 1,5* "Bei diesem Winkel kann das Auge gerade noch zwei Bildpunkte unterscheiden"
graphisoft-nordbayern.de		"In dem Bereich, in dem menschliche Augen am schärfsten sehen können, beträgt die Auflösung etwa" 1 bis 0,4	auf 30cm umrechnet, ist das eine Auflösung von ca. 115 bis 280 Punkten pro Zentimeter	a) bei 115Punkte/cm => 0,016607472° (0,996448') b) bei 280Punkte/cm => 0,006820926° (0,40926')

* ist in Bogensekunden angegeben, wird aber sicherlich Bogenminuten sein, aber vermutung

so, ich bin da jetzt gerade erst einmal über die quellen geflogen und werd das morgen wenn ich wieder wach bin nochmal nachprüfen und auch nochmal meine winkelbrechnungen aus den beispielen nachrechnen, denn ab und an verhaspel ich mich da mal. aber man kann jetzt schon gut sehen, dass die werte doch recht fluktuieren und das selbst bei den angegebenen beispielrechnungen nicht immer die vorher geschilderten Auflösungsangaben in winkelform genommen wurden. das ist also eher eine schlechte basis für eine feste aussage. grüße, ---horn- 21:52, 4. Mai 2006 (CEST)

Selbsttest

Hallo,

wir können ja alle mal den Selbsttest machen. Ab welchem Betrachtungsabstand im bezug zur Diagonale oder Bildhöhe wir keine Pixel am PAL TV mehr sehen.

Grüsse - --nee

Normaler TV Betrachtungsabstand

Als optimaler TV Betrachtungsabstand wird für PAL das 5 - 6fache der Bildhöhe empfohlen, was etwa dem 2,5 - 3fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs oder dem 3 - 3,5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs entspricht. Nach Auskunft von Dr. -Ing. Franz Stollenwerk, emahliger Leiter der Sendertechnik beim NDR und Prof. an dem Institut für Medien- und Fototechnik der FH Köln liegt nach Studien der normale TV Betrachtungsabstand derzeit bei dem 8fachen der Bildhöhe, was etwa dem 4fachen der Diagonalen eines 16:9 TVs oder dem 5fachen der Diagonalen eines 4:3 TVs enspricht. Vergleicht man die Höhe zum optimalen Betrachtungsabstand, ergibt sich für PAL eine Auflösungsreserve von rund 25% - 35%. Nach Auskunft der Gesellschaft für Konsumforschung (GfK) wird die Standardklasse der 70 cm 4:3 Geräte durch die 80 cm 16:9 Geräte abgelöst. Da 80 cm 16:9 Geräte weniger hoch sind, ergibt sich auch hier eine erneute Auflösungsreserve von PAL von zusätzlich 5 - 10%. Es gibt einen gewissen Trend zur 16:9 90 cm Klasse (für genaue Zahlen hätte ich einen Eurobetrag im 4 Stelligen Bereich zahlen müssen). Aber auch hier ist davon auszugehen, dass deutlich ü+ber der Auflösungsgrenze von PAL zugeschaut wird.

Strukturanpassung

moien, ich würde gerne eure meinung zu meinem vorschlag der einordnung der theman unter "sonstiges" wissen. das war ja auch einer der bemängelten punkte beim review. ich schlag dieses hier vor

# 3 Volldigital (ab 1990er)
[...]
    * 3.6 Medien
          o 3.6.1 Profi
          o 3.6.2 Privatanwender
    * 3.7 Steuersignale
          o 3.7.1 Kopierschutz

# 4 Produktion
    * 4.1 Maske
    * 4.2 Beleuchtung
    * 4.3 Bühnenbild
    * 4.4 Filmabtastung

# 5 Bildwiedergabe und Wahrnehmung
    * 5.1 Bildwiedergabe
          o 5.1.1 Artefakte
          o 5.1.2 Glitch
          o 5.1.3 Moiré-Effekt
          o 5.1.4 Hochskalierung
    * 5.2 Menschliche Physiologie

# 6 Sonstiges (mir fällt kein gutes andere wort ein, vielleicht kann man digitalkino und stereoskopie unter "Verwendung von HDTV" nehmen. ich bitte um vorschläge!)
    * 5.2 Digitalkino
    * 5.3 Stereoskopie

# 7 Weiterentwicklung
# 8 Rekorde
# 9 Siehe auch
# 10 Weblinks
# 11 Literatur
# 12 Quellen
    * 7 Literatur

Ein paar würde ich umsortieren...

# 5 Wahrnehmung und Bildwiedergabe (die Wahrnehmung kommt vor dem Bild)
    * 5.1 Menschliche Physiologie
    * 5.2 Bildwiedergabe
          o 5.1.1 Artefakte
          o 5.1.2 Glitch
          o 5.1.3 Moiré-Effekt
          o 5.1.4 Hochskalierung
# 6 Weiterentwicklung
    * 6.1 Höhere Auflösungen (was bisher unter "Weiterentwicklung" stand)
    * 6.1 Stereoskopie (sieht mir auch nach einer Weiterentwicklung aus)
# 7 Rekorde

Für "Digitalkino" hab ich nichts gutes gefunden. Es liest sich, als sollte es unter der Überschrift "Gescheiterte Anwendungsgebiete" stehen... ;o)

--Eike 18:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Da man mich gebeten hat, meine Meinung zur Struktur abzugeben: "Sonstiges" sollte in andere Abschnitte einsortiert werden, Abschnitte 4. Ordung (1.1.1.1) sollten vermieden werden (evtl. durch fetten Text ersetzen), Inhaltsverzeichnis sollte wenn möglich eine Bildschirmseite nicht überschreiten und die Abschnitte sollten nicht zu unausgewogen sein. Mehr kann ich im Moment nicht sagen; ob der Vorschlag praktikabel ist, kann erst nach seiner Anwendung beurteilt werden. --Phrood 19:20, 27. Sep 2006 (CEST)

Fragen an das Insitut für Rundfunktechnik

Hallo Zusammen, ich habe mit dem Geschäftsfeldleiter des Bereichs Fernsehen des Instituts für Rundfunktechnik telefoniert. Er sagte mir zu, meine Fragen schriftlich zu beantworten. Hat jemand auch noch eine Frage, die ich dort stellen soll? - Dann bitte hier posten. - Grüsse nee

moien, wenn du eh schon dabei bist frag ihn mal bitte, ob mitlerweile mhp an die auflösungen für hdtv angepasst wurden. das sollte mitte letzten jahres geschehen sein, aber da kam keine meldung von denen raus. grüße, ---horn- 10:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo, was ist mhp? Grüsse - nee

Warum begibst Du Dich eigentlich auf so dünnes Eis? Dir gelingt es leider zusehends, Dich nicht für die inhaltliche Mitarbeit in diesem Bereich zu empfehlen. --jha 16:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Wiso begebe ich mich auf dünnes Eis? Weil ich beim Institut für Rundfuntechnik Fragen stelle? Du wusstest sicherlich was mhp ist. Wie den Visionen zu entnehmen ist empfehlen sich andere hier ganz besonders. Die machen Reverts, da sie z.B. der Meinung sind, dass Digital Terestrisches Fernsehen nicht mit DVB-T abgekürzt würde oder sie meinen, das YUV gesendet würde. Gesendet wird aber entweder FBAS (Composite) oder MPEG2/MPEG4.

Du erzählst - mal wieder - Blödsinn. Digitales terrestrisches Fernsehen ist mit DVB-T nicht korrekt abgekürzt, da DVB-T nur einer der vorhandenen Standards zur digitalen terrestrischen Übertragung ist. Genauso könnte man alle Uhren Rolex (oder Casio) nennen oder alle Betriebssysteme Windows. Das wüsstest du, wenn du auch nur die ersten beiden Sätze von DVB-T gelesen hättest. Und ja, MPEG kodiert in YUV. Ich weißt das, ich hab das selbst programmiert. --Eike 21:10, 29. Apr 2006 (CEST)

moien und sorry, mein fehler. wusste nicht, dass du die abkürzung nicht kennst. ich meine Multimedia Home Platform und das war bis anfang letzten jahres noch nicht auf auflösungen jenseits sdtv geeignet, das sollte erst mit einer neuen version (ich meine 1.3, bin mir aber unsicher) kommen. grüße, ---horn- 18:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Weblinks und/oder Quellen

moien, da es ja immer wieder zu fragen kommt, ob nicht mehr weblinks eingebaut werden könnten, oder wie es nun mit direkten quellenangaben gemacht werden soll habe ich mal nachgeschaut und bin unter Wikipedia:Quelle#Einzelnachweise fündig geworden. ich werde selber versuchen diese anzuwenden und meine postings im artikel damit zu versehen, sofern es mir möglich ist (habe ja nicht immer alle quellen von anno dazumal im kopf, oder wenn es so sehr allgmein ist, dass es nicht umbedingt nötig ist. eine anleitung, wie diese einzelnachweie zu benutzen sind stehen im link, drüfen aber auch gerne hier gefragt werden. wenn es zu zu vielen quellennachweise kommen sollte (eine maximalanzahl habe ich noch niergends lesen können, werden wir es dann lösen und besprechen, aber für das erste sollte das ja reichen eine andere lösung zu haben, als alles in die weblinks zu packen. aber aus dem stehgreif sage ich mal, dass da nur externe quellen genannt werden sollen, wikiinterna mit gewohntem wikilink. und diese funktion ist keine einladung direkt au sden quellen zu kopieren ;), urv besteht immernoch. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Sinnvolle Weblinks?!

moien, beim verfolgen der derzeit aktuellen weblinks hatte ich bei einigen der angebotenen weblinks das gefühl, dass die entweder sinnlos, nicht erlaubt oder versteckte werbung seien. um mal mein gefühl dazu aus dem weg zu räumen würd ich das gerne mit euch besprechen, und nach eurer meinung fragen. ich werde mal kurz auflisten, was mir an einigen der links nicht gefällt oder nur aufgefallen ist.

Ich quetsch meine Kommentare mal dazwischen...

• HDTV Hilfe

recht schmal gefasst (was ja nicht schlimm sein muss, aber eigentlich steht da nichts neues drin, was nicht auch hier bei uns steht. aber dieser satz "Der SatShop Hannover ist z.B. ein Geizfinder Online Shop, der sich mit HD-TV gut auskennt" mit dem link zum satshop lässt das für mich nach versteckter werbung aussehen.

Sowohl zu dünn als auch zu werbend.

• HDTV-Hintergrundwissen und Lexikon
• HDTV im Broadcast-Fachwörterbuch

die beiden würden bei mir unter den begrieff lexikon fallen, und ich hatte mal hier bei wikipedia gelesen, dass als quelle/link nicht auf andere lexikas und ähnliches verlinkt werden soll. ich halte zwar nicht viel vom alleinherrschaftsanspruch, aber beim bet.de steht so wenig drin, dass alles was da drin steht auch im artikel hier steht. also auch eigentlich keine quelle für neue informationen.

Beides sind eher Alternativen als Ergänzungen zu(m) Wikipedia-Artikel(n). Ich würde auch sagen, dass man die nicht dringend verlinken muss. Wenn sie Information haben, die wir nicht haben, sollte man die hier einpflegen können.

