Diskussion:Historikerstreit

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Nolte und Zigeuner

Zu Nolte: Wenn Nolte „Zigeuner“ schreibt, können wir nicht „Juden, Slawen, Geisteskranken und Roma“ schreiben, denn dies ist TF. Wir wissen nicht, ob Nolte mit „Zigeuner“ die Ethnie der Roma, die in dieser Zugehörigkeit verfolgt wurden, meint, oder aber wmgl. auch nicht den Roma zugehörige als – im NS-Sprachgebrauch – „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“ Verfolgte meint, vllt. insbesondere auch Jenische, oder vllt. auch einen weitergehenden Teil der als „Asozialen“ Verfolgten meint. Solange hier niemand aus der Quelle genaueres heraussucht, können wir nur feststellen, dass er von „Zigeunern“ gesprochen hat, womit eben alles mögliche gemeint sein kann, wir wissen auch nicht, inwiefern Noltes Verwendung des Wortes mit dem NS-Sprachgebrauch übereinstimmt. Ein Teil der Problematik des Wortes „Zigeuner“ liegt ja nun auch gerade darin, nicht einfach nur eine alternative Bezeichnung für die Ethnie der Roma zu sein. Oder wie es unser Artikel Zigeuner ausdrückt: „Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung. Sie lassen sich daher mit ihr nicht gleichsetzen, sondern lösen sie mit eigenständigen Inhalten ab.“ Auch Kopilots, neue Quelle weist in keiner Weise darauf hin, dass „Zigeuner“ im Sinne Noltes mit den Roma gleichgesetzt werden könnten. --Chricho ¹ ² ³ 15:01, 23. Nov. 2013 (CET)

Wen und was Nolte meinte, wissen wir aus Fachliteratur, und diese war angegeben. Kopilot (Diskussion) 22:42, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Literatur gelesen, davon, dass er das Wort „Zigeuner“ synonym mit „Roma“ gebrauchte, steht da nichts. --Chricho ¹ ² ³ 22:48, 24. Nov. 2013 (CET)

Nolte verwendet "Zigeuner" laut Quelle für "Sinti und Roma".

"Roma" war nicht falsch, da meist inklusiv "Sinti" verwendet, siehe [1].

Andere Nichtsesshafte können, müssen aber nicht mitgemeint gewesen sein. Man muss sie nicht extra nennen, weil die Quelle es auch nicht tut.

Dass Nolte sich ungenau ausdrückte, ist kein Grund, die Info zu löschen.

Mit der Behauptung, "Zigeuner" seien keine Ethnie, wurde traditionell oft versucht, den rassistischen Charakter der Bezeichnung zu leugnen. S. 141 Das wirst du hoffentlich nicht unterstützen wollen. Kopilot (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2013 (CET)

Dass er damit auch Roma meinte, ist selbstverständlich, aber wenn wir hier seine Auflistung wiedergeben, können wir nicht in Kauf nehmen, andere Gruppen, die er womöglich auch meinte, durch die Interpretation des Wortes „Zigeuner“ möglicherweise auszunehmen. --Chricho ¹ ² ³ 00:30, 25. Nov. 2013 (CET)

Hä? Das ist doch keine Löschbegründung, ganz im Gegenteil:

Wir können die Gruppen nennen, die er laut Beleg auf jeden Fall meinte.

Und wir können den Begriff verlinken, der auch die übrigen möglicherweise auch noch gemeinten Gruppen nennt.

