Diskussion:Holocaust/Archiv/3

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Polnische Intellektuelle

Das ist nicht correct. Nicht nur Intellektuelle wurden ermordet aber normale Bürger auch. http://www.holocaustforgotten.com/poland.htm Polish children who possessed Aryan-looking characteristics were wrenched from their mother's arms and placed in German homes to be raised as Germans.

The Polish people were classified by the Nazis according to their racial characteristics. The ones who appeared Aryan were deported to Lodz for further racial examination. Most of the others were sent to the Reich to work in slave labor camps. The rest were sent to Auschwitz to die.

Heinrich Himmler echoed Hitler's decree: "All Poles will disappear from the world.... It is essential that the great German people should consider it as its major task to destroy all Poles."

Die langfristige Absicht, dies zu tun, hat sicher bestanden. Der Versuch die für den Holokaust charakteristische systematische Ermordung tatsächlich umzusetzen, erfolgte jedoch "nur" bei den polnischen Intellektuellen. Anders als die Gesamtheit aller Juden, die den Nazis in die Hände fiel, wurden die Polen ingesamt nicht in Vernichtungslager geschickt. Man kan also - zum Glück - nicht sagen, dass das polnische Volk als ganzes Opfer des Holokaust war. Stefan Volk 15:16, 18. Jan 2006 (CET)

erfolgte jedoch "nur" bei den polnischen Intellektuellen Das ist nicht correct. Nicht nur Intellektuelle wurden ermordet aber normale Bürger auch-kinder,Dorfbewohner, Kriegsgefangen etc

Hallo IP, du kannst hier doch deutlich lesen, dass die tatsächliche Tat, nicht die mögliche Absicht entscheidend ist. Es wurden sicher viele Polen ermordet, aber das war nicht primär geplant und oft kriegsbedingt. Bei den Intellektuellen kann man jedoch sagen, dass sie massenhaft in die Lager gesteckt. Darum geht es hier. Bitte den edit war einzustellen. Jesusfreund 02:08, 19. Jan 2006 (CET)

Literaturhinweis

bitte einarbeiten bei Einzelaspekte

• Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933–1945. Siedler Verlag, München. 448 S. 2006, ISBN 3886808432 (dazu Rezension von Hans Mommsen in Frankfurter Rundschau v. 16. Mai 2006 bzw. bei perlentaucher.de

84.173.247.178 21:05, 23. Apr 2006 (CEST) - Danke √

Ich bitte im Voraus fuer Entschuldigung fuer den Mangel an mitgelieferter Information, aber ich finde dass unter den "Einzelaspekten" auch der Roman "Liebe deinen Naechsten" im engl. "Flotsam" von Erich Maria Remarque (urspruenglich "Kramer") genannt werden sollte... Wohl wuerde die Liste der das Thema des Holocausts behandelnden Literatur ins unermessliche wachsen, wenn man jedes Buch, welches dieses Thema auch nur anschneidet erwaehnen wuerde, doch es stellt umfangreich die Auswirkungen auf das Leben der deutschen Fluechtlinge in der Zeit des Holocausts dar.

Benutzer:Merlin Politor 03:25, 11. Nov 2006

Der Begriff "Holocaust"

Ich würde mir wünschen, dass der Artikel noch genauer auf den Begriff "Holocaust" eingeht, der Unwort des Jahres 1979 war und lt. einer kurzen Recherche im Netz in den USA geprägt/massentauglich veröffentlicht wurde. Wie ist der Begriff entstanden? Wie wird er aufgenommen und benutzt? Wie ist die Sicht von Juden auf "Holocaust", sodass sie lieber "S(c)hoa(h)" synonym verwenden? (=> "Der Mord an den europäischen Juden wird durch den Begriff >>Holocaust<< zu einer quasi sakralen Angelegenheit mit den Juden als Opfer - und den Nazis als einer Art Priester." [1]) --Samweis 06:46, 9. Jan 2006 (CET)

1979 lief diese legendäre "Miniserien-Dramatisierung" namens "Holocaust" mit Meryll Streep und James Woods. Die Serie musste ich als 13 jähriger in der Schule "zwangsgucken" und hab einen leichten Massenvernichtungs-Dachschaden davongetragen fürchte ich. Massenvernichtungs-Snuff-Propaganda vom feinsten: http://imdb.com/title/tt0077025/

"Mischjude"

Ich habe die "korrekten Nazi-Begriffe" dafür eingesetzt und verlinkt. Zur Jahreszahl 1943 war mir unklar, ob nur Geltungsjuden oder auch "jüdische Mischlinge" nach Definition der Nürnberger Gesetze (siehe ebendort) gemeint waren. Holgerjan 14:20, 11. Jan 2006 (CET)

Täter bzw. Mithelfer

Mir ist es nicht gelungen, irgendwo in der WP eine Darstellung zu den Tätern, bzw. Mithelfern zu finden. Hier nur einige Stichpunkte: Deutsche, die sich am Besitz deportierter Juden bereichert haben (Hitlers_Volksstaat), Holländische Kommandos, die gegen Geldprämien Juden verhaftet und den Deutschen ausgeliefert haben. Das Massaker von Jedwabne. Aber natürlich auch Personen wie Rudolf Höß. Ist das alles schon zusammenfassend in einem anderen Artikel behandelt? - Leo Henkin 18:38, 21. Jan 2006 (CET)

@leo wenige täter sind jeweils unter dem stichwort 'personal' o.s.ä. auf der jeweiligen 'Lagerseite' (vernichtungslager) verlinkt. tipp: urteile, die in den prozessen-es wurden verhandelt:Auschwitz, Sobibor, Belzec, Treblinka, ergangen sind, besorgen (IDGR).

wen die krude innenwelt von eichmanns kopp interessiert, kann sich dessen 'memoiren' bei 'shofar-ftp-archives' besorgen.

Seitensperre 2.2.2006

habe die seite wegen eines editwars gesperrt. da ein admin daran beteiligt ist weise ich darauf hin, dass die sperre auch für ihn gilt. Ich habe sie nicht auf die version vor dem editwar gesperrt da mir nicht ganz klar ist wann er anfängt da unterschiedliches reverted wurde ...Sicherlich ^Post 00:27, 2. Feb 2006 (CET)

Holocaust

Guten Morgen! Ich würde die Literaturangaben des Artikels "Holocaust" gerne um einige Kleinigkeiten (ISBN u.ä.) ergänzen. Da Sie diesen Artikel gesperrt haben, meine Frage an Sie, wann dies in etwa möglich sein wird? Ich kann Ihnen versichern, keinerlei unlauteren Absichten zu verfolgen, obwohl mir natürlich schon bewußt ist, als Unbekannter nicht unbedingt sofort als glaubhaft zu erscheinen! --132-180 09:22, 2. Feb 2006 (CET)

Holokaustos

Holocaust vom griechischen Holokauston meint eine komplette ( holos ) verbrannte ( kaustos ) Opferung oder eine verbrannte Opferung zu einem Gott ( in diesem Falle Jehowa ) Wieso wird der Begriff Opfer rausgelassen ??? Die Übersetzung des Begriffes Holocaust ist auf jedenfall nicht komplett und damit auch nicht richtig. Irgendjemand hier der altgriechisch studiert hat ???? Olaf Klenke

Ich hoffe, du hast irgendwann mal Lesen gelernt:

Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“. Dies bezog sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. Dafür verwendete es erstmals der Historiker Xenophon, dann auch die griechische Übersetzung der Hebräischen Bibel, die so genannte Septuaginta. Über die lateinische Bibelübersetzung der Vulgata drang holocaustum in den englischen Sprachschatz ein, nicht aber in den deutschen, da Martin Luther den Ausdruck mit Brandopfer übersetzte.

Der Begriff, seine Übersetzung und Verwendung werden also genau erklärt. Opfer wird nicht "weggelassen". Jesusfreund 09:19, 2. Feb 2006 (CET)

Du übersetzt es aus der deutschen Bibel das ist eine falsche Übersetzung Luthers und du weißt es. Du manipulierst wider besseren Wissens. Das nenne ich Revisionismus--80.144.202.36 05:40, 9. Feb 2006 (CET)

Oho da ist schon ein feiner Unterschied Sahen sich die Juden selber als Opfer oder haben sie sich selbst zum Opfer gemacht ???

Und dahingehend sind die Übersetzungsprobleme doch gravierend. Welche Gruppe positionierte den Begriff Holocaust und welche den Begriff Shoa Da ist ein Haken und das kann man riechen. Olaf Klenke

Wohlbemerkt das sind bestimmt keine Braunschleim Fragen ( PS hättest du das in aller Form zurückgenommen hätte der interne Wikipedia Holocaust nicht stattfinden können. Ist dieses nicht kann jenes auch nicht sein.) Gruß Olaf Klenke

Ein paar Fehler

Es haben sich ein paar Fehler im Gesamtartikel eingeschlichen, welche geändert werden sollten. So wird von "Völkermord" gesprochen. Das sollte man in Genozid ändern. Es wird auch vom "Volk der Juden" gesprochen (im Kapitel Jüdischer Widerstand). Sorry, das Judentum ist in erster Linie eine Religion. Es ist typisch für die Nationalsozialisten, dass sie vom "Volk" gesprochen haben und dabei jede Menge Landsleute (Deutsche) jüdischen Glaubens umgebracht haben. --KarlV 09:20, 2. Feb 2006 (CET)

Du kannst es ja selber ändern.

"Genozid" ist doch nur das lateinische Fremdwort für "Völkermord".

Jude ist man nach talmudischer Definition durch Geburt von einer jüdischen Mutter oder späteren Übertritt durch Beschneidung. Daher ist das Judentum als Religion auch eine Abstammungseinheit.

Mit "Volk der Juden" übernimmt man daher nicht unbedingt Nazisprache; aber es ist trotzdem nicht präzise. Ich würde einfach von "Juden" sprechen. Jesusfreund 09:28, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo - kann leider selbst nichts ändern, da der Artikel gesperrt ist. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass das "Volk der Juden" Nazisprache ist. Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass es den Nationalsozialisten ein Anliegen war alle, ob diejenigen die nach talmudischer Definition durch Geburt von einer jüdischen Mutter abstammen oder aber durch späteren Übertritt (wo also weder Vater noch Mutter jüdischer Abstammung sind) als "eine Rasse/Volk" darzustellen. Ich bin daher bei diesem recht sensiblen Thema immer vorsichtig mit dieser Formulierung, insbesondere dann, wenn diese Zugunsten unserer Freunde der Braunhemd-Fraktion ausgelegt werden können. Ansonsten schönen Gruß. --KarlV 09:35, 2. Feb 2006 (CET)

Klar, ich verstehe und teile deine Sensibilität völlig! Kann nur momentan auch nichts direkt ändern am Artikel.

Der Begriff "Genozid" impliziert übrigens ja auch, dass hier ein "Gens", also sowas wie ein "Volk" umgebracht werden sollte.

Viele säkularisierten Juden wurden dúrch den Nazi-Rassismus wieder auf ihre Abstammung festgenagelt, obwohl sie sich selber davon längst emanzipieren wollten. Das weist indirekt darauf hin, dass Judentum mehr ist als eine bloße "Religion" im Sinne einer privaten Frömmigkeit.

Im Grunde wollten die Nazis mit den Juden alles, was in deren religiöser Tradition der Moral des Herrenmenschen diametral entgegensteht - nämlich die "jüdische Sklavenmoral" - ausrotten. Auch deshalb machten sie daraus Rassenmerkmale. Jesusfreund 09:45, 2. Feb 2006 (CET)

• Mal eine andere Frage - es scheint im gesperrten Zustand einen Admim-Edit-War zu geben. Wie kann man das beenden? Bei Vandalensperrung melden? WAs meinst Du? --KarlV 10:34, 2. Feb 2006 (CET)

guck mal auf Benutzer Diskussion:Aineias; war wohl ein versehen von Aineias ...Sicherlich ^Post 10:42, 2. Feb 2006 (CET)

Habe geguckt. Danke. Kurios! --KarlV 10:49, 2. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das geht schon in Ordnung. "Volk" ist zwar ein kontaminierter Begriff, aber:

Der Begriff "Genozid" (v. griech.: γένος, génos, = (eigentlich) Herkunft, Abstammung, Geschlecht, (im weiteren Sinne auch) das Volk + lat.: caedere = morden, metzeln) wurde 1943 von dem polnischen Anwalt Raphael Lemkin (1900-1959) geprägt für einen Gesetzesentwurf zur Bestrafung der Nazi-Verbrechen. 1944 übertrug er den Ausdruck ins Englische als genocide.

Sachlich richtiges Zitat aus dem Artikel Völkermord --Asthma 12:19, 2. Feb 2006 (CET)

Mitgefühl ... der weltbekannten Kulturnation Deutschland

ja oder nein, NPOV oder nicht, die sachliche diskussion findet unter beachtung von Wikipedia:Wikiquette hier statt: ...Sicherlich ^Post 12:34, 2. Feb 2006 (CET) (mal als startpunkt, soll ja nicht ewig gesperrt bleiben)

Ich halte den hier eingestellten Passus für eine unsachlich massen-psychologisierende und aus den Ärmeln geschüttelte Behauptung, die schlicht nicht zu belegen ist und von ihrem Duktus auch fragwürdig daherkommt. Mal ganz davon abgesehen, daß "Kulturnation" ein erz-reaktionärer Begriff ist, der wohl durch das nicht minder unbelegte bzw. nicht belegbare "weltbekannt" relativiert werden sollte. --Asthma 12:42, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe schon desöfteren Äußerungen mit Tendenz wie eingestellter Passus gehört, es wird nun wirklich Zeit, dass da mal Buter bei die Fische kommt und jemand konkrete Fälle schildert, die nachvollziehbar belegen, dass tatsächlich jemand so gedacht hat. Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Beleg möglich ist. Wenn sich meine Vermutung bestätigt bleibt ein entprechender Passus natürlich drin, aber keinesfalls mit einer dermaßen chauvinistischen Formulierung wie "weltbekannten Kulturnation". Die nehme ich wegen ihrer Peinlichkeit gleich mal 'raus. -- RainerBi ✉ 14:49, 2. Feb 2006 (CET)

Argh - gesperrt! Nun, ich entsperre den Artikel zwecks Änderung im Vertrauen auf konstruktive, sachliche weitere Bearbeitung. -- RainerBi ✉ 14:52, 2. Feb 2006 (CET)

So, nun habe ich noch mal den Browsercache geleert, nachdem ich sah, dass ich das Legen längst ausgebrüteter Eier ankündigte ... . Ich glaub' ich leg' mich erst mal ein Stündchen hin ;-)

Meine Quellenforderung erfolgte aber bei klarem Verstand und bleibt bestehen. -- RainerBi ✉ 14:57, 2. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist der Begriff der weltbekannten Kulturnation, der tatsächlich aus einer bestimmten Tradition stammt, an die der Autor hier vermutlich einfach nicht mehr dachte. Die Auszeichnung Deutschlands als Kulturnation stammt von der Gegenüberstellung von Kultur und Zivilisation. Die deutsche Rechte versuchte sich mit dem Begriff der Kulturnation von den anderen westlichen Ländern - insbesondere Frankreich - abzusetzen. Die Deutschen sollten die Kultur haben, die tiefgängige und authentische Beschreibung der Seele. Die anderen Länder sollten durch Zivilisation gekennzeichnet sein, ein technizistischer und oberflächlicher Fortschritt. Will man dieses Gedankengebäude nicht akzeptieren, so sollte man darauf verzichten, den Begriff „Kulturnation“ zu verwenden. Denn dann bleibt nichts übrig, mit dem man die deutsche Kultur den anderen europäischen voranstellen könnte. Wie sollte man Goethe und Kant mit Shakespeare und Newton, Voltaire und Descartes oder Dante und da Vinci vergleichen? --Davidl 15:11, 2. Feb 2006 (CET)

• Das war von mir gar nicht so gemeint. Das Wort Weltbekannt ist da wohl in falsche Hälse geraten. Ich wollte darauf hinweisen, dass der Holocaust nicht irgendwo geschenhen ist, sondern in einem Land, das das Vorhandensein von Humanität und Kultur wie selbstverständlich für sich in Anspruch genommen hat. Was allerdings damit kontrastiert, dass zunächst - unter aler Augen - Menschen dazu gezwungen wurden, sich einen gelben Stern auf der Kleidung zu befestigen, dass sie aus vielen Berufen und aus dem öffentlichen Dienst entfernt wurden und schließlich in Sammeltransporten ihrer Ermordung zugeführt wurden. Alles begleitet von Behörden, mit für jeden ausgestellten Papieren, und staatlich organisiert. Diese Menschen haten vorher in der Mitte oder zumindest unter den anderen Bürgern des Volkes gewohnt. Sie haten Ärzte, Rechtsanwälte, Lehrer, Gärtner, Friseure , Putzfrauen - aber auch Freunde , nachbarn, Skat- und Kegelbrüder und Vereinskameraden. Auf einmal waren sie nun verschwunden und niemanden von ihren vorherigen Kontaktpersonen - mit Ausnahme eines verschwindend kleinen Personenkreises - schien dies Probleme zu bereiten oder zu Nachfragen anzuregen. Das ist es doch, was die Singularität des Verbrechens ausmacht, nicht das Statistische Auszählen der Opfer. Hier hat eine komplete Nation in der moralische Aufgabe versagt, Schwächere zu schützen und in der intellektuelen Aufgabe, Hetzpararolen als solche zu erkennnen und zu bezeichnen. Und natürlich verfügte diese Kulturnation über keine bessere oder schlechtere als andere europäische Kulturnationen. Nur, wo ließ sie ihren kulturellen Anspruch und ihre Entwicklung noch erkennnen? Sie hat binnen weniger Jahre den Weg von der Kultur in die Barbarei hinter sich gebracht, was entwiclungssoziologisch bis heute noch einen Geschwindigkeitsrekord darstelen dürfte. In diesem Problemkreis ist meines Erachtens die Antwort auf die Frage zu suchen, was einer der die Singularität des Holocaust definierenden Merkmale ist. Gruß --Lung (?) 19:09, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Lung, den Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen. Die Tatsache, dass Aufklärung nicht vor grausamster Unmenschlichkeit schützt, ist natürlich eine der schockierenden Botschaften der Nazizeit. Vielleicht kann man das ja ohne den historisch belasteten Begriff "Kulturnation" ausdrücken und der Konflikt sollte sich als Mißverständnis geklärt haben, oder? Grüße, --Davidl 19:22, 2. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt nach Lung und Davidl. Trotz der Relativierung Lungs, der die Sache für mich verständlicher macht, doch noch das zuvor von mir geschriebene Statement, im Nachhinein hier angefügt, rein kopiert. Unabhängig von Davidls nachvollziehbar klingenden Erläuterung zur Herkunft des Begriffs "Kulturnation" gebe ich als Beteiligter am kleinen Edit-war von gestern abend (Erstlöscher der fraglichen Passage) nun doch auch noch meinen Senf dazu ab, wobei ich Lung nicht unterstellen möchte, dass er mit "Kulturnation" (auf Deutschland bezogen) eine entsprechende kulturell grundsätzliche Höherwertigkeit Deutschlands behaupten wollte, aber dennoch kam das Gelesene so rüber. - Nun, immer wieder liest man ja in irgendwelchen treudeutschdoofen alten Schulbüchern von Deutschland als "Land der Dichter und Denker", und das wird teilweise auch noch in der Wikipedia oft genug nachgebetet (bspw. im Deutschland-Artikel - jdf. noch bis vor kurzem). In der Zeit, die unter dem hiesigen Lemma Holocaust wesentlich thematisiert wird, waren sehr viele der damit gemeinten Dichter und Denker verpönt, ihre Werke "verbrannt". Nicht erst nach 33 war aus dem Land das Land der Richter und Henker geworden. Tja - auch eine Kultur: Eine Kultur der Barbarei, der Denunziation, der Massenverblendung und des Massenmords.

WEnn ich dann hier - unter diesem Lemma - den Begriff "Kulturnation" (auch noch ohne Anführungszeichen) lesen muss, dann verschlägt´s mir im ersten Moment die Sprache - und ich revertiere einfach.

... Nun haben wir einen Tag später. Ich weiß nicht, ob es Dummheit oder Dreistigkeit oder was auch immer ist, die jemanden veranlassen, von einem Land, noch dazu von Deutschland - und das zudem unter Holocaust - als Kulturnation zu schreiben.

Was soll denn überhaupt eine Kulturnation sein? - Und im Umkehrschluss: Wenn denn (ausgerechnet) Deutschland gemeint ist ... Sind denn andere Länder keine - oder auch nur weniger Kulturnationen?

Der Begriff "Kulturnation" - erst mal sogar egal, für welche Nation - ist nicht nur schwammig, auch nicht nur POV, er ist bodenlos arrogant, überheblich und chauvinistisch ... im Grunde unverschämt. Ich für meinen Teil assoziiere mit Deutschland - eigentlich schon seit der Reichsgründung von 1871, tlw. schon früher, in seinem politischen Auftreten nach außen ebenso wie in seiner inneren gesellschaftlichen Gesamtverfassung alles andere als positive kulturelle Merkmale. Ja, gut, es gab auch in Deutschland intellektuelle Größe, geistige Freiheit (die meist aber von deren Protagonisten für sich herausgenommen und seltener von "höherer" Instanz gewährt wurde), aber es waren Eigenschaften Einzelner, die zu ihrer Zeit gesamtgesellschaftlich oft nicht gerade die Angesehensten in Deutschland waren.

Im Vordergrund stand dahingegen so Zeug wie Pflichterfüllung, Gehorsam, die ganze preußische Buckelmentalität, wo an Stelle des Gehirns allzu oft die Pickelhaube saß. Das Ergebnis war die Kultur der Duckmäuser, Denunzianten, Rechthaber und halbgebildeten Oberlehrer. Das war die deutsche Kulturnation jedenfalls der letzten 150 Jahre - aber die war mit der nun zurecht gelöschten Passage offensichtlich nicht gemeint - auch nicht das, was in der WP als Kulturnation beschrieben wird (was auch diskussionswürdig wäre - aber gut - andere Baustelle). Im hier gemeinten Sinn jedenfalls hat "Kulturnation" nichts verloren und gehört gelöscht. Ansonsten: Keine Bange - Ich habe nichts gegen Deutsche; ein paar meiner besten Freunde sind Deutsche (um mit H. Gremliza zu sprechen). --Ulitz 19:55, 2. Feb 2006 (CET)

• Hast Du einen besseren Begriff? Jederzeit gerne! Problematisch ist in diesem Zusammenhang doch allerdings, dass wir ihn heute noch für uns in Anspruch nehnmen und und unsere Politiker - ungeachtet der wirklich nur schmalen demokratischen Tradition Deutschlands - auf internationalem Gebiet - beispielsweise gegenüber den USA , Frankreich oder Großbritannien, die auf jahrhundertelang funktionierende demokratische Tradition und Verfassungen zurückblicken - keinerlei Hemmungen haben, zu behaupten, bei uns sei das alles viel perfekter, funktionstüchtiger und, ja insgesamt besser und stabiler organisiert. (Was wohl in der Praxis noch zu beweisen wäre). Gruß --Lung (?) 19:57, 2. Feb 2006 (CET)P.S.: Ach so, und hier gleich wieder Dummheit und Dreistigkeit zu unterstellen, ist eine Art von ins persönliche gehender Argumentation, die bei Admins, die so diskutieren, regelmäßig zur erzwungenen Neuwahl führt.

Hallo, Lung. Ich habe oben geschrieben, dass ich mein Statement vor deiner Erklärung, wie du deinen Edit gemeint hattest, geschrieben habe. Ich habe darauf aufgrund des Bearbeitungskonflikts meinen Beitrag erst danach reinkopieren können, und war einfach zu faul, nochmal drüber zu gehen. Jetzt, nachdem ich deine Stellungnahme kenne, wird mir deine Sicht, die ich davor nicht erkennen konnte, verständlicher (auch wenn ich die von dir gewählte Formulierung von gestern abend immer noch ablehne - IMO kann man den Absatz doch so stehen lassen, wie er jetzt da steht). Zuvor erschien mir die Verwendung des Begriffs "Kulturnation" im von mir, und offenbar nicht nur von mir verstandenen Sinn in der Tat als dumm oder dreist - die Verwendung des Begriffs. Ich mag mich dabei vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt haben. Wenn du dich nun auch persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid.

Allerdings fällt´s mir unabhängig von Dir doch schwer, nicht persönlich zu werden, sollte jemand bewusst den Begriff "Kulturnation" im von mir ursprünglich verstandenen Sinn (von dir nicht so gemeinten ... schon verstanden) verwenden - erst mal egal, auf welches Land bezogen. Ich denke, dass ich das, was hier als Wikiquette bezeichnet wird, normalerweise durchaus beachte und einhalte. Allerdings muss ich auch einräumen, wie gesagt, jetzt unabhängig von dir, dass ich auch rauhbeinig werden kann, wenn ich menschenverachtende Dinge zu lesen bekomme. Bei manchen offensichtlichen Nazis, die hier schon editiert haben, ist mir das durchaus auch schon passiert, und dann kann´s mir in solchen Einzelfällen auch passieren, dass ich die Wikiquette durchaus absichtlich links liegen lasse. Gesperrt wurde ich deswegen noch nicht - einige von mir Angegangenen durchaus (aber weniger aufgrund meiner Initiative). Aber das nur mal auf der Meta-Ebene.

Nochmal zur Klärung. Ich betrachte dich nicht als dummdreist, gehe halt mal davon aus, dass du dich bei deinem umstrittenen Edit etwas missverständlich ausgedrückt hast. --Ulitz 20:56, 2. Feb 2006 (CET)

"dass wir ihn heute noch für uns in Anspruch nehnmen und und unsere Politiker" - bitte keine Vereinnahmung. Was den Sachverhalt angeht, unabhängig davon wer "wir" sind, geht es hier einfach um die Angabe entsprechender Stellen in den Werken von Historikern, da wir in einer Enzyklopädie zu einem historischen Thema auch nur zusammentragen, was diese geleistet haben – und keine eigene Interpretation wie man's mal irgendwo gehört hat. Ich stimme auch ausdrücklich nicht zu, daß die Singularität des Holocaust in irgendwelchen in der Vergangenheit falsch bewerteten Eigenschaften der Deutschen Nation besteht. --Asthma 21:13, 2. Feb 2006 (CET)

Richtig - hatte ich vergessen - ich für meinen Teil verwahre mich ebenfalls dagegen, den Begriff "Kulturnation" für mich ("uns"?) in Anspruch zu nehmen. Ich verwahre mich übrigens auch dagegen, "Deutschland" zu sein (... von wegen "runter von der Bremse", ... "behandle dein Land doch wie einen guten Freund") - da mach ich doch lieber auf Vollbremsung - und bessere Freunde als Deutschland habe ich allemal. Mein Land habe ich mir nicht ausgesucht. - Sorry, hat nun nichts mehr mit dem Artikel zu tun, aber ich konnt´s halt nicht lassen. --Ulitz 22:21, 2. Feb 2006 (CET)

Auch du bist Ulitz, Doitschland! ;-) Jesusfreund 23:36, 2. Feb 2006 (CET)

@Astma und Ulitz: Hier sind wir wohl aufgrund eines kompletten Mißverständnisses aneinandergeraten. Ich muß einräumen, daß sich in meinen Schreibstil - möglicherweise berufsbedingt - eine gewisse Dauerironie eingeschlichen hat, die gelegentlich zu Mißverständnissen führt. Angesichts der Situation in der Wikipeia, aus der gerade die besten Admins und User herausgegrault wurden und werden halte ich unsese Diskussion für derzeit zu kleinkariert um sie ernsthaft fortzuführen. Ich habe den Artikel deshalb wieder entsperrt und betrachte die Sache hier als erledigt. Falls irgendeiner von uns zu gegebener Zeit einmal Lust dazu verspürt, den Streit wieder aufzunehmen (der ja nicht darum geht, wie "Kulturnation" gemeint war, sondern wie es (falsch) verstanden werden könnte), könnten wir ja weitermachen (wenn das mit dem Herausgraulen im aktuellen Tempo weitergeht, sind wir ohnehin bald unter uns). Gruß -- Lung (?) 20:13, 3. Feb 2006 (CET)

Okay, Deal. Der Abschnitt, um den es hier ging, gehört aber auch sowieso mal grundlegend überarbeitet... Naja, auf ein andermal. --Asthma 20:17, 3. Feb 2006 (CET) PS: "berufsbedingt"? Liest du Reden fürs Kanzleramt Korrektur?

