Diskussion:Holocaust (Begriff)/Archiv/1

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- 2005 -

Welches Lemma?

IMHO ein brauchbarer Ansatz, warum nicht unmissverstaändlicher unter Verwendungsgeschichte des Holocaust Begriffes ... Hafenbar 01:50, 9. Feb 2005 (CET)

In der Tat gibt das Lemma nicht her, dass es sich um einen Wandel des Begriffs im Zeitverlauf handelt. Im Gegenteil, es erweckt den Eindruck, als gebe man den Rechtsradikalen mit ihrem Lamento, sie hätten ja schon immer gewusst, dass es mehrere Arten von Holocaust gibt, auch noch recht. Ich bin nicht überzeugt. --Nocturne 07:46, 9. Feb 2005 (CET)

Kann ich mich nur anschließen: Verwendungsgeschichte des Holocaust Begriffes als Lemma fände ich auch besser. --Gunter Krebs Δ 10:18, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel auf Grund der Löschdiskussion zum Artikel Nuklearer Holocaust angelegt. Der Artikel war ein Schnellschuss von mir, um einen dort von Rabe! gemachten Vorschlag umzusetzen. Mein Herz hängt weder am Artikel noch am Lemma! Jeder ist herzlich eingeladen, Inhalt und Lemma zu ändern oder zu löschen. --Reformator 11:52, 9. Feb 2005 (CET)

Nach den Gegebenheiten umgeschrieben und wunschgemäß zu neuem Lemma verschoben. Gruß --Nocturne 12:59, 9. Feb 2005 (CET)

Hmpf, war ja doch nicht das gewünschte Lemma. Ich hab ja nur "Verwendung" geschrieben. Soll es besser doch unter "Verwendungsgeschichte"? --Nocturne 13:01, 9. Feb 2005 (CET)

Nein, wenn auch offenbar ungewollt so erstellt, finde ich dieses Lemma prima. Es gestattet nämlich problemlos die Einsortierung eventuell aufkommender weiterer Neologismen im Zusammenhang mit dem Begriff Holocaust. Gruß --Rax dis 00:43, 10. Feb 2005 (CET)

Dass nur, weil Hotte Köhler so treukluge Dackelaugen hat, die Staatsanwaltschaft auf ihr Gesetz pfeift und Apfel mit der restlichen NPD-Intelligenz verknackt, erscheint doch recht unwahrscheinlich. Wäre eher erwähnenswert, wenn er mal nichts gesagt hätte.--Stoerte 05:25, 10. Feb 2005 (CET)

Das ist alles sehr "neutral" geschrieben. Geht es euch dabei besser? --Brutus Brummfuß 05:36, 10. Feb 2005 (CET)

mh - besser? Zumindest besser, als wenn ständig neue Worterfindungen im Zus. mit Holocaust neu diskutiert werden müssen. Inhaltlich muss man den Text sicher nochmal durchgehen - etwa bei den Opferzahlen ... --Rax dis 08:23, 10. Feb 2005 (CET)

Bomben-Holocaust

Leute warum könnt ihr nicht mal aufhören eure politischen Ansichten hier reinzuzwängen? Das gehört nicht in ein Lexikon. Bitte nur sachliche Informationen und keine Hetze, ihr kompromittiert sonst das Ganze!

Der Begriff Bomben-Holocaust ist kein Markenname, deshalb darf man nicht einfach die Bedeutung auf die vermutete Deutung durch Rechtsradikale reduzieren! Und genau darum ist auch die pauschalisierende Schlußfolgerung: "B-H ist ein volksverhetzendes Nazi Wort" schlichtweg unseriös.

Wo wird in dem Artikel denn, die pauschalisierende Schlussfolgerung gezogen, dass der Begriff "Bomben-Holocaust" ein volksverhetzendes Wort sei. Les ich nirgendwo. Ich lese bloß, dass die Relativierung und Rechtfertigung der Verbrechen des Naziregimes als Volksverhetzung gilt und nach § 130 StGB strafbar ist, und dass die Staatsanwaltschaft in Folge des Vorfalls im Sächsischen Landtag wegen des Verdachts darauf ein Strafverfahren eingeleitet hat. Stimmt doch alles. --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Lies dir mal die ersten beiden Abschnitte durch. Wie kommt einer wie du zum Mod-Status? Sind denn jetzt alle verrückt geworden? :)

---

Ich muß dem Schreiber oben zustimmen, in der derzeitigen Form ist es für eine Enzyklopädie wirklich zu emotional. Ausserdem sollte die damit verbundene, öffentliche Provokation früh kommen, nicht erst in Absatz drei. Dem Vorwurf der Vermutung sollte entgegen-getretten werden: mit entsprechender Formulierung. Den Holocaust zu relativieren, ins Alltägliche zu ziehen, kann wohl nur im Sinne einer bestimmten politischen Ideologie sein, das kann man also auch schreiben.--Stoerte 01:37, 17. Feb 2005 (CET)

"Vorwurf der Vermutung entgegentreten" - was soll das bitte? Ein Lexikon kann doch nicht einfach eine bestimmte Absicht unterstellen, sondern darf nur an den nackten Fakten orientiert sein! Genau deswegen habe ich auch den dritten Abschnitt stehen lassen, indem von vermuteter Strafbarkeit nach §130 die Rede ist. Aber im fachmännischen Stile die Hintergedanken der NPD-Abgeordneten aufdecken zu wollen ist einfach eine unseriöse Tirade ohne jeden Anspruch auf wahre Objektivität.

Nackte Fakten. O.k., dann komm doch mal bitte mit nackten Fakten. Nenn eine Quelle, die nicht aus der rechtsradikalen Szene kommt und die vollen Ernstes behauptet, die Luftangriffe auf Dresden waren ein Bomben-Holocaust. --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Diese Forderung verdeutlicht doch wie fehl du hier am Platze bist. Wirf einen Blick in den Brockhaus und lerne wie dort mit solchen Themen umgegangen wird. Mit deinen 44 Jahren hast du bisher allerdings weiss Gott wenig begriffen!

Wenn ich mich mal einmischen darf. Nocturne, wer sagt denn, dass der Begriff "Bomben-Holocaust" nur mit Dresden oder gar dem zweiten Weltkrieg ausschließlich in Verbindung steht? Es kommt ausschließlich auf den Kontext drauf an, wann und ob ein Begriff wie dieser strafrechtlich relevant ist. Siehe "Babycaust". --Konsul 16:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kann es sein, dass ich diese kryptischen Formulierungen nicht verstehe? Wieso verdeutlicht meine Aufforderung nach Benennung einer seriösen Quelle, dass ich hier fehl am Platze sei...??? --Nocturne 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Hier ist keine Gerichtsverhandlung in deren Verlauf auf eine strafrechtliche Relevanz (oder Irrelevanz) eines Begriffes hingearbeitet bzw. darauf geprüft wird, darum braucht es auch keine Quellen, die eine bestimmte Absicht beim Gebrauchs des Begriffs belegen würden. Deine Absicht liegt allein darin, den Begriff Bomben-Holokaust vollständig einer ganz bestimmten Ideologie und Intention zuzuschreiben, und jeden Interpretationsspielraum auszumerzen. Diese Methodik der Unmöglichmachung von Begriffen darf nicht länger toleriert werden - man muß sich stattdessen ernsthaft und differenziert mit den Interpretationen auseinandersetzten, wie bei hunderten anderen deutscher Wörter/Begriffe. Ich werde mich dafür einsetzen, daß deiner Type zukünftig weniger Gewicht bei Wikipedia zufällt, denn mit deiner politischen Soße verdirbst du den Geschmack des Ganzen.

Der Begriff wird ausschliesslich und ganz bewusst von Rechtsextremen benutzt. Selbstverständlich muss und wird eine Enzyklopädie dem Leser davon sachlich berichten, damit er die Verwendung einordnen kann. Die Hoffnung, über einen "neutralen" Begriff hier rechtsextremes Gedankengut einzubringen, bzw. Kritik am Begriff und an denjenigen, die ihn gern verbreiten wollen, rauszuhalten, schlägt fehl. Pech gehabt.

Stimme meinem Vorredner inhaltlich zu. Und was diejenige IP anbetrifft, die sich dafür einsetzen will, dass meiner Type zukünftig weniger Gewicht bei Wikipedia zufällt schreibe ich in ihr Tagebuch: Es gibt keinen Interpretationsspielraum bei diesem Begriff. Wer einen solchen behauptet, hat von einer politischen Soße der besonderen Art gekostet. --Nocturne 18:16, 18. Feb 2005 (CET)

Ich glaube kaum, daß jemand sich anmaßen kann einen Begriff ausschliesslich einer bestimmten Gruppe zuzuschreiben. Begriffe sind frei und müssen im jeweiligen Kontext gesehen werden. Wie im Artikel zu lesen ist, hat der Begriff Holokaust eine viel längere Tradition. Daß Radikale diesen Begriff gerne benutzen mag stimmen, nur ist es ja wohl ein WITZ den politischen Gebrauch bzw Mißbrauch eines Wortes zum alleinigen Gegenstand einer Begriffserklärung zu machen!

Seit wann bestimmt eine Gestalt wie Nocturne wie deutsche Sprache zu handhaben ist? Diese Type ist fähig eine klare Falschaussage zur Gesetzeslage zu machen, obwohl sie sich (angeblich) mit der Materie auskennen müsste. Kann von solches Geistes Kindern etwa Objktiviät erwartet werden? Wohl kaum!

Wegen Schlaubergern wie euch wird Wikipedia nur ein zweitklassiges Nachschlagewerk bleiben. Allerding bin ich sicher, daß dieser Mißstand auch von anderer Seite erkannt wurde und früher oder später ein spezielles "Objektivitätsteam" nach solchen überwodernden Benimmdiktaten Ausschau hält.

1.) werden Beiträge hier mit vier Tilden unterschrieben 2.) sind wir hier nicht bei de.alt.flame, sondern schreiben an einer Enzyklopädie. Soviel den anonymen Helden hinter die Ohren geschrieben. --Dundak ✍ 19:14, 18. Feb 2005 (CET)

Nachdem ich mir hier die Diskussion und den Abschnitt zu Bombenholocaust noch mal durchgelesen und darüber nachgedacht habe, bin ich auch für die Löschung der beiden ersten Abschnitte. Eindeutig zu politisch und zu POV. Sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie! --Konsul 01:56, 19. Feb 2005 (CET)

Meine weiter Begründung, warum die beiden Absätze gelöscht werden sollen, stehen hier: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist in Punkt 2, 3 und 4 --Konsul 03:36, 19. Feb 2005 (CET)

Ein britischer Luftwaffenkommandant (ich weiss leider nicht mehr seinen namen) hat schon in den sechziger Jahren in seiner Biographie als es um die Bobardierung von Dresden ging, von einem Holocaust gesprochen, da an einem tag zehntausende vernichtet wurden. soviel zu einer nicht-nazi-quelle snarekalifpitbull

Ein Nachtrag von mir: Wie kann es sein, dass Nocturne hier diesen obigen Beitrag nach Konsul löscht? Er selbst hat doch verlangt, dass eine Nicht-Naziquelle für den Begriff verlangt wird. Dieser Admin gehört definitiv abgesetzt. Meine Meinung. --84.163.15.68 08:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Seitenschutz

Ich habe die Seite vorläufig geschützt, da es um den Abschnitt Bomben-H. Streitigkeiten gab. Bitte hier auf der Diskussionsseite zu einer Einigung kommen. Gruß --Nocturne 10:23, 17. Feb 2005 (CET)

Strittiger Punkt war der, dass von obigem Kollgen (der IP), zwei Absätze gelöscht wurden, "weil pamplethisch" und ich dies voreilig reverted hab. Könnte man wirklich enzyklopädischer gestallten, hat er Recht. Der Hinweis, "wem es nützt", ist natürlich nichtsdestotrotz wichtig (evt. nur weniger plump).--Stoerte 14:52, 17. Feb 2005 (CET)

Ach da schau an, der Herr Nocturne ist da, der an anderer Stelle gleich mal behauptet er habe das Recht mit Löffeln gefressen und könne bestimmen was in DE Recht ist und was nicht. Von solchen Typen habe ich genug. Es ist eine Schande das diese Art von Personen bei Wikipedia herumstochern!

Im Übrigen solltet Ihr mal einen Blick in den Brockhaus werfen was da unter HITLER, Göbbels oder Nazis steht. Da hat man bewusst auf diese Schimpftiraden verzichtet, denn ein Lexikon ist kein MORALISIERENDES Medium, sondern soll einzig und allein die nackte Information bieten, OHNE WERTURTEIL!! Mit eurer "Arbeit" - sei sie noch so gut gemeint - zerstört ihr den Anspruch auf Seriösität. Es müsste ein extra Team bei Wikipedia geben, die strittige Artikel vor Moralaposteln wie Nocturne und Co schützt.

Danke für die Blumen sagt --Nocturne 13:33, 18. Feb 2005 (CET)

Du fällst ziemlich oft unangenehm auf, kann das sein?

Wieso? --Nocturne 18:22, 18. Feb 2005 (CET)

Einigkeit ist längst erzielt: Absatz 1 und 2 muss weg

Schutz ist aufgehoben.--^°^ @ 11:34, 31. Mär 2005 (CEST)

Kategorie

Der Artikel sollte noch in die Kategorie:Holocaust eingeordnet werden. --jergen 19:01, 17. Feb 2005 (CET)

Zur Quelle des Begriffs

Vielleicht sollte doch noch einmal etwas zur Quelle des Begriffs angemerkt werden: Ich hatte oben einer IP gesagt, sie möge bitte eine andere, nicht rechtsextremistische Quelle benennen, die allen Ernstes die Luftangriffe auf Dresden als "Bomben-Holocaust" bezeichnet. Wenn sie das kann, dann gibt es in der Tat Anlass zum Nachdenken darüber, ob der Eingang des Abschnitts anders angefangen werden muss. Sie hat es nicht getan und soweit meine Erkenntnisse reichen, wird sie es auch nicht können. Und es stellt sich durch Berichterstattung in den Medien immer deutlicher heraus, dass dieser Begriff ausschließlich von der rechtsextremistischen Szene als Provokation benutzt wird. Deshalb gibt es keinen Anlass, hier im Sinne der Rechtsradikalen umzuformulieren. Ich bin derzeit in einem Internetcafe und habe deshalb leider nicht mehr Zeit, hierzu noch etwas zu schreiben. Aber Montag bin ich wieder voll einsatzfähig und gern bereit, mich jedem Gespräch hierüber zu stellen. Gruß --Nocturne 17:22, 25. Feb 2005 (CET)

Wo kann man Anträge zur Absetzung eines Moderators stellen?

Peinlich hoch zehn

"Absicht der Rechtsextremisten ist, Termini, die im allgemeinen Verständnis einen klaren Deutungshintergrund haben, für die eigene Sache zu benutzen"

-> Da kann wohl einer Gedanken lesen.. Was hat dieses Motive-Raten mit Objektivität und Seriösität zu tun?

"So gesellt sich zum Missbrauch des Begriffs „Holocaust“ zum Beispiel auch die „Auschwitzlüge“"

-> Wo gesellt sich das was. Die A-Lüge wurde in dem Zusammenhang noch nie genannt, was soll dieser Unfug?? Da schmeisst jemand Schlagwörter in den Ring nur um die Sache hier anzuheizen - so nicht!!

"Ziel der Verwendung des Begriffs ist die Gleichsetzung deutscher Bombenopfer mit den etwa 6 Millionen Menschen"

-> Ziel der Verwendung des Begriffs "Hartz IV" ist die Einschüchterung des Proletariats. HALLO!! Jeder Harry Hosevoll interpretiert Begriffe anders und so ein Hansel wie dieser Autor will uns also vorschreiben, welche Interpretation verboten und welche einzig und allein zugelassen ist. Was soll dieser Schwachsinn? Meine Interpretation von "Bomben-Holokaust" hat z.B. rein garnix mit Juden zu tun, sondern benutzt "Holokaust" als Synonym von "Inferno" oder "Armageddon", sprich Ereignisse bei denen durch grauenhafte Umstände Menschen zutode kommen. Genau das ist übrigens auch die eigentliche Bedeutung dieses Wortes. Bomben-Holokaust bedeutet also: Bomben-Inferno. Ich lasse mir keine eigenwillige, restriktive, radikale und zudem noch besonders dämliche Interpretation aufschwatzen, wo kämen wir da hin?!!

"Mit dieser Gleichsetzung soll .. die Naziideologie wieder gesellschaftsfähig (gemacht werden)"

-> Soll ich lachen oder weinen? Das ist ja wohl die mit Abstand primitivste Rhetorik die mir bisher bei Wikipedia untergekommen ist. Der Autor schreibt sich in seinen zwei Absätzen mal so richtig den Frust von der (linken) Seele; folgert, wahrsagt und deutelt ohne Rücksicht auf Verluste (hoppla, wo ist sind Relevanz und Objektivität geblieben?) - und keinen störts. Mich aber schon!

Nach den zwei Abschnitten des Grauens kehrt wieder relative Sachlichkeit in den "Bomben-Holokaust" Artikel ein - ich vermute der Autor wurde ausgewechselt. Trotzdem ist der Text keineswegs unkritisch und zeigt, wie es richtig gemacht wird. So ist z.B. von "gezielter Provokation" und "Verdacht auf Volksverhetzung" die Rede. Aber alles völlig seriös, ohne peinlich kindische Ausraster und Deuteleien wie in Absatz 1+2. Deswegen: WEG MIT ABSATZ 1+2 und WEG MIT POLITISCHEN MODERATOREN, die ihre ätzende Soße überall zu verstreuen suchen.

danke, ich habe fertig

Kaffegeschirr-Holocaust hoch elf

Na endlich!

Und weil du gerade bei "Holocaust", und das ganz zufällig, meinst, dass, weil du da an Armageddon oder Inferno denkst und selbstherrllich meinst, dich der allgemeinen Verwendung des Begriffs entziehen zu können, müssen alle anderen auch erstmal ihre restriktive (stringente) Begriffswelt in Unordnung bringen. Und das dann Objektivität nennen. Wer meint, die "Objektivität", also die allgemeine Bedeutung eines Begriffs, von ihrer Geschichte und allgemein verbreiteten Auffassung loslösen zu müssen, führt etwas im Schilde, (Was bestimmt gängigen Auffassungen von Objektivität nicht genügt, aber von dem Standpunkt aus kann man ja auch aus Objektivität machen, was man wil, nicht wahr?) oder hat einfach nicht alle Tassen im Schrank. Möglicherweise auch beides. Hierfür könnte man ja vielleicht die Bezeichnung des "Kaffegeschirr-Holocaust" einführen, um den Wahnsinn zu vervollständigen?

Und wenn durch irgendwelche Bomben, irgendwo, programmatisch, millionen von Menschen vernichtet werden, dann ist das immer noch kein "Bomben-Holocaust", sondern eine ganz andere Historische Begebenheit, weil Holocaust war eben schon. Und wenn du das Beispiel nicht kapierst, dann such dir ein anderes Hobby, als Begriffsdefinitionen zu schreiben. Zum Beispiel Proletarier mit Hartz IV bedrohen. (Hartz IV ist übrigens ein Gesetzestext, wenn du damit das Proletariat bedrohen willst, ändert das nichts an seiner Gesetzestexthaftigkeit, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und dabei das Horst-Wessel-Lied singst. Vielleicht könntest du ja mal den Begriff des Hartz IV- Holocaust einführen?

So ein Nazi- Outing spricht einfach für Moderatoren, die zwischen Politisch und Objektiv unterscheiden können, oder eben, wie du es formulierst "ihre ätzende Soße überall zu verstreuen suchen." Das wird durch deine Auffasung von Objektivität und der Identität von Begriffen, leider einfach notwendig.

Ich würde für die koplette Verbannung des Bereichs "Verwendungen seit 1945 plädieren, weil, Kennzeichnung hin oder her, hier eine ganz widerliche Propaganda läuft und damit Nazis oder andere idioten einen Raum bekommen, wenn auch nur zeitweise. Wenigstens den Artikel "Holocaust" könnte man doch für immer gegens Bearbeiten sichern? Oder ist das dann der Zensur- Holocaust? Bitte darum, diesen Begriffsbildungs-Holocaust als Argumente im Sinne meines vorangegangenen Argumentations- Holocaust zu verstehen.

---

Der zweite Landtagsabgeordnete war Jürgen Gansel, über den es auch einen Artikel gibt. Wenn man Apfel nennt, könnte man Gansel doch auch nennen. Aufklärer, 12.3. ´05.

Kann mich den obigen Ausführungen nur anschließen. Die Absätze 1+2 sind peinlich hoch 100!! Das so was in die Enzyklopädie gefunden hat, ist äußerst fragwürdig. Hier verwechseln wohl ein paar Zeitgenossen die Wikipedia mit ihrem persönlichen Tagebuch. --84.163.21.209 04:22, 26. Apr 2005 (CEST)

Artikelstruktur

Was ist denn mit der Artikelstruktur passiert? Dass die Armenier an erster Stelle bei "Verwendung des Begriffs" stehen, ist imho für den Leser nicht nachvollziehbar. Und warum gibt es zwei (zwar verschiedene) aber eben doch zwei für den Abwurf von Bomben, was unterbrochen wird durch nuklearen und Roten H. ??? --Nocturne 11:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Liegt doch auf der Hande: eine chronologischer Reihenfolge der Verwendung der Begriffe - wie sonst sollte man diese Verwendungen sinnvoll und neutral anordnen? --84.163.9.196 06:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Holocaust nur an Juden oder auch an anderen Völkern?

Irgendwo in einem schlauen Buch, ich weiß momentan nicht welches (Pressac könnte sein) habe ich die Zahl her: "Dem Holocaust fielen etwa 9 Millionen Menschen, davon etwa 6 Millionen Juden, zum Opfer.

Ich kenne Holocaust, im Gegensatz zu Shoah, auch als Bezeichnung der unmenschlichen, industriellen, perfektionierten, systematischen Vernichtung der Nazis allgemein. <sarkasmus>Den Unterschied für die Opfer, ob ein jüdisches Kind von Mengele getötet oder ein ziganischer (ich weiß nicht, ob Sinto oder Rom) wegen seiner verschiedenfarbigen Augen von Mengele seziert wurde, konnte mir noch keiner erklären. </sarkasmus>

Besonders macht mir das Bauchweh, weil momentan Vertreter der Sinti und Roma in Deutschland sich beklagen, daß sie ihrer Meinung nach im Gedenken an den Rand gedrängt wurden, besonders seit der Entscheidung, daß das Holocaustmahnmal nur den Juden gedenkt und auch mehrere Vertreter dieser Volksgruppe zu Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag des Endes der NS-Zeit keinen Zutritt erhielten. (Suchts euch selbst raus, ich habs aus der Frankfurter Rundschau oder Der Spiegel.) Wenn diese Zeit in Zukunft von Historikern betrachtet wird, weil gegen Widerstand ein Bewußtsein für gojische Opfer des NS-Regimes erwachte (und dieser Widerstand kommt nicht von jüdischen Seiten), sollten Wikipedia-Artikel bitte nicht als Beispielquellen dafür angegeben werden. (Und nein, zu akzeptieren, daß auch andere Volksgruppen Opfer des Holocaust wurden, relativiert nicht die Shoah - zumindest nicht bei denen, die es sogar als Relativierungsgrund ansehen würden, daß jeder Mensch irgendwann stirbt). <meinung>Ich finde die teils (z.B. durch die Verweigerung an Sinti-Vertreter, bei Gedenkveranstaltungen offiziell eingeladen zu werden) hervertretende Mehrklassengesellschaft der Opfer von NS-Vernichtungspolitik entwürdigend und pietätlos; und ich denke, solange Deutschland nicht lernt, zu seiner Geschichte -ohne Schuldgefühle; ich bin z.B. 30 Jahre nach Kriegsende geboren- vollständig zu stehen, ist die gesamte Vergangenheitsbewältigung eine Farce.</meinung>

Ich bitte, mal ideologiefrei zu diskutieren, ob man hier wirklich die engste mögliche Holocaust-Definition kanonisieren muß, oder ob man nicht zwischen Shoah und Holocaust unterscheiden kann. Wer z.B. die Bücher von Rafael Seligmann gelesen hat - besonders "mit beschränkter Hoffnung" -, der weiß, daß die Verbrechen an den europäischen Juden durch nichts marginalisiert werden können. Aber auch die anderen Opfer der Vernichtungslager haben ein Recht darauf, daß man ihnen gedenkt, vollkommen egal, weshalb sie dort waren. --Dingo 02:05, 15. Aug 2005 (CEST)

zum Revert vgl. meine Argumentation zum selben Prob bei Holocaust. Gruß --Rax dis 02:50, 15. Aug 2005 (CEST)

{{Neutralität}} Babycaust

... nur unter der derfr. Meinungsäußerung zu diskutieren halte ich 1.) nicht für NPOV und 2.) bildeet es nicht die Wirklichkeit ab.--^°^ @ 11:19, 11. Sep 2005 (CEST)

Babycaust

Ich entferne die Neutralitätswarnung. Die wertenden Aussagen sind erstens explizit als wertende Aussagen gekennzeichnet und sind aufgrund der immer wieder aufflackernden Diskussion bzgl. Rechtslage zweitens auch zweifellos relevant. Den Rest des Abschnitts ist meinem Dafürhalten nach nichtwertend. -- Georg Messner 02:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Eine weitere Verwendung im englischen

Auf wikisource fand ich die Abschiedsrede von US-Präsident Eisenhower aus dem Jahre 1960, in der er (Abschnitt II) von 4 größeren Kriegen im 20. Jahrhundert spricht, die er später als holocausts bezeichnet. Weiss da jemand, insbes. jemand der sich mit der englischen Sprache und Geschichte besser auskennt als ich, ob eine derartige Verwendung Usus ist, oder ob es sich um eine Ausnahme handelt. Tschüss, -- ⟩:–› 1742 18:18, 10. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

"Vandalensperrungen", "Troll-Kopien"

Kann das sein, daß die hier aufräumenden Admins etwas "Trigger-Happy" sind?

Die Verwendungen zur Relativierung haben den Ausdruck inflationär gemacht und haben eindeutige politische Motivationen. Dagegen abzusetzen wären originäre Verwendungen, die man nicht in die Nähe solcher Verwendungen rücken sollte.

Kann man dieses Argument bitte erstmal bedenken, bevor man hier groß die Lösch- und Sperr-Keule rausholt? Wenn das nicht geteilt wird, dann kann mans immer noch rückgängig machen ("Sei mutig" und so...), ohne gleich den Dritten Weltkrieg loszutreten... --85.181.59.202 16:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Zwischenüberschriten

die zeit, wann diese begriffe in den Umlauf kamen, ist essentiell. alles was vor 1945 war ist unvrfänglich, alles bis zur Nachkrigszeit vielleicht gerade noch verzeihlich. wer den Begriff aber erst sehr viel später verwendete, um ihn als politischen Kapfbegriff für seine eigene sache zu nutzen ("Bombenholocaust", "babyholocaust" und "tellerholocaust") wusste, was er tat und damit hat der Begriff eine andere Qualität. Durch die Zwischenüberschriften werte ich dies nicht. das ist nicht meine Aufgabe. Aber ich geben dem Leser die Möglichkeit, diesen Zsammanhang selber zu erkennen. Daher ist diese Gliederung erforderlich. Schlag eine bessere vor. --Flatlander3004 16:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Sie ist nicht erforderlich, weil die "andere Qualität", also die Absicht der Begriffsverwendung bei "Bombenholocaust" u.a., nur in den Teilen selber erläutert werden kann und wird.

Zeitangaben wie "in jüngerer Zeit" sind nichtssagend und gehen ebenfalls bereits viel konkreter aus den konkreten Angaben zu den Einzelstichworten hervor.

Deine Zwischenüberschriften bringen also keine Zusatzinformationen, nur Zusatzverkomplizierungen. Kein Bedarf, sorry. Jesusfreund 16:06, 7. Nov. 2006 (CET)

oh, ich wusste nicht, dass du alleine Wikipedia bis. Gibt es hierzu noch andere meinungen? --Flatlander3004 16:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Warum ist es eigentlich immer nötig, sobald stichhaltige Gründe gegen eine Änderung genannt wurden, auf eine persönliche Schiene umzuschwenken? Es ist doch ganz normal in so einem Projekt, dass man mit Ablehnung von Änderungen rechnen muss. Jesusfreund 16:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehlen einen Blick auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze --Flatlander3004 16:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein Pseudoargument, weil es ja hier längst Überschriften und Absätze gibt. Frage ist also bloß, welchen Sinn deine Zusatzeinteilung haben soll.

