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Den Zusatz von "Kipp- und Verbrennungsgefahr" als einem typischen Nachteil in der Stichpunktliste kann ich nicht nachvollziehen.
Typische Hobokocher sind für Reisen mit beschränkter Logistik vorgesehen und daher bevorzugt klein. Die Alternativen sind: Lagerfeuer oder Campingkocher. Ein typischer "CampingGaz"- oder durchschnittlicher Trekking-Gaskocher ist keineswegs stabiler als z. B. mein Künzi Hobokocher. Beim Lagerfeuer ist ein stabiler Topfträger völlig der Improvisation überlassen.
Dieser "Künzi Kocher" wird ständig als kommerzieller Werbe-Link an den Artikel angehängt. Und dann ist das Ding auch noch völlig überteuert.
Wenn ein Holzkocher umkippt, entsteht keine Stichflamme, wie bei einem Gaskocher, der sich an flüssigem Gas "verschluckt"; es können auch keine brennenden Flüssigkeiten verspritzen, wie bei einem Spirituskocher. Weder in der eigenen Praxis, noch auf Dutzenden von Benutzer-Websites und Foren erschienen daher die oben zitierten Gefahren als hobo-"typisch" oder besonders bemerkenswert. Das man so ein Ding gescheit hinstellen muss, versteht sich von selbst.
Es gibt einige besonders hohe, möglicherweise unsichere Holzöfen, aber die sind nicht primär Gegenstand des Artikels. Bei Ausbleiben von Belegen würde ich die Passage gerne korrigieren.
Der Unterschied zu stationären Grillsystemen, also gemauerte Sockel mit Gittersystemen, oder zu dem was der Normalmensch in seiner Küche hat sind schon wichtig - zumindest für Leute die sich der Problematik von mobilen Reisekochern annähern wollen. Man kann natürlich mit anderen Lösungen vergleichen, wobei durchaus relativ gesagt werden kann, "besser/schlechter als die meisten anderen...". Technisch kann man (muss aber nich) schon was verbessern, z.B. rundum ein paar Heringe reinschlagen damit das Untergestellt stabil bleibt. Den Topf darauf kann man aber schwerlich fixieren. Wenn der zur Seite rutscht, dann ist es passiert. Schonmal einen Holzofen genutzt? Jedes Fünkchen Glut das von so einem Brocken weg spickt brennt ganz schöne Löcher in die Klamotten oder die Haut rein. Und jetzt das Ganze nochmals vorgestellt, wenn so ein ganzer Kocher seinen Inhalt zur Seite kippt... auf Liege-Matratze, Klamotten die gerade trocknen oder über einen Mitreisenden - da wird dann Trekking sehr schnell zum echten "Abenteuer". Es handelt sich um einen Kompromiss - den Vorteilen stehen Nachteile und Risiken entgegen. Wenn man sie kennt kann man sie berücksichtigen und vielleicht auch vermeiden. --Alexander.stohr19:43, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Alles sehr richtig und sehr wahr, aber aus gutem Grund ist das betreffende Kapitel "Einsatz beim Trekking" betitelt, und da nehmen nur sehr wenige ihren Einbauherd oder den Gartenkamin mit, sondern eher einen winzigen Gaskocher o. ä., mit dem hier ergo verglichen werden muss. Und da ist die Tatsache "brennt und kann umkippen" so wenig bemerkenswert wie "muss man von Hand anzünden". Ein käuflicher Trekking-Hobokocher hat zudem nur eine Höhe von ca. 15 cm und fasst gerade eine Handvoll fingerdicker Zweiglein.
Viel stichhaltiger ist ein möglicher Funkenflug (der zusammen mit dem Rauch das Schlechtwetter-Kochen in einer engen Zeltapsis vereitelt). Andererseit ist der beim Hobokocher wesentlich geringer als z. B. beim offenen Lagerfeuer.