• Eine leicht verständliche Einführung in das Thema HDTV

und ähnlich dünn sieht das hier aus, auch wenn es nicht den anschein es lexikons hat.

also als weiterführende quellen sind die meisten der links eher nicht zu gebrauchen, aber ich kann mich da auch irren und würde da gerne etwas von euch wissen, wie ihr das empfindet. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen alle weg. --Eike 18:57, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich finde nicht, dass man das alles löschen sollte. Zum Teil ist der Wikipedia-Artikel schon etwas zu ausführlich für Laien. Ich denke, dass viele Consumer, die sich ein HD-readyrGerät kaufen wollen, nicht alle technischen Details wissen wollen, sondern eine einleuchtende Entscheidungshilfe benötigen. Und da ist weniger Info vielleicht auch mal mehr. Timo Roller 10:55, 5. Jun 2006 (CEST)

moien, das hier ist ja schliesslich auch eine enzyklopädie, da soll es ausführlich sein ;). vielleicht sollte man mal etwas ähnliches in der deutschen wiki vorschlagen wie es die englische vormacht simple:Sun, aber bis dahin meine ich, dass der link schon etwas bieten muss an hintergrund und tiefe, die man nicht auch hier finden kann. und vor allem keine versteckte werbung. ich würde auch sagen, dass die links so lange drin bleiben sollten, bis die von anderen ebsseren links ersetzt werden, denn besser irgendwelche links als gar keine. aber wenn es welche gibt, die ausführlicher sind sollten die denen platz machen. allerdings stehe ich nicht auf werbung, sonst würde ich auch hier direkt werbung für meine internetseite machen, was ich aber nicht tue. bei dem link sollte man erwägen den dennoch vorher rauszunehmen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 21:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Programmliste

Es wurde kürzlich eine Liste mit frei empfangbaren HDTV-Programmen eingefügt. Solche Listen sind erfahrungsgemäß schwer, d.h. aufwendig zu pflegen und meist mit einem starken regionalen oder nationalen Bezug behaftet. Ich würde stattdessen lieber einen externen Link einfügen, etwa Lyngsat. Christoph Päper 15:10, 9. Jun 2006 (CEST)

moien, ich bin auch nicht soooo der grpße freund von listen, da das viel arbeit macht die zu pflegen, wie du schon sagtest. UND zusätzlich sind das ja NUR die sat-sender, wenn jetz jeder noch ne liste macht, in welchem Kabelnetz Premiere HD oder XYZ.hd sendet dann haben wir bald mehr liste als inhalt ;). wie unter Diskussion:High Definition Television#Struktur des Artikels und Lemma schon mir angesprochen würde ich an der stelle das lieber in "HDTV Übertragungswege" sehen und dann gleich alle wege aufzählen über die gesendet werden und die reinen sender würde ich dann sagen gehören in das jeweilige land einsortiert. also in der art unter "Europa" in satzform "In Frankreich ging am xxx der Sender FranceX.HD über TNT (DVB-t) der on air" und so weiter. es wurde auf der review seite auch schon angemerkt, dass diese "Länderbreeiche" recht mager ausfallen würden, so könnte man die füllen aber auch das schreiben, dass das über Kabel, Terrestrisch und Sat geht und in Europa zur Zeit Astra und Eutelsat über deren Transponder HD ausstrahlen. Aber das ganze dann ohne Frequenzen. mir ist das dann relativ egal, welche seite man mit der tabelle nennen wird, ich kenne auch noch dieses hier kingofsat.de/hdtv. ich kann Summi ja mal ansprechen, ob er das soga machen will, denn von ihm kam auch die nette tabelle. ich freue mich dennoch über alle die mitmachen! das hier ist NICHT böse gemeint, ganz im gegenteil :). grüße, --Andreas -horn- Hornig 18:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Tja, eigetlich habe ich die Liste hier reingestellt, da es (komischerweise) äusserst schwierig war, im Internet frei verfügbare HD Kanäle ausfindig zu machen. Deshalb dachte ich, es würde manchen Benutzern die Suche sicherlich erleichtern, da viele sicherlich über die Wikipedia auf das Thema HDTV stossen. Der Link von Lyngsat ist aber echt gut. Den kann man sicherlich in den Artikel einbauen. Die anderen, fraglichen Links können dafür sicher aus dem Artikel verschwinden. --Summi 18:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Bilder

Weltkarte mit Darstellung der Nutzung von Bildwiederholraten bei HDTV

60 Hz

50 Hz

 50 Hz-Ausstrahlung, 60 Hz-vorbereitet durch europäisches "HD-ready"-Label

Geplanter HDTV-Betrieb mit ausstehender Entscheidung zur Bildwiederholrate

Keine Information oder kein geplanter HDTV-Betrieb

moien, mal eine frage. macht es sin ein bild mit den verwendeten bildfrequenzen für hdtv nach ländern zu bauen, mit dem hier Bild:NTSC-PAL-SECAM de.png als vorbild? also anstelle der da aufgemalten verteilung von ntsc, pal und secam würde ich dann versuchen, ob ich das 50 oder 60hz zu den ländern verteilen kann, soweit mit die daten bekannt sind. dazu würde ich hier mal nach einer genauen liste nachfragen

• Nordamerika (USA, Canada) = 60Hz
• Australien = 50Hz
• Asien (Japan, Südkorea) = 60Hz
• Europa = 50Hz Austrahlung / 60Hz alternative

(alles abgesehen von hd-dvd und blu-ray denn da wird es dann noch komplizierter, und die scheiben werden alles können) Ich bitte also darum, dass mir jemand bei der erstllung der liste vorher hilft, so dass ich am bild nicht so sehr viel im nachhinein ändern muss. vor allem die vielen kleinen asiatischen staaten weiss ich nicht genau, und was china nun verwenden wird. danke im voraus und grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)

moien, ich hab das bild nun mal fertig gemacht. ich würde noc weitere solcher karten machen, zum biespielwelcher übertragungsstandard (dvb, isdb, etc) verwendet wird oder mpeg2 und mpeg4 und swas halt, aber dazuwürde ich vorher noch gerne wissen, wie das jetzig eist. grüße,--Andreas -horn- Hornig 17:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Schaubilder

moien, ich würde gerne eure meinung zu meiner idee wissen. wie wäre es, wenn wir aus den vorhandenen bildern so eine art abspielkette bauen, in dem man dann sieht, was als quelle fungieren kann, womit man das empfangen kann, womit man das darstellen kann, etc. also so eine art schaubild der glieder in der kette. könnte man das klein genug hinbekommen, das wieder mit einer kombination von tabellen und integrierten bildern zu machen, oder müsste man dann wieder ein eigenes bild bauen? ich würde das mit der tabelle bevorzugen, weil variabler, weiss aber nicht, ob das geht. kann da jemand was zu sagen? grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Ü-Wagen

moien, falls wir mal einen platz für diese hier finden. grüße,--Andreas -horn- Hornig 15:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

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Bits pro Sekunde - Datenmenge oder Datenrate

Eine Datenmenge wäre IMHO einfach eine Bitanzahl. Eine Rate kann sich durchaus auch auf etwas anderes als die Zeit beziehen. Und "Datenrate" ist nicht nur im Englischen (Berkeley), sondern auch im Deutschen in diesem Zusammenhang üblich, siehe z. B. Uni Paderborn. --Eike 13:11, 5. Jul 2006 (CEST)

Mahlzeit beisammen. Hallo Eike.

Eine Rate bezieht sich auf eine Zeiteinheit. Das ist auch in dem von Dir angführten Artikel so. Dort sind es Daten- und Übertragungsraten, also Informationen pro Zeiteinheit. - Habe den Artikel aber nur überflogen.

Nichts desto trotz kann man tatsächlich viele Beispiele finden, in denen der Begriff "Rate" einfach falsch verwendet wird. Das machte dessen Verwendeung aber nicht richtig. Siehe nochmal die Beispiele des Wikipedia-Artikel [4].

chris 84.178.46.114 14:47, 5. Jul 2006 (CEST)

Dass "Datenrate" an Universitäten verwendet wird, macht es schon zu einem geeigneten Begriff. Und deine Alternative, "Datenmenge", ist IMHO falsch, das wäre eine reine Bitmenge und ist für Bits pro Pixel ungeeignet. Man könnte sich einen Begriff wie "Datendichte" aus den Fingern saugen, aber die Wikipedia will keine eigenen Begriffe prägen. --Eike 09:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Bildfrequenz: Flimmern

Der letzte Absatz enthält eigentlich nichts das im speziellen mit HDTV zu tun hat. Den Absatz würde ich dem Artikel über Vertikalfrequenz, PAL oder Flimmerverschmelzungsfrequenz unterbringen. chris - 84.178.46.114 15:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Teildigital: PALplus

PALplus hat auch nichts mit HDTV zu tun. Den Absatz würde ich evtl. als Ergänzung im PAL-Artikel unterbringen. chris - 84.178.46.114 15:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Auch das nicht. Habe eben festgestellt, dass es einen eigenen Artikel [5] dazu gibt. chris - 84.178.46.114 15:15, 5. Jul 2006 (CEST)

diese ganze auflistung soll nur zeigen, was zu welchen zeiten als "high def" genannt wurde. diese chronolgische einordnung find eich in dem umfang schon passend. alles weterführende kann dann aus dem artikel entnommen werden. --Andreas -horn- Hornig 15:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich kann deiner Erklärung nicht flogen, weil PALplus hatte nichts mit HD zu tun. Gar nichts. chris - 84.178.46.114 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

ich zietiere mal aus der einleitung Zu verschiedenen Zeiten verstand man aufgrund des aktuellen Standes der Technik andere Auflösungen als hochauflösend. und darauf folgt die chronologie, also passt das. dass das heute nicht mehr "state of the art" also stand der technik ist ist klar, aber damals wurde das auch als high definition betrachtet. --Andreas -horn- Hornig 16:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel hat einen gravierenden Fehler: Die Farbauflösung wird nicht verbessert. Das menschliche Auge nimmt eine Bildverbesserung hauptsächlich in einer Helligkeitsänderung wahr. Im angegebenen Link zu PALplus ist dies richtig dargestellt. In den schwarzen Balken des Bildes werden mit Hilfe des Farbträgers die fehlenden 144 Zeilen Helligkeitsinformation übertragen. Die fehlende Farbinformation wird nach Einfügen der Zeilen durch Interpolation aus den benachbarten Zeilen errechnet. Damit hat ein 16:9 Bild ebensoviele Zeilen wie ein 4:3 Bild. Quelle: Schaltungsbeschreibung der Fa. Philips. Franz-J. 84.178.77.57 11:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Auflösung: HDTV häufig gestaucht? Quelle?