Da du selber nicht werten willst, aber eigentlich nur wegen der Begriffskonzentration auf den NS-Holocaust die Zusatzdatierung für nötig hältst, dann steh halt dazu, dass es inhaltliche, nicht formale Gründe sind.

Die einzige sinnvolle und tatsächlich auch relevante Zäsur ist vor/nach dem NS-Holocaust. Sie ist zugleich die einzige Einteilung, die dem Leser einen Gewinn an Übersicht verschafft. Jesusfreund 16:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Na also. Hat sich die ganze Aufregung also doch letztendlich noch gelohnt. --Flatlander3004 16:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Echt? Wenn du mit sowenig inhaltsvollen Beiträgen schon zufrieden bist - ich wäre das nicht. MFG, bin gar nicht aufgeregt Jesusfreund 16:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Oh ... eigentlich steht der Artikel mit anderthalb Beinen in der Überarbeiten-Grube und die Zwischenüberschriften sind das mindeste, was man da in aller gebotener Kürze verbessern musste. dass politische Kampfbegriffe (s. o.) überhaupt unter diesem Lemma besprochen werden, ist meiner Ansicht nach untragbar. Eigene Artikel gerne. Und hier in diesem Artikel jeweils ein Link, gerne. Aber alles gleichberechtig nebeneinander? Damit schustert man den urhebern dieser Begriffe genau die Aufmerksamkeit zu, die sie wollten. Sollte es wirklich so sein, dass jeder Hanswurst, der seine Nase in eine Kamera halten darf, nur irgendeinen "XY-caust" erfinden muss, um an dieser promintenten Stelle in Wikipedia aufzutauchen? Ich bezweifle das. Genau so verliert Wikipedia seine Glaubwürdigkeit. --Flatlander3004 17:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Das sind doch alles DEINE Werturteile. So schlecht ist dieser Artikel gar nicht, dass wir hier auf deine Minimaländerungen warten müssen ;-).

Vor allem aber: Durch eigene Artikel für "Bombenholocaust" etc. würdest du diese unsäglichen Kampfbegriffe erst recht aufwerten und wichtiger nehmen, als sie sind.

Hier in einem gemeinsamen Artikel unter der Überschrift "Begriffsverwendung" kann man den Zweck solcher Propaganda und ihre Kritik proportional angemessen, sachlich und übersichtlich darstellen.

Durch das Umfeld der anderen Beispiele relativieren sie sich dann zu einem Großteil schon von selber als das, was sie sind: plumpe Propagandaversuche.

Für die wichtigen Holocaust-Begriffsverwendungen existieren außerdem schon eigene Artikel. MFG, Jesusfreund 17:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Wer als "normaler" Wikipedia-Nutzer auf Holocaust (Begriff) kommt (was abgesehen von Suchmaschinen wohl nur über Holocaust geht), der sich also für das interessiert, was der Begriff eingentich und ursprünglich bedeutet, der sieht sich plötlzich mit den Ergüssen von Zeitgenossen wie Klaus Günter Annen oder Jürgen W. Gansel konfrontiert. Das sehe ich als das Problem an. Stünde irgendwo am Ende des Artikels ein Absatz, in dem sinngemäß steht, dass nach 1945 Wortschöpfungen oder Begriffe entstanden sind, die ihre Urheber bewusst an "Holocaust" angelehnt haben, um zu provozoeren, Aufmerksamkeit zu erregen und um eine politische Dabatte anzuregen, dann könnte man die Begriffe unverlinkt dahinter schreiben und das wär's. Wenn irgendjemand einen Artikel zu Babycaust schreiben will, kann ihm das keiner verbieten, denn die Wiki-Regeln geben es her, solange der Artikel neutral bleibt. Aber eine Abhandlung hier in diesem Artikel ist fehl am Platz. --Flatlander3004 17:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Wer sich für die Ursprungsbedeutung von "Holocaust" interessiert, wird diesen Artikel gar nicht aufsuchen, sondern den Begriffsteil auf Holocaust direkt lesen, auf den er zuerst geführt wird.

Wer sich dann, wie der BKL-Hinweis angibt, für "andere Begriffsverwendungen" interessiert, geht hierher. Und hier werden eben auch dumme propagandistische Verwendungen dargestellt. Und zwar nicht bloß mit einer POV-Bemerkung wie der, die du im Sinn hast, sondern informativ, mit Absichten, Hintergründen, Zusammenhängen. Weil dafür unter "Holocaust" natürlich der falsche Ort ist. Jesusfreund 17:40, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gar nichts im Sinn. Aber hier stehen kritikwürdige Verwendungen neben unvefänglichen, da vor 1945 entstandenen. Allerdings gibt es ein ganzes Kapitel "Problematik", das zwar die "bösen" Verwendungen meint, aber alle trifft, da es darüber steht. Ich bleibe dabei: Der Artikel ist Kraut und Rüben. Und wenn der Ursprung schon auf "Holocaust" erklärt wird, warum hier noch mal? --Flatlander3004 18:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Nee, der Teil Problematik erklärt gerade, weshalb es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen vor/nach 1945, so wie du es gewollt hast.

Es ist doch sachlich völlig korrekt, das vorweg zu erklären, weil unser Standort eben nach 1945 ist. Deshalb sind ja die früheren Begriffsverwendungen inzwischen faktisch problematisch geworden.

Wir können ja nix dafür, dass der Begriff seit 1933-1945 seine Unverfänglichkeit verloren hat und inzwischen missbraucht wird. Wenn du das alles fein säuberlich auf verschiedene Artikel verteilen willst, unterliegst du deinerseits einem Zwang und erschwerst die sachliche Einordnung und Kritik an missbräuchlichen Begriffsverwendungen. Denn der Missbrauch wird ja gerade im Vergleich und Zusammenhang mit dem "Normalgebrauch" ersichtlich.

Das gleiche würde auch für andere Begriffe, z.B. Volkstum oder Überfremdung gelten. Da gibt es unverfängliche und verfängliche Bedeutungen, die unter demselben Lemma dargestellt werden. Und nach den WP-Regeln ist das auch richtig so. Es gibt nur eine Begriffsgeschichte dieses Wortes, mit Licht- und Schattenseiten halt.

Und nun lass gut sein, sofern du nicht konkrete Artikelverbesserung vorschlägst. Jesusfreund 18:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Absatz entfernt

unter der Überschrift "Sauerstoffholocaust" fand sich erstaunlicherweise seit diesem IP-Edit vom 14.5. ein Hinweis auf angebliche Verwendung im biologischen Bereich. Dafür wurden keinerlei Quellen vorgelegt - und die spärlichen Google-hits sind aus der WP selbst bzw. Mirrors. Begriffsbildung entfernt. Gruß --Rax post 04:42, 25. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

PETA

Organisationen können nicht strafrechtlich verurteilt werden. Wer wurde wirklich angeklagt? --08-15 11:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Eingetragene Vereine sind juristische Personen, siehe Verein. Terranic 00:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Quellenbausteine

Armenier

Für diese Behauptungen (nicht für den Völkermord an den Armeniern) braucht es dringend Belege. Wer sind diese „Nicht-Armenier”, die Ende des 19. Jhds. den Begriff verwenden? Wo und wann verwendet Shattuck den Begriff? Ich kenne mich mit dem Völkermord an den Armeniern nicht aus und kann daher auch nicht wirklich helfen.--schreibvieh muuuhhhh 01:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Na, ein bisschen googeln hättest du auch können. :-) --Klaus Frisch 02:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

„Hunger-Holocaust”

Auch hier fehlt jeder Beleg.--schreibvieh muuuhhhh 01:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Städtebombardierungen im Luftkrieg

Ebenso keine Belege, wann und wo und von wem der Begriff in diesem Zusammenhang verwendet wurde.--schreibvieh muuuhhhh 01:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Belege stehen im FAZ-Artikel, der unter den Weblinks angegeben ist.--217.234.84.218 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

In der FAZ steht: „Amerikanische Offiziere benutzten ihn zu Beginn der Besatzungszeit in Japan zur Beschreibung dessen, was sie in Hiroshima und Nagasaki gesehen hatten - eben die vollkommene Einäscherung vormals dicht besiedelter Stadtzentren -, doch auch für die vorhergehenden Angriffe auf japanische Städte mit Brandbomben.“ Das bezieht sich nur auf Japan und nur auf Atom- und Brandbomben. Detaillierter ist die Studie von Petrie, wonach «Holocaust» in den USA nach 1945 als nicht fest definiertes Wort gebräuchlich wurde, ganz überwiegend aber auf den Atomkrieg bezogen wurde. „Städtebombardierungen mit hunderttausenden von Toten“, wie es aktuell im Artikel steht, ist also irreführend und war wohl zur Relativierung von „Bombenholocaust“ gedacht (zusammen mit dem dortigen Verweis, der gerade entfernt wurde). Ich werde diesen nicht belegten Teil deshalb jetzt entfernen und die Überschrift entsprechend ändern. --Klaus Frisch 17:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Problematik

Zit.: „Der Hinweis auf die besondere Geschichte dieses Begriffes wird seit einigen Jahren mit Klagen über die 'Politische Korrektheit' der 'Gutmenschen' beantwortet.” Was soll das? Es trägt nichts zur Begriffsbestimmung bei und ist rechtsradikaler Slang (Gutmenschen), deshalb gelöscht.

„Holocaust” ungleich „Shoa”

1. Dieser Artikel ist eine Begriffserklärung für den Begriff „Holocaust”.
2. Der Holocaust ist die Bezeichnung für den industriellen Massenmord an Juden, Zigeunern, Schwulen, Behinderten etc.
3. Der Begriff „Holocaust” bezeichnet nicht ausschliesslich oder überwiegend oder meistens den industriellen Massenmord an den Juden.
4. Der Begriff für den industriellen Massenmord an den Juden ist „Shoa”.
5. Diese beiden Sätze sind daher falsch:

Seit 1979 ist der Begriff vor allem in Deutschland fast nur auf den systematischen, industriellen Völkermord an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus bezogen. Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust.

6. Richtig sind die beiden Sätze:

Seit 1979 ist der Begriff vor allem in Deutschland fast nur auf den systematischen, industriellen Völkermord in der Zeit des Nationalsozialismus bezogen. Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust.

7. Daher meine Änderungen.--schreibvieh muuuhhhh 01:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einigt euch erstmal hier, der Artikel ist vorübergehend wegen editwar gesperrt. Gruß --Rax post 09:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und @Schreibvieh - hast du denn Belege dafür, dass der Begriff im Allgemeinverständnis (ich meine also nicht spezielle Interessengruppen) nicht in erster Linie auf die Vernichtung der europäischen Juden bezogen wird? (Siehe z.B. Holocaust und Shoa bei Meyers-online.) --Rax post 09:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zur Einordnung dieses edit wars: Er setzt offensichtlich die Bemühungen dieses Benutzers um eine sprachkosmetische Relativierung der Shoa fort, die er schon auf Diskussion:Holocaustleugnung im Verbund mit teils gesperrten, teils offensichtlich vom Thema unbeleckten Benutzern vorgeführt hat.

• Selbstverständlich ist das Wort „Holocaust” seit dem gleichnamigen Fernsehfilm von 1979 in erster Linie auf die Shoa bezogen.
• Und selbstverständlich behandelt der WP-Artikel deshalb vor allem den Völkermord an den europäischen Juden, und zwar ohne andere Opfergruppen auszublenden, auf deren Eigenartikel die dortige Einleitung ja präzise hinweist.
• Ohne den Zusatz „an den europäischen Juden” wäre die Information hier also a) unvollständig, b) falsch, weil dann der Satz: „Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust” nicht mehr stimmt.
• Und auch der erste Satz stimmt dann nicht mehr, weil der Ausdruck „Völkermord” ebenfalls in erster Linie auf das „Volk” der Juden, dazu der „Slawen” bezogen ist.

Um diese Argumente kommt niemand herum. Weiteres rechthaberische Gezerre kann daher wie üblich gern im Monolog fortgesetzt werden. Jesusfreund 10:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich „Er setzt offensichtlich die Bemühungen dieses Benutzers um eine sprachkosmetische Relativierung der Shoa fort,” gelesen habe, beende ich die Diskussion mit Dir, Jesusfreund. Zu einem Holocaustrelativierer lasse ich mich nicht machen. Dein Verhalten ekelt mich an.--schreibvieh muuuhhhh 10:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hier habe ich mal 24 Sekundärquellen, die auch den Völkermord an Sinti und Roma unter den Begriff „Holocaust” subsummieren, eingestellt. Vielleicht kann Jesusfreund ja auch mal ein paar Sekundärquellen anschleppen? Fossa_?! ^± 15:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wozu offene Türen einrennen, da das niemand bestreitet. Hier geht es jedoch um den gewöhnlichen deutschen Sprachgebrauch seit 1979 und um die hiesige Artikelaufteilung, auf die der Satz korrekt hinweist. Für den Holocaust an Sinti und Roma haben wir einen anderen Artikel, Porajmos. Ist übrigens alles in der Einleitung zu Holocaust nachlesbar, auch ohne 40 Sekundärquellen. Jesusfreund 18:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Beim Spekulieren über den gewöhnlichen deutschen Sprachgebrauch muss man darauf achten, dass man nicht über seine eigenen Vorurteile und Sprachgewohnheiten stolpert. Fossa ist recht zu geben. Mir ist aufgefallen ... 14:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also ich, als ein vor 1979 geborener Deutscher, auch vorher schon mein „geistiges Seepferdchen” erworben habender Mensch, gedenke ernsthaft, mir von einem von mir als schmierig und nicht faktengetreu erstelltes Hollywood-Traktat empfundenes US-Filmchen aus der oberflächlichen Unterhaltungsschmiede für US-Nivea weder Sprachgebrauch noch geistige Scheuklappen (Blinkers) einpflanzen oder „auf's Auge drücken” lassen. Für mich gilt nach wie vor die ideologiefreie und von weltlichen Dogmen unabhängige Definition aus älteren, „pc”-freien Duden und Enzyklopädien von vor der Zeit, die man nur einseitig heutzutage betrachten MUSS, wenn man nicht einer „Gegen”-Ideologie geziehen werden möchte. - Soviel zu „Holocaust”. - 84.44.139.66 16:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Anführungszeichen

Wiso wurde das Lemma in Anführungszeichen gesetzt und was soll damit ausgedrückt werden? --Revvar (D Tools) 21:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also gibts es keine weiteren Gründe? Die Kennzeichnung des Lemma mit Anführungszeichen, da über dieses geschrieben wird, ist in der WP allgemein unüblich. Zweitens können Anführungszeichen vom Leser als Wertung missverstanden werden, denn als solche werden sie auch verwendet (deine „Argumente” z.B.). Wenn sich hier niemand mehr meldet, werde ich diese deshalb entfernen. --Revvar (D Tools) 11:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

zum Absatz „Bombenholocaust“

Der Absatz beginnt (derzeit) mit dem Satz: „Eine Variante der alliierten Verwendung für Städte- oder Flächenbombardements mit verheerender Wirkung bildet die Übernahme und Instrumentalisierung dieses Begriffes Bombenholocaust im deutschen Rechtsextremismus.“
Ich halte mich eigentlich für durchaus fähig sinnerfassend zu lesen, aber diesen Satz verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Eine Variante wovon ist da gemeint? „[...] der alliierten Verwendung für Städte- oder Flächenbombardements“? Was soll das bedeuten? --Tsui 16:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was mich mehr wundert ist die Tatsache, dass das schon länger so im Artikel stand... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Es bezieht sich offenbar auf die Verwendung des Begriffs durch die Alliierten in Zweiten Weltkrieg, die im Artikel weiter oben dargestellt ist (oder behauptet wird). Erscheint mir auch etwas unglücklich formuliert. --Klaus Frisch 16:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Satz, wie ihr sicher schon gesehen habt, jetzt umformuliert: „Im deutschen Rechtsextremismus wird der Begriff „Holocaust“ in Form der Wortschöpfung „Bombenholocaust“ zur Bezeichnung der alliierten Städte- und Flächenbombardements am Ende des Zweiten Weltkieges instrumentalisiert.“

Klaus Frisch' Hinweis auf den vorhergehenden Artikeltext bzw. die postulierte Verwendung durch die Alliierten lässt den Sinn der ursprünglichen Formulierung erahnen - verständlich war das aber nicht. „Bombenholocaust“ ist keine „Variante“ des Begriffs Holocaust, sondern eine Instrumentalisierung und Umdeutung, gerade wenn man sich ansieht wer diese Wortschöpfung in welchem Kontext verwendet. Sie zielt auf Täter-Opfer-Umkehr (und instrumentalisiert dazu auch noch die Opfer etwa in Dresden zur Relativierung der Opfer des Holocaust). --Tsui 16:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zu "Verwendung" vor/nach 1945"

Die Verwendung des Wortes wird bislang doppelt behandelt: Unter "Herkunft" und unter "Verwendung vor/seit 1945". Unter "Herkunft" kann man das nicht ganz weglassen, deshalb schlage ich vor, die Kapitel in "Herkunft und Verwendung" und "Spezielle Verwendungen" umzubenennen und den Inhalt entsprechend umzuordnen, teilweise auszubauen und teilweise zu kürzen. Inhaltlich habe ich schon einiges modifiziert, aber meine letzten Änderungen hat Jesusfreund mit der Aufforderung revertiert, sie vorher zu begründen und zu diskutieren. Was meine Löschung des Unterkapitels über die Armenier anbelangt, kann ich diesen Reflex nachvollziehen. Wohlan denn:

1. Unter "Herkunft" muss notwendig schon dargestellt werden, wie das Wort früher verwendet wurde, bevor es durch den Film auch im deutschen Sprachraum gebräuchlich wurde. Das war bisher sehr knapp und lückenhaft, ich habe es erst mal ein bisschen ergänzt. Dann noch mal extra zwei Kapitel über "Verwendung" zu haben, macht aber keinen Sinn. Deshalb mein Vorschlag, "Herkunft" in "Herkunft und Verwendung" umzubenennen (was dann auch dem bisherigen Inhalt entspricht), das ggf. weiter auszubauen (ohne den Revert wäre ich da jetzt wohl schon dran) und unten dann nur noch "Spezielle Verwendungen" aufzulisten, die wenig gebräuchlich und/oder umstritten sind.

1. Eine Aufgliederung in vor und nach 1945 finde ich nicht sinnvoll, weil sich da außer dem neuen Thema Atombombe nichts geändert hat. Im Englischen gab und gibt es über Jahrhunderte vielfältige Anwendungen dieses Wortes parallel. Erst in den 60er/70er Jahren wurde es in nennenswertem Umfang auf den Massenmord an den europäischen Juden angewendet, und Nach wie Vor werden im Englischen auch andere Genozide einschließlich dem an den Indianern so bezeichnet - zumeist nicht in relativierender Absicht und deshalb längst nicht so problematisch wie bei uns. 1945 ist also - mit Ausnahme der Atombombe - kein bedeutender Einschnitt. (Literatur: Petrie)

1. Der Abschnitt über die Armenier stand seit Februar wegen der fehlenden Quelle in der Kritik - und das hat niemanden interessiert. Die Quelle hab ich dann neulich ergoogelt und eingefügt. Hätte ich stattdessen den Abschnitt einfach gelöscht, weil fünf Monate lang keine Quelle geliefert wurde, dann könnte ich jetzt wohl in Ruhe weiterarbeiten. ;-) Mein (angegebener!) Grund für die Löschung ist, dass es sich nur um unbedeutende Details (aus einem Zeitungsartikel) handelt und dass es zig andere Events gibt, die in reputablen Quellen ebenfalls als Holocaust bezeichnet wurden. Es gibt keinen Grund, die Armenier besonders hervorzuheben, und anonyme Reisende oder eine Missionarin, die in einem Brief speziell eine Menschenverbrennung in einer Kirche als holocaust bezeichnete, sind so ziemlich die irrelevantesten Quellen, die mir in diesem Zusammenhang begegnet sind. Wohlgemerkt: hier geht es nicht um Völkermorde, sondern um die Verwendung eines Begriffs.

Von Jesusfreund erwarte ich jetzt, dass er sich hierzu äußert. Es ist nämlich keineswegs selbstverständlich, dass man bei einem so verwaisten Artikel Änderungen dieses Umfangs vorher begründet und dann wartet, ob vielleicht (wie bisher auf dieser Seite) irgendwann mal jemand ein paar Worte anmerkt. --Klaus Frisch 23:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht verwaist, wie du an mehreren aktuellen Reaktionen gemerkt hast. Antwort zu deinem langen Sermon frühestens morgen. Soviel Geduld muss sein. Gute Nacht. Jesusfreund 23:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mit etwas mehr Geduld hättest du mich ja auch erst mal machen lassen und morgen früh reagieren können. Ich mach das auch bei sehr viel weniger verwaisten Artikeln so, wenn ich den Eindruck hab, dass da einer insgesamt vernünftig arbeitet. Wenn alle pennen, ist es doch eh egal, ob der Artikel ein bisschen anders gegliedert ist und ein paar Anekdoten über den armenischen Holocaust verschwunden sind (mehr ist es ja nun wirklich nicht). Da du gegen die Entfernung von "American Holocaust" keine Einwände hattest, nehme ich mal an, dass dir nur Pogrome gegen Christen am Herzen liegen, also mach ich ansonsten noch ein bisschen weiter. --Klaus Frisch 00:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das Weitermachen hätte bedeutet, die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki zu entfernen und diese vergleichsweise lächerlichen Anekdoten zu Armenien zu belassen. Das kann ja wohl nicht sein. Jesusfreund hat keine relevanten Gründe für seinen Revert genannt (nur zwei Scheinargumente, aus meiner Sicht). Da es sich nur um relativ geringfügige Änderungen handelt (leichte Umstrukturierung des Artikels, Entfernung belangloser Anekdoten), die ich aber für eine sinnvolle Weiterarbeit nötig finde, wenn der Artikel auch zwischenzeitlich halbwegs präsentabel bleiben soll, fordere ich Jesusfreund auf, bis heute Mittag hier Stellung zu beziehen. Falls er die Zeit nicht findet, seine Aktionen zu begründen, möge er bitte von weiteren Reverts absehen und meine Arbeit hier nicht weiter behindern. --Klaus Frisch 02:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Da Jesusfreund (Beiträge) kein einziges sachliches Argument für seinen Revert gebracht hat und sich an der von ihm geforderten Diskussion hier inhaltlich nicht beteiligt, obwohl er inzwischen viele Stunden lang zig Edits an anderen Artikeln vorgenommen hat, betrachte ich dies als ein bloßes Störmanöver und werde meine dadurch unterbrochene Bearbeitung fortsetzen. --Klaus Frisch 02:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Roter Holocaust

die alte, von Klaus Fritsch hergestellte Version ist inhaltlich nicht okay: Es gibt keine Debatte um diesen Begriff. Das wird aber suggeriert. Der Begriff wurde als Schlagwort verwendet. Wippermann und Möller sind aber so wichtige Historiker, das die Namen hier stehen bleiben sollten. Struve 11:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe folgenden Satz wiedergelöscht: 1998 wurde der Begriff Roter Holocaust in der kritischen Diskussion um das auf deutsch erschienene Schwarzbuch des Kommunismus in die politisch-historische Debatte eingeführt. Dieser allgemein gehaltene Satz suggeriert eine viel größere Bedeutung des Begriffes, als er tatsächlich hat. Seine Verwendung beschränkt sich tatsächlich auf Buchtitel und allgemeiner schlagwortartiger Verwendung, nirgend wird er definiert. In der "politisch-historischen" Debatte um das Schwarzbuch spielt er keine Rolle. Struve 20:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist keine Begründung dafür, meinen Kompromissvorschlag komplett zu revertieren. Ich hatte sprachliche Mängel behoben, rote Wikilinks entfernt etc. Dein Einleitungssatz ist mE unsinnig, denn ein Begriff kann nichts vergleichen. Außerdem finde ich meine Version didaktisch geschickter. In deiner ist der Satz, in dem das Schwarzbuch eingeführt wird, total überladen. --Klaus Frisch 20:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht allein "meine" Version, sie kommt aus von der Seite mit dem Artikel. Ich stimme zu, dass der Einleitungssatz besser formuliert werden könnte; umgangssprachlich ist es aber sicher okay, im Moment fällt mir nichts besseres ein, was den Inhalt nicht verändert. Die roten Links sind doch kein Problem? Sie weisen darauf hin, dass es noch keinen Artikel über die Personen gibt! "Direkter Hinweis" oder "besonderer Hinweis" das erste finde ich besser, finde das aber nicht so wichtig. Aber vielleicht reicht auch "Hinweis" alleine aus? Überladen und inhaltlich ungenau finde ich Deinen Einleitungssatz. Dagegen hast Du meiner Ansicht nach recht mit der Kürzung zu Möller. Da ein Link besteht, muß nicht ausführlich dargestellt werden, was er genau für eine Professur hat. Struve 21:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sprachlich korrekt wäre z.B. "Der Begriff impliziert einen Vergleich....". Hier würde ich lieber auf das Fremdwort verzichten und die umgangssprachliche Variante ("Der Begriff vergleicht...") wählen. Struve 21:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das war nicht mein Einleitungssatz, sondern der des bisherigen, ohne meine Mitwirkung entstandenen Textes. :-) --Klaus Frisch 21:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es ärgert mich, dass Du dauernt kleine inhaltliche Änderungen machst, obwohl Du Dich, meinem Eindruck nach nicht mit dem Thema befasst hast. Struve 01:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nur versucht (von meinem ersten Revert abgesehen), das Kapitel lesbarer und verständlicher zu machen. Und ich könnte mich auch darüber ärgern, dass du immer wieder die selben kleinen Tipp- und Sprachfehler in den Artikel setzt, die ich dann erneut einzeln korrigieren muss. Wenn du etwas sachlich nicht korrekt findest, kannst du das ja im Einzelnen korrigieren. --Klaus Frisch 01:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Okay, habe ich gemacht. Ich hoffe ohne Tipp-, Sprach und Grammatikfehler. Struve 01:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Folgendes habe ich geändert: Die Wortverbindung "Roter Holocaust" wurde gelegentlich schlagwortartig gebraucht, um die 1998 von Stéphane Courtois aufgestellte These zu bezeichnen, die Verbrechen realsozialistischer Regierungen seien in ihrer Gesamtheit mit dem Holocaust vergleichbar, womit die im deutschen Sprachraum allgemein angenommene Singularität des letzteren in Frage gestellt wurde. weil ich die Wertung "schlagwortartig" umgehen will, und der Begriff "Roter Holocaust" zumindest bei Möller nicht explizit auf Courtois These bezogen wird, sondern auf die Verbrechen. Struve 01:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Korrekturen. Meinem Eindruck nach ist die jetzige Version (von 1.48 Uhr) inhaltlich und sprachlich sehr präzise. Struve 01:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dein jetziger Einleitungssatz Der Begriff "Roter Holocaust" stellt einen Vergleich zwischen Verbrechen realsozialistischer Regierungen und denen des Holocausts her und widerspricht damit der allgemein angenommenen Singularität des letzteren. suggeriert, dass diese Wortverbindung von Vertretern dieser These geprägt wurde. An anderer Stelle hatte ich dich so verstanden, dass sie (nur?) von Kritikern verwendet wurde. Das sollte klargestellt werden. --Klaus Frisch 01:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mecklenburg und Wippermann haben zunächst Cortois Thesen mit diesem Begriff interpretiert und Möller benutzt ihn später dann allgemein für Verbrechen kommunistischer Staaten. Es ist tatsächlich verwirrend, dass der Begrif zuerst von Gegnern des Begriffes verwendet wird. Struve 02:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Unklar erscheint mir auch, was „unter Hinweis auf den Totalitarismus“ besagen soll. Ich hatte versucht, das deutlicher zu machen. War das sachlich falsch? --Klaus Frisch 02:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, ist nicht ganz sauber formuliert. Gestrichen hatte ich "auf den in beiden Fällen zugrundeliegenden..." aus 2 Gründen: einmal ist die Totalitarismustheorie umstritten und dieser Satzteil klingt wie die Behauptung einer Tatsache. Und: Totalitarismus wird in der Regel als Charakteristikum von Nationalsozislismus und Kommunismus verstanden und nicht als etwas, was diesen zu Grunde liegt. Struve 02:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, es kann raus, trägt nicht zur deutlichkeit bei und um Cortois Verhältnis zur Totalitarismustheorie geht es hier ja nicht Struve 02:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein Problem hab ich jetzt noch mit deinen Eintragungen in der Literaturliste. Hier geht es ja nur um den Begriff, seine Verwendung und deren Problematik. Diesbezüglich hast du keine Literatur eingetragen, sondern Beispiele. Die einzige relevante Literatur, die ich kenne, habe ich gerade eingefügt. Schlage vor, dass du deine Einträge wieder entfernst. Die Nennung im Artikel genügt ja durchaus, da bedarf es keiner ISBN. :-) --Klaus Frisch 02:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Buch von Cortois sollte sicher raus, da kommt der Begriff gar nicht vor. Es ist nur der Auslöser und es ist verlinkt auf den entsprechenden Artikel. Ich fände es schon gut, wenn es einen konkreten Hinweis auf die beiden anderen Bücher (die ja den Anlaß für diesen Absatz bilden) mit Veröffentlichungsjahr und Ort gibt. Mir ist nur nicht klar, was bei Wikipedia die übliche Verfahrensweise ist. Im Text? Oder könnten sie bei Quellen stehen? ISBN muß sicher nicht sein. Ich muß jetzt aber ins Bett, muß morgen arbeiten. Gute NAcht! Struve 03:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein inhaltlicher Nachtrag noch: Der (fast) allgemeine Konsens über die Singularität trifft für den deutschen Sprachraum zu, aber nicht für die USA. Dort wird «Holocaust» recht selbstverständlich auch für andere Völkermorde verwendet, und ob das okay ist, wird diskutiert. Der Historiker David E. Stannard z.B., wegen dessen Buches American Holocaust ich überhaupt Interesse an dieser Seite fand (habe es als besondere Verwendung des Wortes eingefügt und unlängst wieder entfernt, weil es laut Petrie etliche ähnliche Bücher gibt) beschreibt die weitgehende Vernichtung der amerikanischen Urbevölkerung, um die bisher sehr verklärte Sicht dieses Teils der eigenen Geschichte zu korrigieren. Dabei zieht er völlig unbefangen Parallelen zur Judenvernichtung durch Nazideutschland, und ich konnte überraschenderweise keine Stelle finden, wo er das rechtfertigt. Der Mann ist Professor auf Hawaii, das Buch erschien bei Oxford University Press und ist da auch nach 15 Jahren immer noch im Angebot. Meine (allerdings nicht besonders ausgiebige) Google-Suche ergab keine Beispiele dafür, dass er irgendwann mal wegen «Relativierung» kritisiert worden wäre. Das Wort wird dort halt seit Jahrhunderten in ganz freier Weise verwendet, während es bei uns vor dem inhaltlich klar festgelegten Fernsehfilm kaum bekannt war. – Warum ich das hier anspreche: Das Schwarzbuch erschien ursprünglich in Frankreich und ist zumindest in der dortigen Ausgabe (für die Courtois schrieb) aus französischer Sicht zu beurteilen. Es wäre daher interessant, mal zu prüfen, ob die Singularität des jüdischen Holocausts in Frankreich auch so allgemein angenommen wird wie bei uns. Deshalb hatte ich „deutscher Sprachgebrauch“ eingefügt, aber darauf lege ich keinen Wert. Es könnte ja sein, dass hier auch ein deutsch-französisches Verständigungsproblem vorliegt. Vielleicht hat mal jemand Lust, sich da kundig zu machen. In Frankreich war holocauste jedenfalls schon vor dem Film gebräuchlich, und da selbst in England holocaust nur in katholischen Bibelübersetzungen auftauchte (Petrie) und die Reformation in Frankreich nie Fuß fassen konnte, erscheint es mir sehr plausibel (aufgrund dieser ganz minimalen Daten), dass man diesen Punkt in Frankreich ganz anders sehen könnte als bei uns.