Es ist vollkommen richtig, dass die sehr realen Gefahren von Outdoorkochern und Feuern oft leichtsinnig unterschätzt werden. Eine entsprechende Warnung würde aber in eine allgemeine Passage "Gefahren beim Outdoorkochen/Holzfeuerung" gehören, nicht hingegen in eine Stichpunktliste von K.O.-Kriterien: "Mitnehmen oder nicht?" --Dogcow09:56, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten
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Mir scheint, der Artikel soll nur heutige, und man muß deswegen schon schreiben: sogenannte, Hobokocher beschreiben. Interessant wäre aber ggf. auch, ob es bei den historischen Hobos in den USA so etwas wie einen leichten, transportablen Kochertyp gab, der Vorbild für heutige H gewesen sein könnte. --95.116.113.10100:21, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Pardon – die Kritik, der Artikel beschreibe „nur heutige“ Hobokocher, kann ich nicht nachvollziehen: drei von fünf Fotos im Artikel zeigen „klassische“ Eigenbau-Hobokocher-Modelle, in Handarbeit hergestellt aus leeren Konservendosen. Lediglich ein Foto zeigt ein industriell in Serie hergestelltes Exemplar. Der Einleitungsabsatz erwähnt die Herkunft des Kochertyps ausführlicher als kommerzielle Varianten. Der Abschnitt „Aufbau und Funktion“ gilt für Do-it-Yourself-Kocher gleichermaßen wie für „Kaufmodelle“; ebenso der Abschnitt „Einsatz beim Trekking“. Lediglich der kürzeste Abschnitt des Artikels bezieht sich ausschließlich und explizit auf „moderne Hobokocher“.
Ja, bei den US-Wanderarbeitern gab es „so etwas wie einen leichten, transportablen Kochertyp“. Seine Bezeichnung: Hobokocher. Dieser Kochertyp wird ausführlich in diesem Wikipedia-Artikel beschrieben. Bitte einfach mal den Artikeltext ganz durchlesen und verstehen; das könnte durchaus einiges zur Klärung beitragen. — frank behnsen (Diskussion) 01:28, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich bitte um Belege, daß die dargestellten nicht-kommerziellen H bei den Hobos, sagen wir: um 1900 herum, gebräuchlich waren. Sie zeigen nämlich alle rezente Geräte. --95.116.113.10101:43, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Drei Hobos in Chicago, 1929. Vor dem linken ist ein Hobokocher zu erkennen Warum Belege für eine bestimmte Epoche? Darum geht es im Artikel bisher gar nicht. Es geht in diesem Artikel bisher überhaupt nicht darum, wann ein Hobokocher hergestellt und genutzt wurde oder wird – die historische Herkunft wird erwähnt, das reicht aus. Zentrale Themen des Artikels sind Konstruktions- und Funktionsweise der Geräte, und das durchaus mit Fokus auf die traditionelle Variante der Kocher, nämlich auf die aus Konservendosen hergestellte.