Wie also kommst du mit so einer Begründung dazu, den ganzen Edit zu löschen? Kopilot (Diskussion) 00:51, 25. Nov. 2013 (CET)

Nein, wir können uns nicht willkürlich Sachen rauspicken, die er meinte. Wir zählen hier vollständig auf, was er nannte. Zudem kann es gut sein, dass er in seiner Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ sesshafte Roma aus dem Blickfeld rückte, das Wort „Zigeuner“ im Sinne gewisser Nicht-Sesshafter verwendete und somit Gewalt gegen sesshafte Roma in seiner Auflistung ignorierte. Kurzfassung: Er sprach von „Zigeunern“, was es mit dieser Bezeichnung auf sich hat, kann jeder im Artikel nachschauen, vllt. ist noch eine Ergänzung sinnvoll, doch das Wort kann nicht einfach durch „Roma“ ersetzt werden. --Chricho ¹ ² ³ 01:25, 25. Nov. 2013 (CET)

Aus Noltes Artikel aus der FAZ von 1980 wurde das 1985 und 1993 korrekt übersetzt mit Gypsies [2] - und entsprach damit der jahrhunderte alten Bezeichnung - ebenso wie der World Gypsy Community (1959) & International Gypsy Committee (1965). Die Diskriminierung der anderen Zigeunerstämme durch die Romanies begann erst nach dem 3. World Romani Congress auf fruchtbaren Boden zu fallen. --But, Burn this witch (Diskussion) 00:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Kritik an / Unterstützung für Habermas

Die letzten beiden Absätze in "Kritik an Habermas" gehören m.E. dort nicht hinein. Über die Position Hillgrubers lässt sich streiten, da er von Habermas für die Nolte-Seite vereinnahmt wurde. Geiss Position ist aber keine ausschließliche Kritik an H. Beide könnten unter einem extra Punkt "Vermittelnde / Mittelnde / Moderierende / Moderate Positionen" gefasst werden.

Hillgruber distanzierte sich von den beiden anderen - ihm von Habermas an die Seite gestellten - "Mitstreitern" was deren wissenschaftliche Arbeit angeht eindeutig und verwehrte sich aber auch gegen die persönlichen Angriffe von Habermas und Augstein, die nicht auf wissenschaftlichen, sondern moralisch-philosophischen Grundlagen basierten.

Geiss kritisierte Nolte als auch Habermas und versuchte eine Betrachtung aus mehreren Winkeln, um eine Einordnung der Debatte zu ermöglichen (und diese auf den Boden der Tatsachen zurück bringen). Geiss war diesbezüglich vorgeprägt. Zum Hintergrund: Geiss war zuvor direkt Beteiligter der anderen großen historischen Debatte in der BRD, der Fischer-Kontroverse in den 60er Jahren. Als diese entstand studierte er bei Fritz Fischer (Historiker) und arbeitete an dessen Buch Griff nach der Weltmacht mit, das diese Kontroverse fokussierte. In diesem Kontext sind auch seine Beiträge zum Historikerstreit zu sehen, in die er seine persönlichen Erfahrungen mit einbrachte. Der Titel seiner späteren Schrift "Der Hysterikerstreit" (siehe Literatur) ist programmatisch, ebenso wie der frühere Titel "Die Habermas-Kontroverse". (Anm.: Da ich zwischen beiden Titeln u.a. bei Geiss studiert habe, war der Historikerstreit natürlich auch ein Thema, welches sich nicht vermeiden ließ und zu dem Geiss Stellung bezog bzw. beziehen musste, da er mehr als einmal von seinen Studenten dazu aufgefordert wurde. Von daher meine ich, einen Beitrag zur Einordnung der Position leisten zu können, auch wenn mir die damaligen Diskussionen natürlich nicht mehr en detail präsent sind.)

Die beiden Titel bezeichnen wörtlich genommen schon ganz gut die Pole zwischen denen sich Geiss bewegte. Er versucht darzustellen, dass das Ganze seiner Auffassung nach in einem anderen Zusammenhang zu stellen ist: den sogenannten Historikerstreit betitelt er als "Habermas-Kontroverse". Das er aber "am meisten Habermas kritisierte" ist so nicht ganz richtig. Das legt vielleicht der Titel nahe, aber schon der kurze zitierte Satz der Noltes Arbeit "als wissenschaftlich unhaltbar und moralisch strikt zu verwerfen“ beurteilt ist ein vernichtendes fachliches Urteil über Nolte. Er sagt für Fachkreise mit diesen Worten nichts anderes, als das Noltes Arbeit amateurhafter Mist sei und in ihren Bewertungen irrlichternd.