Der zweite Absatz behauptet, dass eine Stauchung des 16:9-Bild "in der Praxis häufig" geschehen würde. Da fehlt mir die Quelle, denn mir ist das bei HDTV nur als Ausnahmefall - wie bei HDV - bekannt. Sämtliche mir bekannten professionellen Produktionsmaschinen (Abekas, Quantel, Ikegami, etc.) unterstützen durch die Bank 1920x1080, zum Teil bis 2K und noch mehr, und das seit Jahren. chris - 84.178.46.114 15:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Low-Budget-Geräte von Black Magic oder Aja machen durch die Bank alle FullHD. chris - 84.178.46.114 15:28, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, das scheint noch ein überbleibsel von dem user zu sein, der die sperrung hier verursacht hat. aber teilweise hat er recht. in den usa wurden ein ezeitlang eine "hdlite" variante gesendet, die sogar nur eine auflösung von 1280*1080 hatte, also eine sehr sehr unkrumme auflösung undd dazu noch eine nicht genormte.

wäre jemand mit so equiptment auf getaucht, hätte er ganz flott auf der strasse gesessen. - aber davon habe ich auch noch nie was gehört, oder in den katalogen gesehen. welcher hersteller soll denn sowas und zu welchem zweck angeboten haben? chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

kein eqioment, das wurde so von denen gesendet und as kam so beim zuschauer an, da war das geheule gross und die sender haben das nun wieder eingestellt. die wollten halt nur bandbreite sparen und dachten, dass dem zuschauer das eh nicht auffallen würde. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

und bei der wm2006 kommen sogar teilweise hd-cams mit 1440*1080 zum einsatz, aber da wird das bild auf 1080i vorher interpoliert, bevor es in den aether kommt.

sicher? du meinst auf 1920!? chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

jap, sicher. erstens, weil ich das von einem kameramann vom confedfcup habe, seit dem die hardware eingefroren wurde und so auch zur wm genutzt werden muss. und weil es auch in einer, ich meine, audiovision stand. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

zum thema profiequipment: da muss man ja auch vom heimischen equipment, bzw was hier überhaupt ankommt unterscheiden. vielleicht kannste dazu was unter "produktion" schreiben, also welche geräte es gibt mit welchen fähigkeiten. der absatz zur auflösung ist ja nur für die "norm" da, also was spezifiziert ist. wie das dann nachher umgesetzt wird bei der produktion und zu hause ist ja getrennt davon zu sehen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:49, 5. Jul 2006 (CEST)

HDTV ist Fernsehtechnik. Die hat keiner "daheim". - HDV vieleicht, aber das was anderes als HDTV. chris - 84.178.46.114 16:20, 5. Jul 2006 (CEST)

was ich da meinte war, dass man zwischen den gerätschaften, die bei der produktion eingesetzt werden und den gerätschaften zur wiedergabe zu hause unterscheiden muss. niemand hat zu hause einen dicken sony monitor stehen, der mit farbmessung und allem pipapoh mal schnell über 5000eur gehen kann. das bei den produktionsgerätschaften strickter nach den normen geht ist klar, aber das erkauft man sich ja auch vom höheren preis. --Andreas -horn- Hornig 19:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Datenrate: eingeklammerte Zahlen

Die Zahlen des ersten Absatzes sind äußerst konfus. Mir ist es selbst als Fachkundiger nicht klar, welchen Bezug die eingeklammerten Zahlenspiele zum eigentlichen Satz haben sollen. chris - 84.178.46.114 15:48, 5. Jul 2006 (CEST)

"HD" vs "HDTV" Artikel

hi andreas.

nach der bizarren diskussion, wird mir eben bewusst, dass hier in diesem artikel unter dem titel "hdtv", wirklich alles was nur ansatzweise "hd" im namen trägt, wahllos zusammengeworfen wurde. jetzt weiss ich auch, weshalb ich deinen antworten partout nicht folgen konnte, und dieser artikel auf mich so wirr und kofus wirkte. - ich sprach von "hdtv", also produktion und sendung, dabei ging es hier nur um den "hd"-saturn-hype. - das ist nicht "hdtv". sei mir nicht böse, aber da ist mir meine zeit wirklich zu schade und ich beende hier mein engagement. darüber sollen sich lieber die prospekt-gestählten "fachleuten" vom "media-markt"-markt auslassen.

viel erfolg chris

ps: wenn du tatsächlich noch detaillierte informationen zu verabschiedeten "hdtv"-normen suchst, sind für produktion die smpte, und für europäische sendestandards vor allem die itu und ebu maßgeblich. das atsc nur in ausnahmen. - viel spass noch.

pps: die illustrationen der "Videobandbreite" (Pixelrate ist hier zutreffnder) sind aber wirklich sehr hübsch, die zeige ich noch meinen azubis.

- 84.178.46.114 16:59, 5. Jul 2006 (CEST)

moien, so neutral wie möglich ausgedrückt, dass soll nicht gemein sein.

glaubst du ich investiere hier meine zeit ebenfalls umsonst? wenn du das hier nicht so stehen lassen magst steht dir das frei einen eigenen artikel zum thema hd zu machen und dann auszulagern, dafür ist wiki da. vorwerfen lassen tu ich mir aber garnichts, vor allem nicht von einer ip, die nach "hit and run" technik vorgeht. das "saturn hdtv" nicht das ist, was in den normen steht ist auch mir bewusst, aber besser einen artikel mit allen aspekten aufzubauen, den man nachher bei einer kritischen masse weiter aufspalten kann, als sofort 1000 kleine ohne tieferen gehalt. das ist nur meine meinung und so habe ich das vor, wenn es an irgendwann mal zu einem punkt kommt an dem das nötig wird. diesen sehe ich aber noch nicht gekommen, und somit störe ich mich auch nicht sonderlich daran, dass man hier was allumfassenderes schreibt. das ich nich talles weiss, ist mir auch bewusst, aber dafür können das ja andere hier zum glück werweitern, da das wiki ein freies prinzip ist, kannst auch du tun was du nicht lassen kann. aber dein "kampfloses" aufgeben sehe ich als scheitern deiner mühen an, was ich bedeuere, denn als alternative wäre es wirklich toll gewesen, dass du nun ab diesem erkenntnispunkt was gegen diese "vermischung" getan hättest. aber so bringt das alles nichts, weder dir, mir oder dem artikel.

das du meine bildchen da gut findest freut mich, ich hoffe, deine azubis können was damit anfangen.

und btw, saturn und mediamarkt gehören beide zum metro konzern, hättest das also ruhig so stehen lassen können ;). grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Produktion und Sendung sollen das einzig Wahre sein? Sorry, aber Produktion und Sendung haben keinerlei Sinn ohne Empfang. Und Empfangsgeräte werden nun mal oft beim Elektroik-Discounter gekauft. Auch das gehört zu HDTV, ob es dir nun in den Kram passt oder nicht. Und wenn du im Bereich arbeiten solltest, bezahlt dir das vermutlich auf die eine oder andere Weise dein Geld. --Eike 23:23, 5. Jul 2006 (CEST)

Review Juni 2006

Moien, ich würde gerne von euch "Außenstehenden" eure Meinungen und vor allem Ideen zum Artikel zu HDTV hören. Also ob er verständlich ist, wie die Struktur und Bebilderung ist, und vor allem, ob euch etwas Inhaltliches fehlt! Die zuteilung zum "Lesenswerten Artikel" ist nun schon eine Weile her und er wurde zwischenzeitlich durch viele Veränderungen geschickt bis er so aussieht wie jetzt. HDTV wird in der Werbung immer mehr und mehr beworben, und vielleicht kommt euch gerade etwas in den Sinn, dass uns Involvierte nicht einfällt, aber dennoch in den Artikel gehört. Ich würde den Artikel zu gerne auch auf Augenmerk einer Kandidatur zum Exzelenten Artikel hin prüfen lassen wollen, und was ihm dazu noch fehlt, um es dann auch in diese Richtung auszubauen. Denn die Länge hat er dazu schon, denn es gibt bereits Exzelente Artikel unter 40kb ;). Danke für eure Lesezeit und für eure Reaktionen! Grüße, --Andreas -horn- Hornig 18:17, 6. Jun 2006 (CEST)

• also dann legen wir mal los
  •  Ok Die Einleitung: der satz Mit EDTV (Enhanced Definition oder Digital Television) werden manchmal Geräte beworben, die SDTV-Signale digital aufbereiten oder angenommene HDTV-Signale in geringerer Auflösung anzeigen. hm ja er gehört da schon irgendwie hin aber irgendwie auch wieder nicht kann dir leider grad nicht genau sagen was mich daran stört aber er wirkt irgendwie überladen.
  • Analog: Video-Irrelevanzkodierung Äh bitte was?
  • Digital:
    •  Ok Nordamerika: 1080i60, seltener auch 720p60 gerade die Erklärung solcher Begriffe hätte ich mir erwartet und diese sollte auch irgendwo vorher vorgenommen werden.
    • Ostasien: Sehr mager. In wie fern weit fortgeschritten? ISDB? zwingt zum klicken hier wäre definitiv ausbaugrundlage
    • Australien: wenn es das erste Land war dann gibts doch auch hier sicherlich mehr zu sagen
    • Europa: beschränkt sich soweit ich das sehe auf den deutschsprachigen raum. wie siehts mit england, frankreich, spanien, italien, ... aus?
  • Technik: Die hätte ich mir früher gewünscht mindestens vor dem abschnitt volldigital, wenn nicht ganz am anfang denn das ist es was man m.E. nach erwartet wenn man den artikel öffnet
    • Auflösung Allerdings übersteigt die Datenmenge von 1080p50 (und -60) das von den eingesetzten Übertragungsverfahren (DVB und ATSC) vorgesehene Maximum Und wie groß ist das? kann man da vielleicht ein Zahlen/Rechenbeispiel machen?
    • Datenrate: Ah hier kommt sowas ja ansatzweise könnte man aber noch etwas ausbauen (das Zahlenbeispiel meine ich jetzt.

Erster Absatz: Das sind Datenströme und die Datenrate wird in "Bits per Second" (Bit/s, kbit/s, Mbit/s, Gbit/s) angegeben. Nicht etwa in Megahertz. (3 Mhz bei DVD-Filmen ???) Zudem sind die Zusammenhänge der Zahlen des ersten Absatzes sind äußerst konfus. Mir ist es selbst als Fachkundiger nicht klar, welchen Bezug die eingeklammerten Zahlenspiele, zum eigentlichen Satz haben sollen. 84.178.57.147 15:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Zweiter Absatz: Die Balken haben Aufgrund der Irrelevanzkodierung [6] keinen nennenswerten Einfluss mehr auf die Datenrate. Das ist Teil der Bildgestaltung und gehört daher nicht in den Absatz "Datenrate". 84.178.57.147 15:47, 4. Jul 2006 (CEST)

• • • Formate: 1080psf Bitte erklären oder zumindest verlinken und nen Artikel dazu schreiben ;-)
    •  Ok Bildschirme: Hab ich was verpasst der EPG ist doch nicht integraler Bestandteil von HDTV der ist doch eher ein Gimmick oder nicht? Und beim Satz Dass aktuelle „HD-fähige“-Geräte mit meist 768 Zeilen Auflösung nur 192 Zeilen mehr als herkömmliche PAL-Geräte besitzen, kann als wenig erscheinen. passt der beug nicht. Die 192 Zeilen mehr erscheinen wenig oder?
  • Medien
    • Profi: Na da fehlt doch gewiss noch einiges
  • Sontiges: Ja genau so wirkt es auch hier gehört struktur rein mit vielleicht nem KApitel zu Bildfehlern. DAnn der Abschnitt Stereoskopie gehört m.E. seutlich gekürzt oder ausgelagert so wird er auf alle Fälle arg an den Haaren herbei gezogen.
    • Kopierschutz: oben hattest dus ja schonmal angesprochen. hier gibts definitiv mehr
  •  Ok Siehe auch: weg damit die links gibts oben schon bzw können leicht eingebaut werden
• Fazit: recht schöner informativer Artikel der aber m.E. noch etwas Ordnung braucht vieles wird verwendet und erst später erklärt. vielleicht sollte zum beispiel der geschichtsteil nicht am anfang stehen aber das ist sicherlich geschmackssache. hoffe die anmerkungen helfen dir und sie sind nicht so hart gemeint wie sie vielleicht klingen ;-) Mfg --Morray noch Fragen? 20:46, 6. Jun 2006 (CEST)

moien Morry, ich habe mir nun mal deine tollen vorschläge zur brust genommen und teilweise eingebaut.