Solltest Du einen Artikel-Abschnitt über die Geschichte des Hobokochers vermissen, fühle Dich bitte herzlich dazu ermuntert, das Schreiben eines solchen selbst in die Hand zu nehmen. Wenn Du Fragen dazu haben oder Unterstützung beim „Wikipedieren“ benötigen solltest, bin ich Dir gerne behilflich. Wenn gewünscht, können wir gerne zusammenarbeiten. Falls ja, sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite dazu an. — frank behnsen (Diskussion) 02:13, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ja, gut, mit etwas Phantasie kann das auf diesem Mikro-Foto ein H sein. Dann fehlt nur noch ein literarischer Beleg, ab wann solche Feuerpötte H genannt wurden. ("Erwähnt" reicht natürlich nicht, solche Aussagen müssen schon auch belegt sein. Alternativ bestünde nämlich durchaus theoretisch auch die Möglichkeit, daß vor nicht allzulanger Zeit, sagen wir: erst nach z. B. 1960, als "echte Hobos" praktisch nicht mehr existierten - sondern nur noch obdachlose Arme - ein Anbieter kommerzielle H für eine hinreichend zahlungskräftige Kundschaft auf den Markt gebracht und die dann mit dem erfundenen Namen H beworben hat und diese dann anschließend von jedermann aus Schrott, z. B. leeren Konservendosen, oder wegen nicht vorhandener Schutzrechte auch kommerziell, nachgebaut wurden, das m. a. W. unter diesem Begriff eine ziemlich moderne kommerzielle Produktentwicklung ist, von der historische "echte Hobos" überhaupt nichts gewußt hatten, selbst dann, wenn sie hier und da, wie auf dem Foto, solche behelfsmäßigen Feuerbehälter benutzt haben sollten. Einen leeren Topf, Eimer, Faß, Tonne oder Konservendose als Windschutz für ein Feuer zu verwenden und mit ein paar Luftlöchern für eine bessere Verbrennung zu versehen ist ja nun nicht gerade "Raketentechnik" und stellt auch keine besondere Schöpfungshöhe dar; wenn das Brennmaterial darin dann auch noch wegen Kamineffekt pipapo heißer brennt und besser ausgenutzt wird: umso besser! Und ob ein "echter Hobo" so einen gelochten Pott beim Weiterziehen nun mitgenommen oder sich nicht einfach bei seinem nächsten Etappenziel vom dortigen Schrottvorkommen den nächsten gebastelt hätte - wer weiß... Wenn es sich bei den Hobos wirklich um Wanderarbeiter und nicht um gewöhnliche Landstreicher gehandelt hat - und warum sollte das nicht so gewesen sein - dann müssen deren "Arbeitgeber" schließlich auch um deren soziale Lage gewußt haben und werden ihnen vermutlich zusätzlich zu ihrem kärgliche Lohn auch minimale nicht-finanzielle Zuwendungen zur Verfügung gestellt haben, z. B. Material und Brennstoff für solche Kocher, und die örtliche Polizei hat ggf. deren Lagerplätze geduldet bzw. Ihnen solche angewiesen. (Kriterium für strafbare Landstreicherei war wohl das Fehlen finanzieller Mittel; wenn der Kandidat einen Dollar vorweisen konnte und dazu nachprüfbar angab, daß er bei dem X gearbeitet hatte oder arbeitet und dafür das Geld als Lohn erhielt, es also nicht gestohlen hatte, bekam er eben keine "feste Unterkunft" auf Staatskosten, sondern war als "guter" (nämlich arbeitender) "Bürger" akzeptiert und durfte in seinem Versteck bzw. Koch- und Schlafplatz bleiben. Die behördliche Vorgehensweise ist auch verständlich: man konnte sich doch durchaus vorstellen, was jemand ohne jegliche Mittel, der nicht verhungern wollte, machen würde: wenn er keine Arbeit fand, blieb ihm doch gar nichts anderes übrig, als zu betteln, zu rauben oder zu stehlen, und das konnten bzw. wollten die Behörden oder besser: die angesehen Bürger der Stadt und Wähler, natürlich nicht hinnehmen, also blieb ihnen doch gar nichts anderes als Einsperren übrig, denn