• Natürlich nicht, da brauchen die schließlich einen, der völlig Ironiebefreit (und wer weiß, wovon sonst noch alles) ist. Gruß --Lung (?) 20:27, 3. Feb 2006 (CET)

Auch von mir - erst mal Schwamm drüber - Vielleicht bis zu einem anderen Mal unter günstigeren Umständen. Betreffs des Überarbeitens nur kurz. Gegen Überarbeiten hab ich grundsätzlich erst mal nichts. Kommt bloß drauf an, wie das Ergebnis des Überarbeitens aussieht. Der Abschnitt Jüdischer Widerstand stammt übrigens ursprünglich wesentlich von mir. Meine Quelle war war u.a. vor allem der 4. oder 5. Teil einer Arte-TV-Dokumentation über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im 2. Weltkrieg in den kriegsbeteiligten Staaten außerhalb Deutschlands. Der 5-Teiler hieß "Résistance" und einer der 5 Teile drehte sich um den Widerstand der Juden. So long erst mal. --Ulitz 21:11, 3. Feb 2006 (CET)

Gesellschaftliche Ursachen

Um zu den wichtigen Mängeln des Artikels zurückzukehren: Dieser Teil beschränkt sich bisher nur auf ideologische Ursachen. Da fehlt doch was? Ich fände es gut, wenn sich die hier geballte Kompetenz mal nach und nach die Mängelteile vornimmt, wieso nicht diesen zuerst. Grüße, Jesusfreund 21:16, 3. Feb 2006 (CET)

mE gehört der Abschnitt mit "Erklärungsansätze" zusammengelegt. Darin wird ja im Grunde derselbe Ansatz, der der retroaktiven Rationalisierung verfolgt. Es gibt eine ziemlich gute Zusammenstellung der bekanntesten der bis etwa 1995 vorgebrachten Thesen zur Erklärung in Gunnar Heinsohns lesenswertem Buch "Warum Auschwitz?", das sind insgesamt 43. Vielleicht kann ich die irgendwie gestaucht mit reinbringen, vielleicht ist das aber auch etwas für einen eigenen Artikel. Mal gucken... --Asthma 01:15, 4. Feb 2006 (CET)

arabischer Antisemitismus

Es ist schon zum Zweiten Male versucht worden, den arabischen Antisemitismus unter dem Kapitel "Der Holocaust und die extreme Rechte" unterzubringen. Das halte ich für falsch, denn arabische Antisemiten sind erst in erster Linie keine Rechtsextremisten (zumindest nicht alle). Daher habe ich einen eigenen Kapitel neu angelegt und ich denke, das macht auch eher Sinn. --KarlV 13:28, 16. Feb 2006 (CET)

Mir scheint es durchaus sinnvoll und sachlich richtig, diejenigen Islamfaschisten, die heutzutage den Holocaust leugnen, als wesentlich rechtsextrem zu kennzeichnen. Die Unterscheidung zwischen arabischen Antisemiten und islamischen Antisemiten wäre aber eine wichtige und noch zu leistende Unterscheidung. Anscheinend ist man in der de.Wikipedia bisher der Meinung, was Antisemitismus angeht, gäbe es keinen Unterschied zwischen Arabern und Muslimen. --Asthma 13:36, 16. Feb 2006 (CET)

Mir scheint es, dass Du da bewusst zwei Sachen, die zunächst einmal nichts miteinander zu tun haben, vermischst. Oder irre ich mich? --KarlV 13:39, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn du mir dein Scheinen argumenativ begründen würdest, könnte ich mich in der Lage sehen, dir auf deine Frage eine sachliche Antwort zu geben. --Asthma 13:47, 16. Feb 2006 (CET)

• Dein Scheinen schien mir auch unergründlich, deswegen ja die Frage! --KarlV 13:49, 16. Feb 2006 (CET)

Mein Scheinen schien mir durch die Verlinkung der beiden Begriffe und der in ihnen gegebenen Definitionen im jeweiligen Einleitungstext schon gegeben. --Asthma 13:53, 16. Feb 2006 (CET)

• Dann glaube ich, dass der Schein getrogen hat! --KarlV 13:54, 16. Feb 2006 (CET)

Mir ist immer noch schleierhaft, worauf du hinauswillst. Arabische Antisemiten sind meistens Bewohner islamischer Staaten, wo ebenfalls meist theokratische Formen des Islamfaschismus herrschen. Der Antisemitismus ist dabei mehr oder minder eindeutig völkisch-national motiviert und rechtfertigt sich selbst aus dem faktisch schon umgesetzten, ideologischen Begriff des völkisch-religiösen Nationalstaats, der (und das ist eindeutig rechtsextrem) die modernen demokratischen Ideen der Rechtsgleichheit und Religionsfreiheit ablehnt. --Asthma 14:10, 16. Feb 2006 (CET)

Aus Rechtsextremismus:

"Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Handlungsweisen und Ideologien, die den demokratischen Verfassungsstaat offen oder verdeckt ablehnen und durch eine auf das eigene Volk, eine Nation oder Rasse bezogene Volksgemeinschaft ersetzen wollen. Dieses Ziel ist stets mit einer ideologischen Abwertung und aktiven Ausgrenzung bestimmter Menschengruppen aus diesem Bereich verbunden."

Aus Islamfaschismus:

"Islamofaschismus oder häufiger Islamfaschismus ist ein kontroverser Neologismus zur Beschreibung von als islamistisch verstandenen Ideologien und Gesellschaftsmodellen. Die Begriffsbildung knüpft an das Phänomen des europäischen Klerikalfaschismus der Zeit des 2. Weltkriegs und der Zwischenkriegszeit an."

Fazit des Vergeichs: es ist definitiv nicht das Gleiche! --KarlV 14:18, 16. Feb 2006 (CET)

Es ergibt keinen Sinn, den Punkt "Holocaustleugnung" in zwei voneinander getrennten Kapiteln zu behandeln. Wenn die Überschrift dann nicht mehr exakt passt, muss diese eben geändert werden, was ich jetzt getan habe. Schöne Grüße Stefan Volk 14:21, 16. Feb 2006 (CET)

• (Bearbeitungskonflikt) Doch - der Sinn dahinter ist historisch begründet. Der Nationalsozialimus ist nun mal untrennbar mit dem Holocaust verbunden. Insofern gehört die Leugnung des Holocaust, Motiviert durch den Antisemitismus der "Ewiggestrigen" und Nachfolger der Natiuonalsozialisten in einen eigenen Kapitel (was bisher ja auch so gewesen ist). Die Holocaustelugnung durch islamische Fundamentalisten ist eine neuere Erscheinung, die - so finde ich zmindest - schon einen eigenen Kapitel benötigt, alleine schon dewegen, damit a) die Historie nicht verwischt wird b) die Nazis verharmlost werden. Denn der Nationalsozialimus ist eine völkische Ideologie, dagegen sind für den Islamismus ethnisch-nationale Kategorien irrelevant. Die Rasse-Ideologie der Nationalsozialisten beziehe sich immer wieder auf vermeintlich biologische, mithin unveränderliche Umstände, während der Islamismus die - wechselbare - religiöse Überzeugung eines Menschen zum Hauptkriterium ernennt, ohne nach der Abstammung o.ä. zu fragen. Da würden also Äpfel mit Birnen gemischt. Ich reverte das also wieder. --KarlV 14:33, 16. Feb 2006 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, das es das gleiche ist. Daß sich der Islamfaschismus aber wesentlich aus rechtsextremen (und nicht etwa aus demokratischen oder gar linksextremen oder bürgerlichen) Positionen herleitet, ist aber eine Tatsache, die sich sehr gut anhand der verlinkten Artikel nachvollziehen läßt, ohne groß Theoriefindung zu betreiben. --Asthma 14:24, 16. Feb 2006 (CET)

Ich würde eher sagen, dass sich islamische Fundamentalisten wesentlich aus antidemokratischen Positionen (und nicht rechtsextremen) herleitet. Das ist sachlich richtig! --KarlV 14:37, 16. Feb 2006 (CET)

Butter bei die Fische: Wieso würdest (!) du es denn eher sagen? Welche genuin rechtsextremen Positionen fehlen denn den antisemitischen islamischen Fundamentalisten? --Asthma 14:42, 16. Feb 2006 (CET)

Hat denn der iranische Präsident verkündet, dass die Perser die Herrenrasse sind, die allen Rassen überlegen sind? Hat der Präsident verkündet, dass, weil seine Rasse weniger "Raum" beansprucht ("Volk ohne Raum") in andere Länder einfallen möchte, um sie zu Annektieren? So etwas habe ich - tut mit leid - bisher von islamischen Fundamentalisten noch nicht gehört. --KarlV 14:47, 16. Feb 2006 (CET)

Ich wüßte nicht, inwiefern Rassismus notwendig eine wesentliche Bedingung für Rechtsextremismus wäre. Rassismus kann zu rechtsextremen Positionen dazugehören, muß aber nicht. Fehlende Rassetheorien lassen sich genausogut durch völkisch-nationalistische Ideologien kompensieren, wie du ja schon oben eingestanden hast. --Asthma 14:50, 16. Feb 2006 (CET)

• Die Schnittmenge zwischen Rassismus und völkisch-natiomalistisch ist extrem hoch! --KarlV 15:17, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo ihr beiden: Hier geht es weder darum, was islamischer Fundamentalismus und/ oder Rechtsextremismus ist, noch darum, was beide voneinender unterscheidet oder vereint und auch nicht darum, was irgendwer darüber denkt. Hier geht es um den Punkt "Holocaustleugnung". Und es ist völliger Quatsch, diesen Punkt auf zwei unterschiedliche Kapiteln zu verteilen. Es bleibt jedem unbenommen, in dem Kapitel die Gründe zu erläutern, die die einen wie die anderen dazu bringen, den Holocaust zu leugnen. Stefan Volk 14:49, 16. Feb 2006 (CET)

Du hast natürlich recht, auch wenn ich glaube, daß diese beiden Problematiken direkt zusammengehören. Außerdem halte ich den Passus Der islamische, insbesondere der arabische Antisemitismus, der in dieser Haltung zum Ausdruck kommt, ist im Wesentlichen ein Reflex auf den Nahostkonflikt und zielt darauf ab, das Existenzrecht des Staates Israel infrage zu stellen. In diesem Punkt berühren sich Rechtsextremismus und islamischer Fundamentalismus. für ziemlich theoriefindend. Besser solche Deutungsversuche direkt irgendwelchen anerkannten Deutern im jeweiligen Diskurs zuschreiben. Achja: Ich wünsche mir, daß hier erstmal ausdiskutiert wird, bevor es die ganze Zeit Reverts hagelt. --Asthma 14:58, 16. Feb 2006 (CET)

• Ich denke - unser Dreier hat sein friedliches Ende gefunden. Oder? --KarlV 15:37, 16. Feb 2006 (CET)

6 Mio?

Moin, Wie kommt ihr denn um Gottes Willen auf "etwa" 6 Millionen? Selbst Benz spricht von "höchstens 6 Millionen", ganz zu schweigen von Menschen wie Rings, bei dem das ganze bei circa 4 Mio liegt - und der Kerl ist ein anerkannter Wissenschaftler! Wenn ihr schon die Benztheorie von "höchstens" 6 Millionen aufgreifen wollt, dann tut das von mir aus - aber schreibt gefälligst dazu, dass es sich nicht "um etwa" 6 Mio handelt, sondern um "höchstens" 6 Mio! Leo Navis 18:05, 20 Februar 2006

W. Benz gibt in Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus "ein Minimum von 5,29 Millionen und ein Maximum von über sechs Millionen" an. Die Enzyklopädie des Holocaust schätzt ein Minimum von 5.596.000 und ein Maximum von 5.860.000 jüdischen Opfern. Raoul Hilberg schätzte 1993 die Opferzahl auf ein Minimum von 5.100.000, Adolf Eichmanns eigene Angaben gehen von vier Millionen in den Vernichtungslagern und zwei Millionen auf andere Weise umgebrachten Juden aus. Man sollte die Formulierung des Einleitungssatzes wahrscheinlich tatsächlich dem Forschungsstand anpassen. --Asthma 18:40, 20. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber das ist genau die "Clique", die kritisiert wird. Nehmen wir mal die andere Seite: Rings geht von 4.238.770 Toten aus. Und - wie schon gesagt - das ist ein renomierter Wissenschaftler. Die Zahlen von Benz gehen von 2,1 Mio Toten in der SU aus - eine Zahl, die sich bisher überhaupt nicht belegen lassen konnte. Rings backt da kleinere Brötchen: 700.000. In Polen liegen die Zahlen bei ca 2,5 Mio - bei fast allen renomierten Historikern. Auch hat Benz in Ungarn immerhin 550.000 Tote - dafür ließ sich bisher überhaupt kein Beweis finden. Und nehmen wir die Revisionisten dazu, dann kommen wir auf ganz tiefe Zahlen. Also bitte, wie schon gesagt, 6 Mio mag eine nette Zahl sein, die korrekte in diesem Völkermord ist sie nicht. Leo Navis 20:03, 20. Februar 2006

Und das weißt du woher? -- Budissin - DISC - POST 20:19, 20. Feb 2006 (CET)

Du willst 'ne Quelle? Putzger, Historischer Atlas, Ausgabe 2005. Leo Navis 20:37, 20. Februar 2006

Hat da jetzt noch jemand was dagegen oder kann ich die Zahlen entsprechend verbessern? Leo Navis 21:35, 23. Februar 2006

Dagegen: Ja, Ändern: Nein. Die Zahlen von Benz gelten meines Wissens bisher als durchweg seriös recherchiert, dein Rings scheint mir da eher eine Minderheitsmeinung zu vertreten. Diese als Mehrheitsmeinung auszugeben wird so nicht gehen. Deine Quellenangabe ist auch eher sekundär. Jesusfreund 21:40, 23. Feb 2006 (CET)

Wie ich bereits erwähnte: Dein Benz ist nicht wirklich seriös. Woher sollen denn die 2,1 Mio Toten in der SU kommen? Die Zahlen wirken geradezu frei erfunden. Aber gut, Kompromiss: Wir schreiben 5-6 Mio rein, das kommt dem immerhin schon näher. Leo Navis 22:07, 23. Februar 2006

• Lieber Leo, bitte habe doch Verständnis dafür, dass sich auch geübte Autoren gelegentlich in den Fallstricken der Deutschen Semantik verfangen können. Bei der Quantifizierung der inhaltlich auf vordergründig statistischen, in Wirklichkeit aber schwerpunktmäßig geschmacklichen Abwegen befindlichen Mitautoren grübele ich noch: Heißt es in diesem Fall korrekt: „Etwa“ ein Spinner, oder „höchstens“ ein Spinner? Nachdenklich. Dein --Lung (?) 01:53, 24. Feb 2006 (CET)

Lieber Lung, bitte habe doch Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die sich gelgentlich mit inhaltlichen Themen beschäftigen und nicht nur einen Haufen Scheiße in eine ernsthaft gemeinte Diskussion hineinsetzen. Dabei frage ich mich dann immer, heißt es in diesem Fall: "Etwa" ein Arschloch, oder "höchstens" ein Arschloch? Leo Navis 15:12, 24. Februar 2006

Hallo! Der Artikel wird auch von mir beobachtet. Gruß -- Andreas Werle 08:36, 24. Feb 2006 (CET)

Und, was ist deine Meinung? Leo Navis 15:13, 24. Februar 2006

Ich vermute, Andreas sieht deine Bewertung von Benz und seinen Zahlen ähnlich kritisch wie andere. Du musst sie nach den hier geltenden Regeln zunächst substantiieren, vorher ist ein Meinungsaustausch mangels Faktenbasis unergiebig. Jesusfreund 15:16, 24. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich gerade, was du genau willst. Ich habe eine Quelle dafür genannt, wo die Zahlen von anerkannten Wissenschaftlern anders aussehen und darum gebeten, dass man dies zur Kenntnis nehme und die entsprechende Formulierung ändert. Wo liegt denn jetzt das Problem? Leo Navis 15:23, 23. Februar 2006

@Gerhard: Full ack. PS: hast Du schon meinen beispielhaften Einsatz in Sachen "Ko amar adonai" gesehen? Gut ne? Gruß -- Andreas Werle 17:35, 24. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund: Widerleg mich oder hör auf meine Änderungen zu löschen. Ich habe das ganze hier zur Diskussion gestellt; ich sehe keine ernsthaften Gegenargumente, Asthma stimmt mir sogar zu - wo ist das Problem? 6 Mio ist die Höchstgrenze, genau. Insofern ist die Formulierung völliger Schwachsinn, dass es sich "um etwa" 6 Mio handelt. Leo Navis 14:19, 26. Februar 2006

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Einige Anmerkungen zu dieser "Diskussion" (nur für diejenigen, die hier nur mitlesen und sich nicht auskennen):

• Leo Navis behauptet, Wolfgang Benz spreche selbst von "höchstens 6 Millionen". Dazu Benz selbst (Quelle: W. Benz (Hrsg.): Legenden, Lügen, Vorurteile 1992, S. 112): zweifelsfreie Beweise ... die Zahl der jüdischen Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft weit über 5 Millionen liegt. Rechnet man die in Ghettos und Lagern aufgrund der Verhältnisse ums Leben Gekommenen, die Selbstmorde, die an den Folgen nach der Befreiung Umgekommnen dazu, so überschreitet die Zahl der Holocaust-Opfer mit Sicherheit die 6-Millionen-Grenze.
• Leo Navis führt als Zeugen für seine 4-Millionen-Opfer-Theorie den "anerkannten Wissenschaftler" Werner Rings an. In so einer kritischen Frage verzichtet Leo Navis auf genaue Quellenangaben. Der 1998 verstorbene Werner Rings war ein Schweizer Journalist. Zwar gibt es an seiner seriösen Arbeit prinzipiell keine Zweifel. Aber schon aufgrund seiner beruflichen Qualifikation lässt er sich nicht mit Wolfgang Benz vergleichen.
• Dagegen bewertet Leo Navis Wolfgang Benz als "nicht wirklich seriös." Dazu sollte man wissen, dass Wolfgang Benz Professor an der TU Berlin und Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung ist.
• Leo Navis zitiert den Historischen Atlas von Putzger (wieder ohne genaue Seitenangabe). In eben diesem Putzger steht im Register auf S. 166: Auschwitz ... durch Massenvernichtung von mehr als 4 Mio. Juden zum Symbol d. nat.-soz. Herrschaft geworden. Damit widerlegt Leo Navis seine Ausgangsthese selbst. Ansonsten sind im Putzger keine Informationen zu diesem Thema zu finden.
• Damit der angeblich untaugliche Wolfgang Benz nicht alleine dastehen muss, hier noch der Freiburger Geschichtsprofessor Hans Fenske zu dieser Thematik (Deutsche Geschichte 2002, S. 193:) ... Mitsamt den Opfern der Einsatzkommandos, den vielen Toten in den Ghettos und denen, die bei der Arbeit zu Tode kamen, waren etwa 6 Mill. Menschenleben zu beklagen...)

Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoll, wenn Quellenbelege auf dieser Seite fest verankert und nicht archiviert würden, damit diese überflüssige Diskussion nicht immer wieder neu geführt wird. - Leo Henkin 15:55, 26. Feb 2006 (CET)

Danke für die kompetente Zusammenfassung. Macht die Sache zumindest für mich als Nichtspezialisten viel klarer. --Davidl 15:59, 26. Feb 2006 (CET)

Auch von mir vielen Dank. Ich habe keinerlei Verständnis für die unbedarfte Vorgehensweise von Leo Navis, der nichtmal seine Quellen richtig angibt und dennoch seine Versionen erpresserisch durchzudrücken versucht. Ich finde auchnicht mehr, dass man da unbegrenzt drauf eingehen sollte, weil die Bringschuld ebenso bei denen liegt, die Recherchen anderer anzweifeln.

Jeder, der den leisesten Hauch von Sensibilität und Seriosität besitzt, forscht wenigstens bei diesem Thema erstmal selber nach, bevor er sich mit Kommentaren wie "wo ist das Problem" aus dem Fenster lehnt und riskiert, vom Rest der Community nie wieder Ernst genommen zu werden.

Putzger kommt als Quelle gar nicht in Betracht. In Auschwitz-Birkenau selbst wurden um 1,1 Mio Juden vergast. Für die Gesamtzahl gibt es zwar auch niedrigere Schätzungen als die 5,9-6,1 Mio, die schon Raul Hilberg akribisch aufführte (1962) - diese gelten aber den meisten damit befassten Historikern als weniger wahrscheinlich.

In der Einleitung, wo Hauptinformationen zusammengefasst werden, interessiert diese Detaildebatte nicht. Dort gehört genau die wahrscheinlichste und allgemein anerkannteste Schätzung hin, die ja nicht als endgültiges Faktum da steht. Der Rest kann an geeigneter Stelle im Artikel verhandelt werden, jedoch nicht so, wie Leo es gern hätte: dass nämlich die Maximalschätzung als unseriös hingestellt wird. EOD. Jesusfreund 16:13, 26. Feb 2006 (CET)

Noch eine letzte Anmerkung meinerseits: Auf seiner Benutzerseite stilisiert sich Leo Navis als zu Unrecht "beschuldigt aus einer "braunen Ecke" zu kommen". Er sollte wissen, dass die 6-Millionen-mit einem-Fragezeichen-These eine klassische These von Neonazis ist. Vgl. Verfassungsschutz Sachsen-Anhalt ([2], S. 33) Wenn man diese Thesen weiterverfolgt und nicht in einer Neonazi-Ecke stehen will, muss man sehr sorgfältig recherchieren und wissenchaftliche Publikationen als Belege anführen. - Leo Henkin 16:47, 26. Feb 2006 (CET)

Richtig. Aber nicht jeder, der etwas anzweifelt, weil er zuwenig Ahnung hat, ist deshalb gleich ein Neonazi. Navis hat sich höchstwahrscheinlich noch gar nicht intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, er soll mal erstmal ein wenig wissenschaftliche Methodik lernen.

Die Nazikeule zu schwingen haben wir gar nicht nötig, weil die Faktenbasis für die Schätzung 6 Mio. recht solide und vielfach bestätigt ist; auch wenn man von niedrigeren Schätzungen ausging, so muss man spätestens seit dem 13. Februar 2006 z.B. auch dies berücksichtigen. Gruß, Jesusfreund 17:13, 26. Feb 2006 (CET)

Das war dann ein Missverständnis: Ich habe Leo Navis keineswegs als Neonazi dargestellt. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass er Neonazi-Argumente verwendet. Dies kann ja durchaus aus Unwissenheit geschehen sein. Da er sich auf seiner Benutzerseite so deutlich von der "braunen Ecke" distanziert, gehe auch ich zunächst davon aus. - Leo Henkin 17:26, 26. Feb 2006 (CET)

Moin, Erstmal danke für die umfassende Antwort. Ich werde auch sogleich auf deine Argumente eingehen:

Zu 1: "In der Gesamtbilanz ergibt das ein Minimum von 5,29 und ein Maximum von knapp über sechs Millionen ." W. Benz, Dimension des Völkermords, München 1991, S. 17.

Da scheint sich der Herr dummerweise selbst zu widersprechen. Und nun?

Zu 2: Ich halte Rings, da unabhängiger, für vertrauenswürdiger.

Zu 3 siehe oben, zu 4: Welche Ausgabe hast du? In der 2005er steht nichts dergleichen. In eben dieser findet sich auf Seite 171 eine genaue Angabe von Zahlen. Siehe Stichpunkt "Der Mord an den Juden 1939-1945".

Zu 5: Ich könnte jetzt selbstverständlich auch selbsternannte Spezialisten als Quelle benutzen, aber da die Zahlen so extrem unterschiedlich sind, wird sich das nicht lohnen.

Leo Navis 17:57, 26. Februar 2006

Zu 1 und 3: Ich sehe den Widerspruch nicht.

Zu 2: Was genau macht die Unabhängigkeit von Rings aus? Wo genau bei Rings stehen deine Zahlen? Kannst du mal den Kontext zitieren? Inwiefern sind deutsche Geschichtswissenschaftler abhängig? Von wem?

Zu 4: Dann haben wir wohl verschiedene Ausgaben. In jedem Fall ist der Putzger keine mit wissenschaftlichen Studien vergleichbare Quelle. Die Zielgruppe des Putzger ist die Schule und eben nicht die wissenschaftliche Forschung an der Universität.

Zu 5: "auch selbsternannte Spezialisten"? Es lohnt sich wohl tatsächlich nicht, solche "Spezialisten" zu zitieren. Wenn du mit dem Wort "auch" Benz und Fenske meinst, müsstest du begründen, weshalb diese Spezialisten nur "selbsternannte" und nicht tatsächliche Spezialisten sind. Hast du dich schon einmal damit beschäfitgt, was man tun muss, um Professor an einer deutschen Universität zu werden?

- Leo Henkin 18:42, 26. Feb 2006 (CET)

Und noch etwas: Die Schätzung von 6 Millionen Holocaust-Opfern wurde erstmals in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genannt, und zwar nicht von den Anklägern, sondern von angeklagten Mitarbeitern Adolf Eichmanns aus dem Reichssicherheitshauptamt selbst!! Diese Schätzung wurde mittlerweile durch die historische Forschung immer wieder bestätigt. Warum ein Journalist (ausgerechnet!) "seriöser" sein soll als das Gros der Historiker, die sich mit dem Thema beschäftigen, ist mir schleierhaft. Schönen Tag noch. Stefan Volk 11:17, 28. Feb 2006 (CET)

Ausgerechnet Adolf Eichmann als seriöse Quelle zu nehmen verwundert mich, zumal auch sonst niemand Eichmann als Zeugen anrufen würde. Wie Eichmann selbst auf genau diese Zahl gegenüber seinen aliierten Gefängniswärtern kam, wäre aber einmal wert untersucht zu werden. In einem älteren Brockhaus Kompakt (Ausgabe 1981) wird noch die Zahl 4,5 Millionen genannt. Ob es 4 Millionen, 4,5 Millionen, 6 Millionen oder gar 9 Millionen Opfer gab ist meines Erachtens unerheblich für die schwere des Vorganges. Es wäre falsch, an der Magie der kleinen oder großen Zahl irgendetwas fest zu machen. Ich schlage vor, in der Einleitung klar zu machen, dass es Millionen Opfer gab und auch zu verdeutlichen, dass die exakte Zahl umstritten ist. Es ist ein großer Fehler, eine exakte Zahl postulieren zu wollen, weil man damit nur den alten und neuen Nazis einen Gefallen tut, die dann die umstrittene Zahl als Ausgangspunkt nehmen werden, die Massenvernichtung generell in Frage zu stellen. 1.07 11:18, 3. Mär 2006 (CET)

Niemand "postuliert" hier eine exakte Zahl und macht irgendeine "Magie" daran fest. Mit solchen Unterstellungen operieren für gewöhnlich Kreise, denen ich dich nicht zuordne.