EDTV: ich hoffe das ist nun so besser gelöst, wenn nicht, bitte sagen.

Video-Irrelevanzkodierung: dazu kann ich nichts sagen, da das nicht von mir kommt und ich da keine ahnugn von habe.

Begrfisserklärung: ich hab mal eine "Nomenklartur" vor der videoauflösung eingebaut. das wird sicherlich auch schöne gehen, aber nun ist da alles drin, wie sich das zusammen setzt. dennoch muss man weiterlesen, damit man erfährt, was was ist. ich wollte das nicht schon vorweg nehmen.

Staaten: das hab ich erstmal so gelassen, weil ich das schon bei en:HDTV ehrlich gesagt nicht so gut fand, dass das nun überqilt. das kann man zwar noch ausbauen, aber dazu sollte erst das "wichtige" stehen, und dazu gehört das erstmal nicht. aber das hindert ja niemand anderen das zu machen ;)

maximum Datenraten: ich halte das ehrlich gesagt für quatsch, denn limit ist nur das, was der transponder hergibt und das kann so einiges seien. bei sdtv und auch bei dvds gibt es limits, die sich aber beim ersten aus den damalig verfügbaren mpeg2 chips ergaben, da die nicht so sehr viel konnten, aber 10mbit ist damit auch machbar, und bei der dvd mit der lesegeschwindigkeit, also dem rotieren. ähnlich ist es bei hdtv auch, obwohl das mit der bandbreite der mpeg2/4 chips nun nicht mehr umbedingt das limit ist, sondern eher die transponder. aber ich will da nichts zu schreiben, vielleicht wurschtelt da ja echt irgendwo ein schreiben rum, das ein limit angibt, von dem ich nichts weiss, und welches gebrochen wurde (hab schon 40mbit hdtv tests über sat gesehen ;). einzig bei atsc hdtv weiss ich das es da ein limit von 19,2 gibt, aber das ist nich ttechnisch gebunden, sondern vorgeschrieben, da es da eine andere, network unterteilte struktur gibt, die nicht alle das selbe leisten können. um denen ein mindestmass zu geben haben die sich auf das geeinigt.

epg: das hab ich nun elegenater gemacht, weil etwas simples wie epg nun stand der technik in sdtv ist, aber das die teuren und "guten" rhd-reciver teilweise nicht mal haben.

192 zeilen mehr: hab ich die wertung rausgenommen, weil es keinen direkten bezug gab, wo man etwas wie "geringer" hätte schreriben können.

medien: da mach ich mich später nochmal schlauer, nun isses schon spät :D

sonstiges werde ich zusortieren, wenn mir mal eine gute kategorie einfällt, wo man einige der dort aufgefangenen themen einbauen kann.

siehe auch: ist ausgelichtet

so, das wäre es für heute, grüße, und bis denn! --Andreas -horn- Hornig 21:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Hi, die entsprechende Diskussionsseite scheint gesperrt zu sein, deshalb hier:

Der letzte Halbsatz der Einleitung könnte mißverständlich sein, besser vielleicht: Aktuell sind Vertikalauflösungen von 720 (Vollbilder) und 1080 Zeilen (Halbbilder mit je 540 Zeilen) gebräuchlich. Die bisherigen Fernsehstandards PAL und SECAM bieten zum Vergleich 576 Zeilen (50 Hz), NTSC 480 (60 Hz), jeweils als Halbbilder mit 288 bzw. 240 Zeilen im Zeilensprungverfahren.

 Ok Der Folgende Satz klingt vom Ausdruck her etwas komisch: Der angegebene Bereich ist etwa das, was für befriedigende bis gute Wiedergabe notwendig ist -- kann man vielleicht schöner schreiben, auch einige andere Sätze könnten sicher schöner ausgedrückt werden („kann ... gemacht werden“ etc). Schön wäre vielleicht eine Einführung in die Nomenklatur HRESxVRESpFRAMERATE (1080i50, 1080p50 etc.) am Anfang des Artikels. Schön wäre auch, wenn der Euphemismus „full featured“ endlich nicht mehr weiter propagiert werden würde...

Neben „Macroblocking“ gibt es natürlich noch viele andere Formen von Artefakten, auch der Moiré-Effekt ist ein Solcher. „Vorallem“ im selben Absatz ist sicher ein Typo. Im nächsten Satz fehlt ein Verb, sicher ist „auftreten“ gemeint. Der Absatz zum Moiré-Effekt ist inhaltlich nicht korrekt. Moiré ist eine Form des Aliasing, hier gelten die üblichen Regeln des Nyquist-Sampling-Theorems. Mit höherer Auflösung (d.h. höherer spatialer Sampling-Frequenz) werden Moiré-Effekte zu kleineren Skalen, d.h. kleineren Details im Bild verschoben (o.k.... man könnte jetzt argumentieren, daß auf einen größeren Bildschirm mehr kleinere Details passen, das war aber sicher nicht gemeint, oder?).

Die Nennung spezieller Chips (wie der "Faroudja" Chip) hat möglicherweise in Enzyclopädie-Artikeln nichts zu suchen, ich kenne die Wikipedia-Policy in der Beziehung aber nicht genau.

 Ok Statt „Tiefenschärfe“ ist im Absatz Stereoskopie sicher „der Eindruck räumlicher Tiefe“ gemeint -- Tiefenschärfe ist eine Eigenschaft von Objektiven.

 Ok Weitere Typos: verfielfacht mit v, Detailreicher muß klein, für Sendeanstallten genügt ein l, gerne schriftlich lieber ohne e, Anführungszeichen ""-"" und „-“ sind lustig gemixt, ein paar Kommas und Leerzeichen, und an einigen Stellen ein unschöner Satzbau (gehäufter zum Ende des Artikels).

Im Abschnitt „Geräte“ fehlen Kameras und Filmdigitalisierer, sicher beide nicht ganz unwichtig.

Sonst sehr gut, gefällt mir. -- Holger.waechtler 20:44, 6. Jun 2006 (CEST)

moien, das mit der sperrung der diskussionsseite wurde gemacht, da es vor einiger zeit ein user dort übertrieben hatte (der user wurde mittlerweile auch gesperrt). ich als nicht-admin kann da leider nicht sagen, wann die diskussionsseite wieder für alle frei ist, aber für länger registrierte ist der frei, ist nur eine halb-sperrung oder wie sich das nennt.

aber erstmal danke für die vielen reaktionen und ideen, ich nehm das keinem übel und harsch verstehen tu ich das auch nicht. solange alles konstruktive kritik mit beispielen und verbesserunsgtipps ist darf man mir alles "an den kopf werfen"! ich werd das mal nun durchschauen was sich machen lässt um alles oder zu mindest einiges von euch gesagtem schon mal umzusetzen. aber es ist ja immernoch ein wiki, ich hab nichts dagegen, dass ihr mir mithelft ;). danke schonmal, und es dürfen noch mehr reaktionen hier kommen! --Andreas -horn- Hornig 11:03, 7. Jun 2006 (CEST)

so, als erstes zu dir, Holger. Ich habe deines als erstes durchgesehen, weil von dir einige einfachere sachen wie typo und co kamen. die habe ich auch schon umgesetzt, aber ich habe noch ein paar fragen.

"gerne schriftlich lieber ohne e" ich benutzte das auch mit "e" im privaten und weiss da ehrlich gesagt nicht, was nach dem duden im deutschen richtig ist bzw sich besser anhört. deswegen hab ich das erstmal drin gelassen.

Anfürhungszeichen: okay, das sollte schon einheitlich sein, aber sowas passiert schnell, wenn viele köche am kochen sind. also überall die deutsche schreibweise mit anfänglich unten und abschließend oben oder gibt es da eine andere regel hier im wiki? mir ist da nur wichtig, dass es einheitlich aussieht, das sollte schon sein.

Nomenklatur: genau DAS ist so ein punkt, der fällt einem selber nicht auf, wenn man da schon aus dem FF mit umwerfen kann. ich habe auch schon geschaut wo das inhaltlich reinpassen würde, nur ist das ja zusammengesetzt aus bildauflösung und frequenz und beides hat schon einen eigenen kleinen bereich. vielleich tpasst es am einfachsten als einführung direkt über diese beiden abschnitte unter "video". sollte ja nur ein einzeiler reichen, oder?

der satz unter Markteinführung: dazu sollte sich jemand der mehr ahnung halt als ich gedanken machen, da werde ich mal Benutzer:Eike_sauer fragen, denn der ist erstens auch interessiert an hdtv und hat auch seine diplomarbeit über mpeg4 und diese themen geschrieben, der sollte das besser erklären können als ich ;).

"full featured": ich habe mal auf Euphemismus nachgeschlagen was das überhaupt heisst, denn ich kenn das wort garnicht, aber mir wird dennoch nicht klar, was du damit meinst. ich weiss nur, dass für pc tv-karten mit hardwaredecoder von Full Featured gesprochen wird. ob der begriff schön oder passend ist, kann ich nicht sagen, ich weiss nur, dass er das ausdrücken sol und häufig benutzt wird.

nennung spezieller chips: das hate ich als beispiel eingebaut und wüsste ich mehr solcher chips direkt mit namen, denn die meisten solcher chips haben keinen speziellen namen, dann hätte ich das als vergleich auch dazu geschrieben, aber wichtig ist der name halt nicht, aber nennung solcher produkte ist von seiten wikis ja nicht verboten, sonst müssten hier auch ganz andere artikel wieder raus.

Bilderwiedergabe: ich hatte "Artefakte" und "Moire" erst einmal getrennt, da das für mich nicht das gleiche ist, denn Artefakte können bei zu geringer bandbreite auftreten und bei höhere nehmen die ab, aber Moire muster können auch bei geringeren bandbreiten entstehen aber werden immer deutlicher je mehr bandbreite für das bilddetail nutzbar ist. aber wie man schon an der einordnung sehen kann ist das im "sonstigen" bereich und wartet noch darauf besser eingeordnet zu sein. das ist sozusagen der parkplatz, bis es eine kritische masse hat um besser eingeordnet zu werden.

geräte: da kann man sich dann aber tot schreiben, aber was ich da vorschlagen würde ist das vielleicht zu trennen und daraus gleich einen eigene punkt "HDTV Produktion" zu machen, dazu schwirrt mir auch schon seit längerer zeit die idee nach "HDTV Übertragung" im kopf herum, wo dann speziell auf dvb, atsc und co eingegangen werden kann. aber wichtig sind die geräte schon, da stimm ich dir zu. so, nun ist erstmal mittag! ;) bis später, --Andreas -horn- Hornig 11:54, 7. Jun 2006 (CEST)

• Frage zum Lemma: als einer, der sich über das in jeder Fernseherwerbung erwähnte HDTV informieren will, erfährt man in diesem Artikel zunächst ausführlich viel interessant und gut Geschriebenes über die Geschichte der Auflösungsqualität. Anderes Lemma? Die Geschichtsabschnitte auslagern in ein neues Lemma? Oder als Kapitel in Geschichte des Fernsehens? Das fragt sich der --Leumar01 16:37, 13. Jun 2006 (CEST)

• Technische Parameter/Geräte/Bildschirm: "Zur optimalen Ausnutzung von HDTV muss das Anzeigegerät eine physikalische Auflösung von 1920 × 1080 Pixel beherrschen" --> das suggeriert, dass mehr Auflösung auch bessere Wiedergabequlität bewirkt. Leider ist für eine optimale Wiedergabe eher wichtig, dass die native Auflösung des Bildschirms exakt mit der Auflösung des Videos korrespondiert. Bei mangelnder Übereinstimmung kann die Bildqualität sichtbar leiden. Es wäre hilfreich, wenn ein entsprechender Hinweis z.B. am Ende des Absatzes darauf hinweisen würde, z.B. "Eine optimale Bildwiedergabe ergibt sich letztendlich wenn die Videoauflösung mit der nativen Auflösung des Bildschirms übereinstimmt, d.h. für den Bildschirm weder eine Hochskalierung noch eine Runterskalierung vorgenommen wird.".