solange es keine landesweite Sozialhilfe gab, hätte das Auszahlen von irgendwelcher Stütze doch nur Heerscharen von Me-toos angelockt, also blieb nur Terrorisieren und Vertreiben als Abwehrstrategie gegen nicht ortsansässige Arbeitslose - ist doch nachvollziehbar.) Die Alternative wäre sinngemäß im Artikel solche einfachen Geräte zu beschreiben und zu sagen, daß die H genannt werden, ohne damit zu behaupten, daß die historisch etwas mit Hobos zu tun hätten. Also: wer hat/wo wurden die H erstmalig nachweislich so bezeichnet?) --77.1.35.1108:23, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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Das könnte auch etwas ausführlicher beschrieben werden. Ich hatte neulich bei YouTube ein Video über einen selbstgebastelten, rauchlos brennenden H gesehen, der möglicherweise nach dem Prinzip funktioniert. Und zwar bestand der aus zwei unterschiedlich großen Konservendosen, die kleinere in der größeren eingebaut. Die größere war unten offen, damit Asche herausfallen konnte. Am unteren Rand waren übereinander zwei Reihen großer Zuluftlöcher angebracht. In den Deckel bzw. die Oberseite war eine kreisrunde Öffnung geschnitten, in die die kleinere, oben offene Dose bündig hineinpaßte und oben eben mit ihr abschloß. Diese kleinere Dose wies am oberen Rand ringsum eine Reihe kleinerer Löcher auf, die im montierten Zustand des H unterhalb des Deckels der äußeren Dose lagen. Der Boden der kleineren Dose war vielfach gelocht und bildete eine Art großmaschiges Sieb oder Rost. Die kleine Dose war die eigentliche Brennkammer, die mit kleinen Holzstücken bis etwas unter den Rand gefüllt wurde. Sie heizte offenbar den Zwischenraum bzw. Ringspalt zwischen innerer und äußerer Dose auf, wodurch die Luft darin vorgewärmt wurde und durch die Löcher am oberen Rand der kleinen Dose und diese hinein entwich. Es waren dann innen in der kleinen Dose an diesen Löchern sehr heiße Flammen zu sehen. Oberhalb des H sah man eine große, ruhig und rauchlos brennende Flamme, anscheinend gut geeignet, um damit ein darüber angebrachtes Kochgeschirr zu erhitzen. Vermutliche Funktion: Das in der Brennkammer kokelnde Holz brennt wegen des geringen Luftzugs nicht besonders gut und verschwelt eher, setzt dabei aber brennbare Schwelgase frei. Die oben am Rand durch die Löcher zutretende vorgewärmte Luft vermischt sich mit diesen intensiv und führt ihnen so den zur Verbrennung nötigen Sauerstoff zu, wodurch eine große, gleichmäßig brennende Gasflamme entsteht, die an ihren Seiten weitere Verbrennungsluft von außerhalb der Dose anzieht. Der Brennstoff glüht dabei völlig aus und wird verascht, nach Bedarf werden von oben weitere kleine Holzstücke nachgelegt. Anfallende Asche und ausgeglühte Holzreste müssen gelegentlich aus dem Ofen entfernt werden. Vermutlich kann man die Anordnung auch im Betrieb an der äußeren Dose anfassen und hochheben, da sie nicht direkt mit dem Feuer in Berührung kommt und deswegen nicht heiß wird. Die Brennstoffeffizienz ist wahrscheinlich hoch, da die Abwärme der Brennkammer von der sie umgebenden Luft aufgenommen und dem Feuer als Verbrennungsluft wieder zugeführt wird. Der Vorteil, durch den auch die Rauchlosigkeit erzielt wird, ist offenbar, daß die Verbrennung nicht überwiegend in der Brennkammer stattfindet und sie deswegen auch keinen starken Zug benötigt, sondern darin fast nur Holzgas aus dem Brennstoff ausgetrieben wird, das dann oberhalb der Brennkammer als Gasflamme mit Luftüberschuß verbrennt. --95.116.113.10101:31, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Definitiv nicht - s. eben diesen Artikel und die