Die grenzenlose Relativierung der Opferzahlen ist unwissenschaftlich und falsch, weil es nunmal wahrscheinlichere und belegte und weniger wahrscheinliche und unbelegte Schätzungen gibt.

Wir stützen uns hier auf erstere, weil dies ein dem Themengewicht angemessen recherchierter Artikel werden soll, den auch Experten und Historiker, die ihre Bildung nicht primär aus dem Sumpf des Internets beziehen, achten können sollen.

Nazis werden sowieso jeden Versuch einer belegten Annäherung an die Dimensionen des Holocaust in Frage stellen. Wir sollten uns nicht von ihnen vorschreiben lassen, was wir tun dürfen, um sie nicht zu reizen.

Zu den Belegen für die üblicherweise angenommenen Zahlen gehören selbstverständlich auch von anderer Seite bestätigte Aussagen von Vertretern des NS-Regimes. Schon 1942 gab es aus dem Ministerium Goebbels die Zielsetzung, in wenigen Jahren zunächst 60% von insgesamt ca. 12 Millionen der europäischen Juden auszurotten; es gab auch Angaben, dass diese Zielsetzung bis 1944 in etwa erreicht worden sei. Lies dazu z.B. mal die Webseiten von Nizkor (Link unter Holocaustleugnung). Jesusfreund 11:38, 3. Mär 2006 (CET)

Ganz herzlichen Dank für die freundlichen Eingangsworte. Vielleicht liest du den Beitrag aber noch einmal genauer. 1.07 11:45, 3. Mär 2006 (CET)

Ich finde darin nichts, auf das ich nicht geantwortet habe. Jesusfreund 11:52, 3. Mär 2006 (CET)

Um eine lange Sche kurz zu machen: ich teile Andraxens Meinung vom 20. Feb 2006. 1.07 11:55, 3. Mär 2006 (CET)

Andrax hat jedenfalls unter diesem Thread nichts gepostet. Meinst du Asthma?

Auch das von Benz, Hilberg und co. zitierte Minimum ist ja noch dazu zu befragen, ob es wahrscheinlicher ist als das geschätzte Maximum (das über die 6 Mio hinausgeht) und wieviele der damit befassten Historiker heute noch eher zum Minimum als zum Maximum tendieren. Siehe dazu auch die neuesten - belegten - Funde von Massengräbern bei Belzec unter oben angegebenem Link (dpa-Meldung). Jesusfreund 12:11, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, ich meine Asthma. Sorry 1.07 12:13, 3. Mär 2006 (CET)

@1.07: Nur ums klarzustellen: Ich habe nicht Eichmann als Quelle genannt (der zur Zeit der Nürnberger Prozesse noch gar nicht gefasst war), sondern seine Mitarbeiter aus dem Reichsicherheitshauptamt, die in Nürnberg ausgesagt haben. Du hast natürlich Recht, deren moralische Integrität ebenso anzweifeln wie die ihres Chefs. Aber: Nach aller Erfahrung neigen Verbrecher in Prozessen dazu, ihre Untaten eher klein als zu groß zu reden. Ihre Schätzung von 6 Millionen dürfte also eher eine Mindest- als eine Maximalzahl darstellen. (Sie beruht übrigens auf den Transportlisten des "Judenreferats" im RSHA. Eichmanns Diensstelle war für die Deportationn aller europäischen Juden zuständig.)
Zudem: Weder in diesem Artikel noch in irgendeiner mir bekannten seriösen Darstellung wird die Zahl 6 Millionen als exakt bezeichnet. Vielmehr wird immer darauf hingewiesen, dass es sich um eine Annäherung handelt. Und wie Jesusfreund ganz richtig schreibt, muss es erlaubt sein, die Schätzung zu nennen, die von der breiten Mehrheit der Experten für die wahrscheinlichste gehalten wird.
Und Du hast natürlich auch recht, dass es an der Monstrosität des Verbrechens Holocaust nichts ändert, ob "nur" ein paar Tausend, 4 , 6 oder 9 Millionen Menschen umgebracht wurden. MfG Stefan Volk 12:32, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte mal Rudolf-Gutachten begucken

Hallo, können die hier versammelten Experten mal den Artikel Rudolf-Gutachten begucken und bearbeiten? Beim flüchtigen Lesen kam mir einiges gelinde gesagt sehr POV-lastig vor, das Thema wird viel zu unkritisch betrachtet. Einen Überarbeitungsbaustein habe ich schon mal gesetzt. --Wahldresdner 16:30, 15. Mär 2006 (CET)

Artikel ist teilweise Rudolf-apologetisch verfasst und so nicht tragbar. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 17:08, 15. Mär 2006 (CET)

Bombenholocaust

Da dieser Begriff relativ aktuell ist, würde Ich mir wünschen, hier einen (kritischen) Beitrag dazu lesen zu können, anstatt nur eine stupide Weiterleitung auf Holocaust einzurichten. Auch diesen unangenehmen Teil des 2. Weltkrieges (Feuersturm von Dresden) sollte man nicht leugnen.

12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Ad 1: Die Weiterleitung von Bombenholocaust zeigt nicht hierhin, sondern auf Verwendung des Begriffs Holocaust. Ad 2: Die Luftangriffe werden keineswegs geleugnet, sondern unter Luftangriffe auf Dresden sehr ausführlich dargestellt. Die Begriffsbildung Bombenholocaust durch einen Landtagsabgeordneten rechtfertigt m.E. noch lange keine Umdeutung des Begriffes Holocaust --Gnu1742 14:23, 21. Mär 2006 (CET)

Genauso ist es. Julius1990 16:08, 21. Mär 2006 (CET)

Also Holocaust hat eine doppeldeutige Bedeutung aus meiner Sicht. Einerseits die Herkunft aus dem Griechischen "vollständiges Brandopfer". Dresden brannte u.a. wegen Phosphor-Bomben (ähnlich Napalm) leider gut (Stichwort Feuersturm) und brachte viel Leid...

Weiterhin verstehe Ich unter Holocaust einen systematisches Massenmord. Dresden wurde durch Auslassen als Angriffsziel der Allierten doch für viele Tausend zum Flüchtlingsziel. Dieses Ziel wurde dann doch absichtlich angegriffen, um die Moral der Leute zu brechen. So wurden in nicht mal 24 Stunden schätzungsweise hunderttausend Menschen (nur Nagasaki und Hiroshima waren schlimmer) getötet, wie die ganzen Dokus auf ARD, ZDF, NTV, N24 und Phönix zuletzt zeigten. Für mich ist das Massenmord, ähnlich wie das Thema der Schiiten in der Türkei. Die Begriffsbildung seitens der NPD ist unglücklich, aber der Sinn dahinter ist schon nachvollziehbar oder wo liegt hier der Denkfehler? Ich will auch nix falsch verstehen oder etwas verunglimpfen, das möchte Ich nochmal betonen, um Mißverständnissen vorzubeugen. 22:20, 21. Mär 2006 (CET)

Hier stimmt ja fast gar nichts.

1. Der Begriff "Holokaust" ist nicht doppeldeutig. Im historischen Kontext ist damit ganz klar der Völkermord der Nazis an den Juden und anderen gemeint.
2. Für die Annahme, die Alliierten hätten Dresden erst verschont, um möglichst viele Flüchtlinge in die Stadt zu locken und dann um so mehr Menschen töten zu können, gibt es nicht den geringsten Hinweis.
3. In Dresden kamen nicht hunderttausend Menschen um, sondern - immer noch schlimm genug - schätzungsweise zwischen 25.000 und 40.000.
4. "Nur Hiroshima und Nagasaki waren schlimmer"? Schon mal von Orten wie Auschwitz, Treblinka, Majdanek gehört? Das musst Du Dir schon engegenhalten lassen, wenn Du auf die Gleichsetzung von Bombenkrieg und Holokaust hereinfällst.
5. Für Dich ist Dresden ebenso ein "Massenmord" wie der Holokaust? Na dann will ich Dir Deinen Denkfehler mal klar machen: Mal ganz abgesehn davon, dass im Holokaust etwa 10 Mal so viele Menschen umkamen wie im gesamten Bombenkrieg unter der deutschen Zivilbevölkerung, besteht ja wohl ein Unterschied zwischen einer Regierung, deren Land angegriffen wird und in einem aufgezwungenen Krieg dann zu Mitteln greift, die beim Angreifer ebenfalls großes Leid erzeugen und einer anderen Regierung, die sich daran macht, völlig unschuldige Menschen, auch Kinder, Alte und Kranke wahllos zu ermorden, weil sie ihnen einfach das Lebensrecht abspricht. Oder ums einfacher zu machen: Für die Engländer war Dresden ein notwendiges Übel, ein Mittel zum Zweck, den Krieg zu gewinnen und Hitler zu stoppen. Für Hitler und die Nazis war der Holokaust aber kein Mittel zu irgendwas, sondern ihr eigentliches Ziel.
6. Eben deshalb ist die "Begriffsbildung seitens der NPD" nicht "unglücklich", sondern im höchsten Maß schäbig, demagogisch, verhetztend und sollte für einen denkenden Menschen alles andere als "nachvollziehbar" sein.
7. Nur ganz nebenbei: Wann soll es in der Türkei einen Massenmord an Schiiten gegeben haben? Wahrscheinlich meinst Du die Armenier-Massaker von 1915. Das ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig, aber es zeigt, dass Du Dich vielleicht etwas gründlicher (und nicht übers Fernsehen) informieren solltest, bevor Du auf Nazi-Geschwätz reinfällst und so eine Diskussionen beginnst.

Entschuldige, wenn das etwas ruppig klingt, aber wen man zum hundertsten Mal den selben Unsinn liest, platzt einem schon mal der Kragen. Delos 13:41, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke mit diesen mehr als nur gedankenlosen Kommentar hast Du Dir eine Auszeit bei Wikipedia verdient. Du marginalisierst Verbrechen an der Menschheit ausserhalb des Holocaustkontexts, insbesondere solche die in ihrer Verwerflichkeit mit Ausnahme der Zahl der Todesopfer in ihrer Grausamkeit an den Holocaust heranreichen. Und selbst zahlenmässig ist dieser auch längst übertroffen: Die Kulturrevolution Maos forderte nach neuesten Zahlen mehr als 25 Millionen Todesopfer.

"Das ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig"

Ich widerspreche deutlich, Delos und lege der Autorengemeinschaft nahe aus Achtung vor den Opfern Dich aus diesem Anlass auch im Nachhinein einige Tage von der Mitarbeit auszuschliessen. 84.160.223.73 08:05, 22. Apr 2006 (CEST)

Zudem möchte ich wissen, welche Dokus auf ARD, ZDF, etc. die Zahl von 100.000 Toten verwendet haben sollen. Ich kenne keine solche Doku! Seriös und in der Fachliteratur abgesichert (und schrecklich genug) sind ausschließlich die von Delos bereits genannten Zahlen. Das mit den nach Dresden gelockten Flüchtlingen ist auch Unsinn, denn damals wurde angesichts der großen Zahl der Flüchtlinge aus Schlesien darauf geachtet, dass alle durch Dresden kommenden Menschen dort maximal eine Nacht blieben - wer länger blieb, lief Gefahr, das NS-Regime von einer seiner vielen unangenehmen Seiten kennen zu lernen. Das Wort "Holocaust" steht abgesehen davon eh eindeutig und ausschließlich für die nationalsozialistische Judenvernichtung. Ich bezeichne doch auch nicht einen roten Lamborghini als Ferrari, nur weil es da ein paar oberflächliche Ähnlichkeiten gibt... --Wahldresdner 17:41, 22. Mär 2006 (CET)

Ich denke, man verharmlost das Geschehen in Dresden, wenn man den Bombenangriff unter einen Oberbegriff mit dem Holocaust stellt (der dominierende Wortteil in Bombenholocaust ist immer noch Holocaust). Luftangriff auf Dresden ist für mich ebenso ein Begriff für Menschenverachtung und Barbarei wie es der Holocaust und die A-Bomben-Abwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sind. Ich finde, daß es unverantwortlich ist, definitiv unterschiedliche Ereignisse zu einem weiteren Holocaust unter vielen anderen zu machen, ja geradezu zu degradieren. Denn das passiert: Es ist ja dann nur noch einer von vielen. Ich denke, daß der Mensch schon in der Lage sein sollte, diese Katastrophen individuell, d.h. unter ihrem jeweiligen Namen, zu benennen, ohne zu vergessen, daß jedes für sich ein Beispiel für die Abgründe der Menschheit ist. --Gnu1742 23:00, 21. Mär 2006 (CET)

Verharmlost wird mit dem (Tot-)Schlagwort "Bombenholocaust" vor allem der Holocaust selbst. Genau das war die Absicht dieses NPD-Fritzen, der den Begriff im sächsischen Landtag benutzt hat.
Die Argumentation der Nazis ist dabei so plump und durchschaubar wie alles, was diese Dumpfbacken sich dort zusammenbrauen, wo anständige Menschen ihr Gehirn haben: Sie versuchen, den Holcaust zu relativieren - d.h. als weniger schlimm darzustellen - indem sie den Kriegsgegnern Hitlerdeutschlands ebensolche Massenmorde unterstellen wie ihre geistigen Vorläufer sie tatsächlich begangen haben.
Nur besteht zwischen der Bombardierung Dresdens und dem Holocaust ein gewaltiger Unterschied: Das eine war eine Kriegsmaßnahme, deren Sinn und moralische Rechtfertigung man durchaus bezweifeln kann. Aber: Ihr Zweck war die letztlich die Beendigung des Krieges. Und: Sie unterschied sich in nichts von den Kriegsmaßnahmen, die Hitler-Deutschland bereits vor den Alliierten selbst ergriffen und damit als legitim anerkannt hatte. Der Holocaust dagegen war eine durch nichts - auch durch keinen Kriegszweck - zu rechtfertigende Mordaktion. Ihr Zweck bestand einzig und allein in der möglichst raschen Vernichtung möglichst vieler Menschenleben.
Kurz: Luftkrieg und Holcaust in einem Begriff miteinander zu verbinden ist nichts als der wiederwärtige Versuch, die Opfer beider Ereignisse dazu zu benutzen, die Untaten der Nazis moralisch mit den Taten derer auf eine Stufe zu stellen, die ihren Verbrechen ein Ende bereitet haben. Dass sie dabei zu Mittel gegriffen haben, die im Nachhinein Entsetze erregen, ist unbetsritten. Aber die Wahrheit ist und bleibt: Sowohl die Toten der Vernichtungslager als auch die Toten von Dresden sind Opfer Hitlers.
Natürlich muss eine Enzyklopädie auch demagogische Begriffe wie "Bombenholocaust" erläutern. Das kann aber nicht im Artikel "Holocaust" geschehen, weil das wiederum die erwähnte, ungerechtfertigte Verbindung zwischen beiden Begriffen suggerieren würde. Meint Stefan Volk 11:53, 22. Mär 2006 (CET)

Können wir uns darauf einigen, daß wir alle furchtbar schlau sind, der ursprünglich gewünschte Beitrag zum Bombenholocaust hier im Artikel aber unabhängig davon nichts, sondern im Artikel Verwendung des Begriffs Holocaust zu suchen hat und somit auch weitere Schlaumeierdiskussionen, die keine Relevanz für die Arbeit am Artikel haben, hier und jetzt beendet und eingestellt werden können? Die Diskussionsseite ist eben nur zur Verständigung über die Arbeit am Artikel gedacht. --Asthma 18:53, 22. Mär 2006 (CET)

Ein Benutzer hat einen Vorschlag gemacht und gefragt, ob er einem Denkfehler unterliege. Darauf wurde ihm mit Argumenten geantwortet. Exakt dazu ist die Diskussionsseite da. Wiseo man das als Schlaumeierei abqualifizieren muss und was Dein eigener Beitrag mit "Verständigung über die Arbeit am Artikel" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das tut diese Metadiskussion natürlich auch nicht. Spar dir trotzdem deinen Atem, Schlaumeier. Delos 10:57, 23. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Die Diskussionsseite ist zur Arbeit am Artikel gedacht. Es hätte dem Benutzer schon vor der Stellung seiner initialen Forderung, hier den Bombenholocaust abzuhandeln, auffallen müssen, wohin dieses Lemma weiterleitet (nämlich nicht, wie von ihm behauptet, hierher). Die wortreiche und vielleicht auch freundlich gemeinte Aufklärung über Denkfehler war von Anfang an deplatziert, hatte nichts mit der Arbeit am hier vorliegenden Artikel zu tun, sondern beschränkte sich auf Wiedergabe dieser und jener Meinungen zum Thema, weswegen ich die {{KeineAuskunft}}-Vorlage eingefügt hatte, es hat aber wohl leider nichts gefruchtet. Diese "Metadiskussion", d.h. mein nochmaliger, diesmal expliziter Hinweis, daß hier Diskussionen bzw. Auslassungen geführt werden, die hier nicht hingehören, hat lediglich zum Ziel, sachfremdes von dieser Seite fernzuhalten. Zur Erinnerung: Die Sache ist die Arbeit am Artikel Holocaust, nicht über andere Artikel und auch nicht über das Thema des Artikels im Allgemeinen, sei es aus Neugierde oder angeblicher Bildung (i.e. Schlaumeierei) zum Thema. Damit für mich EOD. --Asthma 13:25, 23. Mär 2006 (CET)

Lass mal'n bisschen Luft ab, Asthma. Überlass es den Leuten mal ruhig selbst, worüber sie diskutieren. Und es dient der Arbeit am Artikel sehr wohl, wenn man auch klärt, was nicht reingehört und warum. Wenn demnächst wieder einer mit dem Bombenholocaust angewackelt kommt, kann man ihn hierher verweisen. 81.210.163.225 01:02, 25. Mär 2006 (CET)

Tippfehler

Unter "Chronologie" findet sich (24. Oktober 1939) ein Tippfehler: die genannte polnische Stadt heißt Włocławek (dt. Leslau), nicht Wlocalawek. --80.108.111.133 15:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Übersetzungserweiterung ???

The word holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning "a completely (holos) burnt (kaustos) sacrificial offering" to a god ( aus der englischen Wikipedia )

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), könnte man evtl. die präzisere Übersetzung wählen ???--B-KO-0815 22:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Chronologie

Sollte man für die Daten nach 1945, also die Verfolgung der Täter nicht einen neuen Abschnitt einführen? Ich finde, in die Chronologie der nationalsozialistischen Judenverfolgung passt das nicht ganz. --Rita2008 23:33, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke da hast du Recht.--G 20:42, 21. Apr 2006 (CEST)

Ungenauigkeit (Fällt die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten durch die Nazis seit 1933 unter den Begriff Holocaust?)

Was bedeutet der Begriff "Holocaust"? Hier eine Definition aus der Wiktionary:

"The mass murder of Jews and other groups by the Nazi regime during World War II"

Müsste man dann nicht auch Kommunisten und Sozialdemokraten als Holocaust-Opfer ergänzen in diesem Artikel? Ich meine ja! Denn Kommunisten und Sozialdemokraten wurden ebenso "massenweise" systematisch verfolgt und getötet, wie die Juden und die anderen Minderheiten.

Wenn es in nächster Zeit keine Einwände gibt, würde ich das gerne hinzufügen. Was meint ihr? --Asmoo 20:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: siehe den Holocaust Artikel der englischen Wikipedia. Dort wurden Kommunisten und sogar Freimaurer hinzugefügt. Es wird auch gesagt, dass die Auffassung des Holocaust Begriffs unterschiedlich aufgefasst wird. Der deutsche Artikel ist im Vergleich ein bischen einseitig. --Asmoo 21:01, 21. Apr 2006 (CEST)

„ebenso "massenweise" systematisch verfolgt“ ist gequirlter Unsinn. Es bestreitet niemand, daß Verfolgung von anderen Gruppen vorgekommen ist. Aber der systematische und massenweise Völkermord, was der Holocaust war, vollzog sich in erster Linie an den Juden Europas und – das läßt sich ohne Schmähung anderer Opfergruppen sachlich so feststellen – erst in zweiter, dritter, etc. Linie an anderen Gruppen. Es wäre auch, im Sinne von Völkermord, unsachlich, hier politische Gruppen aufzuführen.

Für eine Einbindung irgendwie relevanter (in Punkto Quantität) Verfolgungen von Freimaurern, solltest du auch Quellen seriöser Wissenschaftler vorlegen, die diese tatsächlich zu den Opfergruppen des Holocaust zählen. --Asthma 17:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, worum es geht. In diesem Artikel werden "im weiterem Sinne" auch Zeugen Jehovas und Homosexuelle aufgelistet. Wieso ist es nicht "unsachlich" diese aufzuführen? Kommunisten und Sozialdemokraten gehören da auch hin, deswegen habe ich sie hinzugefügt.

Außerdem ist die Aussage, "...ebenso wurden K und S massenweise systematisch getötet (natürlich auch verfolgt)", nicht unsinnig. Sie entspricht der Wahrheit. Alles andere würde ja unterstellen, dass sie vereinzelt und zufällig getötet worden sind. --Asmoo 19:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Kommunisten und Sozialdemokraten werden nunmal nicht von der Fachliteratur dazugerechnet. Du darfst auch gerne bei "Völkermord" nachlesen, daß Politizide nicht unter die Definition fallen. --Asthma 21:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Bemerkung: Aus der englischen Wikipedia: About 100,000 communists were killed. There had been earlier attempts at sterilizing them using X-rays. --Asmoo 19:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Es wäre gut, du würdest für solche Aussagen eine zuverlässige Quelle angeben. Nur aus anderen Wikipedias seine Infos beziehen ist dazu nicht ausreichend.

In der deutschen WP ist mir dieser Massenmord an Kommunisten - und zwar nicht im Kriegsverlauf, etwa als Massenmord an sowjetischen Kriegsgegnern, Kriegsgefangenen oder "Partisanen", sondern unabhängig davon - bisher nicht untergekommen.

Der Begriff Holocaust wird in Deutschland auch nicht für die Verfolgung politischer Gegner der NSDAP verwendet, wenn mich nicht alles täuscht.

Dass es systematische Zerschlagung politischer Opposition, auch viele KZ-Morde an KPD- und SPD-Mitgliedern vor 1939 und auch danach gab, ist unbestritten. Nur eben: Eine systematische Ausrottungsabsicht wie bei anderen Opfergruppen müsste genauer belegt sein. Jesusfreund 20:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob der Begriff deiner Meinung nach für die Ermordung politischer Gegner verwendet wird oder nicht, dürfte ja wohl kein Argument sein. Fakt ist, dass Kommunisten massenweise getötete worden sind. Fakt ist, dass das systematisch geschehen ist. Da stimmst du ja noch überein. Jetzt die Frage zu stellen, ob das eine Ausrottungsabsicht war, empfinde ich als zynisch!

Logik des Ganzen: Es werden Mitglieder einer bestimmten Gruppe umgebracht, und zwar gezielt (A) und massenweise (B). Daraus folgt, dass diese Gruppe minimiert (C) bzw. langsam ausgelöscht (C) wird. Diese Aussage trifft auf alle Holocaust-Opfer zu - inklusive K und S.

Wenn A und B erfüllt sind, dann folgt C, und C soll ja eintscheidend sein. In welchem Ausmaß dies hinsichtlich der einzelnen Gruppen geschieht, darf nicht entscheidend sein für die Einstufung in die Kategorie: Holocaust-Opfer.

Es sei denn man behauptet, dass K und S nicht gezielt ("systematisch" = nach einem System bzw. Plan) und massenweise ("viel") getötet worden sind. Das wird aber hoffentlich keiner leugnen (siehe rechtlichen Hinweis oben). --Asmoo 21:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Es ist komplett irrelevant, was du als "logisch" in eigener Forschung erarbeitet zu haben meinst. Entweder du legst Literaturangaben vor, die deine Änderungen belegen oder sie bleiben aus gutem Grunde raus. --Asthma 21:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob der Begriff generell in Deutschland für die Verfolgung von Kommunisten und Sozialisten unter den Nazis verwendet wird oder nicht, IST ein Argument, da wir hier keine neuen Begriffsdefinitionen aufstellen. Und ich hatte nach Belegen für deine Aussage aus der englischen WP gefragt. Komm zur Sache. Jesusfreund 21:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Du scheinst nicht ganz zu verstehen worauf ich hinaus möchte. Ich habe in meinem letzten Kommentar geschrieben, dass deine Aussage entweder zynisch oder widersprüchlich ist. Ich tendiere zu zynisch, weil ich dir nicht vorwerfen möchte, dass du widersprüchlich argumentierst :). Es ist nicht meine Aufgabe die Quellen, des englischen Wikipedia Artikels zu belegen.

Wenn du A und B (siehe oben) akzeptierst, besteht kein Problem. A und B darfst du nicht leugnen (siehe rechtlichen Hinweis). Damit wäre die Sache geklärt. Belege für die gezielte und massenweise Tötung der K und S kannst du selber suchen. Du würdest mir doch auch nicht die Frage stellen, ob ich belegen kann, dass die Juden systematisch getötet worden sind. Nochmals! Wenn ihr A und B nicht akzeptiert, heißt es dass ihr den Holocaust leugnet. --Asmoo 21:35, 24. Apr 2006 (CEST)

„Es ist nicht meine Aufgabe die Quellen, des englischen Wikipedia Artikels zu belegen.“

Das hat auch niemand gesagt, es ist nur deine Aufgabe für deine Edits in dieser Wikipedia Quellen vorzulegen!

