Diskussion:Hindu Undivided Family

Überarbeiten

Es handelt sich hierbei nicht um eine "Unternehmensform", sondern um einen Begriff aus dem indischen Familienrecht, mit dem u.a. auch eine Art steuerliche Zusammenveranlagung der ungeteilten Hindu-Familie einhergeht. ([1]) Der Artikel trifft so wie er ist eine falsche inhaltliche Aussage und sollte korrigiert werden.--Xquenda (Diskussion) 23:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Worauf stützt sich Deine Angabe? Es kann nämlich Unternehmensform und Familienverband (als GesbR) durchaus parallel bestehen. --Asurnipal (Diskussion) 07:27, 6. Mai 2014 (CEST).

Ich hab Dir hier aus Deinem Link nur mal eine der ersten Zeilen rauskopiert: "The powers of a Manager are more extensive than those of a Karta. The manager of a joint Hindu Family has all the powers required for the purposes of carrying on the family business. He can contract debts for the purpose of the business, and pledge the credit and property of the family for the purpose of its ordinary business, but not for any speculative transactions. His actions must not be tainted with immorality. He can bind the members of the family including minors by means of Negotiable Instruments, executed in the name of the family firm. He can also compromise a dispute but he cannot embark on a new venture." Du siehst also, da ist durchaus ein deutlicher Unterschied zwischen dem Familienverband, der Stellung des Oberhaupts des Familienverbandes und des Leiters (Managers) der HUF. Wie bereits oben gesagt, schließt dass eine das andere nicht aus. --Asurnipal (Diskussion) 07:37, 6. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht hab ich mich missverständlich geäußert. Ich habe nicht gemeint, dass es unternehmerisches Tätigwerden unter dem Dach der Hindu Undivided Family nicht gibt, sondern den Blickwinkel dieses Artikels monieren wollen. Dass Hindu Joint Family als Weiterleitung hierauf angelegt ist, finde ich gar noch schlimmer, denn es ist ja eher so, dass sich die Möglichkeiten als Hindu Undivided Family zu agieren aus dem traditionellen (familien- und erbrechtlichen) Konstrukt der Joint Family ableiten. In Grundzügen ist das auch im Artikel Ehe im Hinduismus erwähnt. Die Joint Family ist kein Synonym für unternehmerische Tätigkeiten, mithin als Weiterleitung ungeeignet. Sachlogischer wäre die Darstellung des Konzepts der Joint Family und als Unterpunkt (mit entsprechnder Weiterleitung von Hindu Undivided Family auf Hindu Joint Family) dazu, z.B. bezüglich der Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums, die Darstellung geschäftlicher Tätigkeit als Undivided Family und ebenso die steuerliche Behandlung. Denn nur der Status der Joint Family ermöglicht das, und obwohl beide Begriffe eigentlich dasselbe meinen, wird HUF wohl überwiegend im steuerlichen Zusammenhang verwendet. Oder abstrakt gesagt ist die Weiterleitung eines allgemeineren und umfassenderen Begriffs auf einen spezielleren etwas unglücklich gewählt. Beispiel: Ein Wohnhaus ist im gesamthänderischen Familieneigentum (der Joint Family) und es werden Mieteinnahmen erzielt; dann können diese Einnahmen als Einnahmen der Hindu Undivided Family versteuert werden statt für eine Einzelperson oder entsprechend einer gesellschaftsrechtlichen Form, was im Ergebnis finanziell günstiger ist. Mit persönlichem/individuellem Eigentum geht das nicht. Hier noch ein Seite der Regierung.--Xquenda (Diskussion) 22:15, 6. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Dann wäre es wohl am Besten, die Weiterleitung zu löschen, daraus einen Artikel zu machen und von dort auf HUF zu verlinken. Sehe ich dies richtig? --Asurnipal (Diskussion) 09:23, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich finde eher, es sollte einen Artikel zu Joint Family geben (gibt es), in dem auch auf die traditionelle Hindu-Familie bezug genommen wird und im Artikel zur Hindu Joint Family sollten auch deren Möglichkeit mit dem Gemeinschaftseigentum Geschäfte zu treiben beschrieben werden, und Hindu Undivided Family sollte Weiterleitung auf Hindu Joint Family sein.--Xquenda (Diskussion) 14:15, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Diese Einteilung würde ich etwas ungewöhnlich empfinden. Ist doch die HUF eine Unternehmensform, die zwar nur der Joint family offen steht, aber doch der GesbR in unseren Breitengraden nicht unähnlich ist (vom Personenkreis auch ähnlich wie die OHG in früherer Zeit). Auch wird sowohl in der englischen Wikipedia [2] als auch der indischen Wikipedia [3] die HUF getrennt von der Joint family jeweils in eigenen Artikeln behandelt, weswegen ich, als ich den Artikel erstellt habe, keine Veranlassung gesehen habe, hier abzuweichen. --Asurnipal (Diskussion) 08:04, 11. Mai 2014 (CEST)