Der Heise-Verlag hat übrigens diesbezüglich in seinem Computer Magazin c't (Ausgabe 12/2006, Seite 154, "Auf den Bildpunkt gebracht", "HDTV-Sehtest: Sie haben geurteilt") aufschlußreiche Untersuchungen veröffentlicht.

Hannover, Marco Winter, 12:00, 15. Juni 2006 (CEST)

moien IP, das ist nur schwierig so allgemeingültog zu schreiben, denn es gibt mehrere auflösungen, die in hdtv standard sind. bei uns sind das 1080i und p und 720i und p. und wenn man der usa und australien geht auch 540i und p. wenn man also einen 1080i fähigen tv hat, heisst da snoch nicht, dass er auch 1080p kan und bei 720p und 540p muss er hochsjkalieren. wenn man einen 720p fähigen hat, dann muss er 1080i/p runterskalieren und 540p rauf. also man kann es keinem recht machen und man kann KEIN optimales ergebnis erzielen, denn jeder sender wird unterschiedliche senden (denn zu zeit senden alle 1080i, aber dass wird nicht so bleiben), und man kauft sich ja kein gerät nur nach dem sender. ist dennoch ein guter einwand, mal schauen, wie man das genau verwursten und einbauen kann. zum thema sdtv auf hdtv hochskalieren steht schon was drin, dann muss das nur noch von 1080 auf 720 runterskalieren kommen.

die ct habe ich, aber ich hab die nicht zur hand, weiss also nicht, welcher artikel genau auf seite 154 steht. falls du den sehtest von der cebit meinst. der ist zwar gut (ct halt ;) ), aber dennoch sollte man das mit vorsicht geniessen. der test kann nur dafür dienen zu sagen, dass man sich auf jedenfall vorher das gerät vorführen lassen soll und nicht die katze im sack kaufen sollte. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:24, 15. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist ganz einfach technischer Natur: Eine Skalierung, egal ob rauf oder runter, wird durch einen Filter realisiert. Das bedeutet automatisch einen Qualitätsverlust wenn die Bildschirmauflösung nicht mit der Videoauflösung übereinstimmt. Der Filter eines Bildschirms kann außerdem naturgemäß nicht so gut sein wie die professionellen Filter der Content Provider, die Ihre Filter sogar noch nach den jeweiligen Teilsequenzen hin optimal auswählen/einstellen können. D.h. meine obige Aussage ist praktisch immer zutreffend, egal wie der c't Bericht tatsächlich zustande kam, da es physikalisch bedingt immer zutrifft.

Es wird nachwievor noch kräftig gestritten, was denn das optimale HDTV Format ist. Manche wollen 720p, andere 1080i. Es ist zu vermuten, dass eine der beiden Auflösungen die nächste Zeit den Markt (von den Content Providern her) dominieren wird. Von daher ist das durchaus für den Konsumer relevant. Ich jedenfalls als Konsumer verfolge diesbzgl. Entwicklungen sehr genau. Sollte ich den Eindruck gewinnen, dass z.B. 720p dominiert, dann würde mir auch ein einfacherer HDTV Bildschirm reichen.

Übrigens - dieser Wikipedia Artikel ist sehr gelungen :-)

--Marco Winter 12:45, 15. Jun 2006 (CEST)

moien, so, ich hab mal über die letzten tage den bereich "Produktion" gefüllt. da ich in keinen dieser breichen direkt arbeite oder erfahrungen habe, habe ich mich da auf bereiche beschränkt bei denen ich eine quelle angeben kann, oder etwas auf der en/de wikipedia zufinden war oder allgemein genug ist. vielleicht gibt es ein paar bühnenbildner oder andere in den bereich arbeitende hier, die das dort füllen können. ich hoffe aber, dass die sachen da interesant sind. ich bin star trek fan, aber nicht jeder mag diese serie, aber es passte halt gut darein ;). ich weiss nicht, ob ich per suchmaschine noch was zum thema produktion finde, aber als nächstes würde ich dann vesuchen die erwähnten länderbreiche auszubauen, aber ich weis noch nicht wie und wann ich das schaffe. eien frage habe ich aber. ich habe eine tabelle aus dem englischen hdtv arike genommen und eingebaut das eine "wikitable" calsse dort hatte, die es aber hie rnicht gibt. kann mand as irgendwie auchhier übernehmen? wäre klasse, dann brauch ich die nicht umbauen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:43, 24. Jun 2006 (CEST)

moien, ich hab gestern mal den bereich markteinfürhung mit anderen ländern erweitert, weile s auch im review angesprochen wurde. ich habe da hauptsächlich die en.wikipedia al quelle benutzt und bei europa noch ein paar sachen, die ich am wikinews beweisen konnte. ich hoffe, dass ist nun eher nach eurem geschmack. ich hab mich aber darauf beschränkt das zu übenehmen, was auch intereesannt ist, also system, einführung, welcher sender das als erstes benutzt hat und ähnliches. solche sachen, welche sender danach was wie wo ausgestrahlt hat hab ich weggelassen, da das für mich langweilig ist und den text nur unnötig verlängert, aber nur eine geringe aussagekraft hat. ich hoffe, dass es so gefällt. grüße, --Andreas -horn- Hornig 14:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Bilder

moien, zum text gehören ja auch immer bilder. dazu auch mal kurz eine frag an euch. sind die bilder, die sich bereits drinen befinden in ordnung und vor allem erklären, bzw verdeutlichen die den text auch gut genug? und fehlen euch vielleicht noch bilder? ich versuche gerade hilfe bei der anpassung einer svg-weltkarte zu bekommen, da ich selber mich noch nciht so gut mit dem vektorbildern auskenne. aber dann werde ich ein bild zu der aufteilung der länder machen, die 50, 60 oder 50 und 60hz an bildwiederholrate erstellen. aber wenn es noch wünsche gibt, was man an bildern einbauen könnte immer her damit. denn ein guter text lebt auch von seinen bildern. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Eventuell ein Bild mit den verschiedenen Auflösungen in den Einführungstext. z.B.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Standard_video_res.svg

Oder wie im Englischen Artikel eine Übersicht der verschiedenen Auflösungen:

Gruss --Summi 21:42, 22. Jun 2006 (CEST)

moien summi, ich nenne mal ein paar gründe, die dafür sprechen könnten, das diese beiden bilder in der jetzigen form nicht eingebaut werden sollten.

Bild:Standard_video_res.svg ist unserem Bild:TV-Normen international (Bildauflösungen) TV-standards international (image-resolutions).png zu ähnlich und beinhaltet zu dem noch xga als auflösung. xga ist ja weder eine hdtv noch fernsehauflösung. also sollten wir darauf eher verzichten. einzig wo sowas sinn machen würde xga einzuführen wäre im bereich "geräte" denn da gibt es hd ready displays mit der auflöung, aber dazu passen dann pal und ntsc inhaltlich nicht mehr. also das schon im text verwendete bild ist da schon sinnvoll wo es ist, und doppelt auf keinen fall.

Bild:Resolution_chart.png gibt ebenfalls einiges nicht ganz korrekt wieder. auf der rechte seite steht was von hdv und broadcast 1080i. aber hdv nutzt anamorphes 1080i, also verkürzte vertikale auflösung bei gleicher zeilenzahl. da aber links das 1080p steht und das auf der selben höhe sein müsste ist das schonmal schlecht dargestellt. es wäre richtig, wenn man bei der 1440er auflösung ein 16:9 bild zugrund legen würde, aber das ist bei hdv nicht so. ebenfalls gab es bei einigen us-hd-sendern eine kurze zeit lang die unsitte zwar 1080i zu senden, aber in einer nicht normgerechten auflösung von 1440zu810 oder so ner krummen zahl, aber das ist auch keine genormte auflösung, wurde von den zuschauern schnell bemerkt und dagegen protestiert und sehr schnell wieder von seiten der sender eingestellt. also kann das auch nicht im bild bleiben.

ich wüsste jetzt ehrlich gesagt kein gutes aussagekräftiges bild für die einleitung, um ehrlich zu sein. aber dennoch danke dir!

PS: mal ne frage, du hast die tabellen von den sendern rausgenommen. warum? okay, wiki st keine tabellensammlung, aber die par dinger hätten auch erstmal drin bleiben können. oder magste einen bereich "Übertragungssysteme" schreiben ;)

grüße, --Andreas -horn- Hornig 22:08, 22. Jun 2006 (CEST)

Tach, DIe Argumente zu den Bildern sind einleuchtend, also lassen wirs mal wie es ist. Habe die Sender mal rausgenommen, da sie mir innerhalb des Artikels anpassend schienen. Eventuell können wir sie als Liste auslagern? Cheers, --Summi 19:00, 24. Jun 2006 (CEST)

moien, eine ausgelagtere liste ändert aber nicht das thema "aktualität", die müsste man dort auch alle paar wochen nachschauen und anpassen. außerdem werden dann wieder einige mit dem guten argument kommen, dass wikipedia keine listensammlung ist. ich kannnd azu also nicht vie sagen.

bei meinem svg problem bin ich übrigens immernoch nicht weiter. gibt es hier keinen, der sich damit auskentn und mir helfen kann? grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Kein Fernseher mit HD-Empfangsteil?

"Bildschirme mit integriertem DVB-Empfangsteil sind selten, für HD in MPEG-2 oder -4 überhaupt nicht verfügbar. Auch dedizierte HDTV-Empfänger sind häufig technisch noch nicht ausgereift; einigen fehlt es an mittlerweile zum Stand der Fernsehtechnik gehörenden Eigenschaften, wie der Elektronische Programmzeitschrift (EPG) oder die für Bezahlfernsehen nötigen Kartenschächte (Common Interface). Für ATSC sieht die Situation besser aus, da HDTV dort schon früher eingeführt wurde und dementsprechend mehr Endgeräte auf dem Markt erhältlich sind."

Dieser Teil des Artikels ist etwas veraltet. Besonders der Teil, dass es keine Fernseher mit integriertem HD-Empfangsteil gibt. Inzwischen gibt es einen. Nämlich den Humax LDE-HD32S. Es ist der erste Fernseher mit integriertem HDTV-Empfangsteil. Dieser besitzt einen Smartcard-Steckplatz für Premiere, einen CI-Schacht und auch EPG-Funktion.