Das er den Historikerstreit aber nicht als "Historikerstreit" benennt, sondern als "Habermas-Kontroverse" lässt die Kritik an Habermas vermeintlich größer erscheinen, verweist aber genau betrachtet auf eine anderes Dilemma, welches sich ihm hier stellt, und das er in dieser Art schon bei der o.g. Fischer-Kontroverse erlebte: Nolte war Historiker und arbeitete mit für Geschichtswissenschaftler üblichen Werkzeugen. Das Geiss diese schlecht angewandt findet, ist durch sein Urteil über Nolte eindeutig. Habermas ist aber kein Historiker, wendet die für Historiker üblichen Werkzeuge praktisch nicht oder kaum an, sondern verwendet Werkzeuge und Maßstäbe, die dem dem Philosophen und Soziologen entsprechen. Und daher sah Geiss die Diskussion nicht mehr als "Historikerstreit".

Genau so verlief die o.g. Debatte bei Fischer. Anfänglich noch ein "Historikerstreit" mit mehr oder weniger emotionalen Auseinandersetzungen unter Geschichtswissenschaftlern, wurde sie mit Erscheinen von Griff nach der Weltmacht eine öffentliche Debatte, in der u.a. der damalige Bundeskanzler und BRD-Gründungsvater Ludwig Erhard, der damalige Bundestagspräsident Gerstenmaier und zahlreiche andere führende Politiker gegen Fischer öffentlich Position bezogen. Damit war es kein Streit unter Historikern mehr sondern die Fischer-Kontroverse, in der auch Journalisten und andere öffentliche Personen eingriffen (Augstein und die FAZ durften nicht fehlen, FJS bestimmt auch nicht). Und in diesem Kontext ist auch der von Geiss analog gewählte Titel Habermas-Kontroverse zu verstehen. Damit versuchte er erstmal nicht eine Kritik Habermas zu betiteln, sondern probierte eine Einordnung anhand der Fakten. Das er damit nicht so ganz falsch lag, zeigt ja auch der hier diskutierte Wikipediabeitrag, bei dem drei Überschriften auf Habermas und eine auf Nolte Bezug nehmen. Auf Historiker im allgemeinen bezieht sich keine Überschrift. Nur die drei einzelnen Historiker werden genannt. Und was Michael Stürmer angeht, meine ich mich zu erinnern, dass er damals vor allem als Mitarbeiter von Bundeskanzler Helmut Kohl, denn als Historiker wahr genommen wurde.

Was er von der Debatte und Beiträgen beider Lager in der "Habermas-Kontroverse" hielt, besagte dann insbesondere der spätere distanzierende, rückschauende Titel "Der Hysterikerstreit" :-) Geiss versuchte bei der Wahl seiner Begrifflichkeiten immer sehr exakt zu sein und das Wissen darum gibt dem oben zitierten Satz über Nolte eine noch treffendere Schärfe.

TL;DR: Absätze Geiss und ggf. Hillgruber mit Überschrift "Position(en) in der Mitte" zwischen "Kritik an ... / Unterstützung für Habermas" ansiedeln, da beide Distanz zu beiden Lagern formulierten. mit gruessen von VINCENZO1492 10:40, 23. Aug. 2016 (CEST)

Datum, Abschn. "Teilnehmer"

Die Angaben über Datum im Abschnitt "Teilnehmer" sind sehr schlampig - ein Jahr muss angeführt werden, auch wenn es sich alles um ein einziges Jahr handelt. -jkb- 00:26, 20. Nov. 2021 (CET)

P.S. Und alles ohne Links. -jkb- 01:06, 20. Nov. 2021 (CET)