„Wenn ihr A und B nicht akzeptiert, heißt es dass ihr den Holocaust leugnet.“

„Wenn euch meine private Definition vom Holocaust nicht schmeckt, seid ihr Holocaustleugner“? *Plonk* --Asthma 21:38, 24. Apr 2006 (CEST)

Hier eine seriöse Quelle:[3]

"Die Nazis predigten die Überlegenheit der arischen Herrenrasse, beherrscht von einem unfehlbaren „Führer", der ein großdeutsches Drittes und Tausendjähriges Reich errichten würde, wobei Juden und Kommunisten, die hauptsächlichen Sündenböcke für Deutschlands Probleme, vernichtet würden" --Asmoo 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Irgendeine private Website, die noch nichtmal die von dir gemachten Aussagen wiederholt, sondern nur allgemein etwas von gepredigter Vernichtung faselt, ist wohl kaum eine "seriöse Quelle" wie sie unter Wikipedia:Quellenangaben definiert ist. --Asthma 21:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Das geht jetzt eindeutig zu weit. Eine Frage. Wofür genau willst du eine Quelle? Ich gebe dir eine Quelle für die Absicht der Nazis, die Kommunisten zu vernichten. Damit bist du nicht einverstanden. Brauchst du dafür eine andere Quelle? Das ist doch lächerlichst! Du führst die Diskussion ad absurdum! Leugnet ihr etwa das Kommunisten gezielt getötet worden sind? Das ist strafbar! Es ist nicht nur strafbar zu sagen, dass Juden nichtgezielt getötet worden sind! Es ist strafbar den Holocaust in seiner ganzen Form zu leugnen und die gezielte Tötung der Kommunisten gehört dazu. --Asmoo 22:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Eine Frage, Asmoo: Hast du WP:QA gelesen, ja oder nein? Hältst du es für nötig, die Quelle einer Information, die eine x-beliebige Internetseite angibt, anzugeben, ja oder nein? Jesusfreund 22:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es sehr merkwürdig, dass man von mir verlangt Belege für den Holocaust zu geben. Wenn ihr weiterhin anzweifelt, dass Kommunisten und Sozialdemokraten systematisch verfolgt und getötet worden sind, werde ich einen Admin zur Hilfe nehmen müssen. --Asmoo 22:19, 24. Apr 2006 (CEST)

Tue das, aber wunder dich nicht, wenn du aufgrund dieses massiven Wikiquetteverstoßes eben - andere Autoren, die dich nach Belegen für eine Zahl von 100.000 ermordeten Kommunisten vor 1939 fragen, als Holocaustleugner beschimpfen - vor die Tür gesetzt werden solltest. Es reicht. Jesusfreund 22:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hast geschrieben, dass K und S "gezielt verfolgt" wurden aber "nicht gezielt getötet wurden". Das ist erstens Unsinn und zweitens Holocaust-Leugnung. Was haben die Nazis mit K und S gemacht, nachdem sie "gezielt vefolgt" wurden. Wohl nicht in Frührrente geschickt... eher ins KZ deportiert. --Asmoo 15:26, 25. Apr 2006 (CEST)

• Lieber Asmoo, ich weiß noch nicht welcher ideologische Hintergrund hinter Deinen Aussagen steckt, sie erscheinen mir aber gänzlich wirr. Komm wieder, wenn Du DEine Aussagen belegen kannst. Guten Tag! --KarlV 15:43, 25. Apr 2006 (CEST)

1. Weder Asthma noch Jesusfreund haben die Morde an Sozialdemokraten und Kommunisten geleugnet. Nur fallen diese Verbrechen der Nazis nicht unter dem Begriff "Holocaust", außer Du findest seriöse Quellen, die das anders sehen.
2. Die Leugnung des Holocausts ist eine Straftat (s.o.); Du unterstellst Jesusfreund also eine Straftat begangen zu haben. Nicht weniger. Das würde ich mir noch einmal in Ruhe überlegen und am besten zurücknehmen. Das ist definitiv nicht tolerierbar. -- Hgulf Moin 15:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich biete euch noch eine Quelle an: http://www.shoa.de/content/view/394/41/ Ich hoffe www.shoa.de ist euch seriös genug...

Folgender Satz:

"Die innenpolitischen Ziele waren einerseits die endgültige Ausschaltung der NS- Feinde (Kommunisten, Sozialdemokraten), die schon durch die Gleichschaltungsgesetze stark geschwächt wurden." --Asmoo 16:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Aus dieser Quelle und dem Satz geht nicht hervor, dass die Ermordung von Kommunisten und Sozialdemokraten Bestandteil des Holocaust war. Die Ermordung dieser Gegner ist mit Sicherheit Bestandteil des verbrecherischen Hitlerregimes gewesen, aber, Hand aufs Herz, wenn Du alle Ermordeten in einen Topf hineinwirfst begibst Du Dich in gefährliches historisches Terrain. Oder willst Du dann die Ermorderten der SA (Röhm-Putsch) dann auch noch unter Holocaustopfer einreihen? --KarlV 16:22, 25. Apr 2006 (CEST)

In dem Text von Jegor Tokarevich kommt das Wort "Holocaust" überhaupt nicht vor. Noch einmal: die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten wird von keinem Diskussionsteilnehmer bezweifelt, es geht um die Frage, ob diese Verbrechen unter den Begriff "Holocaust" fallen.

Mir persönlich ist shoa.de seriös genug:

"Zwischen 1939-1945 wurden in Europa mehr als sechs Millionen Menschen ermordet, die von dem deutschen nationalsozialistischen Regime für einer jüdischen „Rasse" angehörig gehalten wurden (wobei die vielen anderen Opfer nicht vergessen werden dürfen). Der Begriff „Holocaust" hat sich als Bezeichnung für dieses Ereignis in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt - auch in Deutschland." [4]

Nach meinem Sprachverständnis grenzt shoa.de somit den Begriff "Holocaust" auf die Verfolgung und Ermordung der Juden ein - ohne die vielen anderen Opfer zu vergessen. --Hgulf Moin 16:32, 25. Apr 2006 (CEST)

• Richtig - und beim nächsten Revert Asmoo, kommst Du auf die Vandalensperrung! --KarlV 16:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Warum fällt die Verfolgung von Zeugen Jehovas, Sinti und Roma, Homosexuellen unter den Begriff Holocaust?

Aha und wieso werden Zeugen Jehovas, Roma und Sinti, Homosexuelle hier auch aufgeführt? Echt, ihr macht euch dermaßen lächerlich! --Asmoo 16:37, 25. Apr 2006 (CEST)

Behinderte, Roma, Sinti und Homosexuelle sind hier sachlich richtig erwähnt, weil hier der "rassische" bzw. "rassenhygienische" Aspekt einer herausragende Rolle gespielt hat, welche sie ebenfalls Opfer einer systematischen und vom Staat her organisierten bzw. verordneten Vernichtung haben werden lassen. Bei den Zeugen Jehovas frage ich mich allerdings auch, was sie hier suchen. Aber das kann man alles in Ruhe hier diskutieren. Im übrigen hinterlässt gerade Du einen mehr als fragwürdigen Eindruck. Geh mal in Dich! --KarlV 16:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Rassenhygienisch? Meinst du damit Homosexuelle? Was soll das? Außerdem, wieso vergleichst du SA-Faschisten mit Kommunisten und Sozialdemokraten? Was soll das? Du hinterlässt hier grobe Unsachlichkeiten. Überdenk doch mal bitte deine ideologisch geprägten Aussagen. --Asmoo 16:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja - Rassenhygienisch - lies einfach mal ein paar Artikel hierzu. Du scheinst mir etwas verwirrt zu sein. Ideologisch? Jetzt bin ich ganz gespannt, in welche Schublade Du mich stecken möchtest. --KarlV 16:55, 25. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe deinen Rat befolgt. Ich habe im Artikel Rassenhygiene was interessantes gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenhygiene#Rassenhygiene_durch_Sterilisation

"Das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ von 1933 betraf Anstaltsinsassen, kranke, behinderte und für „schwachsinnig“ erklärte Menschen, besonders aus ärmlichen Verhältnissen (und vor allem aus Bezirken, die in der Weimarer Republik die Kommunisten gewählt hatten, so Michael Burleigh in Die Zeit des Nationalsozialismus), „Asoziale“ und Menschen, in deren Familie psychische Krankheiten vorkamen; und konnte für diese die Sterilisation bedeuten."

Bin gespannt, was dir jetzt wieder für ein Unsinn einfällt... ich änder schon mal den Artikel. --Asmoo 16:58, 25. Apr 2006 (CEST)

• Darf ich Dir einen Rat geben? Bring doch Deine Änderung hier zur Diskussion. Dann kann man sachlich und unemotinal darüber diskutieren. --KarlV 17:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Siehe Anfang dieser Diskussion: Ich hab es schon längst gemacht... sonst hätte ich diesen Abschnitt gar nicht gestartet... --Asmoo 17:04, 25. Apr 2006 (CEST)

• Das Zitat von Asmoo belegt, dass die Euthanasie hier zu Recht unter dem Begriff Holocaust aufgeführt wird.
• Es belegt nicht, dass die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten ebenfalls unter diesen Begriff fällt. Es ging dort nicht um deren Ausrottung, sondern um ihre politische Ausschaltung und Zerschlagung ihrer Organisationen. Dazu wurden 1000de Parteifunktionäre in die KZs gesteckt und auch ermordet, aber nicht systematisch und nicht mit dem Ziel, alle Kommunisten auszurotten. Die angeführte Zahl 100.000 ist bisher unbelegt, ich habe nirgends eine Bestätigung für dieses Ausmaß gefunden und es wäre Asmoos Sache, das zu belegen.

Asmoos Verhalten ist nicht tolerierbar. Sachfragen klären ist das eine, andere als Straftäter und Holocaustleugner beschimpfen, dies nicht zurücknehmen, sondern bekräftigen, und edit war treiben ist das andere. Das erste geht, das zweite nicht. --> WP:VS. Jesusfreund 17:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Aus welchen ideologischen Gründen wurden Homosexuelle von den Nazis vernichtet?

Welche "rassenhygienische" Begründung soll denn die Vernichtung von Homosexuellen haben? -- Weiße Rose 17:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja hallo - unsere Weiße Rose möchte sich auch einbringen. Aber gerne doch. Lies doch auch, wie der andere User, den Artikel Rassenhygiene unter dem Kapitel „Opfer der Rassenhygiene“. Vielleicht willst Du dann danach auch hier Deine POV einbringen?--KarlV 17:11, 25. Apr 2006 (CEST)

KarlV äußert sich mal wieder "sachlich und unemotinal"! -- Weiße Rose 17:15, 25. Apr 2006 (CEST)

• Die Homosexuellen wurden meines Wissens ebenfalls in die Vernichtungslager gesteckt. Homosexualität galt als "entartet", soweit ich weiß. Daher fallen sie auch drunter. Jesusfreund 17:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Wie die Vernichtung und Verfolgung von Homosexuellen begründet wurde, spielt überhaupt keine Rolle, sondern einzig und allein, ob deren Vernichtung im allgemeinen Sprachgebrauch unter Holokaust mitgemeint ist. -- Weiße Rose 17:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Begründung der Nazis für die Vernichtung von Homosexuellen keine Rolle spielen soll, wieso hast du dann gerade eben danach gefragt? Welche "rassenhygienische" Begründung soll denn die Vernichtung von Homosexuellen haben? Jesusfreund 17:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn die "rassenhygienische" Begründung laut KarlV. entscheidend sein soll, dann möchte ich wissen, warum Homosexuelle darunter fallen (und z.B. Kommunisten nicht). -- Weiße Rose 17:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Und wenn ich dann auf deine Frage antworte, ist die Antwort plötzlich für dich irrelevant? Seltsam. Jesusfreund 17:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Erstens war die Frage an Karl gerichtet und zweitens hast Du nicht die Frage beantwortet, inwiefern die Verfolgung der Homosexuellen "rassenhygienisch" begründet wurde. -- Weiße Rose 17:36, 25. Apr 2006 (CEST)

Wenn du zur Sache diskutierst, kann glaube ich jeder antworten, dem was zu dem Punkt einfällt.

Die Antwort ist eine Vermutung, ich kenne die Ideologie der Nazis im Blick auf Schwule nicht genau. Aber dass es mit ihrem Rassismus zu tun hatte, liegt eigentlich auf der Hand. Die "arische Volksgemeinschaft" wurde durch "entartete" Formen von Sexualität aus ihrer Sicht bedroht und "zersetzt" und dieser "artfremden Elemente" musste sich der Herrenmensch eben entledigen. Frauen sollten an Heim und Herd und dem Führer Kinder gebären, die dann im Krieg verheizt werden konnten. Schwule waren da eher überflüssig und hinderlich. Jesusfreund 17:42, 25. Apr 2006 (CEST)

Der Schwulendiskurs der Nazis war in sich widersprüchlich, lieber Beblawie: Einerseits galt Homosexualität als erblich, doch die logische Folge, dass sie dann ja einen Letalfaktor darstellt, der für seine eigene Ausschaltung aus dem Genpool sorgt, wurde nicht gezogen; auf der anderen Seite gab es die Befürchtung, sie könne ansteckend sein und dadurch würden erbgesunde Männer davon abgehalten werden, Nachwuchs zu zeugen. Beide Thesen (Erbkrankheit und Ansteckungsgefahr) waren, wie man sieht, rassebiologisch grundiert. Letzten Endes hatte übrigens auch die Kommunistenverfolgung ihre Wurzeln in der Rassenlehre, da zum einen das Gleichheitspostulat der Kommunisten eine natürliche Zuchtwahl verhindere und dadurch zur rassischen Degeneration beitrüge, zum anderen wurde der gesamte Marxismus als Verschwörungstheorie der Juden zur Unterdrückung vermeintlich anderer Rassen angesehen, während, wie Hitler in Mein Kampf betont, die Juden selbst größten Wert auf ihre eigene Rassereinheit legen würden. Das hab ich, wenn ich mich nicht irre, damals bei Wippermann und Burleigh, The Racial State, gelesen. Schöne Grüße, --Phi 20:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke, lieber Phi! Dann fragt sich halt nochmal, warum der Begriff Holocaust auf Schwulenverfolgung, nicht aber Kommunistenverfolgung angewendet wird. Liegt es daran, wer primär in die Vernichtungslager kam, wer "nur" in die deutschen KZs vor 1939? - Sonderfall Zeugen Jehovas ist auch zu klären: Waren das als Kriegsdienstverweigerer automatisch politische Gegner? Waren sie denn so wichtig für die Front, hätte man sie nicht als harmlose Spinner abtun können? Jesusfreund 20:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an Phi für seine sachlichen und wohltuend unaufgeregten Darlegungen. Angesichts des widersprüchlichen Schwulendiskurses sehe ich allerdings nur eine begrenzte Berechtigung, Homosexuelle in eine weite Definition des Holokausts einzubeziehen, wenn politische Gegner, die ermordet wurden, nicht ebenfalls einbezogen werden. Bisher verstand ich unter Holokaust ausschließlich den Völkermord an den Juden. Allerdings sind auch andere Abgrenzungen gut begründbar, sicher auch die zuletzt gefundene Lösung. Ich fürchte jedoch, daß hier Theoriebildung betrieben wird und die Darstellung sich nicht an der Literatur orientiert, auch wenn ich die vorgebrachten Argumente durchaus überzeugend finde (aber darum geht es ja nicht, sondern darum, daß hier der aktuelle Forschungsstand auch hinsichtlich der Definition des Begriffs Holokaust dargestellt wird). Es wäre m.E. sinnvoll, wenn hier noch Literaturnachweise für die gefundene Abgrenzung nachgereicht würden. (Weil der Artikel abseits meiner eigenen Arbeitsscherpunkte ist, werde ich mich hier aber nicht unmittelbar in die Artikelarbeit einbringen, sondern nur kritischer Leser sein.) -- Weiße Rose 02:05, 27. Apr 2006 (CEST)

Primäres Verfolgungsmotiv der Nazis?

Dass der Nationalsozialismus, wie u.a. Wippermann meint, dem ich hier folge, in allererster Linie Rasssimus war und sich aus diesem Rassismus alle anderen Aspekte ableiten lassen, ist eine These, die sich, wie mir scheint, nicht völlig in der Forschung durchgesetzt hat. Das merkt man an der unterschiedlichen Verwendung des Holocaust-Begriffs, der ja stets mit dem Rassismus konnotiert ist. Wenn man nun glaubt, dass die Nazis die eine Opfergruppe aus rassischen, die andere aus politischen Gründen verfolgt haben (weil man zum Beispiel wie die marxistischen Faschismustheorien meint, dass Nationalsozialismus in allererster Linie Antikommunismus und Revolutionsverhinderung im Dienste des Kapitalismus gewesen wäre, von dem schweigen müsse usw.), dann macht man diesen Unterschied: Juden, Schwule, Zigeuner, Russen und Polen aus rassischen Gründen ermordet = Holocaust, Kommunisten, Sozialdemokraten, Kirchenleute aus politischen Gründen ermordet = Verfolgung. So reim ich mir das zusammen. Die verschiedenen Lagerarten (also z.B. Buchenwald oder Auschwitz) spielen dabei m.E. keine Rolle. Schwule, Bibelforscher, Asoziale, etc. sind meines Wissens auch nicht systematisch vergast worden. Ich persönlich würde den Begriff Holocaust, wenn man ihn denn verwenden möchte, auf Juden und Zigeuner begrenzen, aber das ist jetzt mein Privat-POV. --Phi 20:33, 25. Apr 2006 (CEST)

So privat ist der gar nicht, das ist m.E. eine gängige Eingrenzung. Die Alternative Rassismus oder Antikommunismus als Primärprinzip der NS-Ideologie halte ich für falsch, es war ja von Beginn an beides. Und auch wenn es beides in der Naziideologie eng verbunden war, muss man glaube ich doch nochmal zwischen politischer und rassistischer Verfolgung unterscheiden. So wird es ja wohl auch in der Historie meist getan. - Vielleicht können wir unserem übereifrigen edit warrior mit einer differenzierteren Formulierung in der Einleitung entgegenkommen, ich denke drüber nach. Vorschläge? Jesusfreund 20:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich persönlich verstehe unter Holocaust lediglich den Judenmord und finde in meinem Bücherschrank auch nichts, was den Begriff auf andere Opfergruppen bezieht - was naturgemäß nicht viel besagen will. Vielleicht macht mich ja jemand klüger. Von Zeugen Jehovas als Holocaustopfern zu sprechen scheint mir (bei allem Respekt) Unfug. Daher plädiere ich dafür, den folgenden Text aus dem Artikel zu streichen: "Im weiteren Sinn umfasst der Begriff Holocaust auch die systematische Ermordung von Sinti, Roma, Jenischen und weiteren als Zigeuner bezeichneten Gruppen, von Behinderten, Zeugen Jehovas, Homosexuellen sowie von polnischen Intellektuellen, russischen Kriegsgefangenen und Angehörigen anderer, überwiegend slawischer Volksgruppen. Dieser Artikel befasst sich vorrangig mit dem Völkermord an den europäischen Juden." Wir brauchen dann aber ein paar neue Lemmata wie Homosexuelle im Nationalsozialismus, Nationalsozialistische Besatzungspolitik in Polen, Nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, usw. Vielleicht will Benutzer:Asmoo hier seine Kenntnisse der nationalsozialistischen Verfolgungspolitik unter Beweis stellen? Gruß, --Phi 21:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Ganz streichen würde ich den Satz nicht, nur deutlicher machen, dass diese Definition in Deutschland unüblich ist und dafür einen Grund angeben. Dass die anderen Opfergruppen eigene Artikel haben und brauchen, ist dann ja erst verständlich. Und natürlich können und müssen diese dann auch ausgebaut werden, z.B. im Blick auf die Morde an Kommunisten ab 1933. Das nur unter "Widerstand" zu thematisieren ist irgendwie auch schief. Jesusfreund 22:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Punkt 1: Die rein private Meinung von Phi „Ich persönlich würde den Begriff Holocaust, wenn man ihn denn verwenden möchte, auf Juden und Zigeuner begrenzen“, teile ich ebenfalls privat.

Punkt 2: Meine Antwort auf die oben gestellte Frage von Weiße Rose wäre nicht anders gelautet, wie die von Jesusfreund. Gruß --KarlV 08:51, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Trennlinie zwischen Holocaust und politischer Verfolgung wird von Phi und Jesusfreund schon richtig gezogen. Aber das Wesentliche kommt m. E. bisher weder hier noch im Artikel deutlich heraus: Diese Linie verlief nicht primär zwischen der Verfolgung aus politischen Gründen und der Verfolgung aus rassistischen Gründen sondern zwischen den Versuchen zur Vernichtung von von Ideen und zur Vernichtung von Menschen.
Das heißt: Politischer Verfolgung waren einzelne Personen aufgrund ihrer Ideen ausgesetzt, die sie ändern, verbergen oder leugnen konnten. Das heißt: Es wurden nicht alle Sozialdemokraten und Kommunisten per se inhaftiert oder getötet. Die Nazis wollten sie zwingen, ihre politische Überzeugung abzulegen oder zumindest nicht mehr politisch tätig zu werden. Auch die Familien politisch missliebiger Personen wurden nicht generell verfolgt. Es gab zwar die so genannte Sippenhaft, aber auch diese zielte nicht primär auf die physische Vernichtung der politischen Gegner sondern dazu, sie zu Wohlverhalten gegenüber dem Regime zu zwingen un ihre Ideen damit unwirksam zu machen.
Im Gegensatz dazu zielte der Holocaust immer auf die vollständige Vernichtung als missliebig definierter Menschengruppen allein aufgrund ihrer Existenz. Ein Kommunist hatte die Chance sich zu retten, wenn er sein Verhalten den Gegebenheiten anpasste. Juden, Sinti und Roma, Behinderte, Homosexuelle und andere hatten diese Chance nicht, weil sie ganz unabhängig von persönlicher Einstellung, Verhalten oder „Schuld“ (im Sinne der Nazis) getötet werden sollten.
Die Intention der politischen Verfolgung war die Vernichtung politischer Ideen in den Köpfen, also nicht notwendiger weise sämtlicher Träger dieser Köpfe; die Intention des Holocaust war die restlose Ermordung aller Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Homosexuellen, polnischen Intellektuellen (nicht aller Polen) etc. Kurz: Was unter den Begriff "Holcaust" fällt und was nicht, lässt sich an der Intention und der Systematik der Verfolgung erkennen.
Ich hielte eine Definition, die das gleich zu Beginn des Artikels deutlich macht, für sehr wichtig. Vor längerer Zeit hatte ich schon einmal den Versuch dazu unternommen, aber der entsprechende Passus ist nach einigen Monaten wieder verschwunden. Er war sicher nicht perfekt formuliert, aber vielleicht kann er ja als Diskussionsgrundlage dienen. Hier ist er:

Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ziele und seiner Systematik wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des Nationalsozialismus: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren alle Menschen - vom Kleinkind bis zum Greis - die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Tötung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nazistischen Machtapparats fielen.

Sollte mich freuen, wenn der Vorschlag hilft, die Dinge zu klären. Stefan Volk 13:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen, dass ich das auch so im Kopf hatte, als ich den Grund "rassisch" bzw. "rassenhygienisch" nannte. Das hast Du sehr gut formuliert. Dieser Ansatz findet meine vollste Unterstützung! --KarlV 14:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Entsperrung ist angefragt, der Passus von Stefan kann glaube ich problemlos zur Erklärung der Artikelabgrenzung in die Einleitung übernommen werden. Vielen Dank! Jesusfreund 14:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas = Opfergruppe des Holocaust?

Kann mir bitte jemand mit einer Belegstelle aus der Forschungsliteratur aushelfen, wo der Mord an Zeugen Jehovas, Kommunisten oder Schwulen als Holocaust bezeichnet wird? Ich kenne nämlich keine. Dank und Gruß, --Phi 11:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Es scheint sich um eine offene Debatte zu handeln. Eher contra: [5]. Allerdings bestätigen die kritischen Einwände, dass die ZJ sonst als Opfergruppe des Holocaust betrachtet werden. - Pro: [6]. Die Thematisierung als Opfergruppe des Holocaust hat das Holocaustmemorial und sogar inzwischen Jad Vashem auf seiner Seite. Offenbar auch, weil die ZJ schon 1933 als ganze Gruppe in die KZs kamen, nicht erst seit Kriegsbeginn als "Wehrkraftzersetzer" (so jedoch dann in den von Deutschen besetzten Ländern). Jesusfreund 11:36, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Buch „Gestaltetes Gedenken“ von Matthias Haß, Campus Verlag, Okt. 2002, ISBN 3593371154, findet sich auf Seite 318 Folgendes:

„Exponiertester Vertreter einer breiten Definition des Holocaust ist Simon Wiesenthal. Er definiert den Holocaust als die Ermordung von elf Millionen Menschen, davon sechs Millionen Juden und fünf Millionen andere, Sinti und Roma, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Behinderte, politische Häftlinge und Angehörige anderer Nationen, Polen, Ukrainer, Russen, die aus unterschiedlichen Gründen im gleichen zur Massenvernichtung konzipierten Vernichtungsapparat ermordet wurden.“

Und in Bezug auf das United States Holocaust Memorial Museum (USHMM) auf Seite 321:

„Wird das Schicksal der Homosexuellen, der Sinti und Roma, der polnischen Lehrer, der Behinderten, der Zeugen Jehovas, der politischen Häftlinge und der sowjetischen Kriegsgefangenen als Teil des Holocaust dargestellt? Es bleibt offen. Eine Formulierung aus der Anfangszeit der President´s Commission benennt sowohl das Problem als auch schon seine Lösung. Diese ist die Vermeidung einer engen, historisierenden Definition, die andere ausschließt und für die Gegenwart keine Lehren zulässt.“--KarlV 12:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Auch da fehlen die Kommunisten und Sozialdemokraten. Typische Verdrängung wegen des Kalten Kriegs? Oder sachlich begründet, weil die Verfolgungsgründe verschieden waren oder es keine Massenvernichtung war? Jesusfreund 13:04, 26. Apr 2006 (CEST)

"Politische Häftlinge" werden doch genannt. -- Weiße Rose 13:17, 26. Apr 2006 (CEST)

• "Politische Häftlinge" waren aber auch Konservative oder Christdemokraten. --KarlV 13:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum sollten die bei einer weiten Definition auch ausgegrenzt werden? -- Weiße Rose 13:23, 26. Apr 2006 (CEST)

• Wie Jesusfreund schon sagte. Es ist eine offene Debatte und die breiteste Definition ist im Zitat oben genannt. Ich denke, der Begriff "Politische Häftlinge" grenzt niemanden aus und wäre wenn, der beste Begriff, bevor man eine lange Aufzählung von Kommunisten, Sozialdemokraten, Christdemokraten, Liberalen usw. usw. beginnt (und sich einige vergessen fühlen). --KarlV 13:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Definitionen sollten nicht zu weit gefasst sein, weil sie dann an Aussagekraft verlieren. Vielleicht ist das, was ich am Ende des vorhergenden Abschnitts ("Primäres Verfolgungsmotiv") geschrieben habe, ja ganz hilfreich, um zwischen "Holocaust" und "Politischer Verfolgung" zu unterscheiden. MfG Stefan Volk 14:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank! Die Diskussion hat wirklich zur Klärung und zu einer guten Lösung geführt!--KarlV 15:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum wurden kommunistische Wähler sterilisiert?

Die Diskussion ist um einiges sachlicher geworden. Das freut mich. Nichtsdestotrotz verlange ich eine Antwort hierauf:

So, ich habe deinen Rat befolgt. Ich habe im Artikel Rassenhygiene was Interessantes gefunden: :http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenhygiene#Rassenhygiene_durch_Sterilisation

"Das „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ von 1933 betraf Anstaltsinsassen, kranke, behinderte und für „schwachsinnig“ :erklärte Menschen, besonders aus ärmlichen Verhältnissen (und vor allem aus Bezirken, die in der Weimarer Republik die Kommunisten :gewählt hatten, so Michael Burleigh in Die Zeit des Nationalsozialismus), „Asoziale“ und Menschen, in deren Familie psychische :Krankheiten vorkamen; und konnte für diese die Sterilisation bedeuten."