Für alle Leser, die jetzt daran denken, mich wegen des vorangehenden Beitrags als rechtsradikalen Störer sperren zu lassen ;-) : Sogar der israelische Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Shimon Perez müsste bei Besuchen in Deutschland im Prinzip mit Schwierigkeiten rechnen, denn er hat 1994 in einer Rede vor der UN von „zwei Holocausts“ gesprochen: dem jüdischen und dem japanischen (Atombomben). Das gab natürlich in Israel heftige Proteste, aber Perez blieb (im Unterschied zu etlichen anderen Skandalgestalten) einer der führenden Politiker des Landes und wurde jetzt sogar dessen Präsident. Das aber hier nur als Anmerkung. --Klaus Frisch 03:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Leider gibt es ja in politischen Auseinandersetzugen dauernd Holocaust-, Ausschwitz- und Nazivergleiche. Ich denke, um die kann es hier nicht gehen. Wie es in den Geschichtswissenschaften außerhalb des deutschen Sprachraums ist, kann ich nicht wirklich einschätzen. Ich versuche mich mal schlau zu machen. Struve 02:04, 8. Sep. 2007 (CEST)

Teil "Problematik"

Finde diesen Teil noch ziemlich schwach. Im Moment macht er wenig Sinn, da der erste Absatz wenig aussagt und der zweite vollständig unter "Bombenholocaust" passt.

Man könnte daraus auch einen Unterteil der Begriffsgeschichte machen, denn diese inflationäre Vervielfachung der Begriffsverwendung ist ja so eine Art neues Kapitel in der Begriffsgeschichte.

Dann müsste man aber die Instrumentalisierung wohl allgemeiner herausstellen, nicht nur die von Rechtsextremisten. In den Denkstrukturen scheinen mir die Abtreibungsfundis und Veganer da aber durchaus mit den Rechtsextremisten verwandt zu sein. Jesusfreund 22:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Artikel "Nuklearer Holocaust"

Dieser alte Artikel (2003) ist kaum ertragreicher als der Abschnitt zu dem Ausdruck hier. Könnte man ohne große Probleme hier einbauen. Ich wüsste nicht, wieso dafür ein eigenes Lemma nötig und enzyklopädisch ist. Das war doch ein zeitlich begrenzter Begriff, den man heute nicht mehr antrifft. Die anderen haben (zum Glück) auch keine eigenen Artikel. Jesusfreund 00:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Aktuelle Edits von Jesusfreund

Hallo Jesusfreund, sehr schön, der Artikel hat insgesamt sehr gewonnen, und ich freue mich, die Meinung, die ich neulich über dich gebildet hatte, revidieren zu können. Momentan hab ich nur zwei miteinander zusammenhängende Einwände. In der Einleitung heißt es, der Begriff werde heute fast nur noch für die Judenvernichtung verwendet. Nach Petrie ist das aber in den USA keineswegs der Fall. Dort ist das zwar auch der vorherrschende Sprachgebrauch, aber daneben wird das Wort noch in vielerlei anderen Zusammenhängen verwendet. Deshalb wurde ich in der Einleitung „im deutschen Sprachraum“ oder evtl. „in Europa“ vorschlagen (falls letzteres denn zutrifft – müsste man prüfen). Und wegen des sehr heterogenen Sprachgebrauchs in den USA habe ich auch ein Problem damit, dass du den American Holocaust wieder eingefügt hast. Der ist nicht in eine Reihe zu stellen mit den ansonsten aufgezählten Sachen aus dem deutschen Sprachraum, sondern mit den vielfältigen ähnlichen Sprachgebräuchen in den USA. Deshalb hatte ich den American Holocaust, den ich ja ursprünglich selber reingestellt hatte, wieder rausgenommen. Es könnte aber wohl – bei dem Umfang, den die Sache durch deine Bearbeitung jetzt bekommen hat – sinnvoll sein, eine Aufzählung einiger „alternativer“ Wortgebräuche in den USA zu bringen, mit American Holocaust an prominenter Stelle natürlich. Was du über letzteren gerade geschrieben hast, könnte dann meinetwegen drinbleiben, es sollte nur nicht der Eindruck erweckt werden, als sei das der einzige „abweichende“ Sprachgebrauch in den USA. Da du gerade im Thema drinsteckst, schlage ich vor, dass du dir das mal selber bei Petrie anschaust (sein Webartikel ist ja verlinkt). Wenn du das nicht magst (oder kein Englisch kannst?), gib kurz bescheid, dann mach ich es und schlag dann irgendwas vor. Gruß, --Klaus Frisch 04:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Willkürliche Löschungen

• Der Begriff "Roter Holocaust", geprägt als zusammenfassender Ausdruck für die Grundthese des "Schwarzbuchs des Kommunismus", stellt die Singularität der Shoa - also ihre historische Einzigartigkeit, nicht ihr Ausmaß - nicht nur in Frage, sondern bestreitet diese tatsächlich. Diese Absicht des Schwarzbuchs ist auch nicht umstritten, da seine Thesen diesbezüglich eindeutig sind. Deshalb stimmt die Aussage im Text, obwohl natürlich die Singularität der Shoa sonst umstritten ist.

• Dass die Alliierten mit dem NS-Regime auch dessen Verbrechen beenden wollten, kann niemand ernsthaft bestreiten. Und eben diese Zielrichtung ist für diesen Begriffsartikel relevant, nicht die allgemeine banale Info, dass sie einen Krieg gewinnen wollten.

• Die Meinung von Bundespräsident Köhler zur NPD gehört zu den direkten und repräsentativen Reaktionen auf Gansels Wortschöpfung und dem Dresdner "Gedenkmarsch" unter dieser Parole. Genau seitdem ist die Verbotsdebatte wieder in Gang gekommen. Deshalb ist eine solche repräsentative Spitzenmeinung sehr wohl in diesem Zusammenhang relevant. Sie steht stellvertretend für viele Politikeräußerungen mit ähnlicher Zielrichtung, die wir hier nicht alle aufzählen können und wollen.

• Dass der Ausdruck "Vertreibungsholocaust" die Erinnerung an die Judenvernichtung ersetzen und verdrängen soll, ist ebenfalls keine "Meinung", sondern ein aus dem Buch selber aufweisbarer Fakt, den schon die Inhaltsangabe des Verlages bestätigt (siehe Ref).

• Die übrigen Formatänderungen waren überflüssig. Kursiv reicht, fett muss nicht sein.

Insgesamt nervt das Verhalten von Marzillo zunehmend, da es die History unnötig chaotisiert, bis auf ein oder zwei Links keine konstruktiven Beiträge bietet und Kräfte bindet, die anderswo gebraucht werden. Ein Sinn seiner Reverts ist nicht erkennbar außer dass Marzillo offenbar alles als subjektive Meinung auffasst, was die Dinge deutlich beim Namen nennt und in den zutreffenden Zusammenhang rückt. Sein Rumgeeiere in den Versionsbegründungen ("finde ich ja auch, aber...") ätzt, weil es bei diesen Edits ja gar nicht um persönliche Meinungen geht, sondern um tatsächliche Zusammenhänge. Und wenn diese Art der "Mitarbeit" trotz mehrfachen Widerspruchs und Ablehnung argument- und diskussionslos über Tage fortgesetzt wird, bleibt demnächst nur noch die Vandalismusmeldung übrig. Es reicht. Jesusfreund 05:29, 2. Nov. 2007 (CET)

• Das Wort bestreiten impliziert, dass es hier eine nicht zu leugnende Faktenlage gibt. Hier ist bei der Formulierung Feingefühl gefragt.

Zudem habe ich die Verlinkung [[Singularität]] auf spezifisch [[Shoa#Singularitätsdebatte|Singularität]] gesetzt. Was ist daran falsch? Der Begriff Singularität wird auch in anderen Kontexten verwendet.

• Das sind Spekulationen über Motive; evident ist nur, dass sie den Krieg gewinnen wollten. Es gibt Schriften, die besagen, dass die Allierten in relativer Unkenntnis über den Holocaust, bzw. dessen Ausmaß waren; hier bräuchten wir einen Quellenbeleg
• IMO ist Köhler zu vernachlässigen als Tagespolitik.
• Ich habe es fett geschrieben, weil es Redirects auf auf die Begriffe gibt; analog zur Fettschrift zum Lemmaanfang habe ich dann auch diese Begriffe fett gesetzt.

Lieber Jesusfreund, du kannst Aussagen, die ihrer Art nach subjektive Meinungen sind, nicht als objektive Tatsache verkaufen, auch wenn wir alle sie teilen. Intersubjektivität ist nicht gleich Objektivität. Zudem habe ich sehr wohl zu Verbesserungen beigetragen. Amazon.de ist ja wohl keine seriöse Quelle, oder? Nerven ist nicht meine Absicht. Mache doch bitte Alternativvoschläge und nicht nur Komplettreverts. --Marzillo 09:50, 2. Nov. 2007 (CET)

...anstelle der nationalsozialistischen Judenvernichtung... - auch dies kann ich teilen, aber es ist meine/unsere persönliche Ansicht. Was das größte Verbrechen des Jahrhunderts oder des Jahrtausend war ist nicht mit Mitteln der Wissenschaft zu bestimmen, sondern eine Wertung. Eine Wertung wird aber nicht deswegen objektiv, weil sie allgemein geteilt wird. Halte wir uns bitte an enzyklopädischen Stil. --Marzillo 09:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich denke nach diesen Einlassungen, dass du Argumente nicht verstehst oder nicht zur Kenntnis nimmst.

"Bestreiten" bedeutet genau das, nicht dass das, was sie bestreiten, sonst unangefochten ist. Der Kurzschluss liegt bei dir.

Den Link auf den Singularitätsteil bei Shoa hatte ich doch drin gelassen!

Die "Spekulationen" waren bereits belegt (siehe Verweis auf Wolfgang Benz, z.B. Erklärung der Alliierten am 30. Oktober 1943 zur künftigen Verfolgung der Kriegsverbrecher unter ausdrücklicher Nennung der Judenvernichtung, wobei sie deren Ausmaß nicht kennen mussten, um sie beenden und bestrafen zu wollen).

Die Verdrängungsabsicht des Holocaust durch die Verfasser des "Vertreibungsholocaust" ist evident, siehe Ref. Dabei geht es natürlich nicht darum, ob sie recht haben oder nicht, aber sie verwenden nun einmal diese Begriffe "Jahrhundert"- bzw. "Jahrtausendverbrechen".

Den Amazonlink hatte ich vor deinem Totalrevert schon gelöscht. Es stimmt nicht, dass man Amazon generell nicht verlinken kann. Aber hier ging es ja nur um einen dort erhältlichen Buchtitel, auf diesen kommt es allein an.

Mit der Löschung dieser Ref hast du jede Quelle beseitigt, wo du sonst Quellen für das banalste Allgemeinwissen verlangst. Unlogisch und ätzend.

Man setzt nur Begriffe fett, die Alternativen zu dem Hauptlemma sind. Das sind diese Begriffe nicht und sie sind durch die Überschriften bereits deutlich genug herviorgehoben.

Die Komplettreverts hast du selber gemacht, nun zum dritten oder vierten Mal, ohne es im Detail zu begründen. Und das, nachdem diese bestehenden Versionen nochmal extra für dich im Detail begründet worden sind.

Bein Ignorieren von bereits erbrachten Belegen und Argumenten ist nicht länger tolerabel. Deshalb habe ich dich gemäß Ankündigung auf der VM gemeldet. Jesusfreund 10:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade zufällig über den Streit auf der VM gestolpert. Ich muss sagen, dass Marzillos Variante als die sachlichere erscheint. Just my humble 2 Cents. Mononykus 11:10, 2. Nov. 2007 (CET) (Vielleicht wäre es ja konsensfördernd, wenn beide Streithähne versprächen, den Artikel für 2 Monate nicht anzufassen und damit die Konsensfindung durch weitere Wikipedianer erleichtern.)

Ähm... ich finde die Liste der anderen „Holocauste“ ausschweifend, weil es sich um keine stehenden Begriffe handelt und weil es den Ablenkungsmanövern derer, die sie in Umlauf bringen wollen, in die Hände spielt. Ich würde das am liebsten massiv straffen und nur den „Roten Holocaust“ drinlassen. -- ZZ 12:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Holocaust hat nochmal einen eigenen Artikel. --Marzillo 13:14, 2. Nov. 2007 (CET)

@ZZ: Daß die verquere Nutzung des Wortes "Holocaust" für alle möglichen Leiden und geschichtlichen Tragödien auch der Ablenkung im politischen Kampf dient, ist klar! Auch darauf soll in diesem Begriffsartikel eben hingewiesen werden. Die NPD nutzt den verdächtigen, durchschaubaren Begriff des Bombenholocausts natürlich zur Relativierung der Shoa und Diskreditierung der Alliierten und instrumentalisiert damit das Leiden der Dresdner und anderer, indem sie alles aus dem Kontext löst. "Nuklearer Holocaust" ist ein gängiger Begriff. Die kurzen Anmerkungen dazu sind daher sinnvoll, allenfalls auf den abscheulichen Begriff des "Holocaust auf ihrem Teller" könnte man m.E verzichten und ihn ggf. unter Peta, Tierschutz o.ä erwähnen.

Im übrigen ist den klaren Darlegungen Jesusfreunds in diesem Falle nichts hinzuzufügen. Die Erklärung des Bundespräsidenten sind keine tagesaktuelle Banalität, sondern repräsentativ und für den Zusammenhang erhellend!

Marzillo bitte halte Dich mit vielen Minibearbeitungen (und unnötiger Fettschrift usw.) zurück, da sie die Veränderungen insgesamt unübersichtlich machen und die Versionsgeschichte aufblähen, es gibt ja die Vorschaufunktion. Mit Verlaub, Du kommst mir in den politischen Artikeln etwas hyperaktiv vor, vielleicht mal in "harmlosen" Artikeln etwas verbessern. Darüber hinaus können "Meinungsäußerungen" gerade erst registrierter Nutzer hier wohl vernachlässigt werden! Gruß --HansCastorp 14:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Was ein bundesdeutscher Präsident anmerkt, hat keine Relevanz für schweizer, österreichische, liechtensteinische und vermutlich nicht einmal für bundesdeutsche Leser. Mononykus 17:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Welch originelle und kluge Einschätzung der Rolle des Staatsoberhauptes in diesen Fragen! Man merkt, daß Du von Politik sehr viel verstehst! --HansCastorp 00:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Geht die Bezeichnung nicht weiter als die Judenvernichtung?

Ich lese mit Verblüffung, dass der Holocaust den Massenmord an den Juden bezeichnet. Es sollte aber den ganzen an den Rassismus angeschlossenen industriellen Massenmord der Nazis bezeichnen. Das, was im Abschnitt zur Konzentration auf die Judenvernichtung steht, beschreibt die öffentliche Wahrnehmung (weil etwa der Massenmord an den Zigeunern ein gern ausgeblendetes Thema ist), aber nicht den Begriff. -- ZZ 11:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Holocaust inkludiert anerkanntermaßen die Verfolgung und Vernichtung von Jenischen, Juden, Sinti, Roma und vielen anderen. Ich habe hier in alphabetischer Reihenfolge aufgeführt, um keinerlei Vermutung über die "Wichtigkeit" der Opfergruppen aufkommen zu lassen. Mononykus 12:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Widerspruch: vor der Verwendung des aus Amerika etwa Mitte der 80er Jahre zurück gekommenen Wortes wurde in der BRD entweder von Judenmord oder Judenverfolgung geschrieben und gesprochen. Darin finden sich zwei verschiedene Fraktionen. Von Judenverfolgung konnte auch der Leugner oder Abschwächer des Umfangs sprechen. Dass Holokaust nach WK2 auch auf andere Opfergruppen angewendet wurde, sollte nicht einfach behauptet werden. Ich wüßte dafür keinen Beleg. Mit dem Wort Auschwitz und als Gegenbegriff der Auschwitzlüge war das anders, denn dahinter steckte für die Generation der Zeitzeugen das gesamte KZ-Lagersystem der Nazis. --Joh 22:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Begriffsgeschichte

Der englische Artikel zu Hermann Rauschning gibt im Abschnitt "Miscellania" an:

Hermann Rauschning was known to be an accurate predictor of Nazi proclivities. In his book, Revolution of Nihilism, he uses the word "Holocaust" (in 1939) to describe what may be the result of the Third Reich.

"...what is this Third Reich in reality, a new order in the making or a holocaust, a national re-birth through the historic energies of the nation or a progressive, permanent revolution of sheer destruction,..." pg xi.

Da es sich mit dem erstmals 1938 in Zürich/New York erschienenen "Die Revolution des Nihilismus" um einen in viele Sprachen überstzten Bestseller der 30er/40er Jahre handelte, macht es vielleicht Sinn, Rauchnings Verwendung des Begriffs zu erwähnen. -- 89.247.126.149 17:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte dazu die präzise Fundstelle aus einer deutschen Ausgabe mit Seitenzahl angeben und zitieren. Jesusfreund 19:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Tofet

Für Neusocken mit Leseproblemen:

• Wo ist ein Beleg, dass "Holocautoma" in der Antike auch Menschenopfer bezeichnete?
• Wo ist ein Beleg, dass es auch das "Tofet" bezeichnete?
• Wo ist ein Beleg, dass die Beinaheopferung Isaaks etwas mit dem Tofet zu tun hatte?
• Wo ist belegt, dass Gen 22 eine Ablösung des Tofet beschreibt?

Nur dann, wenn es solche Belege gäbe - es gibt sie nicht - wäre folgende Behauptung keine private Theoriebildung:

Die Isaakepisode thematisiert die Ablösung des Tofet durch symbolische Opfer glasklar.

In Gen 22 ist aber weder vom Tofet noch von einer symbolischen, sondern einer realen Ablösung die Rede. Bitte also erstmal sachkundig machen, bevor man meint sich in Konflikte stürzen zu müssen und die anderen diskutieren lassen zu können, ohne selber seine Edits zu belegen. Jesusfreund 09:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Bombenholocaust

Die Bombardierung deutscher Städte, insbesondere der Wohnviertel, als Reaktion der Alliierten auf die Judenververfolgung zu deklarieren und somit zu rechtfertigen, ist an Realitätsfremdheit nicht zu überbeten. Ich verweise z.B. auf Wikiquote, wo das Zitat von Eugen Gerstenmaier steht:"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde." - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

Es wäre wirklich schön, wenn Wikipedia besser auf die Neutralität der Artikel acht geben würde. Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie und kein Tummelplatz für politische Spinner. (nicht signierter Beitrag von 87.123.101.170 (Diskussion) )

Richtig, politische Spinner können sich hier nur sporadisch auf der Durchreise tummeln. Jedoch verschwinden sie meist, sobald sie merken, dass sie ihre Sicht ausdiskutieren müssen und das nicht können.

Im Text steht keineswegs, was du unterstellt hast. Sondern da steht sehr vorsichtig:

Dabei verschweigen sie, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime (nicht bloß Hitler) zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden.

Hier wird Neutralität nicht durch Verzicht auf die heute in anerkannten wissenschaftlichen Diskursen geltende Geschichtssicht hergestellt.

Die Meinung von Eugen Gerstenmaier ist nicht identisch mit dem geltenden Geschichtsbild. Außerdem bezieht sie sich gar nicht auf den Luftkrieg, sondern auf Nachkriegsereignisse, die "nachträgliche" Lernprozesse bei ihm bewirkten. Jesusfreund 18:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Typos

• Weitere Beispiele sind Buchtitel wie...: falsch. Richtig: "Weitere Beispiele sind die Buchtitel..."
• And the Violins Stopped Playing: A Story of the Gypsy Holocaust(1986): Zwischenraum vor Jahreszahl fehlt. Jesusfreund 07:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Erläuterungen einiger (Rück-)Änderungen (erl.)

• Dass die Begriffsübertragung auf andere Ereignisse oder Probleme heute meist kritisiert wird, stimmt und sollte in der Einleitung gesagt werden. Denn diese Kritik ist ein wesentlicher Aspekt der Begriffsdebatte.

• Tier- bzw. Brandopfer: Die Erstnennung des Begriffs bei Xenophon bezeichnet ein Tieropfer; natürlich wurde dieses Tier verbrannt, aber nicht die Art der Opferung, sondern das Opfer-Objekt ist hier das besondere Merkmal. Der Begriff wurde eben zuerst nicht für Menschenopfer oder Menschenunglück, Menschenmorde etc. verwendet. Deshalb ist "Tieropfer" hier richtig.

• Dass die Lutherbibel das Hochdeutsche vorantrieb, stimmt ebenfalls und ist in diesem Kontext auch wichtig, da es um die Einbürgerung bzw. Nichteinbürgerung des Holocaustbegriffs über Bibelübersetzungen geht. Jesusfreund 07:07, 11. Dez. 2007 (CET)

• Dass Gansels Attacke im sächsischen Landtag erhebliche Empörung in In- und Ausland hervorrief, weiß jeder, und das lässt sich auch nachträglich aus so gut wie jeder nachrichtenagentur belegen. Wirklich nötig zu belegen ist es nicht, und gelöscht werden muss es auch nicht, weil es die folgenden Infos einleitet.

• Problematik: Natürlich verfolgt die geschichtsrevisionistische Begriffsverwendung bestimmte Ziele, und die psychologische und politische Deutung derselben lässt sich zuordnen (Zwi Rex: "Die Deutschen werden uns Auschwitz nie verzeihen": Ausdruck für einen sek. Antisem. nicht trotz, sondern wegen Auschwitz; Abwehr von Schuldgefühlen stimmt für einen Teil, "Tabubruch" für einen anderen Teil). Und natürlich beschädigen diese Relativierungsversuche das Gedenken an die Shoa und greifen deren Überlebende und das Selbstverständnis der Demokratie als einer an Menschenwürde orientierten Wertordnung ebenfalls direkt an. Warum wird diese für die Begriffsdebatte heute wesentliche Aussage gelöscht? Muss man Satz 1 des GG und dessen historischen Hintergrund wirklich immer wieder "belegen"? Jesusfreund 07:07, 11. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Brandopfer - von wem oder was? (erl.)

Übrigens Jesusfreund, deine Kenntnis klassischer Sprachen lässt zu wünschen übrig. Bei Xenophon bezeichnet der Begriff ein Brandopfer; das kann ein Tier sein, muss aber nicht. Deine Auffassung ist nachweislich falsch. 78.106.158.209 08:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Ein Wort "nachweislich" zu tippen genügt nicht, wenn dein Nachweis fehlt.

Da Xenophon mit Brandopfer ebenfalls durch Verbrennen geopferte Tiere meinen kann und höchstwahrscheinlich auch meint, weil er keine Menschenopfer überliefert, und der Begriff diese Tieropfer im weitaus häufigeren Sprachgebrauch der Septuaginta nachweislich meint, ist die Einleitung korrekt. Jesusfreund 09:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Na, jetzt hast du das Unwort "nachweislich" verwendet. Jedenfalls ist es so, dass der Begriff bei Xenophon Brandopfer bezeichnet und er keinerlei Eingrenzung auf Gretreideopfer, Tofet, Tieropfer, Weihrauchopfer oder was auch immer vornimmt. Brandopfer ist richtig, Tieropfer ist falsch. Gruß 78.94.79.6 09:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Wo ist der Beleg dafür? Jesusfreund 09:38, 8. Jan. 2008 (CET)

Wo ist der Beleg, dass Holokautama etwas anderes bedeuten könnte als eben vollständiges Verbrennen? Wo ist dein Beleg, dass der Begriff eine dir genehme Bedeutungseinschränkung habe? Du, Jesusfreund, willst die Begriffseinschränkung im Artikel haben. Also belege sie (was dir natürlich nicht gelingen wird, ich hab mein Graecum nicht vergessen) Gruß 09:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Steht in jedem x-beliebigen Wörterbuch zum Alten Testament, siehe z.B. Gesenius zum Begriff "olah".

Da Menschenopfer so nie genannt werden in der LXX, kann man davon ausgehen, dass sich holocautoma im damaligen Griechisch allgemein auf Tieropfer bezog. Sonst hätten die Übersetzer sicher ein anderes Wort aus dem Griechischen für "olah" und "kalil" gewählt.