dortige graphische Darstellung: Beim RS findet die Nachverbrennung in dem aufsteigenden, wärmeisolierten Schenkel des L statt, bei der beschriebenen wesentlich leichteren und handwerklich überhaupt nicht so anspruchsvollen in einer freien Gasflamme oberhalb des Kochers, außerdem erfolgt die Brennstoffzufuhr im Gegensatz zum RS dort wie auch beim H ohne "Vergasen" von oben. Wie auch immer: die Beschreibung der Anordnung für das erwähnte Vergaserprinzip fehlt. --77.1.35.1108:27, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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Ich habe mit dieser Formulierung eher Bauchschmerzen. Als ich das zuerst gelesen hatte, dachte ich "Klar, bei einem Lagerfeuer strahlen die Flammen Wärmestrahlung in die Gegend, und weg ist sie, und bei dem H reflektiert die metallische Wand sie zurück ins Feuer". Tut sie aber nicht: die ist nach wenigen Minuten Betrieb mit Feuerrückständen verdreckt und matt, und dann reflektiert die fast gar nichts mehr, sondern absorbiert die Strahlung weitgehend und heizt sich auf. Was die Energieeffizienz trotzdem positiv beeinflussen kann: da die Temperatur der Außenseite des H erheblich niedriger als die Temperatur des Feuers ist - die glüht ja nicht einmal - strahlt sie natürlich auch deutlich weniger Wärmeleistung ab (verliert aber auch Leistung durch Wärmeleitung an die Umgebungsluft und wird durch Konvektion gekühlt). Insgesamt dürfte der Haupteffekt des H wohl darin besteht, durch die Umhausung des Brennstoffs einen Windschutz zu bieten und das Fortwehen der heißen Flammgase deutlich zu mindern. Und wie kann man diese differenzierte kritische Betrachtung der physikalischen Verhältnisse nun im Artikel unterbringen, zumal das alles nicht belegt ist? --77.6.9.11214:54, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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Der gehört hier eigentlich gar nicht hin, weil das gar kein H ist, und hat im übrigen auch einen eigenen Artikel verdient, s. en:Top-lit updraft gasifier - sehr viel besser und ausführlicher. (Ein interessanter Gesichtspunkt ist beispielsweise, daß er als Verschwelungsprodukt Holzkohle erzeugt. In der Entwicklungshilfe stößt dieser Kocher deswegen auf großes Interesse der Einheimischen, da er nicht nur Brennholz einspart, sondern die entstehende Holzkohle auch gewinnbringend verkauft werden kann und somit die Investition für den Kocher refinanziert.) Da gibt es überhaupt eine Menge Artikel zu en:Improved cookstoves, z. B. en:Buddy Burner - das Ding rußt übrigens ziemlich und dürfte auch heftig Feinstaub produzieren. --77.8.57.21804:38, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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Jaja, ich weiß, keine TF... Das ist aber genau das Problem: anscheinend gibt es keine wissenschaftlich valide Untersuchungen, nur DIY-Gefrickel, zudem wird in einschlägigen Foren und Videos auch viel Blödsinn verbreitet, leider auch von Herstellern und Händlern. Offene Fragen bzw. Irrtümer: Es fehlen im Artikel Gefahrenhinweise. Aus dem Gerät können ggf. giftige Gase und Feinstaub austreten, und es wird an der Oberfläche und nach unten hin sehr heiß. Somit besteht Gesundheits-, Verletzungs- und Brandgefahr. In seriösen Beschreibungen und Anleitungen wird darauf hingewiesen, daß die Beladung von oben her angesteckt werden soll und die Glutzone dann von oben nach unten durch die Brennkammer wandert. (Kontinuierliches Nachlegen von Brennstoff von ober her ist dann insofern ungünstig, als daß frischer Brennstoff von oben auf die Glut gelangt und damit eine sich abwärts bewegende Wanderglutzone