Tommy1701 00:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur August 2006 - nicht erfolgreich

Der Bereich Hochauflösendes Fernsehen wird allumfassend beschrieben, verständlich und fein bebildert. Durch ein Review ist er vor knapp 2 Monaten ebenfalls gelaufen und Kritik wurde umgesetzt. Seit dem wurden wenige Veränderungen vorgenommen was ich als Bestätigung ansehen, dass vieles gesagt wurde (wie alles im Leben zwar nicht Alles, aber das Meiste ;)). Seit der Erteilung des Lesenswertstatuses wurde viel hinzugefügt, so dass es mehr als Lesenswert ist, in meiner Meinung ein Kandidat für Excellent, aber das müssen Leute mit Abstand zum Artikel entscheiden!;) -->  Neutral, weil ich große Teile selber verfaßt habe. Grüße, --Andreas -horn- Hornig 23:23, 9. Aug 2006 (CEST)

contra mangelhafte Gliederung (Inhaltsverzeichnis zu verwirrend, schlechte Überschrift "Sonstiges") --Phrood 00:08, 10. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Hab schon darauf gewartet, wann der Artikel endlich kandidiert. --Sebi ⊇ 07:48, 13. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Steckt sehr viel Info drin, alles was man ansatzweise wissen muss. --Jan R 13:02, 14. Aug 2006 (CEST)
•  Pro interessanter und wissenswerter Artikel--Stephan 13:59, 18. Aug 2006 (CEST)
•  Pro - viel inhalt mit bildern. ziemlich umfassende zusammenfassung. einzigen anmerkungen sind, dass die einordnung am ende noch besser muss un ddas es stellenweise ein bisschen technischer gehen darf (zb wird nich ganz klar WARUM dvb-s2 besser als dvb-s und warum mpeg4 besser als mpeg2 ist, also eine kleiner vergleich auf technischem niveau, und in welchen standards, normen, isos etc nun hdtv genau spezifieziert ist, dass finde ich nirgends, da muss es doch papiere zu geben) das ist aber alles unabhängig vom jetzogen inhalt den ich wie gesagt gut finde, aber es kann immer noch besser, auch bei exzellenten. --Der Herr 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Für jemanden der sich bisher nicht damit beschäftigt hat (wie mich), ein toller Einstieg. --McSearch 14:42, 27. Aug 2006 (CEST)

• Dagegen:

Phrood hat bereits die schlechte Strukturierung genannt. Es gibt dabei Subsubüberschriften mit oft nur wenigen Sätzen. Umgekehrt gibt es große Riesenabsätze, die besser in zwei oder drei Absätze aufgeteilt werden sollten. (beispielsweise Vereinigte Staaten)

Assoziative Links (siehe auch) sind schlecht. Wichtige Links sollten im Fließtext auftauchen, wenn sie genannt werden, unwichtige sollten entfallen. Ist der Link wichtig, der Begriff taucht im Text jedoch nicht auf, dann deutet dies auf eine Lücke hin.

Die Zeilenzahl sollte auf 1125 bis 1500 (Farbe) bzw. 2125 (Schwarz-Weiß) erhöht werden, um die Zeilenstruktur nicht mehr wahrnehmbar zu machen und ein schärferes Bild mit mehr Details zeigen zu können. (Farbe (1970er–1980er)) Damit habe ich das Problem, dass die Erkennbarkeit der Zeilen nicht nur von der Auflösung, sondern auch von der Größe der Bildfläche abhängig ist. Ist bei diesen Zahlen vielleicht von einer Bildfläche ausgegangen worden, die das gesamte Sichtfeld einnimmt?

Begriffe wie 1080i und HDCP werden im Abschnitt Markteinführung schon reichlich verwendet, jedoch erst später erklärt.

Die traditionelle Frequenz von 50 bzw. 25 Hz wird für eine Darstellung des deutlich größeren dargestellten Bildes von einigen Experten als zu gering angesehen, weswegen auch in Europa die Nutzung von 60 bzw. 30 Hz erwogen wird. Weshalb das? Welche Experten?

Bei dem Abscchnitt MArkteinführung wird meines Erachtens zu sehr auf Details eingegangen, welcher Sender wann wie HDTV eingesetzt hat. Solche Dinge würde ich eher an das Ende des Artikels verbannen.

Beim Abschnitt Medien-Profi gibt es nur einen Satz zu Formaten. Es gibt jedoch keine näheren Erklärungen, wieso das Profiequipment ist, und worin sich das Profimaterial von dem für Heimanwender unterscheidet.

Mir fehlt auch die Kritik am Interlace-Verfahren (1080i), bei dem schnelle Bewegungen zu Bewegungsunschärfen führen.

Fazit: Der Artikel ist in seiner Informationsfülle sicherlich lesenswert, aber hat noch einige Kanten, die ihn für mich nicht exzellent machen. -- Dishayloo + 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Der "Exzellenz" steht hier vor allem das sehr ausfuehrliche und auch nachvollziehbare Contra von Dishayloo gegenueber. Mit Votum von Phrood und dem "relativen" Pro von Der Herr reicht es insgesamt einfach (noch) nicht. --Kantor Hæ? 20:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Dishayloos Kritik ist durchaus berechtigt. Die meisten Punkte gehen auf kleine, teils anonyme Ergänzungen, die niemand ungeprüft einfach löschen wollte, und Kompromisse mit Anti-HDCP-Feldzüglern zurück. Meiner Meinung war der Artikel – hätte er schon die jetzigen Diagramme gehabt – im Exzellenzbereich bevor das Interesse an dem Thema auch in DACH nicht mehr nur bei Geeks vorhanden war und so viel mehr Leute ihren halbwissenden Senf dazugaben. Christoph Päper 16:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Keine Verbesserung durch HDTV?

Zitat: "Die neuen Flachen sind zwar schicke Möbelstücke, mittlerweile auch erschwinglich, doch nach Einschätzung der Stiftung Warentest bieten die alten Röhrengeräte eine bessere Bildqualität. Das sei jedenfalls so, wenn es sich um analoge Bilder handele. Und das ist in den meisten Fällen noch der Fall. Selbst, wenn sich die Sender einmal für HDTV entschlossen haben, wird der Käufer nach Einschätzung der Warentester nur selten eine wirkliche Verbesserung bemerken. Es sei denn, er sitzt in geringem Abstand zum Fernseher." http://www.stern.de/computer-technik/technik/:Internationale-Funkausstellung-Das-Warten-Trends/569361.html

Warum ist davon im Artikel nichts zu lesen?

moien, erstens ist zwar der bericht beim stern aktuell, aber der test der stiftung warentest vom letzten jahr, bei technik ist eine schnelle veränderung drin und man kann nicht einfach alles über einen kamm schären.

zweitens stehen viele der aussagen dennoch im artikel drin. abstand zum tv steht unter Hdtv#Menschliche Physiologie, und das analoge zuspielung schlechte aussieht liegt an der geringeren auflösung des materials selber und dass einige scaler mit anlogen quellen probleme haben, und das scalen steht hier Hdtv#Hochskalierung.

und ob die geräte nun möbelstücke sind ist meiner meinugn nach völlig unerheblich, aber wenn jemand was dazu schreiben will kann er das tun, vielleicht findet sich etwas interessantes dazu wie hd-display mit kamera als spiegel.

wikipedia ist nicht dazu da am schluss irgendwelche empfehlungen zu geben, also für welche zielgruppe was am besten ist, da muss man sich schon die mühe machen den text zu lesen und selber schlüsse zu ziehen. aber die wikipedia ist immernoch dazu da, dass wen einem etwas inhaltlich fehlt das selber nachtragen zu können, also wenn das so ist, fühl dich frei das zu tun, solange das sich an die regeln hier hält. grüße, --Andreas -horn- Hornig 15:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist so lang und detailiert, dass man schon in der Einleitung über das wichtigste informiert werden sollte, also dass eine wirkliche Bildverbesserung laut Stiftung Warentest nur dann bemerkt wird, wenn der Abstand zum Fernsehgerät gering ist.

moien, aha, für "mich" ist was ganz anderes wichtig und für einen dritten noch was ganz anderes, also WAS soll dann in die einleitung, etwa gleich alles? irgendwo müssen abzüge gemacht werden, und da dieses das subjektivste von allen fakten ist kommt es auf der wichtigkeitsliste für die eilietung recht hinten. es ist im hauptartikel drin, also seh ich da auch keinen grund das gleich direkt am anfang zu haben. im artikel Auto steht auch nicht gleich zu anfang, wie viele todesopfer pro jahr auf autounfälle zurückgeführt werden können. grüße, --Andreas -horn- Hornig 19:50, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Test der Stiftung Warentest zwar nicht gelesen, aber ich hoffe doch sehr, dass sie das nicht so geschrieben haben, wie Du es hier schreibst. Der Abstand alleine ist nämlich völlig irrelevant. Relevant - neben technischen Details wie der Auflösung, die man erfassen will, der Sehstärke, dem Winkel aus dem man schaut etc. - ist v.a. das Verhältnis(!) aus Bildgröße und Abstand Schirm<--->Auge. Wenn ich mir ein Fernsehgerät kaufe, dass doppelt so breit ist, kann ich natürlich auch doppelt so weit davon weg sitzen. Bei einem 50"-Fernseher muss man nicht 1m dran sitzen, um etwas von 720p zu haben. Bei einem 15.4" schon eher. Bei kleineren Geräten muss man natürlich dichter dran sitzen. Konkrete Empfehlungen kann man da wirklich nicht geben oder zumindest nur recht grob. 85.177.215.160 11:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn man schon das Beispiel Auto bemüht, so stellt sich doch eher die Frage, was bringt ein Motor mit 6 oder 8 Zylindern gegenüber einem mit 4 Zylindern. Bevor diese Frage beantwortet wird, kann natürlich auch erst die Geschichte der 6 und der 8 Zylindermotoren im Rennsport und im LKW-Bau geschildert werden. Natürlich darf auch ein Kapitel über Konstruktionen mit oder ohne Stöselstangen nicht fehlen ... Nach ca. 10 DIN A4 Seiten weiterer Details erfährt man dann, was ein normaler Fahrer in normalen Fahrsituationen sich von einem 6 oder 8 Zylinder Motor gegenüber einem 4 Zylinder 4 Takt Motor versprechen darf ;)

Das mit den Zylindern ist ein gutes Beispiel: Auch das gehört definitiv nicht in die Einleitung (von Auto). --Eike 18:07, 17. Sep 2006 (CEST)

moien unbekannte ip. in der zeit, wo du hier vier mal deinen beitrag eingestellt und verändert hast hättest du auch direkt im artikel das einbauen können, was du zu sagen hast, oder hättest hier den GENAUEN vorschlag auf die diskussionsseite zum diskutieren stellen können. ich glaube, das wäre produktiver gewesen, als ein weiteres analogon anzustellen. btw bin ich hybrid fan ;). grüße, --Andreas -horn- Hornig 04:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Nomenklaturwahl

moien, zu den zei versionen der nomenklatur. ich weiss auch dass es zwei versionen gibt, wie man die hdtv auflösungen abkürzen kann. es ist auch gut beide zu nennen, aber für den artikel sollten wir uns am besten auf einen festlegen, weil das gemischt zu benutzen halte ich nicht für sonderlich überschaubar, und ich bin zu faul jedesmal beide zu schreiben ;). mir ist es im grunde egal, welche wir nehmen, solange wir in den bereichen ausserhalb des nomenklatur unterpunktes dann nur noch eines davon nehmen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich gibt es ja sogar mindestens drei, wobei 540i60 wirklich kaum anzutreffen ist. Mir persönlich gefällt die EBU-Konvention und wo es (europäische) Standards gibt, sollten wir sie möglichst einhalten, aber in der Wikipedia (und auch außerhalb) findet sich bisher aus meiner subjektiven Sicht 1080i60 öfter als 1080i/30. (Sieht wohl nach mehr aus. Für 50/25 mag es etwas anders aussehen.) Ansonsten teile ich Deine Ansicht, dass wir uns außerhalb der Nomenklaturbeschreibung für diesen Artikel, ja für den Themenkomplex auf eine Form einigen sollten. Christoph Päper 14:37, 13. Sep 2006 (CEST)