Jesusfreunds Argumentation ist wirr, denn wieso sollte man Kommunisten "sterilisieren", verfolgen, ermorden und ins KZ deportieren, wenn man sie nicht auslöschen möchte? --Asmoo 19:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Das steht alles hier drüber, wohl dem der lesen kann und hoffentlich wirst du auch mal um einiges sachlicher. Jesusfreund 19:13, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole. Wieso haben die NAZIS Kommunisten sterilisiert, wenn sie sie nicht ausrotten wollten? Beantworte diese Frage oder schweig lieber... --Asmoo 19:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Wenn sie alle Kommunisten hätten ausrotten wollen, hätten sie um den Wedding eine Ghettomauer gezogen, die Bewohner ausgehungert und in die Züge verfrachtet.

Es ging auch hier primär um die "Arterhaltung", also wurden die "Schwachsinnigen" umgebracht. Und die fanden sie in ihrer menschenverachtenden Sicht eben bei den ärmeren Schichten eher und konnten sie dort wahrscheinlich auch leichter aus den Familien reißen als in gutsituierten Familien, die ihr behindertes Kind noch etwas besser ernähren und schützen konnten.

Und fang nicht schon wieder an, anderen aggressiv das Wort zu verbieten. Du hast genauso wie andere Gründe zu geben für deine Sicht. Jesusfreund 19:22, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich werd nicht schlau aus deinen Aussagen. Aha, also wenn man jemanden Ausrotten möchte baut man am besten eine Mauer. So etwa wie Israel gerade eine Mauer an der West Bank baut? Dann planen Sie ja nach deiner Aussage die Ausrottung der Palestinänser. Deine Definitionen sind dürftig.

Kommunisten sind natürlich immer mit Mercedes Benz zum KZ vorgefahren, bevor sie dann auch gefoltert wurden wie die Juden.

Ich warte immer noch auf die Antwort auf die Frage:

Wieso haben die Nazis Kommunisten sterilisieren lassen, wenn sie sie nicht ausrotten wollten? --Asmoo 19:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Woher hast du die Info? Aus dem Zitat von Burleigh geht nur hervor, dass Familien mit schwachsinnigen oder psychisch kranken Kindern sterilisiert wurden, vorzugsweise in ärmeren Kreisen, die halt öfter Kommunisten wählten. Das spricht doch eher gegen eine allgemeine flächendeckende Ausrottungsabsicht an Kommunisten. Jesusfreund 19:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Es steht geschrieben "vor allem die Bezirke, die Kommunisten gewählt hatten". Das spricht eher dafür, denn es zeigt, dass eine klare Absicht dahinter steckte und man sich besonders auf Kommunistenbezirke konzentrierte. Wieso sonst die Motivation "vor allem" Kommunistenbezirke sterilisieren zu lassen, wenn es keine Ausrottungsabsicht dieses Gedankenguts - und Gedankengut wird nun mal von Menschen besessen - gab. --Asmoo 19:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Und warum haben sie dann ausgerechnet die "Schwachsinnigen" und nicht die Intelligenten unter den Kommunisten rausgepickt, wenn es um das Gedankengut ging? Jesusfreund 19:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Aus dem Text geht hervor, dass die von Nazis für "schwachsinnig" erklärten Menschen... d.h, dass ein geistig gesunder Kommunist von den Nazis als "schwachsinnig" abgestempelt wurde. Denn ich glaube nicht, dass es so viele geistesgestörte Kommunisten gab :)... ist doch lächerlich... Kommunisten galten unter den Nazis halt als schwachsinnig, was kann ich dafür :) --Asmoo 20:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich kann deiner Neigung zum Pauschalieren nicht folgen, weil das Gesetz sich gegen Kranke und für krank Erklärte, nicht aber gegen alle Kommunisten wandte. Das Motiv war also doch eher rassistisch als politisch. Jesusfreund 20:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Juden wurden unter einem Vorwand getötet... genauso wurden die Kommunisten hier auch unter einem Vorwand getötet. Aber du sagst der Vorwand wäre richtig... Nach dem Motto, kann ja sein das Juden getötet worden sind, aber der Vorwand war ein anderer... Das würde ich nochmal genauer durchdenken --Asmoo 20:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich sage natürlich nicht, dass die ideologische Begründung richtig war, weder im einen noch im andern Fall. Nur, dass ich keine systematische Ausrottungsabsicht an Kommunisten erkennen kann, die der an Juden vergleichbar gewesen wäre. Schlimm und entsetzlich und kriminell war es so oder so, dass wir uns da einig sind, davon geh mal ruhig aus. Jesusfreund 20:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Keine vergleichbare systematische Ausrottungsabsicht sehen, die der an Juden vergleichbar wäre, heißt aber, dass du "eine" siehst. Und eine zu sehen reicht völlig aus. Denn Plato hat mal gesagt (in diesem Sinne): Zwei elende Menschen darf man nicht anhand ihres Schmerzes unterscheiden. Denn dann würde man ja behaupten, dass der Eine glücklicher sei als der Andere, wenn man sagt, dass der Andere mehr Elend erlebt hat als der Eine...

Außerdem scheinst du deine Meinung geändert zu haben. Ganz am Anfang hast du behauptet es gab keine Ausrottungsabsicht. Die Größe der Absicht kann doch wohl kaum ein Kriterium sein, wer als Holocaust-Opfer zählt und wer nicht... --Asmoo 21:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe eine Ausrottungsabsicht an Juden, nicht an Kommunisten. Und ich sehe niemand in der Holocaustforschung, der das anders sieht bisher. Schmerz kann man nie abwägen, das ist richtig. Jesusfreund 21:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt nicht, dass die Nationalsozialisten Kommunisten systematisch hätten sterilisieren lassen; allenfalls scheint es eine statistische Häufung der Sterilisationen in Gegenden gegeben zu haben, in denen die KPD vor 1933 überdurchschnittliche Wahlergebnisse erzielte. Dass kann daran liegen, dass sich in diesen - ja wahrscheinlich sozial schwachen - Gegenden Verhaltensauffälligkeiten häuften, die als erbliche "Arbeitsscheu", als "sozialer" oder "moralischer Schwachsinn" rassebiologisch gedeutet wurden; Burleigh selbst betont, dass die Verfolgungen der so genannten "Arbeitsscheuen" zwar kriminalbiologisch begründet wurden, in Wahrheit aber wirtschaftspolitische Ursachen hatten (The Racial State, S. 175). Es mag auch sein, dass Verantwortliche die Sterilisation als Terrormaßnahme gegen Kommunisten oder des Kommunismus Verdächtigte einsetzten. Wenn es tatsächlich, wie Benutzer:Asmoo mit seiner Frage andeutet, mit einer gewissen Systematik ehemalige KP-Wähler zwangsterilisiert worden wären, müsste sich ja ein signifikanter Rückgang der Geburtenzahlen auf dem Wedding, in der Hamburger Rosenhofstraße und in vergleichbaren innerstädtischen Quartieren nachweisen lassen, was aber meiner Kenntnis nach nicht der Fall ist. --Phi 21:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Ein Lob!

An dieser Stellen allen ein besonderes Lob die sich hier seit langem so umsichtig und verantwortungsvoll in dieser Thematik engagieren. Wer eine bestimmte Zukunft wünscht, der muss die entsprechende Vergangenheit bewahrt haben.

H.K.

Material

für den Abschnitt: Was wusste die deutsche Bevölkerung?

• Peter Longerich: "Davon haben wir nichts gewusst!" Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945. München 2006 ISBN 3-88680-843-2 (Longerich nennt die "Endlösung" ein öffentliches Geheimnis. Die Bevölkerung war mit anderen Problemen beschäftigt: Stalingrad und Kriegsentwicklung, Bombenkrieg und Angst um Angehörige an der Front)
• Karl-Heinz Reuband: Zwischen Ignoranz, Wissen und Nicht-glauben-Wollen. In: Beate Kosmala / Claudia Schopmann (Hrsg.): Überleben im Untergrund. Berlin 2002 ISBN 3-932482-86-7 (Reuband referiert über diverse Umfrageergebnisse. Danach hatten fast 33% vor Kriegsende Informationen über den Massenmord. 50 % davon glaubte dieser Information nicht, d.h. ca. 16% der erwachsenen Bevölkerung "wusste und glaubte". Andere Umfragen ergeben Werte um 10%.
• Davis Bankier: Was wußten die Deutschen vom Holocaust? In: Kosmala/Schopmann wie vorstehend (Bankiers Aufsatz von 1995 bringt diverse Ansätze und Hinweise (auch auf Literatur), quantifiziert aber nicht. Viele Gerüchte waren ungenau. Wer nicht glauben wollte, konnte dies als Feindpropaganda abtun.) --Holgerjan 20:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Begriff "Holocaust"

Könnte man nicht oben an dem Artikel ein Link zu Verwendung_des_Begriffs_Holocaust setzen? Etwa sowas:

Wobei ich den Artikel Verwendung_des_Begriffs_Holocaust recht dürftig finde. Würde es aber trotzdem erleichtern, falls man eben nicht nach dem Völkermord sucht, sondern nach dem Wort "Holocaust" im allgemeinen, besonders andere (auch frühere) Verwendungen, die ja nicht so selten sind. Zwar befindet sich eine Erklärung im Text, man muss das aber trotzdem erst lesen. Zudem ist diese stark auf den Völkermord konzentriert und vernachlässigt daher die anderen Verwendungen. --StYxXx ⊗ 20:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo? Niemand eine Meinung dazu? Um noch zu erklären, wie ich überhaupt darauf kam: Hatte den Begriff in einem anderen Zusammenhang gelesen/gehört und wollte wissen, was Wikipedia zur Bedeutung schreibt. Aber ich kam nur auf den Artikel. Jetzt hat man aber nicht Lust, das alles erst durzulesen um irgendwann einen Link zum Artikel über die Verwendungen zu kommen. Daher fände ich einen solchen Hinweis die beste Lösung. --StYxXx ⊗ 21:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre dafür den Zusatz oben einzufügen.--WerWil 00:02, 21. Jul 2006 (CEST)

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Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen

Sorry, my mastery of the language is not good enough to write this in German, but I would like to point out that that law that made it compulsory to add a Jewish name was not made in January 1938, but August 17th 1938. Source: http://www.verfassungen.de/de/de33-45/namenaenderung38-v2.htm

It seems there were two laws: one which forced Jews to choose a first name out of a limited number of typical jewish names (January 5, 1938), and one which forced them to add "Sara" or "Israel" to there chosen first and inherited last name (August 17, 1938). This is already noted in the "Chronologie", but we can point it out more clearly in the article, thanks for the hint. Jesusfreund 14:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Perhaps you are also willing to explain Luthers Translation error of the meaning holocaust. ( Iam still not convinced about that, because katholic monks in Iserlohn told me another story ) But I am too much scared to to be declared as a Nazi to open a discussion about that matter. You know better than anybody else that you can mutate to a senseless fury if someone says something against your opinion and your POV of the Shoa ( Shoa is definetly the better word for it ). Alltimes thinking Matthäus Chapter 7 It changes the complete thing to another direction. And you alltimes wanted to tell the truth and I ain't mean the absolute truth. Yours faithfully --80.142.203.99 09:54, 14. Jun 2006 (CEST)

I am looking forward that your "Special Task Force Buttons" are wiped out for your purposes.

Rede 1939

Ich habe mal folgende Passage nebst heute angefügter Anmerkung eines anderen Benutzers in die Disk. hierher verschoben. Ist offenbar umstritten. Bitte erst wieder einfügen, wenn es dafür Belege gibt:

• Am 30.Jan.1939 kündigte Hitler in seiner Reichtagsrede zum Jahrestag der Machtergreifung an, daß ein neuer Weltkrieg, für den er die Juden schon zu diesem Zeitpunkt verantwortlich machte, das Ende des Judentums bedeuten würde. Auf diese 'Prophezeiung' kam er in späteren Reden (ab 1942) mehrfach zurück, auch wenn er sie dann fälschlich auf den Kriegsbeginn, 01.Sep.1939, datierte.

*Anmerkung: Erstaunlicherweise scheinen die Zeitgenossen diese Drohung entweder nicht wahrgenommen oder nicht erstgenommen zu haben. Noch nichtmal in den Standardbiographien von Alan Bullock oder Joachim Fest findet sich ein Hinweis auf dieses Zitat.

Schönen Gruß. Übrigens: Die Passage stammt nicht von mir, habe sie nur hierher kopiert --Ulitz 18:07, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Redenstelle hat man doch schon Dutzende Male im Fernsehen gesehen, ich kann sie auswendig: "Sollte es dem internationalen Finanzjudentum erneut gelingen, die Völker in einen Weltkrieg ... blabla ... wird das Ergebnis nicht ... blabla ... sondern der Untergang der jüdischen Rasse in Europa." (Riesenbeifall.) Offenbar vor Ausbruch des Krieges gesagt. Zur genauen Datierung siehe z.B. Hannah Arendt, Totalitarismusbuch. - Ich stells wieder ein. --Logo 18:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Stimmt, du hast recht. Auch mir ist diese Rede bewusst. Die nachträgliche Anmerkung hatte mich nur etwas irritiert, und mich zu dem etwas voreiligen Schritt veranlasst. - Sorry dafür - Immerhin erscheint mir die Anmerkung jedenfalls fehl am Platz. Ob es erstaunlich ist oder nicht, dass Fest und Bullock die Rede nicht erwähnen (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe), ist für den Artikel unerheblich. Was bestimmte externe Autoren zur Kenntnis nehmen oder nicht, ist auch nicht das Problem der Wikipedia. Und ob die Zeitgenossen von 39 diese Drohung wahrgenommen/ernstgenommen haben oder nicht, bewegt sich in einem spekulativen Bereich. Insofern ist diese Anmerkung ein POV-Kommentar, der nicht in den Artikel gehört, sondern bestenfalls auf die Disk.-Seite, habe deshalb diese o.g. Anmerkung wieder rausgenommen, den Teil mit der Erwähnung der Rede stehen gelassen. --Ulitz 18:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem. Zwischenzeitliches Verschieben auf die Disk ist doch ne gute Methode. - Es wäre jetzt noch die Frage, ob der Hinweis auf die Rede nicht unter Absatz 6, Zeitgenössische Sicht gehört. Ich werd gelegentlich mal den ganzen Artikel lesen. - Gruß --Logo 21:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Belege

Leider kann ich den Artikel selbst nicht ändern. Ich wünsche mir in dem Abschnitt "Der Übergang zum systematischen Völkermord ab September 1939" zusätzliche Belege. Vielleicht kann da mal jemand das Belegmakro einbauen oder vielleicht sogar die genaue Quelle angeben.

• In "Sein Ziel hatte Hitler schon 1925 in seiner autobiografischen Propagandaschrift „Mein Kampf“ und in vielen öffentlichen Reden davor zum Ausdruck gebracht: die vollständige Vernichtung des „Weltjudentums“, wie er es nannte." Hier wäre ein genaues Zitat aus "mein Kampf" hilfreich. Aus meinem Geschichtsunterricht habe ich zwar mitgenommen, dass Hitler dies in seinem Buch schriftlich angekündigt hatte, aber ein genaues Zitat ist mir nicht bekannt.
• "Schon im Januar 1939 kündete Hitler in einer Reichstagsrede an, ein neuer Weltkrieg werde die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" bedeuten." Gibt es das Sitzungsprotokoll online? Vielleicht kann man auf eine Internetseite linken, die das Thema genauer entfaltet.

Überhaupt könnte man den Artikel mal mit Fußnoten ausstatten, um die Aussagen besser zu belegen. Beim Stöbern im Internet bin ich kürzlich auf revisionistische Seiten gestoßen und ich fände es wichtig, die Aussagen dieses Artikels besser zu belegen, um den Revisionisten besser den Boden zu entziehen. Nachfrager 20:54, 18. Jun 2006 (CEST) Fetter Text

Hinweis auf ein Weblink

Bitte einarbeiten bei Weblinks "Regionale Aspekte":

• ["Marianne Weil. Die jüdischen Schülerinnen an der Maria-Theresia-Schule in Augsburg in der Zeit des Nationalsozialismus". Umfassende Website zu der mit dem Viktor-Klemperer-Preis 2005 und dem Bebo-Wager-Preis 2006 ausgezeichneten Projekt des Maria-Theresia-Gymnasiums Augsburg

Danke!

Mach ich. Danke für den Tipp. Bitte künftig mit vier Tilden unterschreiben. - Gruß --Logo 10:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Türkischer Wikipedia Weblink zum Holocaust Artikel

Hier ist der türkischer Wikipedia Weblink zum Holocaust Artikel tr:Yahudi Soykırımı. Kann jemand den Holocaust Artikel ins türkische übersetzen? Der türkischer Holocaust Artikel ist ungenügend und muss bearbeitet werden. Der deutscher Holocaust Artikel ist perfekt für so eine Übersetzung. Dies würde nicht nur ein wertvoller Beitrag für die türkische Wikipedia Enziklopädie sein, sondern auch für türkische Leser und Leserinnen, besonders für Schüler. Vielen Dank für jeden positiven Beitrag.

Bunkertod: sehr unkluger Pauschalrevert durch Jesusfreund

Der Holocaust ist unbestritten, die Vergasungen ebenfalls. Was Jesusfreund macht ist aber sehr unklug. Die Bunker hat es gegeben, sehr viele kamen darin um. Dieser Aspekt ist aber noch nicht so etabliert. Warum JF die Bunker durch Revert wegbagatelisiert ist unklar. Kleiner Einwand 10:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Da einige hier offensichtlich keine Ahnung von den jüdischen Toten haben, die in unterirdischen Stollen durch extrem harte Zwangsarbeit zu Tode kamen, empfielt sich u.a. ein Blick auf Geilenberg-Programm Kleiner Einwand

Wenn ich "Die Schulbücher müssen umgeschrieben werden" bei so einem sensiblen Thema lese, werde ich auch stets revertieren. In dieser Art und Formulierung war die Ergänzung völlig untauglich. Bitte mit Quellen (gedruckte, seriöse) belegen und in seriöser, sensationsferner Form formulieren. --AndreasPraefcke ¿! 11:11, 11. Jul 2006 (CEST)

@Praefke: du hast ja Recht, dass einige Formulierungen hätten geglättet werden müssen. Aber ein Pauschalrevert verbietet sich natürlich. Von mir ist der Beitrag ja nicht, frag halt mal freundlich beim Autor nach, was er an Quellen nachliefern kann. Kleiner Einwand 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)

@Andreas Praefke: habe für dich gegoogelt. Bitte geh http://72.14.221.104/search?q=cache:0L9P2NPBFnQJ:www.landesarchiv-bw.de/sixcms/media.php/25/Archivnachr_sondernr.pdf+Geilenberg+j%C3%BCdische+Zwangsarbeiter&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=8

(PDF funzt nicht) - dort gibt's details.

Ansonsten müsste das passen: Günther, Lilge: Unterirdische Rüstungsindustrie im Hils 1943-1945. - In: Südniedersachsen, Zeitschrift für Regionale Forschung und Heimatpflege. (Arbeitsgemeinschaft Südniedersächsischer Heimatfreunde e.V. Hrsg.), , 22. Jahrgang, 2 / Juni 1994, Mecke Druck, Duderstadt [Seite 45-49]

Kleiner Einwand 11:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja klar, die Artikel aus der Zeitschrift für Regionale Forschung und Heimatpflege Südniedersachsen sind ja bekannt dafür, dass nach ihrer Veröffentlichung immer sämtliche Lehrbücher umgeschrieben werden müssen. Tut mir leid, ich halte das für einen interessanten Nebenaspekt, aber für nicht relevant genug, um hier die schnell mal die Geschichte umschreiben zu wollen. --AndreasPraefcke ¿! 11:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Mensch Andreas, stellt dich jetzt nicht dumm. Es geht nur darum, ob es auch Massenvernichtung durch Arbeit in Tiefbunkern gab. Und die gab es nachweislich, siehe Geilenberg-Programm. Häng dich nicht an der Umschreibformulierung auf, die muss eh weg. (Übrigens halte ich es für gut möglich dass Benutzer Paolomino nicht good faith verdient - dennoch findet auch ein blindes A...ch manchmal ein Korn. Kleiner Einwand 11:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Linkvorschlag: www.holocaust-chronologie.de

Ich möchte auf die gerade online gegangene Seite www.holocaust-chronologie.de verweisen - eine sehr umfassende Arbeit, die unbedingt bei den Weblinks aufscheinen sollte. Dank und Gruß, E.

Hab den Vorschlag mal umgesetzt. Die Seite scheint mir in der Tat eine ausgezeichnete und seriöse Arbeit zu sein - nach dem, was ich mir stichprobenartig dort in den letzten 10 min. so angeschaut habe. Offenbar scheint jeder Tag zwischen 30.1.33 bis 8.5.45 dort aufgeführt zu sein, dabei auch eine gute Überblickszusammenfassung, Quellen und zusammenfassende Artikel zu Einzelaspekten. Scheint mir auch angetan, die meisten der im Artikel aufgeführten Angaben ggf. zu überprüfen. --Ulitz 17:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Auch ich finde es richtig, den Weblink hier aufzunehmen. Allerdings habe ich nach flüchtiger Lektüre zweier darin enthaltener Artikel Vorbehalte, die ich in Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau begründet habe. Ein abschließendes Urteil kann noch nicht abgeben; zumindest die Quellen und andere Angaben sind brauchbar. Holgerjan 12:41, 16. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Und leider in der Chronologie das Datum 03.09.1941 für die erste Massentötung in KZ Auschwitz I (Stammlager) = entspricht nicht dem Stand der Forschung [7] - Nachtrag: Inzwischen habe ich den Autor des Links benachrichtigt. -Holgerjan

Rechtschreibfehler

"Zwar setzten sich Mommsens ->Ansichen<- im akademischen Umfeld weitgehend durch, aber Treitschke hatte den Antisemitismus salonfähig gemacht, der nun bis weit in bürgerliche Kreise hinein Unterstützung fand."

Hm, wollte nur darauf hinweisen, da der Artikel ja gesperrt ist.. vermutlich aus gutem Grund

Korrigiert, danke für den Hinweis. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 17:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Erster Satz

Da ich keinen Revertkrieg anfangen will hier also Platz das zu klären:

Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus.

Mal ganz abgesehen davon, dass das stilistisch schlecht ist (eine Aufzähung von zwei Begriffen wird durch und und nicht durch Komma verbunden), möchte ich gerne wissen warum hier unter dem Lemma "Holocaust" im einleitenden Satz eine Gleichseztung mit "Shoa" vorgenommen wird? In diesem Artikel geht es um den "Holocaust" und für "Shoa" gibt es einen anderen. Dass es da auch wesentliche Übereinstimmungen gibt wird im Folgenden ausgeführt, aber auch, dass es gravierenden Unterschiede gibt, so dass diese Gleichstellung in der Einleitung in die Irre führt.

Der einleitende Absatz ist in allen größeren Artikeln dazu da, einen groben Abriss mit den wesentlichen Fakten zum Lemma zu liefern, so dass man nicht den ganzen Artikel lesen muss, um sich einen Überblick zu verschaffen. Dies ist mit dieser Gleichsetzungn nicht erreicht. Wenn "Shoa" in der Einleitung überhaupt erwähnt werden muss - was ich anders sehe - dann wäre allenfalls ein Hinweis angebracht, dass es weitgehende Übereinstimmungen gibt oder das er oft synonym verwendet wird. --WerWil 18:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Könnte dann vielleicht endlich einer der dazu noch berechtigten wenigstens ein UND vor Shoa setzen? So ist das abgesehen von inhaltlichen Fragen einfach schlechter Stil.--WerWil 11:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke Zinnmann!--WerWil 13:43, 31. Jul 2006 (CEST)

POV

Nun sag mir mal was daran mehr POV ist:

"Auch weil Holocaust in seiner Ursprungsbedeutung ja eine heilige Opferhandlung war, ist es einigermaßen unangebracht, damit ein Verbrechen zu bezeichen, besonders durch die Nachfahren der Täter. "

zumal da dieser Problem als Kritik der jüdischen Seite weiter unten ja im Artikel steht (hier auch ein entsprechender externer Link damit man sieht das ich mir das nicht auf dem Klo ausgedacht habe: [[8]]),
als dies hier:

"Heute ist eine von diesem Ereignis losgelöste Verwendung des Begriffs Holocaust im Deutschen semantisch und ethisch umstritten, da sie zumeist aus Effekthascherei oder gar aus dem Versuch heraus erfolgt, die NS-Verbrechen zu relativieren."

Ich finde ersteres ist eine begründete und nachvollziehbare Argumentation, das Zweite ist eine letztlich gar nicht überprüfbare Behauptung (auch wenn ich sie inhaltlich teile). Wenn da was POV ist, dann nicht mein (erster) Satz sondern das zweite, was unangefochten drinbleibt.