gar nicht möglich ist. Andererseits: sollte das eigentlich nicht egal sein, wo die Pyrolyse stattfindet, solange nur die Pyrolysegase vollständig nachverbrannt werden?) Dagegen sieht man oft, daß zum Anzünden eine kleines Feuer unten in der Brennkammer entfacht und das anschließend "Kraut und Rüben" durcheinander mit Brennstoffstücken, z. B. Aststückchen, teilweise auch zu großen, bis weit oberhalb der Sekundärluftöffnungen überschichtet wird. Das resultiert in einer Art loderndem, offenen "Lagerfeuer"; man fragt sich, wozu denn dann überhaupt so eine aufwendige Konstruktion benutzt wird und nicht einfach ein leerer Blecheimer. (Leute, die das so vorführen, benutzen dann auch gerne schwachsinnige Bezeichnungen wie "Vergaser-Hobos".) Es korrespondiert damit, daß Hersteller anscheinend, vielleicht auch nicht ganz unbegründet, annehmen, daß Verbraucher es als Qualitätsmerkmal ansehen, daß Kochgeschirre auf dem Kocher von wabernden Flammen umlodert werden, was hinsichtlich der Brennstoffeffizienz natürlich Unsinn ist: Flammen, die über den Radius des Kochgeschirrs hinausragen, tragen zur Erwärmung des Kochgutes überhaupt nichts bei und stellen praktisch nur Energieverschwendung dar. Positive Gegenbeispiele sind manche Spirituskocher und Kochstellen von Gaskochherden, die einen Flammenkranz erzeugen, der nicht bis zum Topfbodenrand reicht und beim Abströmen am Rand bereits den größten Teil seiner Wärmeenergie an den Topfboden abgegeben hat. Eine andere Frage ist die grundsätzliche Funktion. Es ist fragwürdig, ob aus den Primärluftöffnungen unten überhaupt in nennenswerter Menge Pyrolysegase austreten. Wahrscheinlich gibt es in der Brennkammer nur eine Gasströmung von unten nach oben, d. h. das Holzgas tritt vollständig oben aus der Brennkammer aus und verbrennt dort. Das würde bedeuten, daß über die Sekundärluftöffnungen nur vorgewärmte Luft aus dem Ringspalt in den Flammenraum eintritt. Dem widerspricht scheinbar, daß man auf Videos sieht, daß dort Flammen herauszukommen scheinen. Ich halte das aber aufgrund von, Achtung!, OR für eine Täuschung. Und zwar hatte ich unten in einer Konservendose einen experimentellen Spiritusbrenner angeordnet (der übrigens nicht wunschgemäß unter Ausbildung eines Flammenkranzes funktionierte) und etwas oberhalb des Brenners in die Dosenwand einige kleine Schlitze zur Verbrennungsluftzufuhr gemacht. Was man dann sehen konnte, war eine großflächige Spiritusflamme weiter oben in der Dose und kleine "Flammen", die scheinbar von außen nach innen durch die Luftschlitze in die Dose eintraten. Da sich außerhalb der Dose aber gar kein Brennstoffdampf befand, kann man das nur so interpretieren, daß sich die eintretende Luft mit dem Spiritusdampf zu einem brennbaren Gemisch vermengte und das dann die Flammen innerhalb einer ansonsten reduzierenden Atmosphäre bildete. Und wahrscheinlich passiert genau dasselbe mit der Sekundärluft in den Vergaserkochern. Ein wirkliches Qualitätmerkmal wäre wahrscheinlich ein kontrollierter Luftüberschuß in der Flammenzone oberhalb der Glutzone, der für eine vollständige, keinen Feinstaub erzeugende Verbrennung sorgt. Erkennbar müßte das an einer nur geringen Gelbfärbung der Flammen durch glühende Rußpartikel und durch Raucharmut sein. Nach diversen Kundenrezensionen ist es aber de facto so, daß Kochgeschirre stark verrußen und also die Verbrennung so optimal gar nicht sein kann, was wiederum an einem ungünstigen Verhältnis von Sekundär- zu Primärluft liegen mag. Das überrascht auch nicht, wenn man weiß, das sich über einem freistehenden TLUD ohne Kochgeschirr eine ca. einen Meter hohe sichtbare Feuersäule ausbildet - ein aufgesetztes Kochgeschirr muß diese unvollständige Verbrennung zwangsläufig quenchen, wobei sich dann eben an dessen Boden umverbrannte Rußpartikel ablagern und festbrennen. Ein optimaler Holzvergaserkocher müßte also eine Wirbelschichtbrennkammer haben, in denen das Holzgas mit Luftüberschuß vollständig verbrennt und aus der dann nur heiße, nicht leuchtende Rauchgase austreten und den Boden des Kochgeschirrs beaufschlagen. --77.6.131.3004:33, 31. Mär. 2023 (CEST)Beantworten