Eine Einschränkung wäre das nur, wenn der Begriff im Umfeld nachweislich auf Menschenopfer bezogen war. Diesen Nachweis muss der führen, der es behauptet. Jesusfreund 09:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Es geht um den Begriff Holokautama, nicht um deine Mutmaß8ngen über olah und kalil. Was hast du eigentlich immer mit deinen Menschenopfer? Nochmals: Holokautama bezeichnet vollständiges Verbrennen, also zum Beispiel Getreideopfer, Tieropfer, Weihrauchopfer, Menschenopfer und andere Brandopfer. Deine Begriffseinschränkung auf Tieropfer ist unzulässig. 212.202.176.22 10:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Deine Schallplatte hat einen Sprung. Jesusfreund 10:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Es heist eindeutig "Brandopfer" im Religiösen Sinn, laut meinem Gemoll. Wie der Begriff Holocaust geprägt wurde, weiß ich nicht, dazu bräuchte man ein etymologisches Wörterbuch/Fremdwörterbuch. --Helmut Gründlinger 10:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Dass bei den Griechen Menschen verbrannt worden wären, ist mir nicht bekannt, aber bei der Prägung des Begriffes ging es glaube ich vorallem um die Kombination von "Verbrennung" und "Tötung", dafür ist Holocauston natürlich passend. --Helmut Gründlinger 10:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo Helmut, hab es gemäß deinen Ausführungen überarbeitet. Bitte guck mal drüber. Danke. Nie wieder Ubuntu 10:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Nach allen hebräischen Wörterbüchern zur Bibel geht es bei holocautoma schon im außerbiblischen Gebrauch, erst recht in der LXX so gut wie immer um Tierverbrennung.

Da hier die religiöse Wurzel beschreiben wird, Xenophon ein Einzelbeleg ist und zwar von einem Dichter, ist die Begriffsverwendung der LXX für die Definition maßgebend. Jesusfreund 11:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Überzeugt nicht. Ausschlaggebend ist ja wohl ein altgriechisches Wörterbuch, nicht ein hebräisches. Nur interessehalber: bring doch bitte einmal eine einzige Textquelle für deine Behauptung. Clawdia Chauchat 12:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich wurde mal eben zu einer Stellungname aufgefordert. Dem will ich knapp nachkommen. Holokautoma bedeutet - sowohl bei Xenophon, als auch bei späteren Bibelübersetzungen - Brandopfer. Mehr nicht und weniger auch nicht. Das ist die Etymologie des Wortes. Das ist unabhängig davon, ob nun ein Mensch, ein Tier, oder die Verordnung zur Müllverbrennung gemeint wird. Genauso ist es bei unserer deutschen Übersetzung Brandopfer: dies muss ebenfalls spezifiziert werden, sei es durch ein klärendes Attribut oder aber durch den Kontext. Im historischen Griechenland hat man keine Menschen geopfert. Ich kenne nun nicht jede Bibelstelle, wo das Wort auftaucht, aber dort hängt es von der jeweils beschriebenen Epoche ab. Alttestamentarisch sind sehr wohl auch Menschenopfer zu finden, ähnlich zu den Mythen der Griechen, aber im Neuen Testament ist das schon eingeschränkter. Meistens lässt es sich hier aber auch nur durch weitere Informationen erschließen, sofern es sich um Nebeninformationen handelt. Dies alles ist aber nur Zusatzinformation, denn das Wort Holokautoma gelangte ohne eine Festlegung auf eine bestimmte Art von Opfer und nur mit einer konkreten Verfahrensweise zunächst in den englischen und dann in Form von Holocaust in den deutschen Sprachgebrauch. Für den Griechen war es wichtig, zu erwähnen, dass das gesamte Opfer verbrannt wurde, nicht nur das Fett, das Blut und die Knochen, wie es damals Brauch war. Konsti 14:28, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Wortbedeutung an sich steht ausdrücklich drin und ist verlinkt.

Wichtig ist für dieses Thema jedoch ebenso, für welche Opferobjekte der Begriff tatsächlich verwendet wurde.

Und da ist eben sowohl bei Xenophon als auch in der Bibel eindeutig, dass er Tieropfer bezeichnete: In der Bibel solche, die in Lev. 3 detailliert beschrieben werden.

Nur ein einziges Mal wird der Begriff in der Bibel für ein beabsichtigtes Menschenopfer benutzt, das dort aber nicht vollzogen wird, sondern eben durch ein solches Tierbrandopfer ersetzt wird: in einer Geschichte, die religionsgeschichtlich genau diese Ablösung von Menschen- durch Tieropfer dokumentiert (Gen. 22).

Alle tatsächlich in der Bibel vorkommenden Menschenopfer werden eben NICHT mit dem Begriff "olah" als Brandopfer bezeichnet und deshalb auch nirgends mit "holocautoma" (dem griechischen Äquivalent für "olah" und "kalil").

Deshalb ist es völlig richtig und durch den Wortgebrauch im Kontext belegt, dass "holocautoma" real das Opfern von Tieren durch vollständige Verbrennung bezeichnete.

Das Wort gelangte durch Bibelübersetzungen nach Europa, und deshalb spielt der biblische Kontext eine entscheidende Rolle. Die Übertragung auf Menschen ist gerade nicht aus dem Alten Testament ableitbar, sondern hat damit zu tun, dass im NT ein Mensch, Jesus Christus, an die Stelle aller Opfer getreten ist. Diejenigen, die nicht an ihn glaubten, wurden dann bevorzugt zu neuen - und diesmal menschlichen - Opfern gemacht. Diese Verkehrung lässt sich nicht mit dem biblischen Wortgebrauch rechtfertigen. Jesusfreund 14:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Tja, die Frage stellt sich aber trotzdem in dieser Form nicht. Die Eindeutige Fixierung von Holocaust kam erst mit der englischen Adaption, in keinem Fall jedoch mit der durch die Griechen. Was bei einem Wort, das handlungsabgrenzend genutzt wird, noch mitschwingt, kann uns nur ein - neudeutsch - native speaker zweifelsfrei erklären. Dass es sich bei den übersetzten Stellen tatsächlich um Tieropfer handelt, was die Bibel angeht, ist einleuchtend. Der umgekehrte Ausschluss des Wortgebrauches für Brandopfer, die Menschen beinhalten, wird nicht durch die durchgehende Verwendung des Wortes Brandopfer für Mensch und für Tier bewiesen. Das ist nichts weiter als Auslegung der biblischen Botschaft. Von den Fakten her ist dieses Wort im griechischen Sprachgebrauch objekt- bzw. opferneutral. Ich bin aber dankbar, dass Du für Aufklärung des Wortgebrauches im Sinne der Bibel gesorgt hast, da mir dort ein griechisches Exemplar nicht vorliegt. Jetzt konnte ich nachlesen. Bei Xenophon hat ja leider niemand eine Auflistung von Stellen vorgenommen. Konsti 16:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Diesen Beitrag verbuche ich mal getrost unter schwurbelige Theoriebildung.

Du hattest selber festgestellt, dass die Griechen keine Menschenopfer kannten, also ist das Wort auch außerbiblisch - und nach meinen Quellen auch bei Xenophon, wo es erstmals auftaucht - nicht darauf bezogen. An diese Fakten haben wir uns zu halten.

Wortbedeutungen ergeben sich nie nur aus der reinen Etymologie, sondern aus der kontextuellen Verwendung. Um diese geht es hier. Jesusfreund 17:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Und diese kontextuelle Verwendung gibt natürlich das Prädikat der Ausschließlichkeit her. Diese Assertion macht es weder schlechter noch besser! Da wir hier aber an einem toten Punkt sind, weil wir nicht genügend Beweise für Deine Exklusivtheorie haben, können wir ja vielleicht noch nach der Konsenstheorie die Deutungen betrachten. Alle meine Lexika nebst Martin Luther und Hermann Menge sehen darin ein Brandopfer. Wie wär es denn, wenn wir Deine hebräischen Wurzeln nicht einfach einbinden als Quelle des Wortes, wenn Du das etymologisch nachweisen könntest? Konsti 19:40, 8. Jan. 2008 (CET)

Was genau soll ich noch nachweisen?

• "Holocautoma" bezeichnet die Art des Opfers als "vollständiges Verbrennen": steht drin
• "Holocautoma" taucht im klassischen Griechisch nur vereinzelt auf (Xenophon) und wird dort nicht auf Menschenopfer bezogen
• diese sind aus dem antiken G. nicht bekannt
• Das Wort übersetzt in der LXX (3. JH v. Chr.) immer hebr. "olah" (Brand-) und "kalil" (Ganzopfer):
• Beide Begriffe werden dort ausschließlich für Tieropfer verwendet, die einzige Ausnahme Gen. 22 bestätigt, dass es um Tieropfer ging und Menschen von dieser Opferart ausgeschlossen wurden
• Menschenopfer sind auch für das antike Judentum nur als (seltener) Brauch der Nachbarvölker und eines einzelnen Mischstammes überliefert...
• ...und wurden auch dort, wo sie erwähnt werden, nie als Brand- oder Ganzopfer bezeichnet.
• Die Übersetzung als "Brandopfer" ohne Berücksichtigung, was da so geopfert werden sollte und wurde, ist eine Reduktion des biblischen Sprachgebrauchs
• Dieser biblische Sprachgebrauch hat aber die Begriffsverwendung und - bedeutung von "Holocaust" in Europa geprägt.
• Ergebnis: Die "reine Etymologie" kann die Übertragung eines ursprünglich weit überwiegend für Tieropfer verwendeten Begriffs auf Menschen nicht erklären. Jesusfreund 21:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Du betreibst hier Theoriefindung, Jesusfreund, wenn nicht gar Theorieetablierung. Die nachgewiesenen Übersetzungen sind Brandopfer und Ganzopfer ohne Bezug darauf, was geopfert wurde. Deine Frage, ob es damals um die Opferung von Menschen, Tieren oder sonstwas ging, trägst du künstlich aus der Perspektive des späten 20. Jh. dort hinein. Wenn es damals im fraglichen Kulturraum keine Menschenopfer gab, dann stellte sich die Frage einfach nicht, ob das Wort auch auf Menschenopfer bezogen werden konnte oder nicht. Und wenn wir uns schon darauf einlassen nachzusinnieren, wie der biblische Sprachgebrauch die Begriffsverwendung in Europa geprägt haben könnte (oder hast du Quellen, wo das tatsächlich untersucht ist?), dann ist eben auch das eine von Gott verlangte Menschenopfer durchaus hinzuzunehmen, egal ob es stattgefunden hat oder nicht. Wirklich erstaunlich, was du hier für einen Zirkus veranstaltest. --Klaus Frisch 23:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Meyers Großes Taschenlexikon von 1987: „... zu griech. holókauton "Brandopfer, Ganzopfer", im Engl. Bez. für ein Opfer, das vollständig verbrannt wird.“ Sollte den Autoren dieses Lexikons entgangen sein, dass die „Wahrheit“ in einem Hebräisch-Wörterbuch von 1962 (Jesusfreunds Quelle) steht? Und selbst wenn es so wäre: Meyer sticht das Wörterbuch zweifellos. WP ist ein Lexikon. Und da ist es schon etwas befremdlich, wenn der Artikel in der spekulativen Version eines anonymen „Jesusfreunds“ gesperrt wird und ein User, der nur (allerdings nicht weniger hartnäckig als Jesusfreund) die belegte Version gegenüber JFs Spekulationen verteidigen wollte, unbefristet gesperrt wird. Manchmal frag ich mich wirklich, ob wir hier an einem Lexikon werkeln oder ob eigentlich ganz was anderes abgeht. --Klaus Frisch 23:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn es damals im fraglichen Kulturraum keine Menschenopfer gab, dann stellte sich die Frage einfach nicht, ob das Wort auch auf Menschenopfer bezogen werden konnte oder nicht. Schön wärs, es wurde später ja darauf bezogen und dieser Fehlbezug wurde aus der Bibel gerechtfertigt. Eine solche Wirkungsgeschichte ist sehr wohl Anlass, genau hinzuschauen, für welche Opfer der Begriff denn ursprünglich tatsächlich gebraucht wurde.

Es geht doch nur um die Begriffsverwendung im tatsächlichen Kontext, sonst kommt man zu Fehldeutungen. Etymologie allein reicht da nicht. Das ist nicht meine Meinung, sondern alle Begriffslexika gehen kontextuell vor, um eine Bedeutungsbreite zu eruieren.

Was du mit "hinzunehmen" in diesem Zusammenhang meinst, verstehe ich nicht. Habe ich Gen 22 etwa verschwiegen?

Seit wann ein allgemeines Taschenlexikon die Fachwörterbücher "sticht" und wieso du überhaupt so eine Konkurrenzperspektive aufmachen musst (und das auch schon wieder unmotiviert mit persönlichen Spitzen kombiniert) , verstehe ich auch nicht.

Gut, dass der Artikel gesperrt ist bei so viel unreflektierter Unzufriedenheit und Aggressionsstau einiger hier. Heute wird es dann mal keinen neuen edit war geben, auf den du dich hier schon kräftig einschießt. Gute Nacht. Jesusfreund 23:34, 8. Jan. 2008 (CET)

„... es wurde später ja darauf bezogen und dieser Fehlbezug wurde aus der Bibel gerechtfertigt.“ Ja, rund 2000 Jahre später, aber damals war es eben keine Frage, was geopfert wurde.

„genau hinzuschauen, für welche Opfer der Begriff denn ursprünglich tatsächlich gebraucht wurde“ ist Original Research.

„Das ist nicht meine Meinung, sondern alle Begriffslexika gehen kontextuell vor, um eine Bedeutungsbreite zu eruieren.“ Bisher hast du aber nur ein Wörterbuch für Hebräisch und Aramäisch von 1962 angeführt.

„Seit wann ein allgemeines Taschenlexikon die Fachwörterbücher "sticht" (...), verstehe ich auch nicht.“ Ein renommiertes Lexikon von 1987 ist doch sicher eine bessere Quelle als ein Hebräisch-Wörterbuch von 1962, wenn es um einen antiken griechischen Begriff geht, oder?

„und wieso du überhaupt so eine Konkurrenzperspektive aufmachen musst (und das auch schon wieder unmotiviert mit persönlichen Spitzen kombiniert)“ – Wenn es denn konkurrierende Interpretationen geben sollte (deine exotische Quelle wird ja kaum jemand außer dir zur Hand haben), dann ist halt zu fragen, welche die reputableren sind. Und was das „schon wieder unmotiviert mit persönlichen Spitzen kombiniert“ soll, verstehe ich nun wieder nicht. Dein Verhalten im Umfeld dieses Artikels war allerdings auch früher schon ziemlich seltsam. Es wundert mich eigentlich, dass du mich überhaupt einer Antwort für würdig befindest. Meine letzten Versuche, mit dir hier in ein Gespräch zu kommen, hast du ja schlicht ignoriert.

„Gut, dass der Artikel gesperrt ist bei so viel unreflektierter Unzufriedenheit und Aggressionsstau einiger hier. Heute wird es dann mal keinen neuen edit war geben, auf den du dich hier schon kräftig einschießt.“ Mit Verlaub: Du leidest anscheinend an Wahnvorstellungen. Ich bin weit davon entfernt, mich auf irgendetwas „einzuschießen“. Du bist der aggressive Fanatiker hier, niemand sonst. Ich habe nur vorgeschlagen (wie eine Handvoll „unreflektiert Unzufriedener“ und „Aggressionsgestauter“ unlängst auch), dass wir uns an Profis wie denen von Meyers orientieren und hier keine eigenen Theorien aufstellen. --Klaus Frisch 00:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Eigene Theorien dürfen eigentlich nicht sein. Das fiele unter WP:TF.--Fräggel 00:37, 9. Jan. 2008 (CET)

So, liebe Freunde. Wenn das Geholze ("Wahnvorstellungen", "aggressiver Fanatiker" etc.) hier nicht umgehend eingestellt wird, hagelt es Benutzersperren. Guten Abend. Stefan64 00:22, 9. Jan. 2008 (CET)

Nur zu! Vielleicht hagelt es dann auch mal Adminbeschwerden. Wenn mir jemand andichtet, ich würde mich „kräftig auf einen Editwar einschießen“ und „unmotiviert persönliche Spitzen“ lancieren, dann darf ich doch wohl konstatieren, dass das bestenfalls Wahnvorstellungen sind. Und wenn ein User gegen eine Handvoll andere seine Theoriefindung per Editwar anstelle dessen durchdrückt, was in renommierten Lexika wie Meyers steht, und dabei sogar mit Benutzersperren droht (die in einem Fall sogar schon erfolgte, wie auch immer zustandegekommen), dann darf das doch wohl auch als aggressiver Fanatismus bezeichnet werden. Dass JFs Hintergrund ein religiöser ist, hat er ja auch nie verheimlicht. Und wenn du, Stefan, wegen zweier Bezeichnungen, die allein ich gebraucht habe, gleich einen „Hagel“ androhst, dann müssen wir uns wohl auch um deine Befindlichkeit Sorgen machen. :-) In den USA nennt man so was „kindergarten“. --Klaus Frisch 00:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Übrigens würde es mich nicht wundern, wenn hiermit die „Diskussion“ beendet wäre. JFs TF steht im Artikel, dieser ist gesperrt, alle damit nicht Einverstandenen sind durch die Androhung eines Hagels von Benutzersperren eingeschüchtert (hihi). Da der Artikel sowas von unbedeutend ist, könnte das hinhauen. Und es geht ja nur darum, ob wir schreiben, was andere Lexika schreiben, oder was ein anonymer User „richtiger“ findet. --Klaus Frisch 01:14, 9. Jan. 2008 (CET)

Belege

• Franz Passow, Handwörterbuch der griech. Sprache, Bd. 2, Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1983, S. 449, Stichwort olokautos: "ganz verbrannt" und olokautoma "das dargebrachte Brandopfer".

Das Stichwort folgt olokarpoo: "ein ganz aus Früchten bestehendes Opfer". Diese werden also nicht als olokautoma bezeichnet.

In dessen Wortfeld nennt das Lexikon folgende Belegstellen:

antike Literatur: Xenophon, An. 7,8; 4,5; Josephus, ant.jud. 1,13; 3,9;

Bibel Lev. 4,34; 6,6; Hebr. 10,6.

Von den genannten Belegen beziehen sich Xenophon und die Bibelstellen auf Tiere.

Josephus konnte ich noch nicht prüfen. Da das Judentum zu dessen Zeit auf keinen Fall Menschen opferte, ist ein Bezug des Terminus darauf sehr unwahrscheinlich.

• Liddel-Scott, Greek-English Lexicon, 9. edition, Clarendon Press, Oxford 1996, ISBN 0-19-864226-1, S. 1217: Stichwort olokausteo = Verb, dann selbes Wortfeld:

"bring a burnt offering", "offer whole", "burnt whole", "burnt offering"

Belege: Xenophon An. 7,8; Josephus ant.jud. 1,13; 3,9; LXX Gen. 8,20; Ex. 10,25; 29,25; Lev. 6,23

Alle Xenophon- und LXX-Belege beziehen sich auf Tiere im Unterschied zu Pflanzen und unvollständigen Tieropfern. Menschen kommen nicht vor; beide Wörterbücher lassen Gen 22,2.13 außer Betracht.

• Gesenius (das international wohl bekannteste Handwörterbuch zum hebr.-aramäischen Bibeltext, wer es nicht kennt, ist als fachlich inkompetent überführt, sorry), 18. (neueste) Auflage, Berlin-Heidelberg-New York 2007, ISBN 978-3-540-68363-6, Stichwort olah, S. 969:

"Brandopfer (griech. olokauston, olokautoma...) von vollständig auf dem Altar verbrannten Tieren"

Belege: Gen 8,20; 22, 6; Ex 29,18; Dtn 12,13; 27,6; 1Kön 3,4; 10,5; 18,34; Jes 40,16; Ez 40,38; Mi 6,6; Hi 1,5 u.ö.

• Bauer-Aland, Wörterbuch zum Neuen Testament, W.d.Gryter, 6. Auflage Berlin-New York 1988, Stichwort olokautoma:

"Brandopfer, bei dem das Opfertier vollständig verbrannt wurde"

Belege: LXX (keine Einzelbelege), Josephus, bell.jud. 5,565; ant.jud. 10,70.

Das heißt, die Wortbedeutung ist in LXX, im NT und bei Josephus dieselbe.

Noch Fragen? Jesusfreund 18:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Ja, noch Fragen, Hauser. Diesen Leuten [1] war die Bibel ganz einerlei; Tier, Mensch- und andere Opfer waren ihnen geläufig. Und die Punier standen in engstem Austausch mit den Griechen, griechische und punische Kolonien waren ja Nachbarn. Wie kommst du auf die Idee, dass die klassischen Griechen ihr Wort speziell auf den biblischen Raum und judaistische Sachverhalte gemünzt hätten? Spricht jedenfalls nichts dafür.

Übrigens, weil du immer wieder Genesis bemühst - warum willst du deine Bibelrecherche auf Genesis beschränken? Andere Bibelstellen kommen auch in Frage.

Nochnefrage: Wie kommst du auf die Idee, Gesenius, der für aramäisch-hebr. wirklich wichtig ist, könne irgend eine gesteigerte Bedeutung zum Altgriechischen haben? Das erklär uns man bitte ... Unlink(mutmaßung)

Hallo frische Trollsocke, dann wollen wir doch mal Tacheles reden.

• Alle Lexika, die ich bisher konsultiert habe, nennen nur Xenophon als einzigen Autoren aus dem griechischen Altertum, der den Begriff holocautoma überhaupt verwendet hat. Bei ihm ist der Bezug auf Tiere eindeutig.
• Alle übrigen außerbiblischen Autoren, bei denen der Begriff belegt ist, sind erst nachchristlich.
• Gesenius ist DAS Lexikon für die Biblica Hebraica UND die LXX, d.h. er gibt neben den hebräisch-aramäischen Belegen immer auch deren griechische Übersetzung und deren Herkunft an.
• Bring bitte innerhalb von 48 Stunden Belege dafür, dass andere klassische griechische Autoren holocautoma auf karthagische oder punische Opfer bezogen haben.
• Bring Belege dafür, dass Punier und Karthager Menschen "auf dem Altar vollständig verbrannt haben", so dass der griechische Begriff holocautoma darauf hätte passen können.
• Nenne außerbiblische Belege und Bibelstellen, wo holocautoma keine Tieropfer meint (und komm nicht mit Gen 22,2, weil diese einzige Ausnahme schon im Artikel steht).

Falls du dazu nicht in der Lage sein solltest, werde ich dich als Troll auf der VM melden, du hast dann nämlich nichts beizutragen außer Trollgelaber und wirst entsprechend aus der Artikelarbeit verbannt werden. Jesusfreund 19:28, 9. Jan. 2008 (CET)

„Jahrhundert-“ oder „Jahrtausendverbrechen“ (erl.)

Lieber Jesusfreund, ich weiß schon worauf du hinaus willst: die Relativierung. Die Formulierung halte ich aber aus genannten Gründen für problematisch. Krautrose 02:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Welchen genannten Gründen? Ich will auf keine Relativierung hinaus. Das wurde oben schon diskutiert: Der Buchtitel und Buchinhalt will den Holocaust ersetzen, nicht relativeren. Jesusfreund 02:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Als was ersetzen?

meine Begründung war: das ist keine enzyklopädisch-wissenschaftliche Aussage; die Frage, was das Jahrtausendverbrechen war, kann und muss hier nicht beantwortet werden; darum geht es

Ein Indianer würde die Erboberung Amerikas vielleicht als Jahrtausendverbrechen darstellen, andere den Holocaust, Rechtsextremisten die Vertreibung, ...

Bitte formuliere den Satz so, dass die Frage, was das Jahrtausendverbrechen ist, unbeantwortet bleibt. Das entspricht nüchtern-objektivem Verfassen von Artikeln. Krautrose 02:57, 8. Jan. 2008 (CET)

"Als was ersetzen": Hä? Nicht als irgendwas, sonden einfach ersetzen ist m.E. die Intention dieser Bücher.

Die Formulierung hatte ich schon vor deinem edit hier geändert. Müsste klar genug sein. Jesusfreund 02:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Der Satz war auch zu lang und verschachtelt. Bei so langen Sätzen kann man kaum noch sinnvolle Veränderungen vornehmen. Ich hab den Satz mal aufgeteilt und versucht in einem zweiten Satz die Strategie zu verdeutlichen. Richtig zufrieden bin ich aber auch noch nicht. Krautrose 03:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Sperre (erl.)

Nach dem der beteiligte Störenfried Benutzer:Clawdia Chauchat unbeschränkt gesperrt wurde, kann der Artikel doch wieder freigegeben werden. Krautrose 15:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Clawdia nicht als Störenfried empfunden, und eine unbeschränkte Sperre ist extrem. Zu einem Editwar gehören immer mindestens zwei, und es ist schon seltsam, wenn einer der (etlichen) Beteiligten für alle Zeit gersperrt wird und der eine, der gegen alle anderen seine private TF durchgedrückt hat, unbehelligt triumphieren kann. Natürlich bleibt der Artikel jetzt so lange gesperrt, wie es JF beliebt. Oder es wäre zumindest überraschend, wenn es anders laufen würde. WP ist noch jung, da müssen wir halt mit solchen Kinderkrankheiten leben. --Klaus Frisch 00:56, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie auch immer. Es liegt kein Sperrgrund vor. Krautrose 01:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Entsperrung ist beantragt. Jesusfreund 12:23, 2. Mär. 2008 (CET)

„American (Indian) Holocaust“ (erl.)

was soll der Absatz "Weitere Beispiele sind Buchtitel wie Abortion, the Silent Holocaust (1981), Execution by Hunger: The Hidden Holocaust (1985), The Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation, 1939-1944 (1986), And the Violins Stopped Playing: A Story of the Gypsy Holocaust(1986) und The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II (1997).[4]" mir in dem Artikel-Teil Holocaust (Begriff)#„American (Indian) Holocaust“ mitteilen? gehört das nicht woandershin und nicht in diesen speziellen Unterartikel? wahrscheinlich ist da im Laufe der Zeit was durcheinandergeraten, vermute ich mal. bitte eine Ebene höher verschieben. danke. --87.123.215.247 16:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Du vermutest richtig. Zum ersten Halbsatz des Kapitels („Im englischen Sprachraum wird das Wort Holocaust allgemein für Völkermorde und damit vergleichbare Vorgänge verwendet“) passen die Beispiele, zur Überschrift nicht. In einer früheren Fassung des Artikels war deutlich dargestellt, dass der Begriff in den USA sehr viel freimütiger gebraucht wird als bei uns. Dann hat allerdings Benutzer Jesusfreund die Kontrolle über den Artikel an sich gerissen, und eines seiner Hauptanliegen scheint es zu sein, jede „Relativierung“ in den Bereich des Absurden bis Volksverhetzenden zu verweisen. Meine belegten Gegenbeispiele konnte er nicht ganz abtun, aber ich habe und hatte besseres zu tun, als mich auch hier noch (wie immer wieder andernorts) mit einem Fanatiker rumzuschlagen, und so kam halt dieser Murks raus. Inzwischen ist der Artikel sogar gesperrt, wie ich erst jetzt feststelle. Mit mir diskutiert Jesusfreund nicht einmal; selbst eine direkte Anfrage auf seiner Diskuseite hat er schlicht ignoriert. --Klaus Frisch 16:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte mal einige Gänge zurückschalten, Klaus Frisch, und auf Deine Wortwahl - "Fanatiker", "Kontrolle an sich gerissen" "Murks" - achten, die immer wieder beleidigend und aggressiv ist! KPA gilt auch für Dich und auf problematische Theoriefindungen in sensiblen Artikeln können wir verzichten Gruß,--HansCastorp 17:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich achte sehr wohl auf meine Wortwahl und bemerke auch wohl, wie schnell hier gegen mich persönlich reagiert wird und gut belegte Tatsachen als TF abgetan werden. Ich hatte viel Arbeit in diesen Aspekt des Themas gesteckt, und ich bin derjenige, der hier längst einige Gänge zurückgesteckt hat. Wer sind übrigens „wir“? *kopfschüttel* --Klaus Frisch 17:20, 17. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich hab mal die letzte Fassung des Artikels vor meiner Bearbeitung im Sommer 2007 herausgesucht. Da war als einzige Quelle der Newsletter irgendeines Vereins aufgeführt. Zum Konflikt zwischen mir und JF kam es dann, als er etwas Unbelegtes hineinschreiben wollte und ich (wie auch von Anderen zuvor) Belege forderte. Seither ignoriert er mich beharrlich. Ausgerechnet mir in diesem Zusammenhang TF anzudichten, ist schon starker Tobak. Mir ging es nur darum, dass die Studie von Petrie angemessen berücksichtigt wird, und dass heute auch sonst das meiste durch Quellen belegt (also keine TF mehr) ist, meine ich maßgeblich angestoßen zu haben. --Klaus Frisch 17:49, 17. Feb. 2008 (CET)

PPS: Wenn es hier tatsächlich um das Draußenhalten problematischer TF ginge, dann müsste z.B. folgendes getilgt bzw. auf wirklich Belegtes reduziert werden: „Seitdem [TV-Serie] wird es hier [de] fast ausschließlich auf die Judenvernichtung im Dritten Reich bezogen. Damit ist ein Bewusstsein für die Ausnahmestellung dieses nationalsozialistischen Völkermords verbunden.“ Dass damit ein solches Bewusstsein verbunden sei, ist eine kühne Behauptung. Und im ersten Satz wäre das „fast ausschließlich“ zu belegen. Wenn das nicht geht, wäre eine durch Belege abgedeckte andere Formulierung zu suchen. Wenn ich mich recht entsinne (hatte es eigentlich schon fast erfolgreich vergessen), war das Gegenstand massiver Editwars, die dadurch beendet wurden, dass eine Partei unbefristet gesperrt wurde. Die andere Partei war Jesusfreund. Seltsam, dass man der einen nicht mal Fanatismus attestieren kann (was soll denn daran beleidigend sein?), während die andere unbefristet gesperrt wurde.