moien, oh ja, hat ich vergessen, aber aus gutem grund, weil ich immer selber mit der halben zeilenzahl und dann dem noch folgendem i durcheinander kam. aber mir ist das strunzegal, wie man so schön sagt "sollen die anwälte darüber entscheiden" ;D. lass uns noch kurz abwarten was die anderen dazu sagen, da es ja nicht einfach ist, weil gerade das einie in den eu papieren vorkommt und damit offizieller für uns in der eu ist, aber das andere häufiger genutzt wird. ich bin zwar für das häufigerer, weil ichd as selbe rnutze, aber schliesse mich gerne der masse an, sofern einigkjeit besteht. grüße,--Andreas -horn- Hornig 05:14, 17. Sep 2006 (CEST)

strittige Passage umformuliert

Ich hab mir jetzt einfach mal erlaubt, unsere strittige Passage neu zu formulieren und wollte das nicht ohne Hinweis auf der Diskussionsseite machen. Die alte Formulierung war schon etwas ungenau. Meine Variante:
Durch die höhere Auflösung von HDTV ist der Betrachtungsabstand, ab dem das Bild unscharf wirkt, bei gleicher Bilddiagonale geringer gegenüber SDTV. Mehr Details können bei HDTV nur wahrgenommen werden, wenn man nah genug am Bild sitzt. Ist der Betrachtungsabstand relativ groß, dann kann man die Auflösung von HDTV nicht von einer niedrigeren Auflösung unterscheiden. Die höhere Auflösung ist also insbesondere vorteilhaft bei Beamern (wenn sie die Auflösung darstellen können) und großen Wiedergabegeräten. --Floklk 09:30, 3. Okt 2006 (CEST)

fehler in der Tabelle Tabelle für terrestrische HDTV-Übertragungssysteme

In der Zeile Outer coding und der Spalte DVB-T ist die Angabe 12 R-S Block falsch!

Bei DVB-T handelt es sich bei dem äußeren Interleaver (outer interleaver) nicht um einen Blockinterleaver, sonder um einen Faltungsinterleaver (convolutional interleaver) mit der Interleavertiefe (Anzahl der Verzweigungen (branches)) I=12 und der Registergröße jxM (Der erste Zweig enthält keinen Schieberegister, der zweite den einen (jxM), der dritte dann zwei 2*(jxM) usw. bis zum letzten Zweig, der dann (12-1)*(jxM) Schieberegister hat.) wobei M=17 ist (M=N/I und N=204 als Länge eines RS-Codewortes). j hat die Dimension eines Symbols (RS-Code) also eines Bytes. Vorschlag für die Angabe in der Tabelle: convolutional interleaver, I=12, M=17, j=1 Symbol).

In der Zeile Inner Interleaver und der Spalte DVB-T ist die Angabe bit-wise, frequency ist falsch!

Der innere Interleaver besteht aus zwei Stufen: in der ersten Stufe wird eine bitweise Verschränkung (interleaving) vorgenommen. Daher die Angabe bit-wise OK. Aber in der zweiten Interleaverstufe wird eine Verteilung (mapping) von v-symbollangen Worten innerhalb eines OFDM-Symbols durchgeführt. Die Größe eines Symobols ist von der gewählten Modulation abhängig und ist 2 bei QPSK, 4 bei 16-QAM und 6 bei 64-QAM). v entpricht der anzahl der nutzbaren Träger, und hängt von dem jeweiligen OFDM-Mode ab (2k, 4k, oder 8k). Die Länge des eingehenden Wortes ist allerdings immer der Anzahl der Nutzsubträgers gleich. Das grundsätzliche Prinzip ist also die eingehenden Symbole auf die nutzbaren Subträger in einer anderen Reihenfolge abzubilden. Dies geschiet mithilfe einer Permutationsfunktion.

moien, ich hab die tabelle damals direkt so aus der en:wikipedia übernommen und nur ein paar links angepasst. du kannst dich frei fühlen, diese von dir genannten angaben direkt im artikel zu ändern, wenn du der meinung bist, dass sie falsch seien. aber bitt einformiere dann auch auf der englischen version des artikels die leute, dass die tabelle falsche angaben haben (oder aber wieder selber ändern). danke für den hinweis, --Andreas -horn- Hornig 14:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Grüß Gott, die oben erwähnten Angaben sind falsch. Es ist nicht meine Meinung, sondern die Tatsache. Die Funktionalität der Signalverarbeitungskomponenten angefangen von Mulitplexer und aufgehört bei Front-End sind im DVB-T Standard EN 300 744 von ETSI spezifiziert. D.h. meine Formulierungen stammen aus der ersten Quelle. Ich hoffe, dass meine Erklärung mehr oder weniger verständlich war. Da es dein Werk (Artikel) ist, würde ich ungerne darin rum pfuschen wollen, und überlasse daher diese Tätigkeit dem Autor. Diese Ansicht, denke ich, ist schlüssig. Die eglische Seite informiere ich, sobald ich Zeit dafür finden werde - momentan hab vieles um die Ohren. mfg

Inhaltlich kann ich das Ganze nicht beurteilen, aber zum Änderen "fremder" Artikel gilt in der Wikipedia: "Sei mutig!" --Eike 12:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag zu fehler in der Tabelle für terrestrische HDTV-Übertragungssysteme

Der Vorschlag für die Angabe in der Zeile Inner Interleaving und der Spalte DVB-T: bit-interleaving, symbol-interleaving Die alte pisse ist gemein/*

Überarbeitung

Ich habe den Artikel jetzt zum ersten Mal, und bis jetzt nur zur Hälfte gelesen. Ich finde ihn vor allem extrem langatmig (es fielen mir 21 Seiten aus dem Drucker), sehr unübersichtlich und schlecht gegliedert, und sehr viele Erklärungen teilweise kaum nachvollziehbar. Wie jemand für diesen Artikel eine Exzellenzkandidatur vorschlagen kann ist mir unbegreiflich, da eine Überarbeitung viel angebrachter wäre. --Roter 11:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Wieso findet man zu Beginn des Absatzes "Markteinführung" eine Tabelle mit technische Daten zu irgendwelchen technischen Verfahren und deren Effizienz? Warum wird unter dieser Überschrift auf etwas mehr als 3 Seiten die Verbreitung, Reichweite, die technischen und politischen Hürden für jedes Land dieser Erde - inklusive persönlich gefärbter Analysen - verbreitet. Ist das die falsche Überschrift, oder wurden die Beiträg an der falschen Stellen eingefügt? Weshalb findet man mehr Informationen zu Spielekonsolen als zu Profi-Medien? Verwenden "Profis" dies weniger als "Spieler"? Wieso führt man hier ständig generelle Details anderer Themen aus, die bereits ausführlich in separaten Artikeln behandelt werden? Wie Digitalkino, Stereoskopie, Hochskalierung, etc. ? --Roter 11:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Absätze enthalten Themen separater Artikel, diese werden aber nicht verlinkt sondern wiedergekaut. Periphere Abschnitte werden auf Epische Dimensionen breitgetreten, aber wichtige Absätze enthalten nahezu keine brauchbare Informationen. - Gleichzeitig wird er immer wieder für Auszeichnungen vorgeschlagen. Absurd.

Nachdem ich auch die ganze Neutralitätsdiskussion gelesen habe, bin ich bezüglich der Objektivität auch nicht sicher, da der Artikel von einigen Schreibern wohl dominiert wird. Daher ist es mir nachvollziehbar, das hier die Neutralität angezweifelt wurde. --Roter 11:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es aber für viel wichtiger, dass der Artikel mal eine ordentlich Überarbeitung erfährt, damit dieser auch wirklich dem Prädikat "Lesenswert" entspricht. Ich habe hier den Eindruck bekommen, dass dieses nämlich von einem Fanclub vergeben wurde. --Roter 11:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Es ist schade, dass du deine konstruktiven Kommentare zu Beginn am Schluss so ins Unsachliche ("Fanclub") gleiten lässt... Wenn du dir die Version der Lesenswert-Kandidatur anschaust, wirst du vermutlich feststellen, dass sie sich von der aktuellen deutlich unterscheidet. Danach kam jemand, der an dem Artikel ziemlich viel kaputt gemacht hat. Trotzdem hoffe ich, dass der Artikel inzwischen wieder "lesenswert" ist.

Die inhaltliche Arbeit macht im Moment hauptsächlich Andreas Hornig, er wird sich deine konstruktive Kritik bestimmt gerne anhören.

--Eike 12:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Meinen Kommentar bzgl. des "Fanclubs" mag Dir unsachlich erscheinen, aber man kann in der Neutralitätsdebatte, deutlich einige aus aus soziologischer Sicht interessante Gruppenbildungs- und Gruppenverhaltensphänomene beobachten, welche diese Metapher nahe legen.

Mir war natürlich nicht bekannt, dass seit der Auszeichnung als Lesenswerter Artikel, der Artikel "kaputt gemacht" wurde. Aber da ich über die Seite der [Lesenwerten Artikel] hier her gefunden habe, war ich dann über das hier vorgefundene schon entsetzt. --Roter 14:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Zur Gruppenbildung muss man halt die Vorgeschichte kennen, und die ist wirklich enorm umfangreich...

Also: Wir freuen uns alle auf/über konstruktive Vorschläge/Mitarbeit. :o)

--Eike 15:55, 19. Nov. 2006 (CET)

moien und willkommen hier bei uns. ich werd mal versuchen auch ein bisschen licht ins dunkle zu bringen, warum der artikel so aussieht wie er aussieht.

@länge und struktur: das mit der länge finde ich ehrlich gesagt nicht so schlimm, da gibt es bei weitem längere artikel und läng eist für mich eher kein kriterium. klar sollte es so kurz wie möglich mit allem wichtigen sein, aber umfangreich an informationen sollte es auch sein. wobei ich dir recht gebe ist die struktur, und da bist du nicht der einzige. ich hab selber versucht da eine strukturelle anpassung vorzunehmen, aber mir fiel da auch nichts besseres ein (siehe mehrere beiträge weiter oben)

@markteinführung: die tabelle hab ich da nicht eingebaut, keine ahnugn wer das war, also kann ich da auch keine absicht zu sagen. zu den verschiedenen angaben zu staaten auf der erde kann ich sagen, das ein großteil davon von mir eingebaut wurde ABER die vorlage war die englische wiki und daraus habe ich auch nur die sachen übernommen, die ich selber bestätigen kann. dein "inklusive persönlich gefärbter Analysen" müssteste mir mal bitte genauer nennen, ich weiss da jetzt nicht genau wo du das siehst. das mehr über verschiedene länder und deren hdtv-bemühunen im text gesehen werden wollte kam aus einem review. solange das "kurz" bleibt, also bei der länge die jetzt ist, dann ist das für mich okay. länger will ich persönlich das auch nicht haben.

@spielkonsolen und profimedien: das kommt daher, dass hier mehr hobbyspieler vorbeischauen und den bereich ausbauen und weniger profis (und die "profis" die was zu sagen hatten hauen sehr schnell wieder ab und lassen keine angaben da). mehr hat das nicht auf sich. ich würd ja gern was dazu schreiben, ABER da ich keinen genauen einblick in profitechnik, und ich meine das zeug beim tv-sender angewendet wird, werd ich das nicht einbauen, weil ich da nicht meine hand für ins feuer legen kann. wenn du da mehr zu weisst fühl dich frei das selber zu erweitern.