Noch eine Betrachtung: Lt. des Artikels "Holzkohle" verläuft die Pyrolyse von Holz exotherm. Im Grunde genommen ist die Zufuhr von Primärluft in die Brennkammer damit überflüssig, wenn die Füllung erst einmal oben angebrannt ist, müßte die Trocknung und Pyrolyse von alleine von oben nach unten fortschreiten. Ebenso überflüssig ist eigentlich die Beheizung der Luft im Ringspalt durch die Brennkammerwand hindurch: es ist doch egal, ob die Reaktionswärme mit den Pyrolysegasen in die Flammenzone gelangt oder teilweise über die Sekundärluft, die zugeführte Wärmemenge ist immer die gleiche. Ideal wäre eigentlich, wenn die Brennkammerwand wärmeisoliert wäre, dann würde der TLUD außen auch nicht heiß. Da das nicht so gut funktioniert, weil eine Isolierung dick, schwer und teuer ist, ist die Wärmeaufnahme durch die aufsteigende Sekundärluft eigentlich ein Kühlungsvorgang, der den Verlust von Wärme durch die Außenwand reduziert. Nützlich und verbrauchsmindernd wäre zudem eine äußere Wärmedämmung, aber die hätte ebenfalls Kosten- und Gewichtsnachteile. - Es fehlt offenbar schmerzlich eine wissenschaftliche Untersuchung de Betriebsverhaltens von TLUDs. --77.6.114.9312:38, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
sehr heiß brennende Flamme, die nur sehr wenig Ruß und andere schädliche Emissionen erzeugt
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Im Abschnitt zum TLUD steht „sehr heiß brennende Flamme, die nur sehr wenig Ruß und andere schädliche Emissionen erzeugt“. Ich halte die Aussage für falsch. Gibt es Belege, dass so eine Flamme keine überhöhten Stickoxidkonzentrationen erzeugt? --Rôtkæppchen₆₈16:11, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist eine gute Frage. Es gibt 'Clean Stove Initiatives', die die niedrigen Emissionen behaupten und TLUDs deswegen als gesundheitsförderlich bewerben. Aber ohne entsprechende Referenzen ist das nicht belegt. Man müßte auch mal überlegen, welche Emissionen gewöhnlicher Holzfeuer eigentlich so gesundheitsschädlich und kanzerogen sind und durch TLUDs reduziert werden - ich würde auf "hauptsächlich Feinstaub" tippen. Wieviel zusätzliches NOx man sich nun durch die heißere Verbrennung und Feinstaubreduktion einhandelt, weiß ich nicht. So ganz emissionsfrei sind TLUDs jedenfalls auch nicht: Als ich mal einen unklugerweise in der Wohnung getestet hatte, protestierten jedenfalls sehr rasch die Rauchwarnmelder - die allerdings nicht auf Stickoxide reagieren, sondern Feinstaub detektieren. Man müßte wohl auch mit Alternativen vergleichen. Das Beste ist mutmaßlich ein Kochofen mit abgeschlossenem Brennraum und Abgasführung über einen Kamin ins Freie, bei dem das Kochgeschirr mit dem Feuer gar nicht in Berührung kommt, sondern von einer Herdplatte als Wärmeüberträger beheizt wird. Eine andere Alternative ist der Gasherd. Bei dem gibt es zweifellos, erkennbar an der Flammenfärbung, sehr heiße "blaue" Flammen, und die Rauchgase werden nicht abgeleitet, sondern gelangen in den Wohn- bzw. Kochbereich. Gibt es Daten zu Stickoxiden bei Gasherden? Heißere Flammen haben TLUDs ersichtlich auch nicht. (Die Holzvergasung könnte