Aber noch mal zurück zum eigentlichen Thema hier: Der Einwand der IP ist sachlich voll berechtigt. Das gehört zur Begriffsgeschichte oben. Indem es dort ausgespart wird, entsteht ein ziemlich schiefer Eindruck. Meine konstruktiven Vorschläge hierzu sind oben (Ende Sept. 2007) nachzulesen; Jesusfreund hat sie komplett ignoriert, selbst nach direkter Nachfrage auf seiner Diskuseite. Und wer in meinem ersten Beitrag hier PA zu sehen meint, sollte sich mal die zwischenzeitliche Diskussion anschauen. Am aggressivsten war da JF. (Mir ist allerdings auch mal der Kragen geplatzt; könnte aber auch in einem Editkommentar gewesen sein.)

Fanatische Anhänger bestimmter Meinungen, welche sie für so selbstverständlich halten, dass ihnen keinerlei Belege für erforderlich scheinen, und welche sie per Editwar, teils auch noch unter Diffamierung derer, die einfach nur Belege einfordern, durchdrücken, sind nach meiner nicht geringen Erfahrung mit problematischen Lemmata das größte Problem bei der WP-Arbeit. Und besonders bedenklich wird es, wenn solche Leute bei ihren Feldzügen auch noch kräftigen Rückhalt in der Community finden. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn HansCastorp sich nach seiner kurzen Drohgebärde wieder in Schweigen hüllen würde. So habe ich es jedenfalls bislang in vergleichbaren Fällen erlebt. --Klaus Frisch 23:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus, es war ein schlichter Hinweis auf Wikipedia:KPA, ein Prinzip, gegen das Du schon vor längerer Zeit gelegentlich verstoßen hast. Ich muß Dir sicher nicht erklären, warum etwa das Wort "Fanatiker" ein solcher Verstoß ist (und Deine Interpretation meines Beitrages - "Drohgebärde"- eine Verzerrung darstellt). --HansCastorp 02:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Nein, das musst du nicht. Bleibt dann halt dein Geheimnis. :-) Und da ich längst kein Neuling mehr bin, kann ich gut einschätzen, was im Umgang hier üblich ist und wie solche „Hinweise“ zu verstehen sind. Bin aber mal gespannt, ob hier noch was anderes diskutiert werden kann als meine Wortwahl. Hinsichtlich eines anderen Kapitels dieses Artikels besteht Jesusfreund ja gerade sehr auf gediegene Belege. Wirklich merkwürdig, dass er da, wo er sich selber im Recht sieht, nicht einmal über das Fehlen von Belegen diskutieren will und belegte Gegenbeispiele so „verstecken“ will, verbunden mit komplettem Ignorieren des Nachfragers. --Klaus Frisch 00:34, 21. Feb. 2008 (CET)

(unsachliche Beiträge gelöscht) Der Satz "Weitere Beispiele..." kann zu "Neuzeitliche Säkularisierung" verschoben werden und schließt gut an den letzten Satz dort an. Jesusfreund 10:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Frühere Verwendung des Begriffs "Bombenholocaust"?

Jörg Friedrich als Quelle?

Unrichtig: "Der Landtagsabgeordnete Jürgen W. Gansel verwendete den Begriff erstmals am 21. Januar 2005" Begründung: Bezüglich der deutschen Opfer ist bereits bei Jörg Friedrich die Rede von "Bombenholocaust". Quelle: Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945 Propyläen 2002 http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich Bitte um Änderung: "erstmals" im o. g. Satz streichen und Referenz auf Jörg Friedrich einfügen, bitte nicht als "erstmaliges Auftreten" kennzeichnen, ich glaube den Begriff schon vorher beim Gedenken gehört zu haben, bin mir aber unsicher.

Sobald du deinen Beitrag signiert hast, antworte ich darauf. Jesusfreund 17:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Da du schon wieder offline zu sein scheinst, nun doch eine vorläufige Antwort:

• Wikipediaartikel sind keine gültigen Belege, außer sie enthalten gültige Belege.
• Dies ist hier nicht der Fall. Im Artikel zu Jörg Friedrich findet sich der Ausdruck "Bombenholocaust" weder indirekt noch direkt.
• Auch "ich glaube...gehört zu haben" ist keine gültige Quelle für Wikipediainformationen.

(Und irgendwie scheinen neuangemeldete rote Socken, die schon die einfachsten Grundregeln wie die Signatur vergessen oder missachten, dann auch die Erinnerung an die Signaturpflicht als Affront zu empfinden. Es ist schon seltsam, dass diese kindische formale Nachlässigkeit, dann Weigerung, sehr oft mit auch inhaltlich untragbaren Einwänden einhergeht. Man könnte folgern, dass unsignierte Beiträge auch sonst ignoriert werden können und sollten, weil sie in aller Regel nichts beitragen.) Jesusfreund 17:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Selig sind die Sanftmütigen. Bitte erst mal genau lesen: Die angegebene Quelle war im Buchhandel erhältlich und kein Wikipediaartikel. Über die Gültigkeit der Aussagen darin möchte ich hier keine Aussage treffen. Der Begriff "Bombenholocaust" taucht dort in o. g. Zusammenhang auf. Ich bitte zu beachten, dass das Ercheinungsjahr 2002 vor der im Artikel behaupteten ersten Verwendung im Jahre 2005 liegt. Lieber Jesusfreund, was ist an der Bitte, nun nicht das Jahr 2002 als erstes Auftreten zu bezeichnen, inhaltlich untragbar? Nicht ich muss einen Beleg für ein früheres Auftreten des Begriffs vorweisen, sondern die Behauptung des ersten Auftretens im Jahre 2002 müsste belegt werden. Die Unrichtigkeit der unbelegten Behauptung im Artikel, der Begriff sei erstmals 2005 verwendet worden, ist durch das genannte Buch belegt. Mag sein, dass das den Inhabern der Schreibrechte für den Artikel nicht passt. Bleibt's halt so falsch wie es ist. --Andreas Westfeld 21:05, 20. Feb. 2008 (CET)

Seitenzahl, wo der Begriff genau steht, Satzusammenhang zitieren, Ausgabe, Erscheinungsjahr. Jesusfreund 21:09, 20. Feb. 2008 (CET)

Frühere Quelle gefunden

Verfassungsschutzbericht 2002, Freistaat Sachsen, Staatsministerium des Innern, Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen, Seite 41:

Während die NZ Luftangriffe der Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges als legitimes Mittel der Kriegsführung darstellt, werden Angriffe der Alliierten als "Bombenterror" bzw. "Bombenholocaust" [1] bezeichnet.

[1] National-Zeitung Nr. 5 vom 25. Januar 2002, S. 8.

--Andreas Westfeld 11:48, 21. Feb. 2008 (CET)

Link zu der angegebenen Quelle fehlt; Antwort auf Nachfrage nach Seite, Kontext des Begriffs "Bombenholocaust" in "Der Brand", Jörg Friedrich, Ausgabe, Jahr fehlt. Deine Glaubwürdigkeit sinkt. Jesusfreund 12:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Mir liegt der o. g. Bericht als PDF-Datei vor. Meld dich, wenn du ihn mit Google nicht findest. Du kannst übrigens das Klima bei Wikipedia verbessern, wenn du dein Mobbing ("rote Socke", "kindisch", "Glaubwürdigkeit") unterdrückst. --Andreas Westfeld 09:10, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich denke, du hast mit dieser Antwort den Verdacht auf kindisches Trotzverhalten exakt bestätigt. Denn "ich lasse dich suchen" und "ich weiß was, sage es aber nicht" ist genau das.

Klima verbessern kann man leicht: indem man direkt und effektiv, ohne Geplänkel, mitarbeitet. Damit fängt man sich auch keine bissigen Kommentare anderer ein, andernfalls aber zu Recht. Jesusfreund 16:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Nach einem Link habe ich noch nicht recherchiert, anderenfalls hätte ich ihn auf deine Nachfrage hin genannt. Kannst du bitte erläutern, was ich "nicht sage", aber "wissen" soll? Momentan kann ich nicht "effektiver" mithelfen, da die Seite gesperrt ist. Ich habe ohne "Geplänkel" den Bericht vollständig (s. o.) zitiert, der aus meiner Sicht vorläufig die früheste Quelle für den Begriff ist. Ich stelle nun fest, dass bei dir anscheinend keinerlei Zweifel an der unbelegten Behauptung im Artikel, Herr Ganser sei 2005 der erste gewesen, aufkommen. Ich halte die eingefrorene Version für unwissenschaftlich, weil sie Herrn Ganser ohne Beleg als Schöpfer des Begriffs darstellt. Wenn nicht mit dir, dann ist vielleicht mit anderen ein qualifizierter Dialog hierüber möglich. Vielleicht sieht ja jemand meinen Hilferuf. Ich halte deine persönlichen Angriffe für unangebracht und off-topic. Inhaltlich kann ich im Verlaufe dieser Diskussion bislang keinen Beitrag deinerseits zum Thema feststellen und möchte anregen, dass du deine Position mal sachlich fasst, warum du die vorhandene Version für legitim hältst.--Andreas Westfeld 18:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Komisch, ohne Belege kannst du doch keine Änderungswünsche begründen, also musst du doch danach suchen, oder? Wieso postest du nicht erst, wenn du Belege hast für deine Änderungswünsche? Das würde den Einigungsprozess erheblich abkürzen. Wo nichts ist außer Behauptungen, kann man auch nichts diskutieren. Jesusfreund 22:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Beleg wurde am 21. Feb. 2008 hier angegeben. Ich möchte jetzt keine Diskussion darüber führen, ob Quellen auch ohne Internetlink gültig sind. Bereits am 27. Feb. 2008 habe ich auch einen Link zur Quelle im Textänderungsvorschlag angegeben.--Andreas Westfeld 11:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Ständig auf der Stelle treten ist nicht mein Ding. Jesusfreund 18:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Irving als Quelle?

Martin Blumentritt zitiert eine Aussage Irvings von 1986: „Mir wurde klar, dass es in dem, was ich [über Dresden] erfuhr, um etwas ging, das wir heute wahrscheinlich als einen Holocaust bezeichnen würden“ (Videokassette 175: Irving im Elangani Hotel, Durban, Südafrika, 5. März 1986 cit. bei Richard J. Evans, Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozeß, Frankfurt a.M. 2001, S. 234)--Andreas Westfeld 11:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Textänderungsvorschlag

„Bombenholocaust“

{{Überarbeiten}}Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass es sich um eine Reaktion der Alliierten auf deutsche Städtebombardierungen handelte und Flächenbombardements den Alliierten damals als notwendiges militärisches Mittel erschienen, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden. Als vorläufig älteste Quelle für den Begriff gilt die National-Zeitung Nr. 5 vom 25. Januar 2002 <ref>Freistaat Sachsen, Staatsministerium des Innern, Landesamt für Verfassungsschutz Sachsen: Verfassungsschutzbericht 2002. Seite 41: Während die NZ Luftangriffe der Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges als legitimes Mittel der Kriegsführung darstellt, werden Angriffe der Alliierten als „Bombenterror“ bzw. „Bombenholocaust“ bezeichnet. http://www.google.de/search?q=%22Verfassungsschutzbericht%20Sachsen%202002%22</ref>. Der Landtagsabgeordnete Jürgen W. Gansel (NPD) verwendete den Begriff am 21. Januar 2005 in einer von seiner Partei beantragten Aktuellen Stunde des Sächsischen Landtags für die Luftangriffe auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945 und alle deutschen Opfer des damaligen Luftkriegs. Gansels provokative Rede sollte die rechtsextreme Szene bundesweit zum von der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen organisierten „Gedenkmarsch“ in Dresden am bevorstehenden 60. Jahrestag der Luftangriffe mobilisieren. Zugleich verweigerte sich die NPD-Landtagsfraktion einer Gedenkminute zum bevorstehenden Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz-Birkenau am 27. Januar, der als „Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus“ in der Bundesrepublik seit 1996 offiziell gefeiert wird. Dies bewirkte Empörung im In- und Ausland. Wegen des Verdachts auf Leugnung der NS-Verbrechen, die in Deutschland als Volksverhetzung strafbar ist, wurde ein Strafverfahren gegen Gansel gefordert, aber wegen seiner Indemnität nicht eingeleitet.<ref>Klaus Parker: Kein Strafermittlungsverfahren gegen Apfel und Gansel: Die überraschten Anständigen (HaGalil 24. Januar 2005)</ref> In Dresden benutzten die etwa 6.500 Teilnehmer des „Gedenkmarsches“, den der deutsche Verfassungsschutz als zentrales Bundestreffen von Rechtsextremisten einstuft<ref>Verfassungsschutzbericht 2004 des Landesamtes für Verfassungsschutz Sachsen (pdf, S. 73ff</ref>, den Begriff dann als Hauptparole. Bundespräsident Horst Köhler plädierte daraufhin nach einem Israelbesuch für die energische politische und notfalls rechtliche Bekämpfung der NPD.

1. Um den Satz einzufügen "Als vorläufig älteste Quelle gilt...", musst du hier nicht den halben Artikel hinkopieren.
2. Leider lässt sich deine Referenz für diesen Satz, den du ergänzen möchtest, nicht verifizieren. Das heißt:
3. Dein google-Suche-Link funktioniert nicht.
4. Auch unter den im Netz verfügbaren Berichten des Landesamts Verfassungsschutz Sachsen ist der Bericht von 2002 nicht auffindbar.
5. In den Bundesberichten findet man Belege für den Begriff "Bombenholocaust" auch erst seit 2006.
6. Im Artikelarchiv der Nationalzeitung konnte ich den Artikel von 2002 ebenfalls nicht auffinden.

--> Wenn es also keinen direkten Link für den Begriff vor 2005 im Netz gibt, können wir den Satz nicht übernehmen. Jesusfreund 22:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Im FAZ-Archiv habe ich ein Interview vom 17. 3. 2002 gefunden, in dem Jürgen Hösl den Begriff "Bomben-Holocaust" für die Luftangriffe auf Dresden verwendete. Der direkte Link ist kostenpflichtig, aber er ist zumindest abrufbar. Falls es den Link zum Jahresbericht 2002 vom VS Sachsen noch gibt, schlage ich folgenden Passus anstelle des oben angegebenen Vorschlags vor:

Am 17. März 2002 verwendete Jürgen Hösl, damals Vorsitzender der „Schlesischen Jugend“, in einem Zeitungsinterview den Begriff „Bomben-Holocaust“ für die Luftangriffe auf Dresden.<ref>[http://fazarchiv.faz.net/webcgi?START=A11&T_SEITE=3&WID=30833-8610118-00102_3 Julia Schaaf: ''Später Nachwuchs für die Heimat - Die Enkel der Vertriebenen lieben schlesische Klöße und Disneyland. Manche machen auch Politik'']</ref> Der sächsische Verfassungsschutz registrierte dies in seinem Jahresbericht 2002.<ref>[Link zum Jahresbericht VS-Landesamt Sachsen]</ref>

Jesusfreund 10:20, 2. Mär. 2008 (CET)

An den Passus zu Gansel anfügen kann man den Satz:

„Bombenholocaust“ wurde 2005 auf den dritten Rang für das Unwort des Jahres gewählt.<ref>[http://www.welt.de/kultur/article193233/Entlassungsproduktivitaet_ist_Unwort_des_Jahres_2005.html Die Welt, 24. Januar 2006: ''„Entlassungsproduktivität“ ist Unwort des Jahres 2005'']</ref>

Jesusfreund 10:33, 2. Mär. 2008 (CET)

[Ich habe die Punkte in deinem Beitrag durch Nummern ersetzt, um leichter referenzieren zu können.]

• Zu 1.: Es sind zahlreiche weitere Änderungen. Ich stimme dir zu, für einen Satz hätte ich es nicht kopiert. Gleichzeitig war es aber auch ein Belastungstest, ob der Artikel entsperrt werden kann, was ja nach einer längeren Überlegungsphase nun geschehen ist.
• Zu 2.: Ich hatte die PDF-Datei, die mir vorliegt, angeboten.
• Zu 3.: Der Link wird erst funktionieren, wenn die Referenz sich dank Vorlage im (echten) Artikel entfaltet. Hier der Link nochmal als "mausgerechte" Kopie: http://www.google.de/search?q=%22Verfassungsschutzbericht%20Sachsen%202002%22
• Zu 4.: Ist widerlegt, siehe "Zu 3.".
• Zu 5.: Mag sein, dass der Bund erst später davon berichtet. Vielleicht passte die Tatsache gerade nicht in die politische Linie. (Das Wörtchen "auch" finde ich nicht nett in deiner Formulierung.)
• Zu 6.: Ich bezweifle, dass du wirklich im Archiv der NZ warst.

Danke für den FAZ-Link. Ich denke, dass er – genau wie Jörg Friedrich – weniger relevant als der NZ-Artikel ist, weil jünger. Die Verwendung des Begriffs durch Herrn Gansel ist im Vergleich deutlich herausgehobener.

„Bombenholocaust“ ist nicht zum Unwort gewählt worden. Jedes eingereichte Wort belegt einen Rang in der Liste. Das perfide bei der Verwendung des Begriffs „Bombenholocaust“ ist das gleichzeitige Verschweigen. Das wird im Artikel m. E. hinreichend gewürdigt. Ansonsten verharmlost das Wort aber nicht die Qualen der Dresdner im Feuersturm. (Aus meiner Sicht ist notwendige Voraussetzung für ein Unwort, dass es die bezeichnete Sache verharmlost.) Ich könnte mir eher vorstellen, dass man die "Jury" (hier müsste man noch die offizielle Bezeichnung recherchieren) direkt mit "ein weiterer Höhepunkt der Leugnung, zumindest der Verniedlichung des NS-Völkermords" zitiert. "Verniedlichung" könnte aber wieder die andere Opfergruppe kränken. Es ist eben ein Wort, das sich nur schwer neutral darstellen lässt. Aus meiner Sicht ist "halbes Unwort" keine relevante Meldung.

--Andreas Westfeld 11:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Den VS-Bericht sofort zu posten hätte genügt, der Rest war überflüssiges Geschwafel.

Wenn du selber den Archivlink des NZ-Artikels Februar 2002 auch nicht postest, musst du nicht die erfolglose Suche anderer danach kommentieren. Jesusfreund 18:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Nochmal zur Einleitung des Artikels [Artikelteils]

Ich möchte gern auch die Einleitung klarer schreiben und benötige Hilfe, da ich den Inhalt nicht klar erfassen kann: Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass diese (unklarer Aktor: die Kriegsführung? doch eigentlich die Alliierten) auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und (unklarer Bezug: die Kriegsführung? doch eigentlich die Sicht der Alliierten auf Städte- und Flächenbombardements) damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden.--Andreas Westfeld 10:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Habe einen Formulierungsvorschlag für die Einleitung jetzt in die "Arbeitskopie" oben eingearbeitet, den ich hiermit zur Diskussion stelle. Es wäre schön, wenn jemand für "notwendiges militärisches Mittel" noch eine Quelle angeben könnte. Dann kann der Kasten mit dem Werkzeug aus meiner Sicht raus.--Andreas Westfeld 19:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Habe deine Beiträge mal nach unten geschoben, da die neuesten Beiträge nach unten gehören und es auch inhaltlich ein anderer Punkt ist als das, was im September 2007 oben diskutiert wurde.

Kurze Stellungnahme: "diese" ist eindeutig auf "die alliierte Kriegsführung" bezogen, wie auch die Fortsetzung. Das hast du auch verstanden. Jesusfreund 21:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Danke fürs Aufräumen. Zu deiner Stellungnahme: Ich bin mir nicht sicher, ob ich das auch so verstanden habe. Schließt du das aus meinem Änderungsvorschlag? Ich schlug dort "die Alliierten" vor, weil "-führung" sonst im Sinne von "Leitung" und nicht (wie aus meiner Sicht üblich) im Sinne von "Ausführung" gebraucht wird. Bei der Fortsetzung hätte ich Schwierigkeiten zu folgen, wenn es sich auf "die alliierte Kriegsführung" bezieht – die ist doch kein "Mittel"? Da geht es aus meiner Sicht um die Bombardements.--Andreas Westfeld 11:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Um so viele Ecken denken allenfalls Einzelne wie du. WP:AGF kann man aber auch für die meisten Artikelleser gelten lassen. Jesusfreund 18:02, 6. Mär. 2008 (CET)

Du musst vom Dummsten anzunehmenden Leser (DAL) bis hin zum verständigsten anzunemenden Leser (VAL) alle bedienen, insofern ist Andreas' Einlassung schon stichhaltig. Modator

Unverständliche Einleitung: 1979 (erl.)

In der Einleitung steht "...und seit 1979...". Das ist völlig unverständlich für den Leser, zumindest an dieser Stelle. Früher hat man das ja nationalsozialistischer Völkermord, Zigeuner- und Judenverfolgung oder wie auch immer genannt. "Warum gerade 1979? Was ist 1979 Einschneidendes geschehen?" fragt sich der Leser ratlos an dieser Stelle und verweigert mit ein bisschen Pech bei diesem Enigma das Weiterlesen. Nicht jeder Leser und schon gar nicht die etwas jüngere Generation hat die sprachprägende Bedeutung Hollywoods im allgemeinen und Meryl Streeps im besonderen parat. Modator 08:38, 9. Mär. 2008 (CET)

Da wir ja vom dümmsten bis zum klügsten anzunehmenden Leser alle bedienen müssen, führt der Artikel Informationen, die die Einleitung nennt, weiter unten im Artikel aus (Abschnitt 1.3).

Sonst müsste man solche Details für die leseunwilligsten Leser alle in die Einleitung packen. Die Annahme, dass sie den Artikel nicht zuende lesen, wäre für Durchschnittleser jedoch sicher falsch. Jesusfreund 20:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Kritik am Begriff Holocaust (erl.)

Sorry, ich habe einen Fehler gemacht: Nicht im Artikel Holocaust, sondern im Artikel Shoa ist diese Kritik bereits vorhanden. Ich habe also die sinnverwandten Artikel lediglich auf den gleichen Stand gebracht. Andernfalls müsste auch der Artikel Shoa geändert werden. Aber es gibt diese Kritik nun mal, "besonders bei den Nachfahren der Opfer", und Kritik richtet sich nicht danach, ob jedermann damit einverstanden ist. --Ulrich Waack 22:33, 20. Mär. 2008 (CET)

ist ganz anderer Zusammenhang Giro 22:36, 20. Mär. 2008 (CET)

In beiden Artikeln wird dargelegt, dass die einen den Begriff Holocaust verwenden, die anderen den Begriff Shoa, und dass sie ihre Gründe dafür haben, die kritisch zu beleuchten sind. Warum ist da kein Zusammenhang? --22:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Natürlich kritisieren die, die "Shoa" bevorzugen, den Holocaustbegriff in Bezug auf die Judenvernichtung.

Aber hier geht es erstmal um die Herkunft und Genese des Begriffs. Und da stimmt es einfach nicht, dass der biblische Opferterminus immer ein "gottwohlgefälliges" Opfer meint.

Ebenso verbreitet ist in der Bibel die prophetische Kritik an den Brand- und Schlachtopfern, angefangen bei Amos (8. JH v. Chr.). Schon die Urgeschichte stellt das gottwohlgefällige Opfer Abels dem abgelehnten Brandopfer seines Bruders Kain gegenüber (Gen. 4).

Du bringst also Leser in doppelter Weise auf Abwege:

a. "Holocaust" bedeute ursprünglich (? der biblische Wortgebrauch ist nicht der älteste nachgewiesene) "gottwohlgefälliges Opfer", nicht bloß "Brandopfer" als terminustechnicus, b. dies sei der Grund der heutigen Kritik daran.

Damit werden verschiedene Ebenen kurzschlüssig vermischt. Jesusfreund 22:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Darüber hinaus unterliegst Du, wie ich Dir bereits auf Deiner Diskussionsseite andeutete, m.E. einem schlichten Denkfehler, der noch dazu theoriebildend ist. Es gibt keinen mit der unenzyklopädischen Formulierung "zumal ja" angedeuteten Widerspruch zwischen dem Holocaust bzw. der Shoa und der Verharmlosung, die in der anderen Verwendung der Begriffe gesehen wird. Die Verwendung wird nicht wegen der vermeintlichen Gottwohlgefälligkeit als Verharmlosung betrachtet, sondern wegen einer möglichen Relativierung der Shoa. Gruß, --HansCastorp 23:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Okay, ich habe umformuliert. Es kam mir nicht auf das Wohlgefallen Gottes an, sondern auf die gute Absicht des Opfernden. Und die Nazis hatten ganz im Gegenteil böse Absichten. Durch diese Umdrehung wird der biblische Begriff pervertiert. Ist das im Artikel vermerkte Empfinden der Opfernachfahren belanglos für unsere Diskussion? --Ulrich Waack 23:11, 20. Mär. 2008 (CET)

semantische Aspekte haben in dem Zusammenhang nichts verloren. Giro 23:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist die Kritik am Holocaustbegriff in Bezug auf die Judenvernichtung für sich genommen relevant, doch wie gesagt:

Hier geht es gar nicht um den H. an den Juden speziell, sondern um die Begriffsgeschichte allgemein. Und deshalb ist oben die Kritik an der Relativierung und Inflationierung hervorgehoben, nicht die am speziellen, auf die NS-Zeit bezogenen Begriff. Nun klar? Jesusfreund 23:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Nein. Wir sind hier im Artikel "Holocaust (Begriff)", und aus der "Begriffsgeschichte allgemein" lässt sich auch die usprüngliche Verwendung nicht ausklammern. Da es nun mal die angemerkte Kritik an der Verwendung des Begriffs Holocaust gibt, die als verharmlosend (weil pervertierend) empfunden wird, gehört sie auch auf diese Seite, nicht nur auf die "Stammseiten" Holocaust und Shoa. An welcher Stelle des Artikels diese Kritik an der Begriffsverwendung vermerkt wird und mit welchen Worten, ist für mich zweitrangig, da bin ich für Alternativvorschläge offen. - Aber ich frage mich zunehmend, warum diese Kritik an der Verwendung des Begriffs Holocaust von dem Artikel "Holocaust (Begriff)" unbedingt ferngehalten werden muss, mit Argumenten wie "unenzyklopädisch", "Theoriebildung", "semantisch" usw.. Wenn die Kritik an der pervertierenden Verwendung des ursprünglich religiösen Begriffs berechtigt ist, dann gehört sie mit in die Liste der übrigen Verharmlosungen. --Ulrich Waack 23:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach Herrje. Hier soll nichts ferngehalten werden, aber wenn wir schon zwei Artikel zur Judenvernichtung der NS-Zeit haben und die Kritik am darauf bezogenen Holocaustbegriff dort im richtigen Kontext dargestellt ist, könnte man doch verstehen, dass diese Kritik nicht unbedingt hier nochmal breitgetreten werden muss. Aber ich bin inzwischen auch sicher, dass Du nicht ruhen wirst, bis die Wichtigkeit deines Beitrags allseits anerkannt wurde... Jesusfreund 00:05, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich finde, das kann gar nicht breit genug getreten werden. Nicht jeder, der in WP nachschlägt, ist so kenntnisreich wie Du. Hab Erbarmen mit den Oberschülern. Deren Schnell-lese-manie, die nicht jeden Link sorgfältig nachschlägt, kann man kritisieren; in diesem Fall aber sollte es wichtiger sein, das was in der Birne hängenbleibt. --Ulrich Waack 00:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Komische Begründung. In der Birne soll hier immer was hängen bleiben, aber eben das Richtige am richtigen Ort.