Wenn du diesen Unterschied machen möchtest, kannst du aber nicht in die Einleitung schreiben HUF, auch Hindu Joint Family genannt. Und ja, dann bist du bei der Löschung der Weiterleitung und Erstellung eines Artikels mit Verweis hier her, wie du es zwei Posts weiter ober schriebst. Denn das war mein erster Eindruck dieses Artikels, dass hier das indische Großfamilienkonzept als reine unternehmerische Form dargestellt wird, was sie ja nicht ist.--Xquenda (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2014 (CEST) P.S. Das betrifft aber nur die Artikelstruktur. Allerdings stoße ich mich immer noch an dem Begriff "Unternehmensform", denn es handelt sich hier nicht um das, was man unter Unternehmen versteht. Die Joint Family kann doch m.E. als HUF eine Pvt Ltd betreiben. Unternehmensform dieser Geschäftstätigkeit ist aber nicht HUF, sondern Pvt Ltd.--Xquenda (Diskussion) 09:13, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Ich habe den Begriff Joint family auch schon mehrfach synonym für die HUF im Internet gesehen, weswegen ich dies auf der Seite so genannt habe. Ich habe nicht verfiziert, in welchem Ausmaß und dachte mir, solange bei uns noch kein Artikel zur Joint familiy selbst (also nicht nur zur Großfamilie) existiert, ist zumindest dieser Hinweis für den Interessierten eine Hilfe zusammen mit den unten im Artikel angeführten Links. Da in der deutschsprachigen WP ja Links zum englischsprachigen Schwesterprojekt nicht erwünscht sind, dies selbst dann nicht, wenn dort ein guter Artikel existiert den es hier nicht, gibt, war dies meine Notlösung.

Die Joint family kann natürlich eine Pvt Ltd betreiben, nur dann ist es keine HUF. Es bräuchte ja die Unterscheidung nicht, wenn jede Joint family eine Pvt. Ltd. gründen soll oder will. Die Joint family ist ja auch nicht automatisch gleich eine HUF, sondern erst mit der faktischen unternehmerischen Tätigkeit entsteht diese. Die HUF ist mE ja gerade eine solche faktische Gesellschaft, wie bei uns die GesbR, die keinerlei Registrierung und auch keinen formalen Gründungsakt benötigt, sondern einfach existiert (siehe in A und FL auch die "Moralische Person"). Die GesbR ist bei uns durchaus ein Unternehmen und ich sehe kein Argument, welches dies in Indien nicht auch so sieht, insbesondere zeigt dies auch Dein Link weiter oben zur Rechtsprechung (aber dies müsste natürlich noch mehr vertieft werden, Indien ist ja groß und die Entwicklung sehr dynamisch). Ob die HUF tatsächlich berechtigt ist, eine Pvt. Ltd. zu betreiben, kann ich Dir nicht beantworten, dazu habe ich zuwenig Informationen zum indischen Gesellschaftsrecht und keinen Einblick in die Rechtsprechung. Könnte mE auch durchaus regional unterschiedlich gelöst sein, da es ja in Indien kein zentrales Handelsregister gibt. --Asurnipal (Diskussion) 11:16, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Joint family ist ja auch nicht automatisch gleich eine HUF, sondern erst mit der faktischen unternehmerischen Tätigkeit entsteht diese. – und genau deshalb hätte ich es in einem Artikel zur „Hindu Joint Family“ behandelt, wie in der en-WP. Es ergibt überhaupt kein sinnvolles Bild, wenn praktisch nichts zu indischem Handels- und Gesellschaftsrecht in WP zu finden ist außer einer recht abseitigen traditionellen Form ohne Normierung, die heute hauptsächlich aus steuerlichen Gründen existiert. Im Übrigen ist der Begriff Unternehmensform weiterhin irreführend, insbesondere wenn du zum Vergleich eine Gesellschaftsform in Deutschland anführst. Vielleicht wäre es ein besserer Ansatz im Einleitungssatz etwas zurückhaltender von einem gesellschaftsrechtlichen Begriff zu sprechen. Ich habe noch einige Lehrbücher der National Law School of India University zu IP law, Environmental law, Corporate law und Bank law etc. (aber ich glaube, leider nicht speziell zu Taxation law) da. Da drin muss sich eigentlich auch was zu dieser HUF finden lassen. Das wird aber nichts mehr mit der Buchrecherche am heutigen Sonntag, sonst tobt die Familie;-)--Xquenda (Diskussion) 13:50, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Die Einteilung der HUF in die Joint family ist auch in der englischen WP nicht unumstritten und es wurde diese auch schon ausgelagert in einen eigenen Artikel HUF und dann wieder zurück (siehe Artikel und Diskussion). Das dortige Argument (Diskussion) hat meines Erachtens was für sich: "The two concepts are legally distinct, in the sense that a HUF as a concept is used primarily for assessment of Income tax and Wealth tax while the Hindu Joint family is a concept defined under the personal laws (marital laws, succession, adoption etc) of Hindus in India. Also in Law there is no necessity that members of a Hindu Joint Family need to live under the same roof." Dass die HUF in der indischen WP getrennt von der Joint family behandelt wird, spricht dabei mE für diesen Standpunkt. Es würde mich aber in jedem Fall sehr freuen, wenn Du Zeit und Energie hättest und die Sache überarbeiten würdest und den Artikel Hindu Joint family anlegen könntest. Ob die HUF dann da drin ist oder umgekehrt zwei Artikel bestehen, ist dabei für mich nebensächlich. --Asurnipal (Diskussion) 07:28, 13. Mai 2014 (CEST)