Im übrigen finde ich auch, dass die sprachliche und ethische Problematik hier nur postuliert wird, erklärt oder nachvollziehber wird sie nicht.--WerWil 19:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Ganzes Brandopfer

The term holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning a "completely (holos) burnt (kaustos)" sacrificial offering to a god. --Nabucco 10:08, 24. Jul 2006 (CEST) [http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust ]Das hier falsch übersetzt wird und dem "ollen" Martin Luther der schwarze Übersetzungspeter zugespielt wird ist doch der absolute Gipfel.--Nabucco 10:08, 24. Jul 2006 (CEST)

die englische Wikipedia als Quelle ist so ziemlich das unsicherste was man finden kann. Ich habe das reverted; Quelle; Duden deutsches Universalwörterbuch 2001, S. 796. Bitte ggf. geeignete Quellen verwenden ...Sicherlich ^Post 10:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Nun es gibt auch noch altgriechisch und dort wird es so übersetzt. ich schätze nicht dass du altgriechisch lesen kannst wenn ja gebe ich die Quellen gerne per mail weiter--Nabucco 10:48, 24. Jul 2006 (CEST)

muss ich altgriechisch können um eine deutsche übersetzung zu verstehen?; Ohne geeignete Quelle keine Änderung; und die quelle sollte schon glaubwürdiger/wissenschaftlicher als der Duden sein ...Sicherlich ^Post 10:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Geh mal in die Uni nach Tübingen dort wirst du diesbezüglich fündig. Aber jetzt störe ich eure Kreise nicht mehr. Archimedes entwickelt dann doch lieber wieder eine Flügelschraube. ;-)))--Nabucco 10:53, 24. Jul 2006 (CEST)

na wenn tübingen der einzige ort ist wo man solch wissen hat ist es wohl ein sehr spezielles geheimnis ... viel spaß mit der Flügelschraube ...Sicherlich ^Post 10:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Altgriechisches Lexikon von Wilhelm Pape, Gebundene Ausgabe: 1424 Seiten, Verlag: Akad. Druck- u. Verl.-Anst.; Auflage: 3. Aufl. (1954), ASIN: B0000BM7VJ. Das ist die Quelle im Kleistschen Sinne geht der Krug bekanntlich ja solange zum Brunnen ( Quelle ) bis er zerbricht. Die Beweisführung ist beendet. Ich könnte die Stelle ja noch einscannen und via mail verschicken damit es geglaubt wird.--Nabucco 11:18, 24. Jul 2006 (CEST)

ja da bitte ich jetzt doch drum: info-de@wikimedia.org ... bitte meinen nick im betreff nennen ...Sicherlich ^Post 11:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Gerne doch aber sie nennen mir dann Ihren Experten für altgriechisch denn ich wage mal zu bezweifeln das Sie dieses lesen können. Denn ich kann dann auch direkt mit der Person kommunizieren. Danke--Nabucco 11:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Na ja, das altgriechische Lemma wird man ja identifizieren können. Das steht ja auch im Artikel in griechischer Schrift und in lateinischer Umschrift. Und die deutsche Übersetzung wird man ja auch ohne Griechischkenntnisse verstehen können. Ich verstehe nur nicht, worum Ihr beide Euch hier beharkt. Aus meiner Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen den beiden Versionen, weil ein Brandopfer natürlich immer ein Brandopfer an einen Gott ist, an was denn sonst? Ninety Mile Beach 11:35, 24. Jul 2006 (CEST)

ah plötzlich geht es doch nicht per mail; alles klar ich glaube es nicht; @ HeikoEvermann es geht ja um die Übersetzung; nun bin ich kein experte für griechisch oder altgriechisch aber aus gutem grund gilt: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Hier sinngemäß anzuwenden. Meine Quelle ist der Duden; die Quelle von Nabucco die englische Wikipedia und jetzt plötzlich ein buch das er plötzlich doch nicht einscannen kann ...naja ...Sicherlich ^Post 11:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich sage das unsere Firma im August geschlossen hat Kann sie aus Insolvenz geschlossen haben oder weil Urlaub ist. Nee nee ein Brandopfer muss nicht selbstverständlich einem Gott geweiht sein. Das stimmt so nicht.--Nabucco 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Natürlich scanne ich es ein aber ich möchte es an jemanden schicken der es auch lesen kann oder geht es nur darum etwas altgriechisches zu scannen. Denn lesen kann es ja doch keiner denn sonst wäre mir ein Wikipedianer genannt worden der es kann. Betrachte ich den Artikel müsste es Jesusfreund doch können oder nicht.--Nabucco 11:48, 24. Jul 2006 (CEST)

kannst du vielleicht erklären warum ich zum lesen eines deutschen wortes altgrichisch lesen können muss? *wunder* ...Sicherlich ^Post 11:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Klar weil der Ursprung des Wortes entscheidend ist nicht die Übersetzung. Sag mal willst du das nicht verstehen. Leider fehlt ja bis heute die Erklärung des Begriffes Etmyologie

Ich für meinen Teil kann Altgriechisch lesen gib uns mal den Scan. Und wie schon gesagt: es reicht ja, wenn man die deutsche Übersetzung lesen kann, daher müßte auch Sicherlich etwas davon haben.Ninety Mile Beach 11:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Off Topic Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen, finde ich die sachliche Auseinandersetzung leidet hier gewaltig unter dem Ton und das geht nicht nur von einem/r aus. Vielleicht sollten alle mal davon ausgehen, dass es ein gemeinsames Interesse an der Verbesserung des Artikels gibt! Andere implizit der Dummheit zu bezichtigen zeugt genauso von "beginnender Profilneurose", wie die persönliche Betroffenheit bei Kritik.--WerWil 18:12, 24. Jul 2006 (CEST)

What annoys the reader most is the fact that the German Wikipedia distrusts the English Wikipedia. Instead of working together they are lamenting. Has anybody tried to get in contact with the english wikipedia main author of the article holocaust ??? I really don't think so. Why ???? Because of the stubborness of some Administrators who still think that they have got inherited a special kind of God modus. Thats not going to work out in a good way. Despite the fact that I reccon that in this article something else is involved. Its a shame what some people are doing in here--Bifröst 10:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, dass der englischen Wikipedia mehr Misstrauen als der deutschen entgegengebracht wird. Beides sind großartige Projekte. Beide sind aber als verlässliche Primärquelle gleichermaßen ungeeignet. --Zinnmann d 11:29, 25. Jul 2006 (CEST)

I see, this answer is what we call a smart ass Its a matter of fact that the translation of holocaust in the German Wikipedia is not precise. Its a sacrifice to a God. I can sacrifice myself by protecting my familie. So a sacrifice is never only to a God like the prayer wants to tell us. I am astonished why one little word more is the reason for a so big fuss. Sacrifice is for certain never always to a God and I can tell you that for nothing. Blinkered thats the correct word for this ultimate stubborn behavior. --Bifröst 11:57, 25. Jul 2006 (CEST)

It's one little word in a very sensitive environment and one of the most prominent parts of german history. This is why there is a lot of attention towards this article and people are very careful about changes, especially if changes are justified by a mere 'Trust me'/'Trust another one i do not really know'. Greetings, --Gnu1742 12:06, 25. Jul 2006 (CEST)

But if you are this yellow and gutless with your past you will never find your German Individuality back again. Anyhow lets talk about the changing of one little. Instead of lamenting we should focus on the process to make the article more precise. And nobody was able to break down my thesis that a sacrifice is always to a God. So good God dammned why not putting that word in. If you are this scared that the right wings are able to say: Well you see they wanted to sacrifice themselves to a God then it will take donkeys to get you on the track again. Thats foolish and absolutely stupid cupid.--Bifröst 12:19, 25. Jul 2006 (CEST)

one of the most prominent parts of german history It is only prominent if you want to have it prominent. Its a kind of German Brainwash Mentality. Guilt Guilt Guilt. Bollocks. Be proud what you are you have evidenced it with thee world cup. So come on laddys or shall I send you 3 white feathers.--Bifröst 12:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Do you see the contradiction between So a sacrifice is never only to a God ... and nobody was able to break down my thesis that a sacrifice is always to a God? Both are citations of your latest 2 Edits on this page. And how do you conclude that i feel guilty? --Gnu1742 12:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Did I write in any ways that you personally feel guilt. Sorry pal but you have to read more precise Many still feel guilty in general but allright you still need the white feathers otherwise you would handle this matter in a different way. Just say we want it like it is, because we like it the way it is. Thats fine for me but do not tell me in any way that you are interested to make the article more precise. Regards--Bifröst 12:37, 25. Jul 2006 (CEST)

As far as I concern even the members of the White Rose have not sacrified themselves for a God. They were accepting their risk. But they were no martyrs They did sacrifice themselves against evil not more and not less. The sacrifice only to a God is complete nonsens.--Sophie Scholl 14:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Que pasa con este tipo, hablando tonterías y queriendo tratarnos como bobos?--KarlV 15:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Offen gestanden versteht der Knilch oder meinten sie der Typ als kompliment spanisch nicht so gut er quasselt aber wie sie behaupten allerdings kein dusseliges Zeuchs--Vasco da Gama 15:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Das wird ja immer doller. Wo bin ich hier eigentlich?
Die persönlichen Anfeindungen hier sind ja fast schon unterhaltsam!
Was die angebliche oder tatsächliche Schuld der oder eines Deutschen und das angelblich verbesserungsfähige Umgehen damit hier weiterhelfen soll, ist mir ein großes Rätsel. Ich weiß ja auch nicht welche Nationalitäten die englisch schreibenden Diskutanten haben. Sollten sie nicht Deutsche sein, will ich da gerne ein wenig Zuspruch draus entnehmen. Wie ich oder wir mit meiner/unserer Schuld umgehen ist aber zuerst und zuletzt meine/unsere Angelegenheit. (Das andere Nationen mit ihrer Leichen im Keller - mögen sie auch kleiner sein - anscheinend etwas lockerer umgehen, ist mir kein echter Ansporn)
Die Frage wer hier altgreichisch spricht, wer das wichtigste Buch hat und wer da jetzt wem was mailt oder nicht finde ich eher langweilig (hat was von "Ätsch ich hab den Dicksten"). Wenn jemand altgriechisch kann und von daher etwas dazu beitragen will, soll es doch bitte hier tun. Mit dem Aufwand der für persönliche Anfeindungen betrieben wurde wäre doch jede Erklärung und Diskussion zur Ethymologie ein Klacks gewesen.

Zurück zum Thema:
Dass die genaue Wortwahl sehr ernst genommen wird, ist für mich kein Mangel (jedoch stelle ich hier auch eine gewisse Inkonsistenz fest), die Heftigkeit der Reaktionen habe ich allerdings weiter oben auch schon bemängelt. Ich erkenne hier eine ganze Reihe Kommunitkationsstrategien, die darauf hindeuten, dass es einigen Teilnehmern hier nicht um eine Sachklärung geht, sondern dass hier - so absurd das klingt - Beziehungskonflikte bestehen und persönliche Eitelkeiten getroffen werden. Ich weiß von daher nicht, ob es überhaupt gelingen kann auf ein sachliches Niveau zurückzukehren.
Ich habe dazu mal zwei Fragen (ok plumper rhetorischer Trick: sind natürlich eigentlich Feststellungen oder je nach wohlwollen Behauptungen):

• Ist hier irgend jemand der der Menung ist, dass "Holocaust" in seinem Ursprungszusammenhang (griechische Antike und in der Übersetzung Altes Testament) etwas anderes als eine heilige Opferhandlung im Rahmen einer religiösen Zeremonie zu ehren (oder was auch immer) eines oder mehrer Götter war?
• Gibt es im deutschen in diesem Zusammenhang einen Zweifel an der Bedeutung von "Brandopfer"?

(man spricht zwar bei Personen die durch einen Brand verletzt wurden auch von "Brandopfer", ich nehme aber nicht an, dass diese Assoziation hier jemandem kommt)

Tatsächlich denke ich, dass die Übersetzung "Brandopfer" wörtlich genau ist (ohne altgriechischkenntnisse) und auch hinlänglich aussagekräftig ist. Um das Ganze aber wirklich ganz narrensicher zu machen, wäre ein Zusatz wie oben gefordert auf keinen Fall sinnentstellend, sondern tatsächlich ein Mittel größerer Exaktheit (denn Brandverletzte sind ja wirklich nicht gemeint gewesen).--WerWil 17:35, 25. Jul 2006 (CEST) Denken ist nicht wissen--Ferdinand Magellan 13:20, 27. Jul 2006 (CEST)

das problem fängt bei "Tatsächlich denke ich..." an - wenn es eine geeignete Quelle dafür gibt super. wenn nicht ist es einfach nur eine Priattheorie. Benutzer:Nabucco wurde inzwischen ja als Sockenpuppe gesperrt. einen beleg werden wir wohl von ihm nicht erhalten ...Sicherlich ^Post 22:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja Sockenpuppen können auch nichts belegen. - Vor allem wenn sie ohne VA und Sperrverfahren rausgemobbt werden. - Den Beleg mag jeder wirklich interessierte in einer Unervisitätsbibliothek nachschauen. - Diesen Pseudowissenschaftlichen Anspruch und ,mit allem Respekt, Belegkacke braucht sich keiner anzutun. - Ihr seit doch alle so prima schlau dann geht in die Uni und schlagt nach--80.142.220.189 09:32, 26. Jul 2006 (CEST)--Ferdinand Magellan 13:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur rein logisch der Begriff kommt aus dem altgriechischen Frage Weshalb bedienen sich die Israeliten dieses Begriffes zumal es die hebräische Begrifflichkeit Shoa auch gibt. Wo liegt der interpretative Unterschied zwischen Shoa und Holocaust.

Desweiteren stammt der Begriff aus der Zeit wo Opfergaben an Zeus Hera Aphrodite Hermes etc. usus waren. Also waren es damals von der Begrifflichkeit her vollständige Brandopfer an einen Gott. Sollte diese Etymologie verändert worden sein padre problem aber dann sollte es dringenst erwähnt werden. Das ist dann wissenschaftliches arbeiten--Ferdinand Magellan 13:32, 27. Jul 2006 (CEST)

• Pourquoi tu ne peux pas comprendre ce que d'autres disent? Va t’on et apporte lui-même une preuve.--KarlV 14:14, 27. Jul 2006 (CEST)

ich weiß ja, dass es schick ist mit fremdsprachen um sich zu werfen und so die eigenen fähigkeiten in das rechte licht rücken zu lassen; aber der sockenpuppe wurde nicht das e-mail accont gesperrt. zumindest nicht durch die WP. Also einen beleg und gut mit " rein logisch" kommen wir Sicherlich nicht weiter und starke wörter wie "Belegkacke" ändern daran auch nichts ...Sicherlich ^Post 14:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Och - schick sein, wollte ich eigentlich nicht sein. Nur unserem Freund Ferdinand mitteilen, dass er offensichtlich nicht hört, was andere ihm sagen und er doch bitte selbst gehen soll, einen Beleg beizubringen. Und ich lass mich weder ins rechte, noch ins linke Licht rücken, jawoll! ;-)--KarlV 14:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Definetely other people have got the gift of the gab as well Carol, definetly not Magnus. The reason why I am not willing to proof it is the fact that you are willing to accept others with administrator status nearl everything without any proof. ( jesusfriend for instant ) now without administrator status. So its the Quantity of Articles that counts or the Quality of overall knowledge ??? And I do not rattle about with kids. The second reason is that you can find it in any Theolgical University without any problem. If you are this kind of smart ass as I reccon you are, than I believe it has more or less nothing in common with the proof, but definetely with something else. And you know what I am talking about for certain. This is disturbing true facts for the sake of disturbing them.

And remember Agincourt and Waterloo

I am not your squire Carol

how many unproofed facts shall I evidence in your articles. Are you different because of the Quantity of articles ???

It provokes or it non provokes It provokes the desire but it takes away the perfomance

Kind Regards --Ferdinand Magellan 14:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Na - siehst Du, dafür war die kurze Sprachübung dienlich. Der letze Edit ist identisch mit [9].--KarlV 14:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Frage die sich hier nur stellt geht es hier jetzt darum wer mehr cojones hat oder mehr Wissen hat oder geht es um Holocaust. Ist schon lustig wenn solche unsinnigen Diskurse von "renommierten" Wikis geführt werden dürfen. Beweist nur die immer kategorisch verleugnetet Wiki 2 Klassen Gesellschaft.

Und es war keine Antwort auf meine Frage sondern eher eine Fütter mein Ego Veranstaltung von Karl dem Viertelvorzwölften oder KarlV.

Lass sein ihr wollt das Thema nicht bearbeiten denn sonst würdet Ihr hier nicht solche "Spielchen" spielen.--Ferdinand Magellan 14:55, 27. Jul 2006 (CEST) Desweiteren subtil in die Neorechte Szene drängen ist einfach. Nur der Schuh passt genausowenig wie der der zwei Schwestern von Schnewittchen.--Ferdinand Magellan 14:59, 27. Jul 2006 (CEST)

• Ich danke Dir vielmals, dass Du mir mir hier erlaubts bei dem von Dir angestoßenen unsinnigen Diskurs mein Ego zu füttern. Lad mich doch auf Dein Blog ein, ja? Da könnne wir uns beide so richtig psychologisch austauschen (und Wikipedia wäre vor den Nonsens-Diskussionen verschont). Bis dann. Tschüüüs.--KarlV 15:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Für einen dermaßen unsinnigen Diskurs hast du dich aber merkwürdig ins Zeuch gelegt. :-)))--Ferdinand Magellan 15:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Mache ich doch mit rechts!--KarlV 15:08, 27. Jul 2006 (CEST) Und ich mit den Freiburger Thesen --Ferdinand Magellan 15:15, 27. Jul 2006 (CEST) Das hatte ich mir ja schon gedacht :-)))--KarlV 15:19, 27. Jul 2006 (CEST) Na dann ist ja jetzt gut denn der Sache meiner Frage diente dies mit allem Respekt nun wirklich nicht.--Ferdinand Magellan 15:22, 27. Jul 2006 (CEST) Schön, dann mach es so wie ich, bring einen Beleg (es ist ja - so Deine Worte - überall leicht zu haben) und gut ist, ja?--KarlV 15:31, 27. Jul 2006 (CEST)

Du zwingst mich etwas einzuscannen dazu müsste ich erst kaufend ins Kaufhaus rennen.

       ( Isch habe überhaupt keine Scanner capice )

Die Quellenangabe ward gegeben dein Verhalten diesbezüglich ist voll daneben.

Wer zu faul ist Uni Bibliotheken zu besuchen

der soll dieses primitive "Spiel" nicht als Erfolg verbuchen.

Drum verweil ich nach diesen Zeilen an einem lauschigeren Ort

und überlasse Dir das sehnlichst gewünschte letzte Wort.

--Ferdinand Magellan 15:39, 27. Jul 2006 (CEST)

So eine - entschuldigung - blöde Ausrede, habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Niemand zwingt Dich etwas zu scannen (oder zu kaufen). Du stellts eine Behauptung auf und Du kommst auch für den Beleg auf, ganz einfaches Verursacherprinzip. Du gehts in die Uni, zitierst die Quelle (Buchtitel, Autor, Seitenzahl, und Zitat - damit andere das auch nachprüfen können) und das wars. Ganz einfach. Supersimpel. Danke, dass Du mir das letzte Wort gegeben hast. Das streichelt mein Ego ungemein. Das entschädigt mich auch ein bisserl von Deinen Beleidigungen weiter oben („If you are this kind of smart ass as I reccon you are“). Aber ich weiß ja selbst (...beaten dog...). Bis bald mal --KarlV 15:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Wer keinen Scanner hat, kann sich vielleicht einen leihen. Oder man kennt jemanden mit einem Fotohandy (gibt es heutzutage wie Sand am Meer). Eine Digicam tut auch gute Dienste. Davon gibt es mittlerweile wohl mehr als von den chemischen Kameras. Ergo: viele Möglichkeiten, um an den Scan zu kommen. Glaub man nicht, dass wir Deinetwegen zur Unibibliothek fahren und da in den Büchern rumwühlen. Du willst hier was von uns und nicht umgekehrt. Also tu mal was dafür. Ninety Mile Beach 15:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Sorry but with all my humble respect I am not the squire of the so called Administrator knights. I want nothing I only wanted to make it more precise. Distrust is a perfect way to start. Perhaps some days you find time by yourself to proof it if you are interested enough If I was right you can change it Take it or leave it Thats all. The Master and Serveant game can be played with others NOT WITH ME --Ferdinand Magellan 15:58, 27. Jul 2006 (CEST)

I´m happy to inform you, that I do not have any adimistartor rights. I´m a free contributor like you. But after your words you inspired me and I am thinking now in an old piece of Frank Zappa: „What's the ugliest part of your body? Some say your nose. Some say your toes. But I think it's YOUR MIND“, regards --KarlV 16:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Es bleibt Ihnen unbenommen so zu denken. Es ist ehrlich integer aufrichtig und anständig seiner Meinung freien Lauf zu lassen. Das schätze ich sehr. Aber eins weiß ich auch das es stimmt. Mögen Sie weiterhin skeptisch sein. Eines sollten sie wenn sie in ihr stilles Kämmerlein zurückgehen vielleicht bemerkt haben, ohne die obrige Person auch nur irgendwo zu erhöhen. Bescheuert und dumme Leute können auf diesem Weg nicht kommunizieren. Vielleicht sind sie Ihrem System nicht sozialverträglich. Aber mal ehrlich geht es hier nicht eigentlich nicht schon lange um deutsche Prinzipienreiterei. Gehen sie in die Uni und werden sie fündig. Sollte es nicht stimmen können sie das doch hier ultimativ breit treten. Dann können Sie das vermeintliche Lügengerüst doch wie ein Kartenhaus zum Einsturz bringen.--Roald Amundsen 16:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Trolle bitte nicht füttern. Der Sockenpuppenzoo wird ab jetzt konsequent geschlossen. --Zinnmann d 16:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle mal fest, dass es hier (fast) allen Beteiligten nur ums Rechthaben geht. Die Forderung um die es hier geht - ich hoffe ich hab nicht den Zusammenhang verloren - war doch die, "Holocaust" in der Einleitung etwa mit "Brandopfer an eine Gottheit" zu übersetzen. Das finden einige hier als falsche Übersetzung ? Es steht aber weiter unten dazu im Text Dies bezog sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. . Ich weiß Exaktheit ist eine Zier aber streiten wir hier nicht ganz gewaltig um ... ja was eigentlich? Die Frage die zu kläre ist, ist nur obt "caustos" für Opfer allgemein steht oder ob es eine rein religiöse Bedeutung hat, die sich dann mit dem deutschen Wort "Opfer" allein nicht richtig ausdrücken lässt.--WerWil 16:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Jawohl dem kann ich folgen und beuge mich Ihrer Argumentation denn das ist die erste konstruktive Antwort auf die obigen Fragen.--Roald Amundsen 16:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Fragen sie dann bitte auch warum Ferdinand Magellan ohne Checkuser nur auf Verdachtsmoment eines Administrators Zinnmann gesperrt wurde. Woher folgert er eine Sockenpuppe ????--Roald Amundsen 16:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Benutzer:Sicherlich hat längst einen Weg aufgezeigt, wie Du das Thema ein für alle mal vom Tisch bekommen kannst. Da es Dir aber ffenbar nur ums Trollen geht, habe ich diese Seite jetzt halbgesperrt. --Zinnmann d 16:39, 27. Jul 2006 (CEST)

Bilder

Ich muss leider darauf hinweisen, dass zwei Bilder in dem Artikel keine gültige Lizenz haben.

• Außenansicht von Plazow
• Kleiderberge bei Babi Jar

Die sind also von Löschung bedroht, vielleicht hat jemand alternativen?--WerWil 18:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorlage entfernen

Hallo! Die Vorlage:Navigationsleiste Zeitabschnitte der deutschen Geschichte ist gelöscht worden und muß noch aus dem Artikel entfernt werden. Wäre schöne, wenn das ein Admin machen könnte. Grüßlies, SPS ♪♫♪ eure Meinung 13:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Done... --Gnu1742 13:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Knopp, Archive und dies und das

Danke, mein lieber Jesusfreund: Schön, dass du gleich da weiter machst, wo das mit diesem Term geendet hat , im Editwar. Klasse, echt überzeugend... Warum machst du dir nicht die Mühe und schaust erst mal in die Quelle, die ich angegeben habe. EUGEN KOGON mit seinem im zeitlichen Kontext wirklich herausragenden Werk heute immer noch als Standartwerk lobzupreisen ist bei Historikern mittlerweile zwiespältig gesehen. Dass dieser Affe Guido Knopp auch mal dank seiner Ghostwriterarmada (Doktoranden, die hoffen...) auch wissenschaftlich haltbare Werke zu Stande bringen kann, sollltest du-wenn du weizterhin Ernst genommen willst, akzeptieren lernen! (MARK 00:32, 9. Sep 2006 (CEST))

Ich habe kein Problem mit Knopp, aber du, wenn du gleich so wütend bist, dass seine Extrawurst mit dem K nicht allgemeingültig anerkannt ist.

Ein einziger Revert ist kein edit war und Knopp ist nicht der Maßstab aller Dinge.

Und diese Disku wird nicht einfach komplett gelöscht, du spinnst wohl. Benimm dich und lerne unterschreiben, vier Tilden. Gute Nacht, Antwort zwecklos. Jesusfreund 00:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe weder mit Leuten wie dir Probleme, noch mit hartnäckigen Superlöschern. Fall du es noch nicht gepeilt hast.

Hier ist nichts gelöscht, sondern nur verlegt. Nämlich dahin , wo ellenlenger Kram hin gehört-ins Archiv !! (MARK 01:04, 9. Sep 2006 (CEST))

By the way, dass hier kein blinder Knopp-Fan mit dir redet, solltest du eigentlich gemerkt haben. --MARK 01:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Rücke bitte deine Antworten richtig ein und lass deinen aggressiven Ton, ist echt nicht nötig. Ich habe dir nichts getan. Und Du weißt anscheinend weder wie man sich benimmt noch wie man was richtig archiviert. Dafür gibts eine Vorlage, dann funktionieren auch die Links. Siehe oben. Und jetzt: GUTE NACHT. Jesusfreund 01:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Möglicherweise weiss ich das wirklich nicht und wenn der Diskverlauf nicht rekonstruierbar war für den Einen oder Anderen, dann tut mir das leid. Das lag wirklich nicht in meiner Absicht. Vielleicht kannst du mir meine Lücken aufzeigen, denn ich bin zumindest nach Zugehörigkeitszeit immer noch ein Novize in dem Format. Da mach ich gar keinen Hehl draus. Aber inhaltlich rücke ich nicht ab von meiner Position. Wenns' zuviel verlangt ist, die Sache mal für zwei Tage in meinem Sinne einfach stehen zu lassen um die Sache zu verifizieren, was bleibt mir dann noch übrig? Zitate? Die Frage ist, wie strapazierbar ist dieses Instrument im urheberrechtlichen Sinne? Ich habe kein Problem mit einer dreiseitigen adaptierten Herleitung, aber wenns' anders geht, wärs nicht schlecht. Also, JESUSFREUND, Niemand will hier höhere Eskalationssstufen verursachen, als unbedingt nötig. Denn schließlich ist es meiner Initiative zu verdanken, dass diese Seite wieder halbensperrt ist. Und ich will hier nicht meinen Ruf gefährden, der da vielleicht zuweilen durchaus streitbar ist, aber dennoch immere versucht sachlich zu bleiben. Gruß und schlaf' erst mal gut. Morgen gehen wir wieder in die Vollen. Heute laß ichs' erst mal. --MARK 01:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn das tatsächlich so ist , dass das mit dem K eine Mindermeinung ist, dann bin ich selbstverständlich auch für das C. Seine Herleitung fand ich denoch nicht schlecht. Und, Jesusfreund, ich entschuldige mich bei dir füe meine Hitzigkeit. (MARK 12:47, 10. Sep 2006 (CEST))

Danke. Und google mal mit C und K im Vergleich, ich denke es ist eindeutig. Jesusfreund 14:21, 10. Sep 2006 (CEST)

K ist zwar die richitgere schreibweise aber C ist die verbreitetere und in einem so eindeutigen Fall ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zur Avantgarde zu gehören, die eine Verbesserung herbeiführt. Unter der Etymologie könnte man einfügen, dass es vom griechischen Wortursprung her eigentlich Holokaust heißen müsste, Holocaust sich aber eingebürgert hat da das Wort in der hier beschriebenen Bedeutung aus dem englischen übernommen wurde. oder so ähnlich.--WerWil 00:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Lesen bildet:

Das Wort Holocaust stammt vom griechischen holókaustos ab und bedeutet „vollständig verbrannt“...Zwar gab es auch im Deutschen das Fremdwort Holokaust, das aber kaum für den Völkermord an den Juden gebraucht wurde und in wichtigen Wörterbüchern nicht verzeichnet war. Doch seit der Fernsehserie Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß von 1979 wurde der Begriff in englischer Schreibweise in der Bundesrepublik üblich.

Jesusfreund 01:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun das sollte reichen. Der Punkt der Diskussion (außerhalb von Wiki) um K oder C ist - soweit ich das sehe - allerdings nicht, ob es das Wort oder wie schon im Deutschen gab, sondern welche Schreibweise nach den allgemeinen Regeln nach denen fremdsprachliche Fremdwörter (in diesem Fall altgreichisch) ins Deutsche transkribiert werden. Wenn es vom griechischen hergeleitet wird, ist die C-schreibweise nicht richtig. Also müsste man eigentlich sagen, HoloCaust kommt von der englischen Bezeichnung für den "Völkermord ..." und dieses englische Wort kommt vom altgriechischen ...