Habe es mal versucht auf den Punkt zu bringen.

Die zweite Kritik ist anders als die erste, in gewisser Weise entgegengesetzt: Hier wird der Begriff nicht als verharmlosend empfunden, sondern im Gegenteil als metaphysische Überhöhung und verkappte "Sinngebung" eines Verbrechens, das durch keine Einordnung einen "höheren" Sinn erhalten kann. Jesusfreund 00:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Danke, passt gut in den dortigen Kontext (also nix "fauler" Kompromiss). --Ulrich Waack 00:49, 21. Mär. 2008 (CET)

jetzt passt es. Formulierung stimmt, Textzusammenhang stimmt. Giro 01:13, 21. Mär. 2008 (CET)

OK! ;-) Jesusfreund 09:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Na dann: frohe Ostern! Herzliche Grüße --Ulrich Waack 10:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Was ist zum Beispiel mit den Zigeunern? (erl.)

Mir fehlt immer noch in der Einleitung, dass die Bezeichnung in Bezug auf das dritte Reich für dessen gesamte rassistisch motivierte, systematisch betriebene Massenvernichtung steht, auch wenn die Mehrheit dabei nur an die Juden denkt. Dass die Opferrolle der Zigeuner, die mindestens ebenso massiv verfolgt wurden, in diesem Kontext übergangen und verschwiegen wird, gehört zu den widerwärtigen Erscheinungen der deutschen Nachkriegsgeschichte. -- ZZ 17:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dass sie ebenso verfolgt wurden, bestreitet heute kaum noch jemand; doch der Begriff Holocaust wird in historischen Untersuchungen weiterhin vor allem für den Judenmord verwendet, während der Zigeunermord als Porajmos firmiert.

Der Artikel kann nur die gängige Begrifflichkeit darstellen und nicht Theoriebildung betreiben, indem er "Holocaust" entgegen dem überwiegenden historischen Sprachgebrauch auch für den Porajmos verwendet. Dieser wird ja nicht abgewertet dadurch, dass er einen eigenen Terminus erhalten hat.

Manchmal werden auch NS-Massenmorde an anderen Opfergruppen in den Begriff eingeschlossen, vor allem an den Roma, Sinti und Jenischen (siehe Porajmos)... steht ja drin. Jesusfreund 18:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem liegt an der Stelle, dass der Massenmord an den Juden meist mit der gesamten systematisch betriebenen Massenvernichtung gleichgesetzt wird, ohne sich darüber Rechenschaft abzulegen, dass das nicht alles war.. Dadurch wird der Massenmord an etwa den Zigeunern implizit unterschlagen. Und ich möchte dem in der Einleitung des Artikels entgegensteuern.

Theoriefindung ist leicht gesagt. Denn, dass Holocaust den Mord an den Juden in bewusster Abgrenzung von dem allgemeinen System des Massenmordes bezeichnet, ist bislang ebenfalls ohne Beleg. Selbst wenn sich dafür ein Beleg fände, könnte man den von Dir genannten Abschnitt in die Einleitung des Artikels vorziehen. -- ZZ 18:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein Motiv des "Gegensteuerns" ist nur dort nötig, wo ein Artikel falsche Akzente setzt. Das sehe ich hier nicht.

Denn hier geht es nicht primär um den NS-Holocaust, sondern um die sonstige allgemeine Begriffsentwicklung und -verwendung.

Daher ist der Porajmos dort, wo er jetzt erwähnt ist, ganz richtig aufgehoben.

Der Gebrauch des Holocaustbegriffs als "allgemeines System des Massenmords" ist auf jeden Fall von dir zu belegen, besonders wenn du diesen behaupteten Wortgebrauch ganz oben präsentieren willst. Jesusfreund 19:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Genau weil ich mit dieser Beweislastumkehr gerechnet habe, verwies ich darauf, dass die Behauptung, Holocaust bezeichne den Mord an den Juden in Abgrenzung vom allgemeinen System des Massenmordes, völlig frei von Belegen ist. Vor dem Hintergrund, dass Holocaust für die Vernichtung von Menschen im großen Stil bzw. Völkermorde steht, ergibt es auch wenig Sinn. Dass der Mord an den Juden dabei eine hervorgehobene Rolle spielt, ändert nichts. -- ZZ 19:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt aber gar nicht. Ausdrücklich reputabel belegt ist, dass die Bezeichnung Holocaust für den Judenmord , nicht für den Zigeunermord eingebürgert ist: siehe Ref 3 bei Holocaust und die angegebene Literatur. Kann ich gern hier einbauen.

Von Beweislastumkehr reden eigentlich hier immer nur die Benutzer, die nicht vorhaben, etwas eigenständig zu belegen, obwohl gewünschte Ergänzungen immer belegt werden müssen. Damit erübrigt sich schon eine Debatte darüber. Jesusfreund 19:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ausdrücklich reputabel belegt ist, dass die Bezeichnung Holocaust für den Judenmord , nicht für den Zigeunermord eingebürgert ist. Du hast da eine taktische Begriffsverschiebung vorgenommen. Es ging aber nicht um „Judenmord contra Zigeunermord“, sondern um „nur den Judenmord contra Massenmord der Nazis allgemein“. Letzterer schließt den Massenmord an den Zigeunern ein. Und nach dieser Klärung von Intension und Extension sieht die Situation ganz anders aus. Schon eine kurze Online-Suche zeigt dir, dass Holocaust Massenmord bzw. Völkermord im allgemeinen und den Judenmord im besonderen bezeichnet. Das deckt sich mit dem, was ich schreibe.

Dein angegebener reputabler Beleg ist falsch. Selbst, wenn du die zweite Referenz (Dieter Pohl) meinst, fehlt das einschlägige Zitat, das deine Behauptung stützt. Beachte auch die obenliegende Korrektur dessen, worum es geht. -- ZZ 14:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme keine taktischen Begriffsverschiebungen vor, wenn ich auf deine Einwände eingehe.

Bei Pohl steht ausdrücklich, dass H. meist nicht für alle NS-Massenverbrechen allgemein verwendet wird. So habe ich es im Text ergänzt. Jesusfreund 14:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, mit welchem Recht Pohl das anders definieren kann als die handelsüblichen Lexika, aber womöglich hat er ja eine Untersuchung der Verwendung des Begriffs in der gesprochenen Sprache vorgenommen. -- ZZ 14:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Pohl ist NS-Forscher seit langem und hat sehr viel Fachliteratur für sein Buch über die NS-Verbrechen verarbeitet. Kein Grund, an seiner Begriffsübersicht zu zweifeln und dafür Popularlexika vorzuziehen. Jesusfreund 14:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Holocaust = Allgemeinbegriff auch für Roma-Mord? (erl.)

Hallo! Porajmos existiert zwar als Begriff, hat sich aber bis heute keienswegs in einem breiteren Rahmen durchgesetzt, schon gar nicht in der wissenschaftlichen Literatur. Hingegen ist Holocaust heute eindeutig auch für den Völkermord an Sinti udn Roma gebräuchlich. Nicht, dass das der ideale Beweis wäre, aber ein kräftiges Indiz ist es auf jeden Fall: Google findet für die beiden Suchbegriffe "Holcaust" und "Roma" rund 300.000 Seiten. (Bei der Suiche nach Porajmos und Roma sind es hingegen nur rund 8.000)Oberst 19:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe deine Änderung revertiert, weil "nur selten inklusiv" für die Fachliteratur auf jeden Fall stimmt. "Holocaust" wird dort nur manchmal als Obergriff für den Juden- und den Zigeunermord verwendet; meistens wird "Holocaust" für den Judenmord verwendet und "Porajmos" für den Zigeunermord. das steht z.B. ausdrücklich in Dieter Pohl, S. 64, Ref ist angegeben.

Die Googlesuche ändert daran nichts, zumal bei einer so unbestimmten Sucheingabe. Jesusfreund 20:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo! "nur selten" stimmt meiner Meinung nach nicht ganz, in der historischen Fachliteratur zum Roma-Genozid ist Holocaust weitaus üblicher als Porajmos! Auch in den medien kommt der Begriff im Zusammenhang mit der Roma-verbnichtung häufig vor (BBC, Spiegel etc., ich kann dir jede Menge Links liefern). Der kompromiss jetzt beinhaltet ja ohnehin, dass "meistens" Bezug auf die judenvernichtug genommen wird. Das kommt gleich im Halbsatz nach dem Komma, so dass keinerlei missverständnis aufkommen kann. Wärst du damit einverstanden? Oberst 20:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

"Nicht immer" stimmt auf keinen Fall, weil die Regel ist: H. = Judenmord. Das andere ist die Ausnahme. So ist es in der Ref belegt. Wenn du einen belegten Satz veränderst, dann muss man dazu erstmal bessere Belege anführen und begründen, warum sie besser sind als der, der drin steht. Ohne Belege eine belegten Satz in eine gegenteilige Aussage ändern ist unzulässig. Die Googlesuche ist nach Wikipedia:Quellen kein zulässiger Beleg. Medienbereichte, wo beide Begriffe nebeneinander auftauchen, auch nicht. Es geht um Fachliteratur. Jesusfreund 20:32, 19. Apr. 2008 (CEST)

Warum eigentlich geht es bei den Angaben zur Gebräuchlichkeit eines Begriffes nur um Fachliteratur, was ist mit Medien, mit allgemeine Sprachgebrauch? Wie kommst du darauf?

Übrigens gibnt es zum Suchbegriff "Roma-Holocaust" (also als ein Begriff!) 157.000 Treffer. Das sit doch Beweis genug, dass der Begriff im Zusammenhang mit Roma gebräuchlich ist. Oder? Oberst 20:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das Argument von Oberst ist schon deswegen schief, weil der Begriff "Porajmos" (17 000 Treffer allein) im allg. Sprachgebrauch viel seltener vorkommt als "Holocaust", so daß auch die Kombinationszahl eine andere sein muß; diese Treffer sind ohnehin nicht einfach zu interpretieren ("Holocaust" plus "Freud" gibt z.B. 266 000 Treffer). Die Formulierung "Nicht immer, ....sondern meistens" ist ohnehin nicht stimmig. Gruß, --HansCastorp 20:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Sag ich ja: porajmos ist ein aus politischen Gründen eingeführter Begriff, den nur kaum jemand verwendet! Im Zusammenhang mit der Roma-Vernichtung ist normalerweise viel häufiger von holocaust die Rede als von Porajmos. Zudem habe ich ja den Begriff unter Anführungszeichen gesetzt, also "Roma-Holocaust" als einen Suchbegriff. 157.000 Treffer belegen, dass das Wort durchaus in bezug auf die "Zigeuenrvernichtung" verbreitet ist. Das und nicht mehr wollte ich beweisen. und wenn es um die Einschätzung von Wortverbreitungen (nur für exakt diesen Zweck) geht, ist Google sehr wohl ein brauchbarer Indikator, zeigt mir bitte (wörtlich!), wo das laut WP-Regeln untersagt sein soll. Oberst 20:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang mit "Holocaust" wirst du "Roma" natürlich beim Googeln oft antreffen, da der Porajmos als nahezu ebenso schlimm gilt. Aber das Literaturverzeichnis unter [Holocaust]] zeigt überdeutlich, dass in Fachliteratur meistens der Judenmord gemeint ist. Fachsprache ist hier maßgebend, nicht (mit dieser Art Sucheingabe immer noch nicht gültig belegte) Umgangssprache. Und im übrigen hast du ja "meistens Judenmord", "manchmal auch Zigeunermord" schon als richtig zugestanden, dann kann der Satz so bleiben. EOD. Jesusfreund 20:57, 19. Apr. 2008 (CEST)

BK:Ich bezog mich u.a. auf die schiefe Verwendung von Google-Treffern bei Kombinationen ("Baum" plus "Auge" ergibt 400000, daraus folgt nichts Inhaltliches!). Hier muß es um die in der Forschung verwendeten Begriffe gehen, also "Porajmos" für das von Dir Gemeinte!--HansCastorp 21:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

1. Nocheinmal: Eine Sache ist die Kombination von 2 Suchbegriffen. ich rede aber schon die ganze Zeit von nur einem einzelnen Suchbegriff, nämlcih Romaholocaust (in der üblichen Schreibung mit Bidnestrich, allerdings unter Anführungszeichen). Dieser Begriff wird 157.000 mal gefunden, der beleg, dass das Wort im unmissverständlichen Bezug auf die Roma-Verfolgung weit verbreitet ist, ist somit erbracht.

2. Ihr behauptet dauernd, Porajmos sei - zumindest in der Fachsprache - der übliche Begriff. Das ist einfach unsinn, ihr kennt die Literatur zum thema offenbar nicht. Der Begiff hat sich keineswegs durchegetzt, kaum ein Historiker verwendet ihn.

3. Wie kommt ihr darauf, dass nur die fachsprachliche Verwendung und nicht ebenso der allgemeine Sprachgebrauch Relevanz hat. Wer sagt das? Zählen Mediejn wie BBC, Spiegel denn nicht?

4. Roma-Holocaust ist auch in der Fachsprache durchaus gebräuchlich, Porajmos so gut wie nicht. Etwa hier (Oxford Journals): Oxford Journals hgs.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/1/123 oder hier: David M. Crave: The Roma Holocaust, in: F.C. Coste/Bernard Schwartz (Hg.): The Holocaust's Ghost: Writings on Art, Politics, Law, University of Alberta 2000.

5. Zeigt mir bitte die Stelle im WP-Regklement, die hinsichtlich der Verwendung von google als Indikator für die üblichkeit bzw. Verbreitung von Wörtern feststellt, dass dies (nur für diesen spezifischen Zweck!) nicht zulässig sei. Linguisten arbeiten doch egnauso mit statistischen Corpusanalysen, das ist heir in seiner simplen Form nichts anderes. (wobei es bei Begriffkombinationen freilich was anderes ist) Oberst 21:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Also Oberst, zum letzten Mal: Der Begriff Roma-Holocaust beweist, dass Holocaust ohne Zusatz eben nicht für beide Völkermorde an Juden und "Zigeunern" zugleich verwendet wird, so dass dieser neue Kombi-Begriff von Romaverbänden eingeführt und Medien übernommen wurde. Das sieht man am Ranking bei deiner Sucheingabe.

"Der Begriff Holocaust wird nur selten als Oberbegriff für alle NS-Massenmorde verwendet": bleibt also völlig korrekt. Nur diese Aussage ist in der zugehörigen Ref belegt. Den Satz kannst du also nicht ändern, nur löschen oder mit einer anderen Ref ersetzen.

Dann ist ein ergänzender Satz für dein Anliegen richtig, der den ersten Satz unverfälscht stehen lässt:

"Opferverbände der Roma und Medien verwenden auch den Begriff "Roma-Holocaust" für den Porajmos." Ref dazu zum Beispiel: Roma in der tschechischen Republik: Gegen das Vergessen: Ausstellung zum Roma-Holocaust. Jesusfreund 21:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es ist völliger Unsinn, zu behaupten, die Anwendung des Wortes Holocaust auch für die Vernichtung der Roma, würde nur von Roma-Verbänden betrieben. Eine kleine übesicht vonm EU-parlament üebr HaGalil, Deutsche Welle, Gedenkstätte Auschwitz, Spiegel ..., all die Verwenden das Wort auch für die "Zigeuenrvernichtung". Keine einzige Roma-Quelle dabei! Wer übrigens verwendet den in Wirklichkeit Porajmos, wo hast du das her, dass das der gängige Fachterminus sei? Du kennst offenbar die wissenschaftlcieh Literatur dazu nicht. EU-Parlament

www.europarl.europa.eu/.../019-19940-030-01-05-902-20080129IPR19931-30-01-2008-2008-false/default_de Gedenkstätte Auschwitz www.auschwitz.org.pl/html/de/aktualnosci/news_big.php?id=1115 Hagalil www.hagalil.com/archiv/2005/10/roma.htm Deutsche Welle www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1205089,00.html Stiftung verantwortung und Zukunft www.stiftung-evz.de/.../zwangsarbeiter_und_andere_ns_opfer/begegnungsprogramm/begegnungsprogramm_2002_05/ Oberst 21:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dein Anliegen wurde wie vorgeschlagen umgesetzt. Wer den Begriff aufgebracht hat, ist dafür unwichtig und steht nicht drin. Damit ist der Fall für mich erledigt, bei Rechthaberei lasse ich dich allein. Jesusfreund 21:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Oberst, dann sag das klarer und schreib nicht erst "Hingegen ist Holocaust heute eindeutig auch für den Völkermord an Sinti udn Roma gebräuchlich. Nicht, dass das der ideale Beweis wäre, aber ein kräftiges Indiz ist es auf jeden Fall: Google findet für die beiden Suchbegriffe "Holcaust" und "Roma" rund 300.000 Seiten." Eindeutig gebräuchlich ist also ebenso falsch wie Verwendung in der Forschung. Nun hast Du dies präzisiert, und dennoch bleibt zu ergänzen, daß es kompliziert ist, mit Google zu argumentieren, ebenso wie vom dort oberflächlich abgebildeten Sprachgebrauch auf das korrekte Lemma oder Begriffe zu schließen. Klar ist, daß die ziganischen Völker trotz des grauenvollen Leids als Haßobjekt und Feindbild der Nationalsozialisten nicht mit dem Juden zu vergleichen waren. Eine von bestimmten Gruppen verwendete Begrifflichkeit bzw. Kombination sagt noch nichts über deren Akzeptanz in der Forschung etc. Nach der Präzisierung sollte der Fall nun erledigt sein. --HansCastorp 21:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Vergleichen kann man grundsätzlich alles. Gleichsetzen nur nicht. Und ich finde, diese Opferkonkurrenz führt doch zu nichts! Warum muss man diese Opfergruppe abwerten, indem man im text nicht einmal das Wort "Opfergruppe" einfügen darf? Nur um die Dimension des Roma-Holocausts zu verdeutlichen: Von den österreichsichen Roma haben laut aktuellem Forschungsstand nur 10% (!) den Holocaust überlebt. ("Ziganische Völker" klingt übrigens ein bisschen wie aus einem NS-Rassekundewörterbuch, aber vielleicht kommt mir das ja nur so vor.) Oberst 09:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Es ist keineswegs so, dass auf den Völkermord an den Roma ausschließlich mit den Begriffen "Roma-Holocaust" oder "Porajmos" Bezug genommen wird. Manchmal steht in der Fachliteratur auch nur Holocaust, wenn aber nicht Juden, sodnern Roma gemeint sind. Beipielhafter Beleg: Wolfgang Wippermann: "Auserwählte Opfer?", Berlin 2005: Dort lautet Kapitel 2.5 (S. 83ff) "Vergessener Holocaust" (und nicht "Roma-Holocaust" und nicht "Porajmos"). Somit ist begründet, dass Roma-Holocaust nicht immer, sondern "zumeist" verwendet wird, wenn Roma gemeint sind. Ebenso ist der Beweis erbracht, dass Holocaust in der Fachliteratur auch die Verfolgung der Roma meinen kann.

Warum gestehst du den Roma den Status als "Opfergruppe" nicht zu? Weder Opfer noch Gruppe wuerden vorher genannt, was daran ist redundant? Wenn du schon in NS-Dikstion von "Zigeuenrn" sprichst, dann stellen wir wenigstens das "Opfergruppe" hinzu. Weil "die Ziegeuner" gibt es nicht, der NS verfolgte recht verschiedene Gruppierungen, denen er dieses Etikett "Zigeuner" aufdrückte. Wenn wir das mit dem Zusatz Opfergruppe versehen, dann wird wenigstens klar, dass es sich um eine durch den NS geschaffene Sammelkategorie handelt, die durch die gemeisame Verfolgungsgeschichte geeint wird. Oberst 09:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

ad 1: *Wolfgang Wippermann beweist, dass Wippermann den Porajmos als "vergessenen Holocaust" bezeichnet, nicht mehr und nicht weniger.

Eine allgemeine Folgerung "zumeist" kannst du mit so einem Einzelbeleg nicht begründen, auch nicht mit 10 weiteren, da das die überwältigende Mehrheit der Forscher nicht aufwiegt, die "Holocaust" für den Judenmord verwenden.

Wippermanns Begriffswahl beweist seinerseits nur, dass die Mehrheit der deutschsprachigen Forscherliteratur unter "Holocaust" den Judenmord meint, sonst würde er ja nicht vom "vergessenen" Holocaust reden. Er hat als einer der ganz wenigen deutschen Forscher den Zigeunermord nochmals umfassend erforscht und stellt ihn dem Rang nach mit dem Judenmord gleich. Die, die den Porajmos nicht unter "Holocaust" subsumieren, sprechen ihm diesen Rang als Völkermord damit keineswegs ab.

ad 2: *"Opfergruppe". Ich hatte das schon als redundant begründet: Vorsatz redet von "Massenmorden" und "Judenmord", Nachsatz von "Völkermord", es ist im Zusammenhang also dreifach erkennbar, dass die sogenannten Zigeuner ebenfalls Mordopfer waren. Und gerade wenn man "Opfergruppe" hinzufügt, betont man ihren Status als Sondergruppe, als ob sie anders behandelt wurden als die Juden und als ob Roma, Lalleri, Jenische und "Asoziale" alles ein und dasselbe gewesen wären.

ad 3: *Ref. In der angegebenen Ref steht nicht der Terminus "Opfergruppe"; was da steht, war meine Version, nichts anderes. Da die Ref den so formuleirten Satz belegt, kann die Formulierung nicht willkürlich verändert werden, ohne eine andere Ref anzugeben. Das hatte ich nun schon an die 5 Mal erklärt, hier und in den Versionsbegründungen. Ich verstehe nicht, wieso du das immer wieder ignorierst.

ad 4: Für den überwiegend etablierten Sprachgebrauch der Forscher können wir nichts. Irgendwelche Abwertungen sind mit der Orientierung daran nicht verbunden, solche Unterstellungen sind abwegig und nicht konstruktiv.

ad 5: Hier geht es um die Begriffsherkunft und -verwendung von Holocaust; Roma-Holocaust ist genannt, weitere Alternativbegriffe für den Romamord und ihre Problematik gehören unter "Porajmos". 16:08, 20. Apr. 2008 (CEST)Jesusfreund

Die Diskussion ist ja insofern nicht neu, als wir sie (ich glaube) auf der alten Shoa-Seite mit Fäberer doch bereits hatten, mit ebenfalls diesem "Argument" der Google-Häufigkeit. Darauf einzugehen, erübrigt sich m. E. Niemand im seriösen Fachdiskurs würde so versuchen wollen, die Berechtigung einer Ausweitung des Begriffs auf alle Arten von NS-Verbrechen, auf alle NS-Massenverbrechen oder auch auf sowohl die Massenverbrechen an der jüdischen Minderheit als auch an Roma und Sinti zu begründen. Wie die Dinge liegen veranschaulicht – und nur darum kann es ja bei dieser Methode gehen – sehr viel besser der Blick in einen der großen Landes-/Länderkataloge der Bestände der Unibibliotheken.

Ja, ja, "erl." Schlagt mich! Ich habe nur von Porajmos hierhin kopiert und ein bißchen ergänzt.

Dem Verlangen nach einer begrifflichen Ausweitung, das mit dem Umgangssprachgebrauch argumentiert, ist nun einmal entgegenzustellen, daß in der Fachliteratur der Begriff "Holocaust", so gut wie (dies wg. Wippermann-Kapitelüberschrift) ausschließlich auf den Genozid an der jüdischen Minderheit bezogen ist. Und es ist selbstverständlich kein Zufall oder der Eigensinn von Philosemiten, wenn es a) ein Holocaust-Mahnmal" und b) ein Mahnmal zum Genozid an Roma und Sinti in Berlin gibt bzw. geben wird, die jeweils unterschiedlichen historischen Vorgängen gewidmet sind. Daß Begriffe im Fachdiskurs - und erst recht zentrale wie "Holocaust" - mal so, mal anders verwendet würden, wäre ein Irrtum. Neudefinitionen müssen begründet werden. Wer den Begriff ausweiten möchte, muß fachlich argumentieren. Er muß fachlich und im Detail begründen können, warum man das Wort für den Genozid an der jüdischen Minderheit in gleicher Weise auf den Genozid an Roma und Sinti, generell auf alle NS-Massenverbrechen oder auf überhaupt alle genozidalen Vorgänge („armenischer Holocaust“) anwenden und auf begriffliche Unterscheidungen verzichten könne. Natürlich rufen inhaltliche Neubestimmungen Kontroversen hervor. Von solchen Kontroversen um die Füllung von „Holocaust“ ist mir nichts bekannt. Wer anderes sagt, wird es belegen können müssen, denn wir stützen uns hier auf das, was die Literatur vorgibt. Du, Jesusfreund, hast die Mitdiskutanten auf eine Reihe von Fachschriften hingewiesen, um hier Grund hineinzubekommen. Ich beschränke mich einmal mehr auf: Wolfgang Benz, Lexikon des Holocaust, München 2002, passim, Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl., passim. Es gibt ja auch gar keine Notwendigkeit, im Rahmen von WP, die sich nicht als Bestandsaufnahme wenig reflektierter umgangssprachlicher Konventionen versteht, begrifflicher Diffusion entgegenzukommen. Die Vorstellung, es werde durch "Holocaust" irgendjemand etwas genommen, wie sie wohl immer wieder den Wunsch nach begrifflicher Ausweitung motiviert, ist ja doch nicht gerechtfertigt. Dafür steht z. B. auch das Benzsche "Lexikon des Holocaust", das einen Artikel zu Roma und Sinti enthält, in dem der Genozid klar angesprochen ist, wenn es auch weder an dieser Stelle noch an einer anderen das Stichwort "Porajmos" nennt und Holocaust eindeutig dem Verbrechen an der jüdischen Minderheit vorbehält.

Etwas anderes wäre m. E., auch einmal darauf einzugehen, dass es umgangssprachlich tatsächlich eine begriffliche Diffusion inzwischen gibt, siehe den oben zitierten „armenischen Holocaust“.

Bei "Porajmos ist sicher zuzugestehen, daß der Begriff nicht gerade populär ist und im Fachdiskurs wenig, außerhalb aber so gut wie keine Verwendung findet (vgl. z. B. mit Michael Zimmermann oder Martin Luchterhandt). Ohne Zweifel ist "Porajmos" sperrig, so wie z. B. (November)pogrome immer sperrig war. In diesem Fall übrigens nicht zuletzt bereits aus dem dummen Grund, daß das "r" an der falschen Stelle saß. Wolfgang Wippermann ist daran gelegen, den Begriff zu etablieren (eben weil er wenig etabliert ist). Er sieht stärker als vielleicht andere die geschichtspolitische Seite der Begriffsbildung. Es geht ihm, wenn ich es richtig sehe, - wie in seinen Beiträgen zu "Zigeuner" vs. "Sinti"/"Roma" um die Besetzung der Begriffe, um Kategorien wie "Anerkennung" und "Eigenständigkeit". In welchem Zusammenhang er stärker parallelisiert, als andere es tun. Dennoch gilt übrigens entgegen der oben zitierten Kapitelüberschrift, die eine Analogie formuliert, schon auch für ihn, daß er in der Verwendung der Begriffe unterscheidet, siehe die beiden einschlägigen Kapitel "Antisemitismus und Antiziganismus in der nationalsozialistischen Ideologie und Forschung"/"Die nationalsozialistische Juden- und Zigeunerverfolgung" in Wolfgang Wippermann, Wie die Zigeuner. Antisemitismus und antiziganismus im Vergleich, Berlin 1997, S. 136-172. Das ja medial-spektakuläre "Holocaust" tritt dort wie im allgemeinen in der wissenschaftlichen Literatur nur eher selten auf. Stets bezieht es sich ausschließlich auf den Genozid an der jüdischen Minderheit: "Unbestritten ist jedoch [bei den Massenverbrechen an Roma und Sinti], daß es sich um einen Völkermord gehandelt hat, der genau wie der Holocaust rassistisch motiviert war. Sinti und Roma sind 'wie die Juden' und Juden 'wie die Zigeuner' entrechtet, verfolgt und ermordet worden." (S. 167)--Kiwiv 10:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Zusatz "Opfergruppe" nötig? (erl.)