tatsächlich auch so genutzt werden, daß Pyrolysegas in einem Gasgenerator erzeugt und einem Gasherd als Brenngas zugeleitet wird. Allerdings dürften solche Geräte natürlich teurer sein. - Noch intelligenter, aber nochmals deutlich teurer wäre, mit dem Holzgas einen Verbrennungsmotor zur Stromerzeugung zu betreiben und zum Kochen dann dessen Abwärme über einen Wärmetauscher zu verwenden.) Im Detail führt Herumrätseln nicht weiter: Damit nennenswert Stickoxide entstehen, muß unverbrannte Luft stark erhitzt werden, wie es z. B. in einem Dieselmotor, der ungedrosselt und deswegen mit erheblichem Luftüberschuß betrieben wird, der Fall ist. Bei offenen Flammen ist das eher nicht so, weil im Brennbereich der Brennstoff stark reduzierend wirkt: In den heißen Flammen ist zwar Stickstoff, aber kaum Sauerstoff vorhanden. Ob sich da dann überhaupt nennenswert Stickoxide bilden, müßte man schlicht messen. --77.6.14.15222:35, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da steht leider nichts über eine substanzbezogene Attribution bzgl. der Verbrennungsgasbestandteile, sondern nur das Merkmal "Gasherd"; der Begriff 'nitrogen dioxide' kommt lediglich im Titel der Ref. 1 vor. Das sagt also nichts über Stickoxide aus, weder bei Gasherden noch bei TLUDs. (Die Epidemiologie bei Holzvergaserkochern in Entwicklungsländern dürfte denkbar schlecht sein, die Attribuierung noch schwieriger: Einer der von den CSIs behaupteten Nutzeffekte der TLUDs ist die Brennmaterialersparnis, die zu einer Erhöhung des verfügbaren Einkommens führt. Gesundheit und Wohlstand sind aber bekanntermaßen positiv korreliert.) --77.3.56.9814:30, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der geschichtliche Hintergrund des Hobokocher fehlt völlig!! Über Tramps, Wanderarbeiter und besonders die Hobos des amerikanischen 19. Jahrhunderts verbreitete sich der einfache 'Konservendosenkocher'. Er war Kochgerät, aber auch Wärmequelle. Er wurde mit Holz betrieben, dass die Tramps und Hobos draußen in der Natur fanden. Es gibts zwar den Artikel Hobo, aber mir fehlt halt von dort eine Einleitung für diesen Artikel. Eben dass dieser 'Konservendosenkocher' sich über die Tramps und Hobos als billiger und effizienter Kocher verbreitet hat. Ebenso fehlen in dem Artikel eindeutig Fotos eines 'echten' Hobokochers. Das Bild im Artikel mit der Konservendose und dem großen Topf oben drauf verdient nicht den Namen Hobokocher. Ein Hobokocher ist die normale Konservendose, hat unten eine rechteckige Öffnung vielleicht 5cm breit und 4cm hoch, dort wird mit Brennmaterial (zerknülltes Papier) von unten das Holz, was oberhalb liegt angezündet. Der Hobo hat also direkt oberhalb der rechteckigen Öffnung 2 oder 3 etwas dickere Drähte, die von außen reingesteckt und durch umbiegen befestigt werden. Nun kann man in die Konservendose von oben Holzstücke reinstopfen, die Drahtstäbe verhindern, dass das Holz bis nach unten durchfällt. Und durch die Öffnung kann man nun zerknülltes Papier reinstecken, anzünden um damit das Holz von unten anzuzünden. Zusätzlich wurden Oberhalb der Konservendose rundrum in 2 Reihen Löcher mit einem dicken Nagel reingeschlagen, so zieht der Hobo richtig und brennt gut. Ebenfalls sind ganz oben in der Konservendose 2 oder 3 dünne Drähe durchgeschoben (und außen einfach umgebogen), damit man kleine Gegenstände wie Blech oder Edelstahltassen auch auf den Hobbo stellen kann. Es gibt leider ganz wenige Bilder aus den 1920/30er Jahren wo man so einen Hobokocher mit der rechteckigen Öffnung unten und den Löchern oben gut erkennen kann. Vielleicht findet ja jemand noch eines und fügt das hier ein. Gruss