Aber ich denke auch das führt zu weit und wer es so genau nehmen will kann das auch dem o. g. Text entnehmen.--WerWil 02:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Genau das kannst du doch den Aussagen und dem Einleitungssatz (Klammer) ganz klar entnehmen. Darüber noch weiter zu grübeln, würde wirklich zu weit führen. Etwas Mitdenken sollte man Lesern zutrauen. Jesusfreund 03:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, das etwa bei den sechs Millionen im ersten Satz zu entfernen. Es befremdet. Darüberhinaus erfüllt es keinen Zweck — niemand wird vermuten, die Zahl sei nicht gerundet. Angesichts der inhaltlichen Brutalität sollte man jede zusätzliche Quantifizierung unterlassen. Schlimmer wäre nur noch fast oder nicht ganz usw.--Pianojoe 20:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Da es sich um eine Geschätzte und nicht um eine gerundete Zahl handelt, wird durch das "etwa" genau die Unsicherheit der Zahl ausgedrückt. Durch das Weglassen wird nichts gewonnen.--WerWil 20:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade mit grossem Interesse die Ethymologie von Holocaust (mit C) gelesen. Ich finde es schade, dass das aus dem ersten Absatz jetzt gar nicht (mehr?) hervorgeht; denn ich vermute mal, dass ich nicht der einzige Leser bin, der oft nur die Einleitung liest - vor allem, wenn sie meine Frage zu beantworten scheint. Daher die Frage: Was waere an einer Version wie z.B. "grch-engl" (o.ae.) schlecht? Viele Nutzer, die mal einen Duden (oder vermutlich andere Standardwerke) in der Hand hatten, sind diese Dopplungen eh gewoehnt. Und wer sich dann irritiert fragt, was denn das Englische dabei zu suchen haette, kann doch interessiert unten weiterlesen... oder? --Ibn Battuta 04:26, 15. Nov. 2006 (CET)

Was wusste die deutsche bevölkerung?

Ich habe von mehreren verwandten der jahrgänge 1899 bis 1929 gehört, dass es sich in Deutschland schon sehr früh und schnell und auch weit (zumindest bis Hessen) herumgesprochen hatte, dass der regelmäszige starke und unverkennbare geruch aus dem KZ Dachau durch leichenverbrennungen verursacht wurde. Es war charakteristisch für diese unter der hand weitergegebenen informationen, dass beide enden der buschtrommel wussten, dass so viele menschen nicht eines natürlichen todes sterben. Dies wurde dadurch zumindest indirekt gesagt, dass fast alle teilnehmer dieses mündlichen informationssystems wussten, dass sie vorsichtig mit der weitergabe dieser schrecklichen und gefährlichen information sein mussten. Gibt es irgendwelche untersuchungen und dokumentation zu solchen mündlichen berichten über gerüche aus KZs und vernichtungslagern?

Es ist auszerdem sehr schade, dass der ohnehin schon etwas unglückliche weil eher negative ausdruck "flüsterpropaganda" im artikel irreführenderweise auf "gerücht" weitergeleitet wird. Es sollte ein eigener artikel zu diesem sehr wichtigen thema geschrieben werden. Es gibt schon einen kleinen artikel zum verwandten flurfunk, aber leider keine korrekte entsprechung zu en:word of mouth, obwohl dieser artikel auch nichts über die wichtigkeit und den weiten gebrauch dieses informationssystems in diktaturen sagt. Der link von en:word of mouth zu mundpropaganda ist auch irreführend bzw. falsch. --Espoo 09:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann nimm die falschen Links doch raus - außerdem kannst du dazu ja selbst einen kurzen (?) Artikel schreiben.--WerWil 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist mir klar, aber Wikipedia ist ein gemeinschaftsprojekt, und es ist schon eine hilfe, wenn man auf probleme hinweist, auch wenn man in dem moment keine zeit hat die verbesserungen selbst durchzuführen ;-) --Espoo 11:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die "Flüsterpropaganda" angesehen, und oh Wunder unter dem Redirect zu Gerücht gab es einen Text. Der ist zwar nicht Toll, aber allemal besser als hier bei Gerücht zu landen.--WerWil 21:14, 12. Sep 2006 (CEST)

innerdeutscher Widerstand

Der Abschnitt ist ein etwas unverbundenes Sammelsurium. Ich habe keine Quellen dazu darum möchte ich da nicht eingreifen. Mir fehlt da so etwas wie eine Gewichtung. Welchen Gesamtumfang hatte das, wie weit verbreitet, in welchem Maße organisiert bzw. warum micht? Das sind im Moment unverbundene Beispiele.--WerWil 00:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Ich habe den (momentan) letzten Absatz dazu beigetragen, und kurz und knapp beschrieben, was meine eigene Familie betrifft. Auf dem Bild nebenan ist meine Mutter als kleines Mädchen und in der Mitte der Künstler des Bildes dargestellt, der den Holocaust überlebte. Aus Erzählungen seitens des Künstlers und meiner Mutter, sowie aus den vielen Briefen zwischen dem Künstler und meiner Großmutter, weiß ich, dass es nicht nur meine Familie in dem Ort war, die Menschen in Not halfen. Auch beschränkte sich diese Hilfe nicht nur auf KZ-Flüchtlinge und Juden, sondern bezog sich auf alle Menschen in Not. Bad Brambach liegt an der der deutsch-tschechischen Grenze. Zudem auch noch an einer wichtigen Bahnlinie. Meine Großeltern halfen auch am Kriegsende anderen Menschen, die auf der Flucht und in Not geraten waren, weshalb mein Großvater auch von den Russen, die nach Abzug der Amerikaner einzogen, verhaftet wurde. Er wurde mit einem Schlaganfall wieder vom Verhör zurück gebracht und starb drei Tage später. Zumindest aus meiner Familie und den engen Freunden der Familie weiss ich, dass es bei ihnen in erster Linie das Entsetzen war, zu sehen und zu hören, was mit anderen Menschen geschah. Es war für sie einfach eine Selbstverständlichkeit Andere vor Leid, Gefahren und Tod zu schützen. (Pure menschliche Anständigkeit und Wertvorstellungen! Mehr nicht.) Einen politischen oder gar organisierten Widerstand, der sich gegen das Regime richtete, oder sich für den Sturz des Regimes einsetzte, existierte bei Ihnen definitiv nicht. Vielleicht kann man das Engagement meiner Familie in etwa mit dem Vergleichen, was auch teilweise zu Zeiten der DDR existierte. Man wusste sozusagen wer Linientreu war und vor wem man sich verstellen und verstecken musste. Andererseits unterstützte man andere Menschen, die mit dem Regime, aus welchen Gründen auch immer, in Konflikt geraten waren. Im Übrigen etwas, was ich ähnlich selber als Kind erlebte, denn 1975 übersiedelte ich mit meiner Mutter, nach 3 Jahren Stasiterror, in die Bundesrepublik. Auch uns halfen viele Freunde und standen uns bei, trotz der Gefahr von der Stasi aufgegriffen zu werden. Auch gab es "Freunde", bei denen uns klar war, dass sie mit der Stasi zusammenarbeiteten und wir uns ihnen gegenüber "entsprechend" verhalten mussten.

Über das Netzwerk, das ich im Absatz beschrieben hatte, weiss ich nur soviel: Es gab in der Tat einige Menschen in Deutschland die wieder andere Menschen kannten, für die es ein inneres Bedürfnis war Menschen in Not zu helfen. Im Fall des Künstlers war es so, dass er den Namen eines Lehrers aus der Schule im Ort bei sich hatte, den auch meine Großeltern sehr gut kannten und von dessen Aktivitäten sie wussten. Ebenso kannten meine Großeltern in etwa die Leute im Ort (Brambach ist wirklich kein sehr großer Ort) und wussten auch ziemlich genau wer welche Ansichten hatte und welche Aktivitäten an den Tag legte. Man wusste auf wen man sich verlassen konnte, wer Stillschweigen bewahren würde und wer zu einer Gefahr werden konnte, bzw. "gefährlich" war. So war es auch ein Verwandter, ein Arzt, der für ihn selbstverständlich heimlich half und den Künstler medizinisch versorgte. Mein Großvater hatte in der ehemaligen Garage, im damaligen Ziegenstall, schon vorher einen zweiten Boden eingezogen, in dem sich Betten befanden, wo er auch schon vorher immer wieder zweitweise Flüchtlinge versteckte und wo sie sich eine zeitlang erholen konnten. Was genau aus den beiden Mitflüchtlingen wurde, die auf dem Bild den Künstler stützen, weiss niemand. Sie hatten sich nie wieder gemeldet. Wir wissen also nicht, ob sie überlebten oder nicht. Der Künstler selber war physisch nicht mehr in der Lage noch irgendwo anderes hinzugehen. Also blieb er bis zum Kriegsende bei meinen Großeltern. Paradoxer Weise brachten sie ihn dann, wenige Tage bevor die Alliierten einmarschierten, ins Gefängnis im Ort, damit die Amerikaner ihn als Gefangenen befreien konnten und er somit mit deren Hilfe vielleicht wieder nach Amsterdam zurückkehren konnte. Es konnte zum damaligen Zeit Niemand ahnen, was genau passieren würde, wenn die Amerikaner kommen. Ob sie ihn wieder verhaften würden, was mit den Menschen im Ort passieren würde, und so hofften sie einfach, dass sie den Künstler als Kriegsgefangenen befreien und damit auch helfen würden.

Sehr viel mehr kann ich darüber nicht berichten, denn sowohl meine Mutter, als auch der Künstler (wir nannten ihn in unserer Familie immer "Schorschel") waren durch die Kriegserlebnisse, bzw. dem was danach noch alles kam, sehr stark traumatisiert. Es fiel allen schwer darüber zu reden. Der Künstler z.B. sprach, nachdem er nach Holland zurückkehrte und er erfuhr, dass ein Großteil seiner Familie nie mehr zurückkommen würde, mit Niemand mehr über seine Erlebnisse. So unglaublich es klingt, aber er sprach nicht mal mit seiner Frau darüber. Sie wusste, bis er Mitte der 70er Jahre am KZ-Syndrom erkrankte, wirklich nicht, dass er je im KZ war. Über meine Familie sagte er immer nur, dass es sehr alte Freunde und für ihn quasi so was wie entfernte Verwandte seien. In den Briefen mit meiner Großmutter, beschrieb er sie immer als seine Mutter. Erst durch die schwere Erkrankung stiess ein junger Arzt in Amsterdam, der bereits Erfahrungen mit Syndromen hatte, auf die schwere Traumatisierung und was in Wirklichkeit mit dem (späteren) Künstler los war. Noch im Krankenhaus malte er übrigens eines seiner bekanntesten Bilder. Die späteren Werke brachten ihn in Holland zu einer gewissen Bekanntheit.

Was Traumata sind, weiss ich selber auch nur zu gut. Meine Frau hatte, als Krajina-Serbin aus Kroatien, fast 10 Jahre Krieg und Flucht erlebt, bis hin zur Bombardierung Serbiens durch die Nato, die sie nur knapp und schwer verletzt überlebte. Auch sie berichtet von ähnlichen Erfahrungen, die sie immer wieder auf ihrer Flucht machen musste, nämlich dass sie immer wieder auf Menschen stiess, die ihr wie selbstverständlich halfen. Auch Kroaten, die in ihr nicht den serbischen Todfeind, sondern schlicht nur einen Menschen in Not sahen und denen sie es zu verdanken hat, und ich, dass wir uns überhaupt kennenlernen konnten. Ich erlebe es auch quasi täglich, was Traumatisierung heisst und wie wahnsinnig schwer es den Betroffenen fällt überhaupt darüber zu sprechen. Von daher glaube ich auch nicht, dass man sehr viele Dokumente oder Dokumentationen über die oben erwähnten Netzwerke oder Menschen finden wird, ausser vielleicht solche Beschreibungen wie diese hier, die von Nachfahren stammen und die teilweise auch nicht alles wiedergeben. Von meiner eigenen Familie jedenfalls weiss ich, dass sie alle mit niemand anderem mehr darüber gesprochen hatten, als maximal nur in der Familie. Was die Geschichte meiner Frau betrifft, sieht dies ganz genauso aus. Sie ist nicht mal in der Lage mit einem Therapeuten, also einem "fremden" Menschen über ihre Erlebnisse zu reden. Und so bin ich in der Tat auch wieder einer der wenigen, der ihre Geschichte kennt. Aber das ist eine andere Geschichte.

--Groppe 08:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Link: http://www.kampamersfoort.nl/pda_gevangenen_kopinsky_uk.htm --Groppe 09:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Staaten der Opferzahlen

Warum werden in der Liste der Opferzahlen teilweise Staaten in ihrer modernen Form (Österreich, existierte ja zur Zeit, in der der Holocaust durch die Nazis in Österreich stattfand nicht als eigenständiger Staat, oder Polen, das heute über beträchtliche Flächen des ehemaligen Deutschlands verfügt) und andere schon... Es geht mir daraus nicht klar hervor...

Meiner Meinung nach sollte es sich entweder auf damalige Staaten beziehen (was sinngemäß korrekt währe) oder nur auf moderne, aber nicht gemischt... (Schließlich wurden die 65000 Juden keinesfalls in Österreich getötet, sondern allenfalls in der "Ostmark" oder den "Alpen und Donaugauen", oder wie die idioten unser Land damals auch immer genannt haben... Aber eine Republik Österreich existierte nur in den Herzen eiserner Patrioten ;-) ) ...

Wie auch immer, mir fehlt das nötige Wissen um die Tabelle dahingehend zu verbessern ... Vielleicht kann das ja jemand machen, der über die notwendigen Daten verfügt. --PSIplus Ψ 02:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zigeuner

Mal was Grundsätzliches. Zu glauben, dass der Begriff Zigeuner nicht politisch korrekt sei ist Unsinn, denn von Roma und Sinti zu faseln ist erst recht Quatsch, da dies nur zwei Volksgruppen der Zigeuner sind und es unzulässig wäre, so zu tun, als repräsentieren sie alle ethnischen Stämme der Zigeuner. Siehe DUDEN! (MARK 14:30, 10. Dez. 2006 (CET))

Tach, siehe Zigeuner, und vor allem aber ganz dringend auch mal siehe WP:WQ, gell. -- 790 14:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne diese sprachwissenschaftlichen Einwände, finde s aber dennoch bedenklich nur von Sinti und Roma anzufangen, da sie einfach nicht die Zigeuner adäquat repräsentieren. (MARK 14:45, 10. Dez. 2006 (CET))

es geht nur um das "als bezeichneten Gruppen". Das löscht du ohne begründung. Zigeuner ist eine so bezeichnete Gruppe, das geht aus dem ersten Satz von Zigeuner hervor. Niemand setzt Sinti und Roma mit der Gesamtheit gleich --schlendrian •λ• 14:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus Artikel Zigeuner:Im deutschsprachigen Raum bevorzugen manche Wissenschaftler auch heute noch die Bezeichnung Zigeuner. Sie argumentieren, dass dieser Begriff in allen Sprachen (Zigan, cingaro, gitane, tigan, magjup usw.) die Gesamtheit aller Stämme bezeichnet, während die in Deutschland als politisch korrekt in Medien und Politik verwendete Ersatzbezeichnung Sinti und Roma andere Zigeunergruppen wie etwa die Manouches, Gitanos, Kalé und die Jenischen diskriminiere.

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sieht Zigeuner im deutschen Sprachgebrauch als Schimpfwort, während es die Sinti Allianz Deutschland als neutrale Bezeichnung aller ziganischen Völker sieht und auch als Selbstbezeichnung verwendet. Ein Argument des Zentralrats ist die Verwendung des Wortes Zigeuner durch die Nationalsozialisten beim Porajmos genannten Völkermord an verschiedenen Zigeunergruppen. Im französischen Sprachraum ist das Wort Gitanes (vornehmlich für südfranzösische und spanische Zigeuner) und im englischen Sprachraum Gypsies wesentlich weniger umstritten und belastet als die deutsche Entsprechung. In Rumänien ist die dem Ausdruck Zigeuner verwandte Bezeichnung "Tigan" (ausgesprochen: Zigan) als Selbstbezeichnung der Volksgruppe verbreitet, eine politische Partei nennt sich entsprechend "Partidul Tiganilor din Romania".

Zusammengefasst heisst das: Der Begriff ist umstritten und seine Nutzung wird in Ermangelung eines geeigneten Ersatzbegriffs häufig umgangen. Letztendlich abschliessend geklärt ist seine Nutzung aber nicht, wenn es um politische Korrektheit geht, da er in der Wisssenschft durchaus Verwendung findet. Und der Wortursprung ist eigentlich eine Fremdbezeichnung und (wohl) ursprünglich eher ein Schimpfwort. Ach ja und im Duden steht er ohne Einschränkung. Damit ist klar, dass eigentlich nichts wirklich klar ist, ausser dass man den Begriff vermeidet, weil man sonst egal von welcher Seite, eine gute Chance hat, falsch verstanden zu werden. So wie ich hier bei Beginn der Disk. (MARK 19:44, 15. Dez. 2006 (CET))

Chronologie des Holocaust

aus dem Artikel hierher verschoben zwecks Klärung, was davon im Text nötig, was doppelt ist: Jesusfreund 20:50, 22. Dez. 2006 (CET)

• 30. Januar 1933: Adolf Hitler wird Reichskanzler. In den folgenden Monaten kommt es zu antisemitischen Gewaltakten.
• März 1933: Die ersten „offiziellen“ Konzentrationslager (KZs) entstehen in Dachau und Oranienburg.
• 1. bis 3. April 1933: deutschlandweiter Boykott jüdischer Geschäfte
• 7. April 1933: Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums mit dem „Arierparagraphen“ entfernt „Nicht-Arier“ aus dem öffentlichen Dienst und führt den „Ariernachweis“ ein.
• 25. April 1933: Das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen erzwingt die Entlassung von „Nicht-Ariern“ aus Schulen und Hochschulen.
• 30. Juni 1933: Die Ehe mit „Nicht-Ariern“ führt zur Entlassung aus dem Staatsdienst.
• 14. Juli 1933: Das Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit gegen „Ostjuden“ wird eingeführt.
• 29. September 1933: Nach dem Reichserbhofgesetz benötigen Erbhofbauern einen Ariernachweis bis 1800.
• 4. Oktober 1933: Das Schriftleitergesetz schließt deutsche Juden aus der Presse aus.
• 5. Februar 1934: Deutsche Juden werden nicht mehr zum Examen für Ärzte und Zahnärzte zugelassen; dasselbe folgt noch 1934 für jüdische Jura- und Pharmazie-Studenten.
• 21. Mai 1935: Das Wehrgesetz schließt deutsche Juden vom Wehrdienst aus.
• 16. Juli 1935: Reichsinnenminister Wilhelm Frick verbietet Standesbeamten, an Rassenmischehen mitzuwirken.
• 15. September 1935: Die Nürnberger Gesetze - das Reichsbürgergesetz und Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre - entziehen Juden die Bürgerrechte und verbieten Ehen und Geschlechtsverkehr zwischen Juden und Nicht-Juden.
• 14. November 1935: Die erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz entlässt alle verbliebenen Juden aus öffentlichen Ämtern.
• 24. März 1936: Beihilfen für kinderreiche jüdische Familien werden gestrichen.
• 15. April 1936: Mitglieder der Reichspressekammer, einen Monat später auch der Reichskammer der bildenden Künste müssen einen Ariernachweis erbringen.
• 15. Oktober 1936: Juden dürfen Deutschen keinen Privatunterricht erteilen.
• 15. April 1937: Juden dürfen nicht mehr promovieren.
• 12. Juni 1937: Nach einem Geheimerlass von Reinhard Heydrich, dem Chef des Reichssicherheitshauptamts, werden so genannte jüdische “Rasseschänder“ nach Haftverbüßung in ein KZ eingewiesen.
• 1938: Die Arisierung beginnt mit der Registrierung des jüdischen Vermögens und Einschränkung des Zugriffs auf ihre Konten. Die Synagogen in München und Nürnberg werden zerstört.
• 13. März 1938: Nach dem Anschluss Österreichs kommt es dort zu judenfeindlichem Terror.
• 15. Juni 1938: Etwa 1.500 Juden werden in der „Juni-Aktion“ gegen „Asoziale“ in KZs inhaftiert.
• 17. August 1938: Juden müssen zusätzlich den Vornamen „Sara“ oder „Israel“ annehmen.
• 5. Oktober 1938: Jüdische Reisepässe werden mit einem großen roten „J“ abgestempelt.
• 7. November 1938: Der jüdische Herschel Grynszpan ermordet den Legationssekretär Ernst Eduard vom Rath.
• 9. November 1938: In der sogenannten „Reichskristallnacht“ initiieren und inszenieren die Nationalsozialisten in ganz Deutschland Pogrome gegen Juden, ihre Geschäfte, Wohnhäuser, Synagogen und andere Einrichtungen. Hunderte werden dabei ermordet und schwer verletzt. In den folgenden Tagen werden etwa 20.000 Juden in KZs des Reichsgebiets inhaftiert.
• 12. November 1938: Die deutschen Juden müssen als „Sühneleistung“ für die Zerstörungen der Novemberpogrome über eine Milliarde Reichsmark bezahlen.
• 24. Januar 1939: Hermann Göring weist Innenminister Wilhelm Frick an, eine Reichszentrale für jüdische Auswanderung aufzubauen.
• 30. Januar 1939: Für den Fall eines zukünftigen Krieges prophezeit Hitler die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“.
• 1. September 1939: Mit dem Zweiten Weltkrieg beginnt auch die Judenverfolgung in von Deutschland besetzten Gebieten Ost- und Westeuropas.
• Einsatzgruppen folgen Zivilisten mordend der Wehrmacht.
• 20. September 1939: Die Juden müssen ihre Radios abgeben.
• 27. September 1939: Das Reichssicherheitshauptamt wird durch Zusammenlegung von Sicherheitspolizei (Sipo) und Sicherheitsdienst (SD) gegründet.
• 24. Oktober 1939: Die deutschen Besatzungsbehörden führen in Wlocalawec das erste „Judenabzeichen“ in Polen ein.
• 23. November 1939: Alle polnischen Juden müssen den „Judenstern“ tragen.
• 1939/40: Juden in Polen, später auch in Litauen u.a. werden in abgeriegelten städtischen Ghettos isoliert und „gesammelt“, darunter dem Warschauer Ghetto. Dorthin werden auch Juden aus der Umgebung und schließlich aus anderen Ländern zwangsumgesiedelt. Ihre Überfüllung und mangelnde Versorgung von außen führt zur beabsichtigten extrem hohen Todesrate, vor allem durch Hunger und Mangelkrankheiten.
• Januar 1940: Im Rahmen des Euthanasie Programms und der Aktion T4 werden die ersten Menschen vergast.
• 27. April 1940: Heinrich Himmler, der Reichsführer der SS, befiehlt den Bau des KZ Auschwitz.
• Von Juni bis August 1940 arbeiten das Reichssicherheitshauptamt und das Außenministerium an einem Plan zur Deportation der Juden nach Madagaskar. (Madagaskarplan)
• 15./16. November 1940: Hermetische Abriegelung des Warschauer Ghettos durch den Bau einer Mauer.
• Frühjahr 1941: Im Rahmen der Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjetunion werden vier Einsatzgruppen aufgestellt, die sowjetische Funktionären und als Partisanen titulierte Zivilisten (vor allem Juden) ermorden sollen.
• 22. Juni 1941: Beginn der Operation Barbarossa, des Angriffs auf die Sowjetunion und in der Folge Ermordung der dort lebenden Juden.
• Am 10. Juli 1941 ermordeten Polen im Massaker von Jedwabne 200 bis 300 der jüdischen Bewohner der Stadt.
• 31. Juli 1941: Hermann Göring beauftragt Reinhard Heydrich mit der „Endlösung der Judenfrage“.
• 1. September 1941: Auch deutsche Juden müssen den Judenstern tragen.
• 3. September 1941: In Auschwitz werden erste Probervergasungen mit Zyklon B durchgeführt.
• 19. September 1941: Auch die Juden im Deutschen Reich vom vollendeten sechsten Lebensjahr an haben den gelben Judenstern „sichtbar auf der linken Brustseite des Kleidungsstückes zu tragen“.
• 29. und 30. September 1941: Ermordung von fast 34.000 Juden bei Babi Jar.
• September bis November 1941: Planung und Baubeginn der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Majdanek und Auschwitz-Birkenau.
• 23. Oktober 1941: Juden wird die Auswanderung aus dem deutschen Machtbereich verboten.
• 30. November 1941: Bei Riga werden mehr als 10.000 Juden ermordet.
• 20. Januar 1942: Auf der Wannseekonferenz bereiten die NS-Führer die „Endlösung der Judenfrage“ vor. Danach wird die industriell betriebene Ermordung der Juden durch Vergasung in den Vernichtungslagern vor allem in den besetzten Gebieten Osteuropas vorangetrieben. Für die Aktion Reinhard werden noch die Vernichtungslager Sobibor und Treblinka errichtet.
• ab Februar 1942: Deportationen zuerst aus Polen, dann Deutschland und aus den anderen besetzten Gebieten in die Vernichtungslager.
• 19. Juli 1942: Heinrich Himmler fordert, dass Polen bis Ende 1942 „judenfrei“ wird.
• Juli 1942 bis Oktober 1943: In der Aktion Reinhardt werden fast alle Juden und Roma aus Polen (dem sog. Generalgouvernement), über zwei Millionen Juden sowie rund 50.000 Roma aus den fünf Distrikten (Warschau, Lublin, Radom, Krakau und Galizien) in den drei Vernichtungslagern Belzec, Sobibor und Treblinka ermordet.
• August 1942: In den beiden letzten Wochen werden in den Vernichtungslagern Chelmno, Treblinka und Belzec mehr als 200.000 Juden vergast.
• 19. April bis 16. Mai 1943: Aufstand im Warschauer Ghetto: Jüdische Widerstandsgruppen erheben sich gegen ihre Mörder beim Abtransport der verbliebenen Juden aus dem Ghetto in die Vernichtungslager. Die SS schlägt den Aufstand nach vier Wochen nieder.
• 11. Juni 1943: Himmler befiehlt die Liquidierung aller polnischen Ghettos.
• 19. Juni 1943: Joseph Goebbels erklärt Berlin für „judenfrei“.
• 2. August 1943: Häftlingsaufstand im Vernichtungslager Treblinka.
• 14. Oktober 1943: Häftlingsaufstand im Vernichtungslager Sobibor, danach Auflösung des Lagers.
• 19. Oktober 1943: Ende der Aktion Reinhard: zwischen November 1941 und Oktober 1943 wurden in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka etwa 1.750.000 Juden ermordet.
• Am bzw. ab 3. November 1943: In der „Aktion Erntefest“ wurden im Gebiet von Lublin im Laufe von drei Tagen fast alle noch in poln. Lagern lebende Juden erschossen – mehr als 43.000 Personen in Trawniki, Poniatowa und Majdanek.
• Mai bis Juli 1944: Mindestens 430.000 ungarischen Juden wurden in Auschwitz-Birkenau ermordet
• 24. Juli 1944: Das KZ Majdanek wird als erstes Lagar durch die Sowjets befreit.
• 27. November 1944: Himmler befiehlt das Ende der Vergasungen in Auschwitz.
• 27. Januar 1945: Sowjetische Truppen erreichen Auschwitz und befreien die dort noch lebenden letzten ca. 7.500 KZ-Insassen.
• April 1945: Ende des Monats werden im KZ Ravensbrück und im KZ Mauthausen die letzten Vergasungen durchgeführt.
• 29. April: Amerikanische Truppen besetzen das älteste Konzentrationslager in Dachau.
• 30. April: Adolf Hitler begeht Selbstmord.
• 9. Mai 1945: Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands tritt in Kraft.
• 20. November 1945: Beginn des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher
• 1957: Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass viele Verbrechen der Nationalsozialisten noch nicht untersucht und geahndet wurden.
• 6. November 1958: Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg.
• 11. Mai 1960: Ergreifung von Adolf Eichmann durch den israelischen Geheimdienst Mossad. Er wurde von einem israelischen Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet.
• 1960: Einführung der Volksverhetzung als Straftatbestand, darunter fällt nach § 130 Absatz 3 auch die Leugnung des Holocaust.
• 1963: Beginn der Auschwitzprozesse.
• 1965: Da die Verjährung der Morde währnd der NS-Zeit droht, kommt es zu einer heftigen Debatte über die Verlängerung der Verjährungsfrist für Mord. Die Frist wird verlängert und 1979 aufgehoben.
• 26. November 1975: Beginn der Hauptverhandlung des Majdanek-Prozesses.
• 1979: Holocaust Wort des Jahres.
• 10. Mai 2005: Einweihung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas in Berlin.