Es gibt kein Argument gegen die Verwendung von Opfergruppe. Das Zitat, auf das Sie sich berufen, ist kein wörtliches, Pohl meint, wenn er von Zigeuenrn schreibt, selbstverständlioch diese Opfergruppe. Weiters ist Zigeuner die Sammelkategorie der Nazis. Wenn wir schon Nazisparchgebrauch fortsetzen, dann mitrt dem Hinweis, dass es diese gemeinsaqme Verfolgung eine gemeinsame Gruppe der Verfolgten schuf. Und ja, die Roma waren eine Sondergruppe im Nazi-Vernichtungsapparat, dann kann man sie auch als Opfergruppe bezeichenn. und lassen Sie die Flegeleien auf meiner Diskussionsseite. Sie werden auf Wikipedia niemandem den Mund verbieten! Guille 17:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

Niemand hat das bestritten. Es wurde oben nicht gegen "Opfergruppe" argumentiert, sondern gegen den Zusatz, da er im Kontext ersichtlich unnötig ist. Da das nicht zu bestreiten ist, betrachte ich diese Debatte als wikipediatypischen Kleinkrieg um nichts.

(Und wenn man Benutzer nicht mehr ansprechen und auf gelaufene Argumente hinweisen darf, ohne als "Flegel" angemacht zu werden, ist dieses Projekt gescheitert.) EOD. Jesusfreund 17:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sie wollten mir den Mund verbieten, weil ich erst so und so lange bei WP aktiv bin. Das ist gegen die WP-Regeln und eine Flegelei.

Zurück zur Sache: Die Zigeuner ist Nazi-Diktion, so steht es in den Akten der Nazibehörden bei ihren Deportationen. Michael Zimmermann hat schön dargelegt, warum der Begriff dennoch in der heutigen Historiografie seine Berechtigung hat - weil nämlich die verschiedenen Gruppen genau unter diesem Zeichen verfolgt wurden, was diese Gruppe als "Opfergruppe" konstituiert hat. Deshalb beharre ich auf den Zusatz Opfergruppe zu "Zigeuner". Wir könnten auch ohne "Opfergruppe" nur Sinti uns Roma schreiben, aber das ist auch nicht ganz korrekt, weil ja auch Personen als "Zigeuner" verfolgt und ermordet wurden, die ethnisch gar keine waren. Daher: Opfergruppe der "Zigeuner". Guille 17:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ist unnötig, weil dasselbe mit "Zigeuner" bereits gesagt ist. Dass es eine Nazidefinition war, wird nirgends bestritten und wird durch den Zusatz auch nicht deutlicher als es durch den Kontext und die Anführungszeichen schon ist. Jesusfreund 17:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Argumentation von Guille sehr plausibel. Prägnantes Schreiben ist natürlich auch ein Gebot, aber der Zusatz stört hier doch wirklich nicht und man kann darin einen Mehrwert sehen. Die Waldfee 18:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

"Stört nicht" und "man kann..." sind keine enzyklopädischen Gründe für Ergänzungen. Überall,wo es was zu trollen gibt, mal eben aufkreuzen und das Beinchen heben ist mit Sicherheit kein Nährwert für irgendwen. Jesusfreund 18:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nach wiederholter (viermal) unerlaubter Löschung meines Postings durch Jesusfreund wiederhergestellt:

Da kann man sich bemühen, wei man will: Wie soll eine sachliche Diksussion möglich sein, wenn man ständig in dieser Weise angeflegelt wird. Auf meiner Diskussionsseite wurde mir von Jesusfreund überhaupt empfohlen, den Mund zu halten, weil ich erst seit 6 Monaten bei WP angemeldet bin. Schaut so Respekt vor dem anderen aus? Ich bitte um sehr um Diskussionsbbeteiligung von sachlicheren WP-Autoren. Guille 18:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was wollt Ihr denn überhaupt ausdrücken?

„Opfergruppe der Zigeuner“ drückt eher eine potentiell betroffene Gruppe, die aller Zigeuner aus, egal ob ermordet oder nicht, während „die Zigeuner“ in dem Zusammenhang vielmehr nur die betroffenen, ermordeten Zigeuner beschreibt.

Mir scheint, dass deshalb der Zusatz „Opfergruppe“ den eigentlichen Umstand besser beschreibt. --Steevie schimpfe hier :-) 18:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

"Zigeuner" ist der Nazibegriff für diese Opfergruppe, ob lebend oder tot. Dass sie eine Opfergruppe war, ist in dem Satz auch ohne diesen Zusatz völlig klar. Um mehr geht es dabei nicht. Jesusfreund 18:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

Warum gehst du nicht ein einziges Mal auf die sachlich vorgebrachten Argumente ein? Guille 18:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK) Wieso, verstehst du obige Antworten nicht als Antworten? Leseprobleme? Jesusfreund 18:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Jesusfreund, da magst Du recht haben, wäre es nicht gut, wenn es auch hier stehen würde, so als klitzekleine Hilfestellung für jemanden der das nicht so genau weiß? :-) --Steevie schimpfe hier :-) 18:47, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff hilft niemand. Wer nicht versteht, dass "Zigeuner" wie Juden massenhaft ermordet wurden, obwohl es da steht, der versteht es mit dem Zusatz auch nicht, der muss dann erstmal einen Deutschkurs besuchen. Jesusfreund 19:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Jesusfreund, :-), ich hatte oben bereits begründet, in welchem Zusammenhang ich den Begriff gut finden kann und in welchem nicht.
Wenn Du in dem betroffenen Satz den Bezug ausschliesslich zu den ermordeten Zigeunern siehst, wie es im Satz eigentlich steht, ist der Begriff eben überflüssig.
(Aber genau deshalb hatte ich um eine Antwort gebeten.) --Steevie schimpfe hier :-) 19:24, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ob jemand den Begriff gut findet oder nicht und wann, ist völlig unwichtig. Der Satz ist nunmal durch die Ref so belegt wie er formuliert ist. Und da du nun schon zweimal gesagt hast, dass der Zusatz in dem Kontext eigentlich unnötig ist, verbuche ich das als Zustimmung, danke. Jesusfreund 19:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich sage es noch einmal anders:
In dem Satz steht Massenmorde und systematischen Judenmord.
Der Begriff Opfer ist nicht äquivalent zu Ermordeten, sondern umfassender (z.B. Angehörige, Verfolgte und mehr).
Würde im Zusammenhang mit Zigeunern der Begriff Opfer bzw. Opfergruppe verwendet, wäre der Bezug zur eigentlichen Aussage verfälscht. --Steevie schimpfe hier :-) 19:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zum Begriff "Shoa"

von Diskussion:Shoa hierher verschoben von Jesusfreund 01:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

ÜBERARBEITEN: Die Herleitung des Begriffs von Ex2.23 & Jes10.3

Im Artikel steht gleich zweimal, in diesen beiden Bibelstellen käme das Wort הַשּׁוֹאָה HaShoah vor. Das ist nun wirklich eine Halbwahrheit. Bei Ex2.23 steht:

וַתַּעַל שַׁוְעָתָם אֶל־הָאֱלֹהִים מִן־הָעֲבֹדָה

Und bei Jes10:

וּמַה־תַּעֲשׂוּ לְיוֹם פְּקֻדָּה וּלְשׁוֹאָה מִמֶּרְחָק תָּבוֹא

Also, Ich sehe bei Ex2 eine Form des Verbs שׁוע - mit Ajin. Bei Jes stimmt es, dass das Nomen שׁוֹאָה Shoa - mit Aleph und He - auftaucht, aber keineswegs mit bestimmten Artikel.

Ich würde den Bezug zu Exodus komplett streichen, da dort ein ganz anderes Wort verwendet wird, das mit שׁוֹאָה nichts zu tun hat. Damit würde sich die Übersetzung "Schrei nach Hilfe" wohl erübrigen - es heißt ja שׁוֹאָה, nicht שׁוֹעָה.

Vielleicht stehe ich aber auf einem Schlauch, und es gibt eine jüdische Tradition, die die Wörter שׁוֹאָה (mit dessen Wurzelverb שׁוא) und שׁוע in eine Verbindung bringt. Dann wäre aber trotzdem die Übersetzung mit "Schrei nach Hilfe" falsch. Gesenius übersetzt übrigens שׁוֹאָה mit (1.) Sturm, Donnerwetter; (2.)Verwüstung, öde Gegend; (3.) plötzlicher Untergang, Verderben. שׁוע kann tatsächlich der Hilfeschrei sein (wie in Ex2) (aber auch freigiebig bedeuten)

FAZIT: Ich würde diesen Abschnitt gerne umarbeiten, aber zuerst ein paar Meinungen (besonders von Juden) hören... --FelixBlumstrauß 22:26, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Herleitung - nicht Übersetzung, das ist ein Missverständnis - von "Hilfeschrei" fand ich in der Enzyklopädie des Holocaust oder des Nationalsozialismus, beides eigentlich zuverlässige Werke. Ich frage mal Shmuel HaBalshan, einen Hebräischexperten. Bitte abwarten. Jesusfreund 22:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Also, ich habe jetzt die Enzyklopädien nicht vor mir liegen, aber vom hebraistischen Befund ist es schon eindeutig so wie Felix schreibt. Das entsprechende Wort ist Schoa mit aleph. Mit den Stellen in Schemot und Schmuel a hat das nichts zu tun. Schua' bzw. Schaw'a sind davon zu unterscheiden (das Bedeutungsspektrum mit Hilfe und Freigebigkeit hat m.W. damit zu tun, daß hier zweierlei ajin miteinander verschmolzen sind, d.h. dem hebräischen ajin zwei unterschiedliche protosemitische Laute zugrunde liegen). Ein Midrasch, der schoa und schua miteinander verbindet ist mir zumindest nicht bekannt, würde ich aber auch für unwahrscheinlich halten. Die Passage sollte also nochmal geprüft werden und einstweilen m.E. gestrichen - und nur der Bezug auf Jeschajahu stehenbleiben. Shmuel haBalshan 22:47, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage vor, einfach שׁוֹאָה mit den 3 Bedeutungsmöglichkeiten lt. Gesenius (1. Sturm, Donnerwetter [Unwetter wäre hier wohl passend] 2. Verwüstung, Öde, 3. [plötzlicher] Untergang, Verderben) zu erklären und die Verbindung zur Wurzel שׁוא herstellen (wobei man sich das eigentlich sparen kann, da שׁוא sehr viele Bedeutungen hat, die mit dem heutigen Verständnis von Shoa nicht viel zu tun haben [Lüge, Nichts, "Sieb der Enttäuschung" etc.]. Es ist fraglich, wem das nützen könnte - wer Hebräisch kann, kanns auch nachschlagen.) Vielleicht kann man sich überlegen, statt der gestrichenen Bibelstellen einige andere einzufügen. שׁוֹאָה kommt (laut meiner Suchmaschine) 12 mal vor (Jes10.3 u. 47.11; Ex38.9; Zef1.15; Ps35.8 (2mal) u. 63.10; Hi30.3 u. 30.14 u. 38.27; Spr1.27 u. 3.25) Besonders Hi 30,3  scheint mir geeignet, weil es eine andere Übersetzungsmöglichkeit [Öde] zeigt.

Eins frag ich mich aber doch: Wie es zu diesem Fehler kam? Ich glaube kaum, das jemand einfach Aleph und Ajin verwechselt hat - irgend einen Grund wird das doch gehabt haben... :-) --FelixBlumstrauß 16:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Kann ich momentan nicht beantworten, beide Enzys sind verliehen.

Die Bedeutungsbreite aus Gesenius brauchen wir hier aber nicht.

Nur die für den säkularen Begriff relevanten Aspekte. Da reicht m.E. eine knackige Beispielstelle wie die, die wir drin haben. Jesusfreund 19:13, 7. Jan. 2008 (CET)

@Felix: das klingt jetzt bisserl so als ob du einen konkreten Verdacht hast und uns absichtlich im Dunkeln stochern lässt. Anton Unterholzner 18:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Hebräische Wikipedia

In unserem Text steht, dass sich das Wort auf Jes 10,3  bezieht. In der hebräischen Wikipedia werden andere Bibelstellen zitiert, wo dieses Wort auch vorkommt:

• Ps 35,8 
• Hi 38:27 
• Spr 1,27 

Leider verstehe ich nicht genug vom Text rundherum, um zu sehen, inwiefern diese anderen Stellen für die moderne Beduetung relevant sind. --Österreicher 16:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Bedeutungsbreite und Konnotation

Habe ein wenig gegoogelt und gefunden, dass vor allem Filmbeschreibungen von Lanzmann Shoa mit mehr Facetten übersetzen:

Abgrund, Vernichtung, Dunkelheit, Katastrophe, Untergang, großes Unheil [2],[3]

In den hebräischen Schriften ist der Begriff SHOAH in einer Geschichte über die Heimsuchung des Volkes Israel in Krieg und Verfolgung zu finden. Übersetzt werden kann diese Vokabel mit "Unheil" oder "Katastrophe".

Zur Konnotation scheint die religiöse Komponente auch bestritten zu werden:

Zum ersten Mal verwendet ein vatikanisches Dokument den Begriff der "Shoah", das heißt Vernichtung, Katastrophe (vgl. z. B. Jes 10,3), der jede religiöse Sinndeutung ausschließt, wie sie zum Beispiel der Begriff "Holocaust", das heißt Brandopfer (vgl. z. B. Gen 22,2), nahelegt. [4]

Nach Jes 10,3 ist die Konnotation "Verfolgung/Vernichtung Israels durch Fremdvölker als Gottes Gericht" eigentlich gerade nicht auszuschließen. Also nochmal genauer nachschauen. Jesusfreund 19:56, 7. Jan. 2008 (CET)

Armenier

Corinna Shattuck, eine Mitarbeiterin von Johannes Lepsius bezeichnete die Lebend-Verbrennung tausender Armenier in der Kathedrale von Urfa Ende 1895 als "Holocaust" der Urfa-Armenier. Vielleicht mag dies jemand einpflegen. Quelle: Hermann Goltz (Hg.): Deutschland, Armenien und die Türkei 1895-1925. Johannes-Lepsius-Archiv, Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. ISBN 3-598-34406-6

Deine Unterschrift und die Seitenangabe fehlen noch. Dann gern. Jesusfreund 21:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

'''China'''

• bei Gedenktafeln zum Massaker von Nanking(China) findet sich auch der Begriff "Holocaust".

"Bombenholocaust"

Den zweiten Teil eines Satzes, ...dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden., entfernt, da dieser so falsch ist. Es stimmt zwar, dass erste Städtebombardierungen von deutscher Seite erfolgten, doch von alliierter Seite dienten diese Bombardierungen, vor allem ab 1944, als moral bombing und Bestrafung der Deutschen. Zudem erfolgten Bombardierungen auf reine Kulturstädte ohne jegliche militärische oder wirtschaftliche Bedeutung (z. B. Würzburg, Rothenburg ob der Tauber). Der fanatische Deutschenhasser Churchill wünschte bekanntermaßen auch Giftgasangriffe auf deutsche Städte und erquickte sich an möglichen Millionen Toten. Dieses Vorhaben wurde ihm von vernünftigen Generälen ausgeredet. Den Alliierten war der Holocaust zwar bekannt, doch zeigten diese kaum Ambitionen diesen selbst aktiv zu beenden. Aus dem Artikel Area Bombing Directive: Die Frage, ob es legitim sei, die Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage, ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung. --Asentreu 13:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Von wegen "Bestrafung der Deutschen": steck mal die Nase in die Literatur. Deine "Bestrafung" gibt es nur in der Literatur von rechtsaußen, lieber "Asentreu".--Kiwiv 14:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zu Ihrer Begriffsgeschichte des Holocaust (erl.)

Hallo Herr Jesusfreund u.a., Ihre Begriffsgeschichte was die engl. Benützung der politischen Metapher 1942 ff. bis zum Roman "Odessa File" von Forsyth betrifft kann so nicht stimmen: bereits F.Scott Fitzgerald sprach 1925 in The Great Gatsby alltagsweltlich-provocant vom Holocaust, und im politgeschichtlichen Zusammenhang erinnerte Winston Churchill Ende der 1920er Jahre an den „administrative holocaust“ unter jungtürkischer Verantwortung, also an den „Turkish genocide“ 1914/18 so: „As for the Turkish atrocities [...] helpless Armenians, men, women, and children together, whole districts blotted out in one administrative holocaust“ (Winston Churchill, "The Aftermath. The World Crisis 1918-1928"; Scribners, 1929, 495 p.), mfG 80.136.101.150 21:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei...

Dass der Judenmord der Nazis dagegen erst ab 1942ff als Holocaust bezeichnet werden konnte, liegt auf der Hand. Vorher fand er nicht statt. Jesusfreund 11:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Jawoll Scheff - auch wenn vorstehende Hinweise iSj Begriffsgeschichte zum Holocaust im 20. Jahrhundert wichtig sind - ich troll mich, wenns recht ist, dann mal zum Pilzesammeln im Wald;-), mfG 80.136.57.111 13:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Jawoll, mach das. Punkt erledigt. Nächstes Mal erst lesen, dann posten. Jesusfreund 18:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

erweiterte Bedeutung (erl.)

wird der Begriff nicht auch auf die Ausrottungspolitik in den KZs gegenüber allen Insassen angewandt?--Atalanta 22:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Eher selten, steht drin. Und wenn, dann nicht für alle KZ-Insassen (denn das waren seit 1933 zunächst politische Oppositionelle und solche, die die Nazis dafür hielten - sie sollten dezimiert, aber nicht ausgerottet werden), sondern für alle Häftlinge in den späteren Vernichtungslagern. Jesusfreund 22:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine natürlich die Zeit nach Kriegsbeginn: Bibelforscher, Homosexuelle, ... --Atalanta 23:08, 22. Dez. 2008 (CET)

"Bibelforscher" (oft Zeugen Jehovas) wurden vielfach lange vor dem Krieg inhaftiert, Homosexuelle zwar im Krieg, aber für beide Gruppen gab es keinen Ausrottungsplan, es waren Minderheiten von ihnen, die ermordet wurden (auch so schlimm genug). Das steht ganz klar in der Einleitung von Holocaust. Jesusfreund 23:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Begriff auch für NS-Ermordung nichtjüdischer Lagerinsassen - Homosexuellen und Zeugen Jehovas - üblich? (erl.)

ich wollte nicht nur mit dem User Jesusfreund diskutieren. Warum ist die Diskussion schon verschoben. Erledigt ist sie, wie im Archiv behauptet, wird nicht.--Atalanta 12:11, 24. Dez. 2008 (CET)

Du kannst jederzeit hier deine Argumente und Belege kundtun, wenn du welche hast. Frohes Fest. Jesusfreund 12:14, 24. Dez. 2008 (CET)

wird der Begriff nicht auch auf die Ausrottungspolitik in den KZs gegenüber allen Insassen (Bibelforscher, Homosexuelle,...) angewandt? Bzgl. der Homosexualität gab es unterschiedliche Strategien, beruhend auf unterschiedlichen rassebiologischen Theorien, sie aus dem "deutschen Volkskörper" auszumerzen.--Atalanta 13:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, aber entscheidend ist, welche Antworten aus Fachliteratur du auf die dir selbst gestellte Frage geben kannst. Jesusfreund 14:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kann sie ja auch ein Dritter liefern.--Atalanta 21:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Das könntest du sein. Dies ist ja kein Wartesaal für Auskunftssuchende. Jesusfreund 21:26, 28. Dez. 2008 (CET)

"Bombenholocaust" (erl.)

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden.

Mit Bitte um Änderung: Diesen Abschnitt finde ich - wenn es mir erlaubt ist - kritisch, um nicht zu sagen "fast hanebüchen". Die Alliierten haben also Flächenbombardements auf unzählige deutsche Städte durchgeführt (sprich: sie in Schutt und Asche gelegt) um "das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden"? Wäre es da nicht sehr viel effektiver gewesen die Vernichtungslager zu bombardieren? Trotz dieser leichten Polemik bitte sachlich antworten. -- Balham Bongos 22:19, 30. Dez. 2008 (CET)

Nö, hier wird nur zu Artikelverbesserungen diskutiert. Du hast keine vorgeschlagen. Den Nazis den Job abnehmen wollten die Alliierten meines Wissens auch nicht, Herr Militärexperte. Jesusfreund 22:45, 30. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn man "und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden." einfach streichen würde? -- Balham Bongos 15:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Begründung? Jesusfreund 16:54, 3. Jan. 2009 (CET)

Damit 1:1 NPD Propaganda übrig bleibt. Das kommt nicht in Frage!--Atalanta 21:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Alliierten reagierten mit ihren Flächenbombardements auf die Städtebombardierungen der Deutschen. Auch sah man diese, in Ermangelung anderer militärischer Optionen (weil Frankreich besetzt war), als einziges effektives Mittel an, Deutschland zu bekämpfen. Ein fortgesetzter Kampf gegen Deutschland, bzw. gegen die Kriegsindustrie Deutschlands, würde früher oder später dazu führen, dass der Krieg zum Stillstand kommt (kein Material- und Munitionsnachschub), was wiederum zur Folge hätte, dass das NS-Regime gestürzt würde, da man schließlich, ohne großartige deutsche Gegenwehr, die Ober-Nazis einfach einsammeln und die Soldaten und SS-Schergen festnehmen hätte können. Soweit ist alles korrekt. Ich halte es aber für naiv, anzunehmen - und das lässt der Abschnitt glauben -, dass man mit diesen Flächenbombardements den Holocaust beenden wollte. Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn man nach "...um das NS-Regime zu stürzen" einen Punkt macht und "...und so dessen Holocaust zu beenden." streicht? Dass der Begriff "Bombenholocaust" mehr als unangebracht ist und dem Vergleich mit dem eigentlichen Holocaust nicht stand hält, geht ja aus dem restlichen Text klar und deutlich hervor. -- Balham Bongos 15:38, 4. Jan. 2009 (CET)

"Ich halte..." ist keine zulässige Basis für Änderungswünsche. Sondern nur belegte Fakten.

Die Alliierten haben mit der St. James Palace Declaration 1942 und weiteren Beschlüssen die Strafverfolgung der NS-Verantwortlichen für Völkermord und Krieg beschlossen, diese war ihr offizielles Kriegsziel. Sie wollten diesen Völkermord also beenden und die Täter der Bestrafung dafür zuführen. Lies NS-Prozesse dazu, dort weitere Literatur, und komm wieder, sobald du statt irrelevanter Privatmeinungen belegte Artikelversionen vorschlagen kannst. Jesusfreund 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Unter diesem Aspekt ("Sie wollten diesen Völkermord beenden...") muss man, bei letztendlich 6.000.000(!) Toten, Totalversagen attestieren, wenn mir diese abschließende irrelevante Privatmeinung erlaubt sei. Zumal die Alliierten (nachweislich zumindest die Briten) ja schon früh wussten, wo sich die Vernichtungslager befanden. -- Balham Bongos 16:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist schlimm, aber hat nunmal keine Bedeutung für diesen Artikel, hier geht es um präzise Infos und konkret um den Kontext von "Bombenholocaust". Noch viel eher wussten es die beteiligten Deutschen, die als Erstes total versagt haben, sich an ihr Menschsein zu erinnern, dann die unbeteiligten Deutschen, die ebenfalls passiv blieben und so den Krieg der Alliierten bis zur bedingungslosen Kapitulation ihres Regimes erzwangen. - Mehr dazu hier nicht. Ein Bedürfnis nach Meinungsaustausch musst du woanders befriedigen. Wie wäre es im Real Life? Dann hältst du andere vielleicht weniger von Beiträgen im Sinne des Projektziels - Wissen sammeln - ab. EOD. Jesusfreund 19:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. EOD. -- Balham Bongos 20:09, 4. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Babycaust (erl.)

Der 3. Weblink zum Babycaust (ceiberweiber.at) ist nicht mehr aktiv. Kann das jemand aus einem Webarchiv holen oder soll der Link gelöscht werden? --Eweht 01:14, 31. Dez. 2008 (CET)

Leider ist die (aktuellere) Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Abwägung zw. Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrecht im Aritkel nicht aufgeführt bzw. gar nicht erwähnt. Das Urteil: http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20060524_1bvr004900.html

Link wurde entfernt, Abschnitt akutalisiert. Für die ersten Zitate fehlen leider die Origianlrefs. Jesusfreund 14:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

„Bombenholocaust“ nicht erst 2002 (erl.)

Ich schlage vor, das Wort „Erstbeleg“ aus dem zweiten Absatz zu entfernen. Die Quelle gibt diese Bezeichnung nicht her. Bereits Martin Caidin soll 1960 diesen Begriff für die Flächenbombardements in Japan 1945 benutzt haben [S. 7, 10, 113, 149, 154f. in A Torch to the Enemy: The Fire Raid on Tokyo. Von Martin Caidin. Veröffentlicht von Ballantine Books, 1960. 160 Seiten]. Im Zusammenhang mit diesem Buch gibt es eine deutschsprachige Quelle, in der der Begriff „Bombenholocaust“ bereits 1997 verwendet wird [Angela Schneider, Dem Feind eine Fackel: Über den Bomben-Holocaust in Japan, in: Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung 1(3) (1997), S. 211-215].--Andreas Westfeld 12:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe "Erstbeleg" entfernt - aber nicht wegen deiner Angaben, sondern weil die Referenz den Ausdruck nicht verwendet. Sie zitiert "Bombenholocaust" in einem VS-Bericht meines Wissens erstmals.

Deine Angaben stammen aus einem Pamphlet von Germar Rudolf, "Angela Schneider" ist eins seiner enttarnten Pseudonyme. [5]

Es gibt sich als "Rezension" von Martin Caidins Buch aus. Man kann es auf den Seiten der VHO - einer professionellen Geschichtsfälscherwerkstatt, deren Veröffentlichungen in Deutschland strafbar sind - nachlesen, aber die Angaben darin nicht überprüfen. Dass dieses Buch von "Angela Schneider" seit 1984 fünf Auflagen erlebt haben soll, ist ebenso unglaubhaft wie der Autor sonst ist. Und auch nicht überprüfbar, da diese Schriften eines Holocaustleugners nicht im Buchhandel zu erwerben sind.

Bitte besser aufpassen, wem du da aufsitzt! Jesusfreund 14:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Deine Änderung gefällt mir gut. Was ich als „Angela Schneider“ referenziert habe, ist eine Besprechung des Buches von Martin Caidin. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass das Buch 1984 in der 5. Auflage erschienen ist. (Die 5 bei VHO bezieht sich nicht auf „Schneider“. Das Buch von Caidin ist erwerbbar.) Zweifelst du an, dass die pseudonyme Besprechung aus dem Jahre 1997 stammt? Dann sollte man wenigstens mal in Caidins Buch schauen – gibt es hier leider nicht in der Bibliothek. Aber: zweifelhafte Quellen aufzunehmen war auch gar nicht mein Vorschlag, vielmehr ließ mich das Wörtchen „Erstbeleg“ zweifeln. Mein Beweggrund für die Angabe der Quellen war, dass mein früherer Vorstoß, das Wörtchen „Erstbeleg“ zu verbannen, fehlschlug. Und als ich jüngst wieder darüber stolperte … Schön, dass es jetzt möglich war. Danke, Jesusfreund.--Andreas Westfeld 15:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Du hast ein Buch eines Holocaustleugners als Referenz genommen, das geht nicht. Was ich anzweifle oder nicht, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass dieses Buch keine reputable Quelle für Wikipedia ist. Das gilt für sämtliche Angaben daraus inklusive Erscheinungsjahr und Auflage. Darum erübrigen sich Vermutungen dazu. Den Rest hatte ich ja schon verstanden und aufgenommen. Jesusfreund 15:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Schreibweisen (erl.)

Nach meiner Ergänzung/Änderung habe ich eine ihr folgendes Revert von Benutzer Jesusfreund rückgängig gemacht.

Deshalb hier eine Ref.stelle und eine Erläuterung dazu.