Die einzige Erwähnung habe ich in der Einleitung des Buches „Corporate Law“ (Anm. des Kurses Master in Business Law) gefunden. Dort ist ein Diagramm unter "Various Types of Business Organisations", dessen Struktur ich im Folgenden darzustellen versuche:

• Business Organisation
  • Individual Ownership or Proprietorship
  • Collective Ownership
    • Joint Hindu Family business
    • Partnership
      • Partnership at will
      • Joint Venture
    • Companies
      • Unlimited Company
      • Private Ltd Company
      • Public Ltd Company
      • Government Company
      • Corporations
    • Cooperative Societies
    • Trust

Danach sind all diese Formen kurz beschrieben, zum Thema steht da: Joint Hindu Family business is a sui generis or a class by itself in India. Joint Hindu families in India have a long tradition of being engaged in business and trading activities. Even today this form of business organisations dominate in North, West and Central India. These are neither Partnership firms nor Companies. The joint Hindu family business occassionally termed as HUF in taxation laws cannot be said to be an association of persons because it doesn’t arise out of agreement. It cannot also be called a plural proprietorship because excepting the Karta other members of the HUF cannot deal with any business without authorization of the Karta. The Karta is usually the senior-most male member of the family who himself runs the business either personally or through his authorised representatives. The Karta himself has unlimited liability for all transactions. Other members’ liability is restricted to their share of the HUF resources invested in the business. HUF business has some similar features with limited partnership in England. In such a partnership firm atleast one member’s liability is unlimited and other members’ liability is limited. Importance of HUF business organisation in India may be one of the reasons why limited partnership is not allowed in India, though this form of business organisation is very common in England specially in wholesale and retail trade. (Anm.: Schreibweisen wie in der Quelle) Das ist alles. Die Bezeichnung Hindu Undivided Family (im Buch nicht ein einziges Mal ausgeschrieben!) ist offenbar ein Begriff des indischen Steuerrechts für Geschäftstätigkeiten der sogenannten Hindu Joint Family. In diesem Sinne würde ich den Artikel auch anpassen.--Xquenda (Diskussion) 22:42, 13. Mai 2014 (CEST)

Hallo Xquenda. Nach diesem Zitat soll das Business der Joint family einer limited Partnership aus dem englischen Raum ähnlich sein, was bei uns etwa einer besonderen Form der Kommanditgesellschaft entsprechen würde. Dies wiederum würde dafür sprechen, die HUF getrennt zu behandeln, da die Joint family ansonsten steuerrechtlich anders behandelt wird, als als HUF (ist noch zu prüfen). Der Autor bezeichnet die Form als sui generis, dies stimmt aber nur zum Teil. In Europa war, bis zur Aufhebung (ausgenommen in Liechtenstein), der Fideikommiss zum Teil sehr ähnlich ausgestaltet wie die Joint family (wobei es da im Laufe der Zeit viel mehr Abwandlungen gab) und wurde steuerrechtlich privilegiert. Auch die Hausgesetze vieler adligen Familien haben solche Regelungen noch (soweit sie noch Vermögen haben und keine versteckten Fideikommisse sind), bei der die Stellung des Familienoberhauptes durchaus dem des Karta vergleichbar ist (siehe nur das Hausgesetz des Fürstenhauses Liechtenstein und die Stellung des jeweils regierenden Fürsten = ältester männliche Nachkomme des vorherigen Amtsinhabers). Über den Satz: "These are neither Partnership firms nor Companies" ließe sich trefflich diskutieren, weil der Autor keine Lösung anbietet für seine Behauptung. Da wäre wirklich mal eine rechtsvergleichende Untersuchung dazu erforderlich.

Folgender Vorschlag, wir nehmen den Großteil aus dem Artikel HUF heraus, was das Business der Joint family betrifft und setzen es in den noch zu gestaltenden Artikel Hindu Joint Family unter Beachtung des Artikels in der indischen WP. Machen HUF zu einem Stub, mit dem Vermerk, dass es sich um eine Hilfskonstruktion des indischen Steuerrechts im Hinblick auf das Hindu Joint family Business handelt (dies wäre aber noch vertieft zu prüfen anhand auch der Rechtsprechung). Was meinst Du? --Asurnipal (Diskussion) 07:53, 14. Mai 2014 (CEST)

Das mit dem Vergleichen ist so eine Sache. Letzten Endes lassen sich ja auch verschiedene deutsche Gesellschaftsformen miteinander vergleichen und dabei gleichartige Aspekte herausarbeiten. Deinen Strukturierungsvorschlag finde ich angemessen, doch ich hab kaum Zeit, laufende Diskussionen zeitnah zu beantworten, geschweige denn großartig Artikel anzulegen. Dazu würde ich auch noch etwas recherchieren. (z.B. in Income Tax Act, siehe dort unter 2. Definitions (31))--Xquenda (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2014 (CEST)