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Hallo alle Mitarbeitenden:

So könnte meines Erachtens eine Übersicht relativ weit vorne am Anfang des Artikels als Unterpunkt (3. Ebene) aussehen

ein Vorschlag

Der Weg in den Holocaust - Kurz-Chronologie

1933

Hitler wird Reichskanzler - Entmachtung des Parlaments. Massenhafte Inhaftierungen von KP-, Gewerkschafts- und SPD-Funktionären. In den folgenden Monaten kommt es vielerorts zu antisemitischen Gewaltakten. Die ersten großenKonzentrationslager (KL oder KZs) entstehen. Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums. Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit gegen sog. „Ostjuden“. Ariernachweise, Schriftleitergesetz ...

1934-37

Deutsche Juden werden nicht mehr zum Examen für Ärzte und Zahnärzte zugelassen; ebenso jüdische Jura- und Pharmazie-Studenten. Sog. Röhmputsch zeigt, dass Hitler ausserhalb aller Gesetze zu Morden bereit ist. Nürnberger Gesetze. Berufsverbote in Reichspressekammer und Reichskammer der bildenden Künste. Juden dürfen nicht mehr promovieren.

1938

Die Arisierung beginnt. Synagogen werden zerstört. Etwa 1.500 Juden werden in der „Juni-Aktion“ gegen „Asoziale“ in KZs inhaftiert. Juden müssen zusätzlich den Vornamen „Sara“ oder „Israel“ annehmen (August). Jüdische Reisepässe werden mit einem großen roten „- J -“ abgestempelt. Novemberpogrome 1938, Hunderte werden dabei ermordet und schwer verletzt. In den folgenden Tagen werden etwa 20.000 Juden in KZs des Reichsgebiets inhaftiert.

1939

Reichszentrale für jüdische Auswanderung. Für den Fall eines zukünftigen Krieges droht Hitler im Reichstag mit der „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“.

Nach dem 1. September 1939

Mit dem Kriegsbeginn beginnt auch die Judenverfolgung in von Deutschland besetzten Gebieten Ost- und Westeuropas. Einsatzgruppen folgen Zivilisten mordend der Wehrmacht. Das Reichssicherheitshauptamt wird durch Zusammenlegung von Sicherheitspolizei (Sipo) und Sicherheitsdienst (SD) gegründet. Juden in Polen, später auch in Litauen u.a. werden in abgeriegelten städtischen Ghettos isoliert und „konzentriert“, darunter dem Warschauer Ghetto.

1940

Im Rahmen des Euthanasie-Programms und der Aktion T4 werden die ersten kranken Menschen vergast (Januar). Himmler befiehlt den Bau des KZ Auschwitz. Madagaskarplan. Abriegelung des Warschauer Ghettos.

1941

Im Rahmen der Vorbereitungen für den Angriff auf die Sowjetunion werden vier Einsatzgruppen (3.600 Mann) aufgestellt, die sowjetische Funktionären und als Partisanen titulierte Zivilisten (vor allem Juden) ermorden sollen. 22. Juni: Beginn der Operation Barbarossa, des Angriffs auf die Sowjetunion. 31. Juli: Göring beauftragt Heydrich mit der „Endlösung der Judenfrage“. Auch deutsche Juden müssen nach den Polen den Judenstern tragen. In Auschwitz werden erste Probevergasungen mit Zyklon B durchgeführt. 29. und 30. September: Ermordung von fast 34.000 Juden bei Babi Jar. September bis November: Planung und Baubeginn der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Majdanek und Auschwitz-Birkenau. 23. Oktober: Juden wird die Auswanderung aus dem deutschen Machtbereich verboten. Bei Riga werden mehr als 10.000 Juden ermordet.

1942

Auf der Wannseekonferenz koordinieren NS-Führer und Ministerien die „Endlösung der Judenfrage“. Danach wird die industriell betriebene Ermordung der Juden durch Vergasung in den Vernichtungslagern vor allem in den besetzten Gebieten Osteuropas vorangetrieben. Für die Aktion Reinhard werden zusätzlich die Vernichtungslager Sobibor und Treblinka errichtet. Deportationen zuerst aus Polen, dann Deutschland und aus den anderen besetzten Gebieten in die Vernichtungslager (ab Februar).

1943

Aufstand im Warschauer Ghetto (19. April bis 16. Mai). 11. Juni: Himmler befiehlt die Liquidierung aller polnischen Ghettos. Joseph Goebbels erklärt Berlin für „judenfrei“ (19. Juni). Häftlingsaufstände im Treblinka und Sobibor, danach Auflösung des Lagers. Ende der Aktion Reinhard: zwischen November 1941 und November 1943 wurden mindestens 1.800.000 Personen, fast alle Juden und Roma Polens, ermordet.

1944

Mai bis Juli: Mindestens 430.000 ungarischen Juden wurden in Auschwitz-Birkenau ermordet. 24. Juli: Das KZ Majdanek wird als erstes Lager durch die Sowjets befreit. 27. November: Himmler läßt alle Vergasungen in Auschwitz stoppen.

1945

27. Januar: Sowjetische Truppen erreichen Auschwitz und befreien die dort noch lebenden letzten Gefangenen (ca. 7.500). April: im KZ Ravensbrück und im KZ Mauthausen werden die letzten Vergasungen durchgeführt. 29. April: Amerikanische Truppen befreien Dachau.

Nachkriegszeit

Bedingungslose Kapitulation. November: Beginn des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegsverbrecher. Verfahren gegen den KZ-Kommandanten Höß (1947).

1957-65

Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass viele Verbrechen der Nationalsozialisten noch nicht untersucht und geahndet wurden. 1958: Gründung der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg. Ergreifung von Adolf Eichmann durch den israelischen Geheimdienst, Prozess in Israel und Hinrichtung (1960). 1963: Beginn der Auschwitzprozesse in Frankfurt a. M. 1965: Debatte über die Verlängerung der Verjährungsfrist für Mord. 1975: Beginn des Majdanek-Prozesses. 1978: Der Film „Shoah" von Claude Lanzmann läuft im dt. Fernsehen (1985). Einweihung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas in Berlin (2005).

Frage an die Mitarbeitenden: Was haltet ihr von diesem Vorschlag? --Asdfj 00:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Pro

Änderungen

Contra

Propagandafilm, Holocaust#Filme

Der Titel des genannten Filmes lautet: "Theresienstadt. Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet". Ich habe das entsprechend im Artikel geändert. Darüber hinaus möchte ich Bedenken anmelden gegen den Kontext, in den ihr den Film stellt. Seine Erstaufführung fand erst im Frühjahr 1945 in Prag statt und von daher ist davon auszugehen, dass ihn nicht all zu viele Leute gesehen haben.--Leonce49 18:14, 23. Dez. 2006 (CET)

Schlage vor den Absatz Filme in diesem Artikel auf Propagandafilme aus der Nazizeit und auf Dokumentarfilme über den Holokaust oder wichtige Einzelaspekte zu konzentrieren, die keine Spielhandlung (Dramatisierung) enthalten. Für die Rezeption des Holokaust über/in Spielfilmen in der Nachkriegszeit sollte unbedingt ein separates Lemma angelegt werden. Wenn das "steht", kann eine Zusammenfassung hier aufgenommen werden. Für bestimmte Filme aus den vergangenen 10-20 Jahre gab es bereits ein Lemma (die von den Verleihs u.a. so genannten Holocaust-Dramen), das als Liste anscheinend nun hier verkürzt und kritiklos "hereingekippt" wurde. Ich finde das ziemlich brrrhhhh. Zugegeben meine Ansicht. Aber zum Nachlesen dazu hier noch ein Tipp. --Asdfj 14:10, 24. Dez. 2006 (CET)

Als Konsequenz will ich mal versuchen einen Artikel

Benutzer:Asdfj/Spielfilme als Teil der Aufarbeitung des NS-Regimes

zu beginnen. Bitte um Unterstützung und Mitarbeit. --Asdfj 14:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Der erste Anlauf dafür verlief noch nicht besonders erfolgreich. Die strittige Hauptfrage ist dabei, wie weit soll für das Thema ausgeholt werden? Ich bitte weiter um Unterstützung und Mitarbeit. Das Filmteil in diesem Artikel sollte im obigen Sinn eingegrenzt werden. --Asdfj 12:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Da ein solcher Artikel nicht zustande gekommen ist, habe ich begonnen, die Film-Ecke hier entsprechend zu bearbeiten. Also keine Filme mehr, die überwiegend Spielfilmcharakter haben. Zugegeben etwas schwierige Abgrenzung bei diesem Thema. --Asdfj 16:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Sog. Umsiedelungen, Ghettos, Deportationen

Ich glaube, dass in dem Zusammenhang der Generalplan Ost eingearbeitet gehört. Das war von Anfang ein zusammengehörendes Konzept. Die Kapazitäten der Verbrennungsöfen waren der zunächst limitierende Faktor. -- Asdfj 22:14, 23. Dez. 2006 (CET) - - - > erled. Asdfj Jan. 2007

Die Haltung der and. Dt. zum Holocaust

Ich glaube, dass dieser Satz geändert werden sollte: Obwohl der Völkermord an den Juden logische Folge der nationalsozialistischen Rassenpolitik war, glaubten damals und glauben noch heute manche Menschen, dass die Bilder und Berichte aus den Konzentrationslagern Bestandteil der britischen und amerikanischen Kriegspropaganda seien. Nichtwissen und Nicht-Wissen-Wollen über den Holocaust gehen dabei ineinander über.

In ihm werden drei sehr verschiedene historische Rahmen mit einander vermengt(1933-45, 45-49, heute). Außerdem werden sehr verschiedene Personengruppen mit einander vermengt: Allierte, manche Menschen damals und heute.

Was soll Nachvollziehbares mitgeteilt werden?

1. Die Bilder sind keine Kriegspropagande, wurden aber erst nach Kriegsende bekannt.
2. Es gab bei "den" Deutschen Personen, für die traf "Nichtwissen" zu.
3. "Nicht-Wissen-Wollen" (= also bereits doch etwas wissen) könne sich in einer Person zugleich mit "Nichtwissen" damals oder auch noch heute abspielen.

Das Dritte ist IMO unlogisch. Es ist außerdem nicht Stand der Wissenschaft. Dort wird klarer unterschieden in die Bevölkerungsgruppen, die nicht selbst Täter waren, aber von unterschiedlichen Tatanteilen Wissen / Kenntnisse hatten. Wo gab es denn Orte, wo der Novemberpogrom unbekannt blieb; wo Orte, an denen Soldaten der Ostfront keinen Heimaturlaub machten?

Wenn wir die psychologische Seite der Erinnerungsveränderungen im Nachkriegsdeutschland (in der Nachfolge von Welzer u. a.) berücksichtigen wollen, müssen wir hier deutlicher formulieren. Sonst läuft das auf die Erfahrung der Allierten vom Mai 1945 hinaus: In ganz Deutschland nirgends keine Nazis. --Asdfj 13:40, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo Asdfj, ich denke nicht, dass da verschiedene Zeiten auf unzulässige(!) Weise miteinander "vermengt" werden. In der Tat ist bei manchen nichtjüdischen Deutschen (und nicht nur, aber wohl hauptsächlich dort) "nach wie vor" die Ansicht anzutreffen, dass das alles (oder Teile davon) nur erfunden sei.

"Nicht-Wissen-Wollen" (= also bereits doch etwas wissen) könne sich in einer Person zugleich mit "Nichtwissen" damals oder auch noch heute abspielen. Das [...] ist IMO unlogisch. Es ist außerdem nicht Stand der Wissenschaft. Dort wird klarer unterschieden in die Bevölkerungsgruppen, die nicht selbst Täter waren, aber von unterschiedlichen Tatanteilen Wissen / Kenntnisse hatten. Wo gab es denn Orte, wo der Novemberpogrom unbekannt blieb; wo Orte, an denen Soldaten der Ostfront keinen Heimaturlaub machten?

Ich denke nicht, dass "Nicht-Wissen-Wollen" und "Nichtwissen" sich nicht in einer Person abspielen kann. Wie du richtig anmerkst, ist es unwahrscheinlich dass Leute von gar nichts wussten, aber wie auch von dir erwähnt hatten die Menschen von unterschiedlichen Tatanteilen Wissen. Ich stelle mir vor, dass die größte Gruppe zwar ahnte, dass da mehr lief als man z.B. aus der Zeitung über die Novemberprogrome erfuhr, wollte aber das nicht wissen, was sie darüber noch nicht wusste (weil man ebenso, evt. unbewusst, ahnte dass es einem nicht gefallen würde). Psychologisch kann man sagen, es wurde sich unbewusst gegen die Aufnahme neuen, detaillierteren oder mit anderen Aspekten der Nazi-Vorgänge befassten Wissens entschieden, um Handlungsfähigkeit zu bewahren. Außerdem gab es auch so schon genug zu tun (insbesondere seit Kriegsanfang) und letztlich hat man sich -zugegebenermaßen ganz und gar unehrenhaft- ja aufgrund der völkischen Selbstdefinition als "wir (mehr oder weniger arischen) Deutschen", die "jene Juden" (also "die anderen") ausschloss, nicht sonderlich um deren Schicksal geschert. Dazu noch Obrigkeitshörigkeit, eigene Vorurteile seit dem Mittelalter (über Hörensagen "vererbt") und (häufig durchaus berechtigte) Angst vor Repressalien, wenn man "sich da einmischt"... Jedenfalls glaube ich, dass die Leute, die nachher "von nichts gewusst haben wollten", zwar nicht so wenig wussten wie sie glauben machen wollten aber das alles eher selten wirklich zu einem schlüssigen Bild über die Zustände zusammengefügt hatten - warum auch, wenn es (s.o.) mehr geistige Ressourcen sparte (immerhin musste man auch selbst im Krieg überleben), sicherer und weniger erschreckend gewesen war sich vor 1945 eben kein richtiges Bild von dem Grauen zu machen, und danach am vielversprechendsten erschien alles zu verdrängen? Edwing 01:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Holocaust (Archivierung Abstimmung 17. bis 24. Dezember 2006)

• Natürlich auch aus aktuellem Anlaß, aber ganz allgemein und nüchtern gesehen scheint mir der Artikel ausführlich und gut gegliedert genug um als lesenswert zu gelten. Also  Pro. Edelseider 13:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Erstmal alle Jahreszahlen entlinken. Generell die Verlinkung überprüfungen. Teilweise ist der selbe Link in einem Absatz drei mal. Beispiel Absatz: "Widerstand in den besetzten oder verbündeten Ländern" dort ist Finnland in 5 Zeilen hintereinander vier Mal verlinkt. Meistens sind es aber nur zwei mal in einem Absatz. Alien65 15:30, 17. Dez. 2006 (CET)

•  Pro, wenn auch mit erheblichen Bauchschmerzen. Der Artikel ignoriert die gesamte Forschungskontroverse aus, wann, wie und von wem die Anweisung zum Massenmord gegeben wurde, und stellt es so dar, als ob Ursache des Holocausts schlicht Mein Kampf und die NS-Ideologie gewesen wäre. Das sieht heute aber unter den Holocaustforschern keiner mehr so. Aber ich bin ja selbst schuld, ich wollte schon längst einen entsprechenden Abschnitt geschrieben haben. Phi, 10:40, 18. Dez 2006 (CET)
• contra, da Bilder mit zweifelhaften Lizenzangaben (BLU, PD-PL, PD ohne Begründung) benutzt werden. --Leipnizkeks 15:01, 18. Dez. 2006 (CET)
• neutral Pro weil große Teile des Artikels in Ordnung sind - das ist bei einem solchem Thema an dem viele herumschrauben nicht unbedingt selbstverständlich. Dies gilt v.a. für die Bereiche wo Ereignisse "erzählt" werden (v.a. Geschichte des Holocaust und Widerstand - obwohl mir persönlich der Abschnitt Widerstand zu umfänglich und detailliert erscheint.) Deutlich abfällt der Artikel im "analytischen Teil" - wo es um die Gründe des Holocaust geht. Zunächst einmal sind Teile nicht richtig ausformuliert, sondern eine Liste von kurzen Sätzen. Für ein Bapperl eigentlich zu wenig. Außerdem gibt es Redundanzen etwa im Abschnitt historische Motive und religiöse Gründe. In beiden spielt Antijudaismus eine Rolle. Dies könnte zusammengefasst werden. Ein Defizit hat Phi schon angedeutet, es fehlt die Anbindung an die Diskussionen in der Forschung. Kaum zu tolerieren ist, dass die Kontroverse zwischen den Intentionalisten (die von einer bewußten Planung des Holocaust ausgehen) und den Funktionalisten (die ausgehend vom Struktur des NS Regimes von einer "kumultativen Radikalisierung" sprechen.) völlig fehlt (dazu: Methoden_der_Geschichtswissenschaft_(Nationalsozialismus)#Die_materiale_Ebene_der_Theoriebildung). Mir wäre wohler, wenn der analystische Abschnitt noch einmal von einem Sachkenner (der die Literatur überblickt) überarbeitet werden könnte. In den letzten Tagen wurden eine Reihe von Punkten durch Benutzer:Jesusfreund verbessert und alles ein wenig gestrafft. Vorallem aber die Ankündigung die Erklärungsansätze (also meinen Hauptkritikpunkt) in einen eigenen Artikel auszulagern, find ich begrüßenswert und für Votumsänderung ausschlaggebend! Vor einer vielleicht angestrebten Exellenzkandidatur würd ich allerdings auch für den Restartikel ein ausgiebiges Review für sinnvoll halten.--Machahn 20:31, 23. Dez. 2006 (CET)
•  Kontra Für mich ist der Artikel ein großer "Wühltisch". Von jedem Thema etwas, doch für mich nicht erkennbar, wieso welche Themen angeschnitten worden. Ich denke, dass ist auf die große Zahl von Mitarbeitern zurückzuführen. Doch so noch nicht lesenswert. 85.179.131.133 22:01, 18. Dez. 2006 (CET)
• Contra, da über 30 Druckseiten beweisen, dass hier noch keine ausreichende Gewichtung und Verdichtung stattgefunden hat. --ThePeter 15:02, 21. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Der Artikel bietet eine ausführliche und differenzierte Betrachtung des Holocaust. Vorhanden sind sowohl eine ausführliche chronologische Darstellung sowie die Betrachtung des Themas nach verschiedenen Aspekten und aus verschiedenen Blickwinkeln sowie ein ausführlicher Abschnitt über die Zeit nach dem Holocaust/ Behandlung des Themas in der Nachkriegskeit. Negativ aufgefallen sind mir einige unnötige Wiederholungen, das aber eigentlich nur ungefähr im 1. Drittel des Artikels. Z.B. frage ich mich, ob die stichwortartige Chronologie wirklich nötig ist, in der fast nur bereits gegebene Informationen enthalten sind. Die Pro-Argumente überwiegen aber deutlich.134.100.172.24 15:36, 21. Dez. 2006 (CET)
•  Kontra sicherlich eine wahnsinnige Arbeit zu einem heiklen Thema, ohne Frage, aber zum einem gebe ich Leipnizkeks recht wg. nicht ganz geklärten Bildlizenzen und zum anderen ist der Artikel so umfangreich, dass er in Einzelteile (Sublemmata) aufgeteilt werden sollte. In diesem Umfang liest sich das kein Mensch durch... -- hendrike ♒ 08:50, 22. Dez. 2006 (CET)
• Habe versucht, einige berechtigte Einwände umzusetzen:

• Artikelstruktur einfacher und klarer (Überschriften, Teilanordnung)
• Einleitung einfacher und klarer
• Chronologie raus
• Holocaustleugnung raus, reduziert auf Zusammenfassung
• Hinweise auf Auslagerungen bzw. Hauptartikel jeweils nach vorn
• Entlinkung und Straffung wurde begonnen
• Bilder mit fraglicher Lizenz wurden erstmal rausgeworfen; zwar bedauerlich, aber im Sinne korrekter Vorgehensweise, finde ich, besonders bei diesem Thema.
• Den Teil "Erklärungsansätze" kann man m.E. weitgehend knicken, er gehört als systematischer Teil in einen noch zu schreibenden Artikel Holocaustforschung, für den es auf diversen Diskus Vorarbeiten gibt. Bis dahin: erstmal stehengelassen.
• Der Teil "Widerstand" gehört gekürzt und als eine - eher seltene - Reaktionsform nach Mitläuferproblematik und Haltung der Alliierten unter "Reaktionen".
• Das Ding hat tatsächlich noch keine Referenzen!

Wenn die Grobstruktur steht, ist es wesentlich ruhiger und einfacher inhaltlich zu verbessern. In diesem Sinne jetzt von mir ein Vorschuss- Pro. Jesusfreund 21:28, 22. Dez. 2006 (CET)

•  Pro - Könnte IMO auch als exzellent durchgehen. An dem Artikel wurde seit langem von sehr verschiedenen Autoren (auch in kontroverser Diskussion) gefeilt, ein echtes Gemeinschaftswerk - IMO in einem guten Sinn. Dürfte im Vergleich mit anderen Artikeln zum Thema im Internet in nichts nachstehen. Die Herausnahme der Bilder finde ich allerdings bedauerlich, aber kenne mich mit den URV-Fragen diesbezüglich nicht genügend aus. IMO hätte man sie drin lassen können, solange sie nicht wirklich für eine Löschung anstehen, aber wie geschrieben ... --Ulitz 22:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Na, mal nicht so anspruchslos. Das stimmt zwar mit der Kooperative, aber wir sind dabei auch auf halbem Weg stehengeblieben, finde ich. Das Ding ist noch lange nicht exzellent. Das liegt auch an meiner eigenen Verzettelung, aber auch an unklarer Artikelaufteilung; so gehört m.E. der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus um einiges von dem ergänzt, was Du hier beigetragen hast, und wäre dann weniger deutschlandlastig. Benutzer:Andreas Werle hatte seinerzeit eine Unterseite für Holocaustforschung eingerichtet; falls es die noch gibt, wäre sie eventuell Basis für einen gleichnamigen Artikel, der dringend fehlt. Sachverstand hätten wir eigentlich genug (z.B. Stefan Volk, leider zeitlich begrenzt, Thomas Gräfe, Du u.a.), nur muss er sich dann auch mal konsequent zusammentun und bei diesem Thema bleiben, bis es wirklich rund ist. Wenn WP hier - bei einem der schmerzhaftesten Themenbereiche - zeigen kann, dass das zu einem möglichst hohen Qualitätsniveau führt, dann und nur dann hat sie m.E. Zukunft. Ich denke, das ist ein guter Vorsatz für 2007. MFG, Jesusfreund 23:09, 22. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel wurde aktuell massiv (auch Dank des Fleißes von Jesusfreund) massiv überarbeitet. Viele Details müßten nun auf Stimmigkeit durchgesehen werden. Ich schlage vor, ihn jetzt vor einer Abstimmung( und evtl. dann etwas demoralisierenden -sniederlage) erst noch mal für 4 bis 8 Wochen zurückzuziehen. Das täte der investierten Arbeit sicher gut. Auch wegen einiger fehlender Referenzen, die gut einzuarbeiten wären. Gruesse --Asdfj 15:59, 23. Dez. 2006 (CET)
• Ergänze mein Contra noch um die Kritik an dem Absatz Filme, der ein wüstes Durcheinander anbietet (Weiteres auf der Disk.Seite) --Asdfj 14:13, 24. Dez. 2006 (CET)

• Schreibfehler im Artikel bitte korrigieren: Progrom -> Pogrom --199.77.130.14 22:26, 23. Dez. 2006 (CET)

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:30, 29. Dez. 2006 (CET)

Par. 130 III StGB - nanu? Anregung dazu

Hallo, der Strafparagraph wird hier etwas unmotiviert im Artikel genannt. Wie lautet er? Was ist noch erlaubte Diskussion, was ist schon verboten? Um den Paragraphen gibt es außerdem eine Diskussion, wieviel Sinn er macht usw. usf.

Vermutlich wäre das Stoff für einen eigenen Artikel. Ich wollte nur sagen: So lapidar, wie es jetzt im Artikel steht, stößt es jeden kritischen Geist erst mal vor den Kopf. Und das sollte ja nicht der Sinn des Paragraphen sein.

--Athenaios 15:55, 10. Feb 2006 (CET)

Mich stößt dieser Textbaustein auch vor den Kopf. Maikel 23:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Rechte Position seit Zeiten im Artikel

Gratulation an alle Admins, gut gemacht, super! (Ja, der Zynismus hat was mit Gerbil zu tun.)

Bei der Diskussion ist § 130 III StGB (Volksverhetzung) zu beachten.

Bei der Diskussion ist der Paragraph natürlich nicht zu beachten. Im Gegenteil ist die Diskussion ausdrücklich erlaubt und erwünscht.

Was nicht erlaubt ist, sind "Volksverhetzung" und Lügen, die den gesamten Sachverhalt bestreiten.

Damit hat es die WP geschafft, einen Satz, den jeder NPD-Mensch unterschreiben würde, im Artikel zu haben. Ich gratuliere aufs Herzlichste! (Oder jault noch jemand anderes laut auf, weil man angeblich eine "Diskussion unter Strafe stellt"?)

Vielleicht hilft es manchmal, das Gehirn einzuschalten und Edits zu lesen, bevor man Borg-mäßig ein Programm ablaufen läßt, das - wie man sieht - anscheinend auch die NPD kennt. --85.181.59.202 16:59, 15. Mai 2006 (CEST)

URV (Gebet)

Ich habe das aus dem Buch Jonathan Magonet (Hg.) in Zusammenarbeit mit Walter Homolka: Das Jüdische Gebetbuch - Gebete für Schabbat, Wochentage und Pilgerfeste. Übersetzung aus dem Hebräischen: Annette Böckler, Bd. 1, Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1997, ISBN 3579022164 entnommene Gebet entfernt, da es eine sich dabei um eine Urheberrechtsverletzung handelte. Wer Wert darauf legt, den Text im Artikel zu haben, möge sich bei den Rechteinhabern um eine Freigabe unter der GNU-FDL bemühen. grüße, Hoch auf einem Baum 15:30, 22. Okt. 2006 (CEST)