@seperate themen: das rührt daher, dass ich persönlich ungern sehr vielen links folge, um mich erst schlau zu lesen, was das genau ist um dann zum urpsurngsartikel zurückzukehren. das geht ganz klar auf meine kappe. klar kann und soll das nie zu ausführlich sein, wenn es einen eigenen artikel dafür gibt, aber wirklich schaden tut es auch nicht, wenn man kurz as dazu schreibt,was das genau ist. wem das dann immernoch nicht reich kann kann dann ja immernoch zu dem anderen artikel gehen.

@neutralität: wenn du das so siehst, dann ist das für mich annehmbar, solange man genau sagt, was einem stört. es kamen schon öfters welche, die nur pöbeln wollten aber nichts begründet haben. wenn es innerhalb des artikels an stellen nicht neutral sein soll, dann sollen die da auch raus, ganz deiner meinung. aber dann nach den spielregeln hier. gerade bei sowas würd ich vorher eine diskussion haben wollen. so wie der artikel aussieht sieht er nur aus, weil sehr viele kompromisse gemacht wurden (generell nicht schlimm, aber bei einigen damaligen vorgängen hatte ich und andere dann keine lust mehr und haben dann das so gelassen, weil es sonst zu einem editwar geführt hätte. es kam zwar eh dazu, aber es wäre noch weiter ausgeufert. irgendwann geht man halt den weg des geringsten widerstandes. man hat ja nicht immer zeit für diese seite da zu sein, will ich auch garnicht. bin dankbar für jeden, der helfen will. ich werd immer irgendwie als "aufpasser" hier bezeichnet, aber so seh ich mich garnicht. das sieht nur so aus, weil ich oft hie rbin udn viel mache. aufpassen tu ich aber nicht wirklich. und das mit dem fanclub hätte ich gerne hier gestrichen, sonst geb ich dir den schwarzenpeter gleich zurück! ;)

so, un nun zum wichtigesten. wo willst DU anpacken? viel reden können wir alle, aber wenn dich das so wurm musst du auch mitanpacken. und tu uns den gefallen und schreib vorher hier in der diskussion was du vor hast und warte ein paar tage, dass das auch von mehreren gelesne und kommentiert wurde (wenn keiner antwortet ruhig anfangen, aber die chance geben, und bitte mehr ls nur 10min ;), bin nicht alle stund ehier, aber einmal täglich sicherlich). wenn du nämlich den artikel jetzt erst gefunden hast kann ich auch was erklären warum das so gemacht wurde, bzw nicht so gemacht wurde, das könnte helfen.

ach ja, was helfen würde. wie dürfen wir dich ansprechen? roter oder haste auch einen richtigen namen? zu allem anderen kannste dich an das halten, was eike dir auf deine benutzerdiskussionsseite mit dem "Sei mutig!" geschrieben hat. grüße, --Andreas -horn- Hornig 20:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Name: Du kannst mich Kymin nennen.

Separate Themen: Warum wird dann aber nicht zu diesen Themen verlinkt?

Beteiligung: An den von mir am 19. Nov. 2006 um 11:42 Uhr aufgeführten Punkten wurde noch nichts geändert oder korrigiert. Am Inhalt kann ich mich nicht Beteiligen.

Weitere detailliertere Punkte:

Ohne Aussage: "Hong Kong: ... Obwohl die lokalen Behörden Ende 2006 als Zeitpunkt abgesteckt haben sich auf einen HDTV-Standard festzulegen, gibt es politische und wirtschaftliche Überlegungen." Dem Satz fehlt die Aussage.

Spekulation: "Hong Kong: ... Die Kompatibilität ist der Grund dafür, warum Hong Kong Broadcaster ebenfalls diesen nutzen wollen, um so in den lukrativen südchinesischen Markt ohne kostenintensive Formatkonvertierung übertragen zu können." Das ist eine Spekulation.

Spekulation: "Singapur: ..., wenn auch Mediacorp und Starhub vermutlich den übrigen Kunden den Service öffnen werden." Das ist auch eine Spekulation.

Erklärung: "Maske: ... Die höhere Auflösung bringt feinere Texturen auf den Bildschirm und damit auch teilweise unerwünschte Alterserscheinungen im Gesicht und am restlichen Körper der Personen." Der Effekt müsste auch bei herkömmlichen Kinofilm auftreten. Das bedarf einer Erklärung.

Erklärung: "Beleuchtung: HD-Kameras kommen auch im Gegensatz zu konventionellen Filmkameras ohne großflächige Ausleuchtung der Umgebung aus..." Warum ist das so?

Unvollständig: "Menschliche Physiologie: ... Bei HDTV sinkt die Gefahr des Zeilenflimmerns (1080i) bzw. verschwindet ganz (720p)." Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, flimmert es aber auch mit 1080p nicht. Warum ignoriert das der Absatz?

--Roter 12:12, 2. Dez. 2006 (CET)

moien, mal eine unverbindliche frage, roter, wird das noch was? --Andreas -horn- Hornig 10:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eine Familie und eine zeitintensive Arbeit. Ich beteilige mich, wenn ein kleines bisschen von meiner wertvollen Zeit übrig beleibt, die ich dafür opfern möchte. Und darüber gibt es keine Diskussion mit mir. --Roter 12:28, 2. Dez. 2006 (CET)

Dagegen sagt ja niemand was, du bist natürlich auch in einem Monat oder in einem halben Jahr noch willkommen. --Eike 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich befürchte nicht, irre mich aber gerne... --Eike 18:58, 30. Nov. 2006 (CET)

das haben wir alle (okay, ich hab noch keine kinder, aber der rest passt auch ;) ) nur du musst verstehen, dass hier recht viele "mal kurz vorbeischauen" etwas verbessert haben wollen ohne klar zu sagen, was, bzw nur den überarbeiten oder neutral kasten in den artikel setzen und das ohen weitere angaben für uns anderen nicht machbar ist das zu verbessern, wenn man nicht weiss was, also sollte das schon von dem jenigen gemacht werden, der etwas zu beanstanden hat. und da wir immer wieder leute haben, die das nicht machen hatte ich nun nachgefragt, was nun phase ist. das das nicht innerhalb von 24h geht weiss ich und verlang ich auch nicht, aber ich warte nicht mehr so lange mit dem nachfragen, wie ich das schon mal gemacht habe, weil das nichts gebrahct oder geändert hat. da wir ja nun wissen, dass du das machen willst, hab ich da kein problem mit und freu mich ja auch und bin gerne bereit zu warten, ABER ich gebe zu bedenken, dass die ganz ezeit dein bearbeitungszeichen im artikel steht, was auch andere leute abschrecken könnte selber was zu verändern, weil die beim umbauen nicht stören wollen und abwarten wollen, bis das fertig ist. ich halte das zeichen desshalb nur für angemessen, wenn auch ständig was gebaut wird und nicht mit 3 wochen verzug erst, dann hätte man das zeichen auch später setzen können. aber wie Eike schon sagte, bau dann, wann du zeit hast ;), aber lass uns teilhaben. grüße, --Andreas -horn- Hornig 10:31, 4. Dez. 2006 (CET)

An den Baustein hab ich gar nicht gedacht. Ich hab ihn erstmal rausgenommen. Überarbeitet werden kann natürlich trotzdem. :o) --Eike 14:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Habe den Artikel auch zum ersten Mal gelesen. Ich finde, dass er in einigen Bereichen zu langatmig ist. Insbesondere die Entwicklungsgeschichte von HDTV. Ob Schwarz-weiss Vorgänger 405 Zeilen oder 240 Zeichen hatten, ist für eine Beschreibung von HDTV nicht wirklich relevant.

Ich finde das schon relevant, vor allem, wenn in einschlägigen Digitalfernsehen-Foren verbreitet wird, schon damals in den 30-er Jahren habe man HDTV gesehen (gemeint ist damit das 405 Zeilen-Verfahren der EMI, das [b]damals[/b] gegenüber den bis September 1935 von der BBC gesendeten 30 Zeilen-Programmen des TV-Pioniers Baird zu Recht als "High-Definition" bezeichnet wurde). Wer dann hier Infos über HDTV sucht, sollte wissen, ob dabei heutige Maßstäbe gelten (ITU: HDTV = >1000 Bildzeilen).

Klaus4 23:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Review

moien, ich hab den artikel nach den ganzen änderungen seit der vergabe des "Lesenswertstatusses" in das Wikipedi:Review gesetzt, um es auch mal von außenstehenden lesen und berwerten zu lassen. wer mag kann dort auch einmal vorbei schauen und dort lesen Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik#High_Definition_Television, was am artikel zu verebssern ist, aber es darf auch gerne hier was dazu gesagt werden. und nun ein paar sachen, die mir erst seit dem aufgefallen sind

Einheitlichkeit

ich muss zugeben, dass der gebrauch von Anführungszeichen "." von mir kamen, obwohl es nach der deutschen rechtschreibung „.“ so aussehen müsste, das habe ich nun schon angepasst (sofern ich alle geunfen habe). aber es gibt noch mehr

1. am auffälligsten ist die verscheidene schreibweise von Auflösungen. ich finde nun folgendes (hori*vert), (horni * vert), (hori x vert) und (hori × vert). das sollten wir mal einheitlich machen und abstimmen, wie das nun gemacht werden soll. ich schreibe meistens (hori*vert) also mit normalem malzeichen dazischen, werde mich aber auch der entscheidung hier anschliessen. hauptsache einheitlich.
2. <br> habe ich nun auch an vielen stellen gesehen. das ist zwar prakitsch für zeilenumbruch, aber wenn man sich den wikiqueltext ansieht stören die. ich würde die also am liebsten überall vermeiden.
3. ganz übel finde ich das hier  , da dann doch lieber eine space taste drücken anstelle das html-tag da einzubauen. hat auch leserliche gründe und ausserdem nutzen das einige für die zahl vor Einheiten wie Hertz, was man auch zusammenschreiben kann also 60Hz bzw 60Hertz, oder man lässt einen spacer dazwischen, aber es sollte halt alles mit der normalen tatstur machbar sein, ohne nun auch noch html lernen zu müssen, denn genau um das zu ersetzen gibt es die wikisyntax ja.

ich werde das versuchen aufzuräumen, und wenn ich keine rückmeldung kriege werde ich das nach meinem besten gewissen angleichen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 12:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Für die Auflösungen bietet sich das „Multiplikationskreuz“ × (mit Leerzeichen drumherum) an, denn „x“ und „*“ sind doch wie bei den Gänsefüßchen nur hässliche Ersatzzeichen. (Theoretisch täte es auch der Mittelpunkt ·.) Harte Zeilenumbrüche gehören in der Tat entfernt, aber nicht die Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit. Gibt es etwas wie en:Wikipedia:Manual_of_Style nicht auch in der dt. Wikipedia? Christoph Päper 15:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich denke auch, " "s sollten drinbleiben. Man kann ja auch nicht nach Belieben das Leerzeichen weglassen. --Eike 18:20, 7. Jun 2006 (CEST)

moien, okay, ich werd das * und x dann mal gegen das richtige mal zeichen austauschen und das br rausnehmen. aber den sinn von dem   habe ich noch nciht ganz begriffen, denn ob ich einmal space drücker oder das einbaue, bei mir in firefox und ie siht beides gleich aus. das müsstet ihr mir mal bitte erklären. grüße, --Andreas -horn- Hornig 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Wenn du die Breite des Browers so lange veränderst, bis das nbsp am Rand landet, siehst du, dass dort nicht umgebrochen wird. Das ist der Sinn des Ganzen: Ein Non Breaking Space. Sinnvoll ist das zum Beispiel bei "12 kg" oder "§ 175". --Eike 12:59, 14. Jun 2006 (CEST)