Im Artikel hieß es und heißt es nun wieder ... Ein Teil dieser Titel reagierte bereits auf die sich einbürgernde Bezeichnung des Judenmords als der Holokaust (in seiner eingedeutschten Schreibweise).*

Die Ref. lautet: *vgl. Knopp und Schaepp (schaepp.de/holokaust/in.html):

"So findet es sich unter anderem schon 1871 im Fremdwörterbuch von Daniel Sanders als "Holokaust" und 1959 im Großen Brockhaus als "Holokaustum". Während etwa Italiener und Franzosen auch nach der Ausstrahlung der amerikanischen Fernsehserie bei ihren Schreibweisen blieben, wurde das Wort im Deutschen von nun an mit der englischen Schreibweise benutzt. Dies war nicht nur sprachlich falsch. Im Deutschen werden alle anderen vom griechischen "Kaustos" abgeleitete Wörter mit "k" geschrieben: kaustisch, kaustifizieren, etc. Das griechische Kappa ist im Deutschen eben ein K. Das englische "democracy" ist bei uns eben "Demokratie". Als mir der Historiker Eberhard Jäckel im Frühjahr 2000 vorschlug, im Titel unserer Fernsehreihe "Holokaust" mit "k" zu schreiben, haben mich seine hier zusammengefassten Argumente überzeugt.

Gleichwohl habe ich namhafte deutsche Wissenschaftler um Gutachten gebeten - unter anderem den Philologen Manfred Fuhrmann, den Rhetoriker Walter Jens, den Althistoriker Christian Meier, seines Zeichens Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung und Rudolf Hoberg, den Vorsitzenden der Gesellschaft für deutsche Sprache. Alle sprachen sich einhellig für die Schreibweise "Holokaust" aus - Walter Jens mit dem pointierten Satz: "Wer die Tatsache, dass Millionen zu Asche gemacht wurden, präzise - und in der Verfremdung erhellend! -bezeichnen will, muss Holokaust schreiben."

Gerhard Augst, Vorsitzender der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, plädiert nach wie vor für die K-Schreibung, ebenso wie der Geschäftsführer der Kommission, Klaus Heller, der hinzufügt, für die Schreibung "Holokaust" sprächen nicht nur linguistische, sondern "auch ethisch-moralische Gründe."

In der Tat hat das "k" in Holokaust mit der umstrittenen Rechtschreibreform nichts zu tun - zumal sich hier Befürworter und Gegner der Reform, wie Augst und Meier, einig sind. Für das "k" in "Holokaust" sprechen originäre Gründe. Neben den genannten sprachlichen vor allem ein historischer. Das Verbrechen ist von deutschem Boden ausgegangen. Der Mord an den Juden Europas gehört zur deutschen Geschichte. Ihn mit einem englisch geschriebenen Wort zu bezeichnen, kommt einer Distanzierung gleich."

Ende des langen Zitierens.

Man mag von Knopps Sendungen halten, was man mag, jedenfalls haben sie eine enorme Breitenwirkung. WP kann nicht (IMHO) so tun, als gäbe es den Wortgebrauch oder die Schreibweise von dort nicht. Außerdem kann Knopp ja auch mal Recht haben, oder?

Und drittens, nicht nur das ZDF schreibt so.

Holokaust ist keine Falschschreibung. Vgl. Duden u.ä. Werke. Diese Schreibweise wird umgangssprachlich nur von der (anglisierenden -wenn so etwas überhaupt so allgemein behauptet werden kann-) C-Schreibung Holocaust zunehmend verdrängt. Beide Schreibweisen sind in ihrer Benutzung und im Bezug auf die historischen NS-Verbrechen im Deutschen allerdings recht eindeutig. Von daher sollte es kein Aufreger sein. Die dahinter noch denkbare religiöse Bedeutung müßte dann extra benannt werden, wenn auf sie Bezug genommen wird/werden soll, da sie im deutschen Sprachraum relativ unbekannt ist.

Übrigens ist Holocaust nicht Neue deutsche Rechtschreiung (ndR) und außerdem ist ndR auch in WP kein Gesetz. Bei zuässigen Schreibweisen sollten wir freundlich mit einander umgehen (Das ist eine Grundregel hier – braucht jemand die Stelle?).

MfG - asdfj, 11:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Es geht in dem Ursprungssatz, dem du diesen langen Sermon angehängt hast, um die englischen Buchtitel. Dass diese auf die deutsche Schreibweise reagierten, ist Quatsch und durch deine Zitate von Knopp und Schaepp auch nicht belegt. Diese belegen nur, dass es die deutsche Schreibweise schon früher gab, aber mehr nicht. Und sie hat sich auch in Deutschland nunmal bekanntlich nicht durchgesetzt. Ich weiß also nicht, was dieser vom Zaun gebrochene Streit hier soll. Wenn du die deutsche Schreibweise einfügen willst, dann bitte knapp und sachlich an richtiger Stelle und ohne unnötigen edit war. Das sollte möglich sein. Jesusfreund 11:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Das ist damit von mir auch nicht geschrieben worden. Sondern nur, dass es diese Schreibweise dafür gibt. Deshalb werde ich das auch in den nächsten Tagen nicht wieder ändern. Und habe das auch im Hauptartikel ja gar nicht gemacht sondern hier bei Begriffsgeschichte. Vielleicht setzt bei Dir oder anderen da ja auch ein Prozess ein, der zur Änderung zurückführt. Allerdings wäre als noch "richtigerer Platz" ja dann vor allem an den Einleitungssatz zu denken. So prominent wollte ich das K nun auch nicht gleich anbringen. Aber wenn Du meinst.... Grüße von - asdfj, 11:50, 8. Jan. 2009 -

Doch, du hast diesen Zusatz sinnverfälschend an einen Satz angehängt, der sich auf die englischen Buchtitel bezog. Lies deine eigenen Diffs mal richtig. Spätestens nach der 2. Versionsbegründung meines Reverts hätte dir das auffallen müssen.

Für die deutsche Schreibweise wirst du ja wohl selbständig einen geeigneten Ort im Artikel finden, oder willst du schon wieder beleidigt abzischen? Jesusfreund 11:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Sollte ich "beleidigt abzischen", wäre dem eine Beleidigung vorausgegangen. Deine Tonart fällt sicher nicht unter diesen Begriff  :-)

Und das zu deiner Art bis zwei zu zählen** aus der Versionsgeschichte:

• 8. Jan. 2009, 10:57 Asdfj K (36.442 Bytes) (Änderung von Jesusfreund rückgängig gemacht. Hier eine Ref. dazu. Übrigens ist es nicht ndR und außerdem ist ndR kein "Gottesgesetz".)
• 8. Jan. 2009, 10:48 Jesusfreund (34.063 Bytes) (das waren doch alles englische Titel, welcher benutzte denn das "deutsche" K?)
• 8. Jan. 2009, 10:41 Asdfj (Diskussion | Beiträge) (34.104 Bytes) (→Neuzeitliche Säkularisierung) **oder anders gesagt: bleib entspannt. Das Jahr ist noch neu.

Ich habe also genau auf deine eine Frage geantwortet. Einmal. Nimm doch nicht gleich so starke Schimpfworte in den Mund. Du hättest evtl. auch anders vorgehen können, schließlich kennst du mein Kürzel. Aber nun.

Wenn ich schreibe, dass ich mit einer Reaktion zuwarte, meine ich natürlich vor allem, dass sich auch weitere Personen evtl. dazu äußern könnten. Und das möchte ich dann schon auch berücksichtigen. Gute Zeit! Gruß von - asdfj, 13:35, 8. Jan. 2009 -

(Schimpfworte gabs nicht von mir)

Für die mittlerweile gut 4000 Bytes, die du hier sinnlos verbrätst, hättest du die K-Version dreimal einfügen können. Es ist einfach nur blöd, sich immer neue Umgehungsstrategien für das Naheliegende auszudenken. EOD. Jesusfreund 13:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Habe dir das bisschen Eigeninitiative abgenommen, da du ja vorzogst, das Einfügen anderen zu überlassen. 15 Minuten, bei meinem Stundenlohn kommst du mit 7,50 + Porto davon. Bitte an meine Heimatadresse, per Mail erfragbar. ;-) Jesusfreund 16:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Tippfehler (erl.)

Unter "Kritik" findet sich der Satz "Dabei wird of auf seine Herkunft und Ursprungsbedeutung verwiesen:" Ich denke, daß hier ein "t" fehlt. Wenn das ein Berechtigter bitte erledigen könnte. Danke. --213.179.158.14 18:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Opfer der Vertreibung (erl.)

Im Abschnitt über den angeblichen Vertreibungsholocaust wird von den zwei Millionen Opfern so geschrieben, als habe es die wirklich gegeben, nicht als seien sie eine Erfindung. Letzeres ist aber der Fall. Wolfgang Benz geht von etwa 30.000 Toten aus, andere von etwas mehr. Zwei Millionen aber waren es nicht. Benz belegt auch sehr gut, wie es zu dieser astronomisch zu hohen Zahl kommt. Also bitte ändern oder mit Quellen widerlegen. Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. Genozid im 20. Jahrhundert, München: dtv, 2006, S.143. --Shaniana 14:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Bitte die Zahlen und Belege mit denen in diesem Abschnitt abgleichen, danach selbstaendig hier korrigieren. Jesusfreund 17:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Vertreibungsholocaust wird von ca. 8 Millionen Vertriebenen gesprochen. Diese Zahl ist wohl deutlich zu niedrig angesetzt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.202.219 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 23. Sep. 2009 (CEST))

Signatur fehlt.

Beleg fehlt.

Lektüre des hier drüber angegebenen Wikilinks fehlt.

--> Aussage unbrauchbar. Jesusfreund 01:21, 23. Sep. 2009 (CEST)

Konkretisierung (erl.)

Der Begriff Holocaust wird meiner Ansicht nach heute allzu einseitig verwendet, offensichtlich um von interessierter Seite den Fokus weg vom gesamten Umfang der damaligen Verbrechen auf ein einzelnes, ausschlachtbares Thema zu lenken. Es hat den nicht unbedingt zu leugnenden Anschein, dass hier möglicherweise von anderen neueren Delikten aus der heutigen Zeit abgelenkt werden soll. Dieser einschränkende Begriff sollte am besten wieder ganz aus dem Sprachgebrauch zu Gunsten der Begriffe Genozid oder Massenmord verschwinden. Ich würde daher den dritten und vierten Absatz um nachfolgenden Text (fett markiert)erweitern:

Seit 1942 im Vereinigten Königreich, seit 1972 in den Vereinigten Staaten und seit der Ausstrahlung des gleichnamigen amerikanischen Spielfilms im deutschen Fernsehen im Jahre 1979, eines abzulehnenden voyeuristischen Machwerkes aus Hollywood, das die Leiden der Opfer schamlos und pietätlos quotenwirksam in die Wohnzimmer trug und zur Schau stellte ohne die Leiden hier wirklichen jemals zu treffen, bezeichnet man auch in der Bundesrepublik Deutschland der Holocaust oder die Shoa die systematische industrielle Ausrottung der europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus, die die Nationalsozialisten selbst zynisch „Endlösung der Judenfrage“ nannten.

Heute wird der Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur nur selten als Oberbegriff für alle NS-Massenmorde verwendet, sondern meist für die Judenermordungen. Manchmal schließt er auch die Ermordungen von „Zigeunern“ ein.[2] Der Völkermord an dieser Opfergruppe wird heute oft als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet. Das Übertragen des Holocaustbegriffs auf andere Völkermorde oder Massentötungen wird oft als gewolltes oder ungewolltes Verharmlosen und Relativieren der Judenvernichtung kritisiert. Man nimmt mit dieser Haltung aber gleichzeitig in Kauf, dass die ungeheuren Verbrechen insbesondere in Polen und den Staaten der damaligen Sowjetunion, die das gleiche Ziel der Massenvernichtung, mindestens aber der Versklavung hatten, aus dem Bewusstsein der Menschen verschwindet und in Vergessenheit gerät. Damit wird man aber allein den 10,25 Millionen ermordeten Polen und 20 – 25 Millionen Sowjetbürgern nicht gerecht.--95.89.33.44 12:15, 31. Mai 2009 (CEST)

Grober Unfug. Wenn man Fakten feststellt, nimmt man nichts in Kauf. Deine Privatmeinungen haben hier keinen Raum.

Warum die Massenmorde in Polen und SU - übrigens auch die der Nazis an nichtjüdischen "Slawen" - in der Regel nicht "Holocaust" genannt werden, steht z.B. unter Holocaustforschung#Ideologisch-politische Besonderheiten.Jesusfreund 15:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Herkunft (erl.)

Ich kann mich noch genau erinnern, dass der Begriff in Deutschland erst durch die Fernsehserie mit gleichem Namen, mit Start in Hessen aufkam! Das war der Grund in Deutschland. Alles andere ist schlicht falsch (nicht signierter Beitrag von 95.116.158.189 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 30. Jul 2009 (CEST))

Zitat aus dem Artikel:

Erst die Übertragung des US-amerikanischen Fernsehfilms Holocaust - Die Geschichte der Familie Weiß im Januar 1979 machte das Wort in englischer Schreibweise in der Bundesrepublik bekannt.

Schlage vor, das nächste Mal erst nachzulesen und überflüssige Kommentare in Zukunft zu unterlassen. Jesusfreund 10:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Begriff -> Bezeichnung

Der Artikel lässt mich in großer Ratslosigkeit zurück. Er handelt praktisch überhaupt nicht von dem „Begriff“ Holocaust (also platterdings vom Holocaust ;-), sondern von der Bezeichnung!

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie sollte also von Begriffen sprechen. So wie der Artikel im Moment aussieht, gehört er eher in eine Wörterbuch, nicht in eine Enzyklopädie. Wenn man nun die Entstehung und Verwendung des Ausdrucks „Holocaust“ (also des deutschen Worts mit neun Buchstaben) für enzyklopädiewürdig hält (und das scheint ja der Fall zu sein), ist das Lemma schlicht falsch. Ich schlage vor, den Artikel auf Holocaust (Bezeichnung) zu verschieben und ihn entsprechend anzupassen. --INM 17:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unfug. Begriff und Bezeichnung sind austauschbare Begriffe bzw. Bezeichnungen. Begriffe oder Bezeichnungen, die in der Realität selber zum eigenen Thema wurden, sind natürlich enzyklopädisch relevant. Der Artikel bietet als Begriffsgeschichte weit mehr als jeder Wörterbucheintrag bieten kann. Jesusfreund 01:04, 7. Nov. 2009 (CET)

Unfug ist schon ein starkes Wort. Ein anderer Ton unter Wikipedia-Mitarbeitern wäre der Sache sicher dienlicher. --INM 07:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Fossas Edit [Einleitungspassus unter #"Bombenholocaust"]

spekulationen der streit- und sperrumgehungs-ip boris fernbachers entfernt, s. vm --Jwollbold 12:36, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja. mir ist das auch neu, belegt ist das (im Artikel) nicht, die beiden, die diese Passage wieder hereingenommen haben, konnten oder wollten sie bisher auch nicht belegen. Aber mal sehen, vielleicht lässt sich diese Ansicht ja tatsächlich belegen, anderenfalls bleibt es Theoriefindung, die in der WP nichts zu suchen hat. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:09, 28. Nov. 2009 (CET)

TJ.MD, du hättest ja auch selber in die angegebenen referenzen sehen können, ich habe aber jetzt jesusfreund gebeten, den satz genauer zu begründen. ich habe im moment wenig zeit, die eigentlich selbstverständlichen aussagen nachzulesen. --Jwollbold 12:36, 28. Nov. 2009 (CET)

Ein alter Hut, wurde längst diskutiert und wird mit Sperrumgehern und Usern, die ihnen ohne Eigenbemühung zum Stopfen ihrer Wissenslücken beipflichten, hier nicht nochmal diskutiert.

Denn es steht ja genau nicht drin, dass eine bestimmte Kriegsführung, die das NS-Regime stürzen sollte, auch direkt den Holocaust beenden sollt.e

Sondern es steht drin, dass erst der Sturz des NS-Regimes AUCH den Holocaust beenden sollte. Es wird also zwischen primären und damit verbundenen, aber sekundären Kriegszielen unterschieden.

Wer überhaupt anzweifelt, dass mit dem Sturz des NS-Regimes der Holocaust beendet werden sollte, muss erstmal einige primäre WP-Artikel dazu studieren. Ich empfehle Zweiter Weltkrieg und NS-Prozesse. Jesusfreund 12:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es hier doch gar nicht. HIER geht es um Deine UNBELEGTE THEORIEFINDUNG, ich zitiere im Kontext (Hervorhebungen von mir): "Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden." DAS ist DEINE Schlußfolgerung. Und dafür hätte ich gern einen Beleg. Um mehr geht es hier gar nicht. Abgesehen davon kannst Du bitte neben Deinem antinationalsozialistischem Eifer bitte die Grammatik nicht aus den Augen verlieren. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:44, 28. Nov. 2009 (CET)

So. Da hat also jemand gemeint, die strittige Aussage belegen zu können. Mir liegt das Buch nicht vor, ich kann mir also kein eigenes Bild machen. Aber ich habe etwas anderes gefunden, nämlich Rezensionen. http://www.sehepunkte.de/2002/12/2675.html http://www.buchinformationen.de/rezension.php?id=397 http://www.uni-protokolle.de/buecher/isbn/3549071655/ http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html http://www.abendblatt.de/politik/article605892/Joerg-Friedrich-Der-Brand-Deutschland-im-Bombenkrieg-1940-1945.html

Und was steht denn nun in einem Buch, dass sich mit dem Alliierten Bombenkrieg gegen Deutschland beschäftigt? - dass: Deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs als „Bombenholocaust“ bezeichnen? Und dass: Deutsche Rechtsextremisten die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darstellen? und dass: Deutsche Rechtsextremisten verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden? Interessante Theorie. Aber - bis zum Beweis des Gegenteils - eben Theorie. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:36, 28. Nov. 2009 (CET)

beruhige dich bitte, TJ.MD, die viele fettschrift verstößt auch gegen die wikiquette. ich stimme dir aber zu, dass die umstrittenen aussagen ausdrücklich auf die verwendung von "bombenholocaust" bezogen sein sollten, wenn man sie als mit gründen bezweifelt ansieht. dazu lese ich später doch einmal etwas. hast du dir eigentlich die hier und im entsprechenden absatz bei Jürgen W. Gansel angegeben quellen angesehen? das würde die argumentation einfacher machen. --Jwollbold 15:00, 28. Nov. 2009 (CET)

im dort angegebenen zeit-artikel steht immerhin ein zitat gansels: "Der Bomben-Holocaust steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933." das belegt zumindest "verschweigen, dass diese ... damals als notwendiges militärisches Mittel erschien[en], um das NS-Regime zu stürzen" - "leugnen" sollte man wohl genauer sagen. und man könnte direkter davon sprechen, dass rechtsextreme im zusammenhang mit der verwendung des begriffs "bombenholocaust" den holocaust relativieren und seinen opfern die anerkennung verweigern (landtags-gedenkminute). "relativierung ist nicht belegt" könntest du noch argumentieren - mir widerstrebt es, solche klaren dinge in frage zu stellen, denn diese diskussion hat einen respektlosen einschlag (gegenüber den opfern). aber wenn es sein muss, machen wir weiter: der begriff selbst beinhaltet die relativierung und gleichsetzung: "Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar". - wie gesagt, später lese ich noch weiteres, wenn nötig. --Jwollbold 15:21, 28. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK)Ich beruhige mich sofort und gern. Allerdings habe ich immer noch nicht den Eindruck, dass Ihr versteht, worum es mir geht: Ob einer von Euch, oder alle oder ich das als eine Verhamlosung oder ein Verschweigen empfinden ist hier, in der Enzyklopädie, irrelevant, das Werturteil darf nicht von uns stammen, sondern muss dem Leser überlassen bleiben. Nur darum geht es. (um nicht wieder Fettschrifft zu bemühen). Ja, die Quellen habe ich gelesen, (zumindest diejenigen, die noch funktionieren, das ist nicht bei allen der Fall), ein Urtei habe ich mir auch gebildet. Aber auch mein Urteil hat in einer sauber deskriptiven Enzyklopädie nichts verloren. Zur Erinnerung: Ich habe hier nicht ein Werturteil gegen ein anderes ersetzt, sondern nur ein unbelegtes entfernt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:42, 28. Nov. 2009 (CET)

und zu Deinem Nachtrag: leugnen hört sich gut an, aber nicht: leugnen, dass diese ... damals als notwendiges militärisches Mittel erschien[en], um das NS-Regime zu stürzen, sonden: leugnen, dass der von ihm so bezeichnete Bomben-Holocaust (also die Bombardierungen deutscher Städte durch Alliierte) ursächlich im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 (Kriegsbeginn, dt. Angriff auf Polen) noch mit dem 30. Januar 1933 (Hitler wird Kanzler) stehe. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:42, 28. Nov. 2009 (CET)Und, nicht die Rechtsradikalen, sondern einer, besser: auch hier ohne Wertung, nämlich der Abgeordneter der DVU im sächs. Landtag, N. Gansel. Aber so ungefähr steht es ja schon da.. TJ.MD

Das Naziregime ist schließlich – zuletzt durch entscheidende Bombenangriffe – gestürzt worden, womit auch das Ende des Holocaust möglich war. Zum Thema des militärischen Sieges über Deutschland ist eben auch die Fragen nach deutscher Verantwortung und Schuld von Relevanz, und für Historiker spielt der Holocaust dabei immer eine zentrale Rolle und wird von diesen eben nicht als vom Bombenkrieg unabhängig dargestellt, wie unbelegte TF hier behauptet. --Gerhardvalentin 16:27, 28. Nov. 2009 (CET)

wenn TJ.MD die genaue argumentation im zusammenhang mit dem begriff "bomben-holocaust" (echt ein unwort) belegt haben möchte, sollten wir das tun. wenn selbstverständlichkeiten in den quellen nicht erwähnt werden, sollten auch wir diese schlussfolgerungen dem leser überlassen. ich finde das zwar nicht zwingend notwendig, das macht die bisherige version keineswegs zu verzerrendem pov. aber zum kampf gegen rechtsextremismus gehört auch, dass man ihm möglichst wenig anlässe für das feindbild einer verzerrenden darstellung gibt. ich lese jetzt noch etwas und mache dann einen formulierungsvorschlag, aufbauend auf dem von TJ.MD. --Jwollbold 18:48, 28. Nov. 2009 (CET)

in der einleitung zu "relativierung und inflationierung" ist übrgens schon das meiste gesagt, das brauchen wir hier nicht unbedingt zu wiederholen. --Jwollbold 18:51, 28. Nov. 2009 (CET)

hier mein vorschlag nach lektüre des vs-berichts s. 41 zur nationalzeitung, sowie gansels zitat (s.o.): --Jwollbold 19:33, 28. Nov. 2009 (CET)

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie diese als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und heben sie gegenüber deutschen Luftangriffen als „gezielte Vernichtung“ hervor. Außerdem wird ein ursächlicher Zusammenhang mit dem deutschen Angriffskrieg geleugnet.

(nach BK, daher erstmal nur auf den vorherigen Stand eingehend) Jwollbold: Danke für Dein Bemühen, zu einer konstruktiven Lösung zu kommen, Dank auch für Deine Offenheit: "...aber zum kampf gegen rechtsextremismus gehört auch, dass...". Das ist genau der Punkt, um den es mir geht: Ich halte die Enzyklopädie eben nicht für das geeignete Forum, um gegen oder für irgendeine Weltanschauung zu kämpfen. Hier geht es einzig und allein darum, sie darzustellen, gern auch mit Folgen, Rezeption, geschichtlichem Hintergrund und allem, was dazugehört. Ich selbst habe einmal einen Artikel über einen Frauenarzt begonnen, in erster Linie, weil mir sein nationalsozialistisches Gelaber in einem Lehrbuch der Geburtshilfe von 1943 voll auf den Sack ging, der da, übrigens. Und ich wollte ihn richtig "blosstellen". Dann fiel mir aber auf, dass ich in einen Artikel nicht reinschreiben kann: "Der Arsch. Hat ohne Not nationalsozialistischen POV geschrieben", ohne Belege dafür zu haben, dass auch andere das so sehen. Und wenn ich das Originalgelaber reingeschrieben hätte, hätte ich genau das gemacht, was ich kritisieren wollte: Die Veröffentlichung nationalsozialistischen Gelabers. Ja, und nun ist der Artikel so, wie er ist, belegt. Fairerweise sage ich dazu, dass das hier nicht die einzige Baustelle ist, die mich tierisch nervt, weil irgendwer meint, dem Leser vorschreiben zu müssen, was er zu denken hat: Neger ist auch so etwas, vgl. hierzu auch ein Babel auf meiner Benutzerseite. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:38, 28. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt Antwort auf Deinen Vorschlag: Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten (gefällt mir noch nicht, siehe oben) die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie diese als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darund stellen sie angeblich legitimen deutschen Städtebombardierungen alliierte Luftangriffe als „gezielte Vernichtung“ gegenüber. Außerdem wird ein ursächlicher Zusammenhang mit dem deutschen Angriffskrieg geleugnet. - Sie stellen sie eben nicht als gleichrangig dar, sondern beurteilen die alliierten Angriffe im Gegensatz zu den deutschen Angriffen als moralisch verwerflich. Das ist nämlich einer der springenden Punkte: nicht gleichgut/-schlimm, sondern mit moralischer Wertung zugunsten der deutschen Kriegsführung. Das kann gern noch belegt herausgearbeitet werden. Aber mein Gerechtigkeitssinn gemahnt mich dann dennoch, mich - und Dich - daran zu erinnern, dass (meiner Erinnerung nach) entweder Bomber Harris oder Churchill nachträglich die Bombardierung Dresdens auch nicht mehr ganz so toll fanden.. (das gehört sicher nicht direkt in den Abschnitt "Bombenholokost", sollte aber m.M.n. an die entsprechende Stelle verlinkt werden.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: "Gedankengut" ist ein Unwort. Schwachsinnige Begriffe werden nicht ausgehebelt, indem sie ignoriert oder gelöscht oder deren Verwendung verboten wird, sondern, indem man sie diskreditiert, siehe hierrzu auch Goldstandard (Verfahren), genauer hier. Ich muss aber zugeben, dass dies mein POV ist; allerdings wurde das bisher nicht beanstandet.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:38, 28. Nov. 2009 (CET)

wo ist von gedankengut die rede? --Jwollbold 21:12, 28. Nov. 2009 (CET)

hier nirgendwo. Erschien mir nach freier Assoziation nur weitläufig zum Thema passend. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:28, 28. Nov. 2009 (CET)

hallo TJ.MD, gut dass wir anscheinend von einer gemeinsamen grundlage ausgehen. dann sollte eine einigung über formulierungen nicht mehr so schwierig sein. (aber da wollen sicher auch noch andere mitreden, und ich mache ausdrücklich den vorbehalt, dass ich zum thema hier bis gestern nur allgemeines politisches wissen besessen habe.)

• "deutsche rechtsextremisten": es heißt ja nicht die, es werden zwei unterschiedliche beispiele genannt, und auch darüber hinaus wird der begriff oft verwandt. hinweis auf diese bekannte tatsache: "Der Hamburger Neonazi Christian Worch hat eben dieses über ein rechtsextremistisches Internetforum bereits angeboten und angekündigt: Die Verbreitung der Wortbeiträge seiner zwölf Gesinnungsgenossen im Sächsischen Landtag, zeitversetzt oder vielleicht sogar in Echtzeit." hier ist ja eine zusammenfassung, einzelheiten kommen danach.
• "mit den ns-verbrechen gleichrangig": damit ist der holocaust gemeint, nicht die luftangriffe. das ergibt sich aus dem wort selbst und ist eine häufig geäußerte kritik an der verwendung des holocaust-begriffs für andere taten, s.a. einleitung zum gesamtabschnitt "relativierung und inflationierung". man kann sagen, dass es nicht unbedingt wiederholt werden muss, aber wenn dann direkt der vergleich mit den deutschen luftangriffen kommt, gerät der begriff auf eine andere ebene, gerät die grundlegende obszönität aus dem blick.
• die hervorhebung "gezielte vernichtung - legitime luftangriffe" habe ich im textvorschlag noch klarer gemacht.
• Luftangriffe auf Dresden ist bereits verlinkt, dort kann man weiteres nachlesen.

ich mache langsam schluss für heute. wenn du im prinzip mit der erarbeiteten formulierung einverstanden bist, ändere sie noch leicht und stelle sie in den artikel ein. dann hätte sich die mühe in einer wichtigen frage doch gelohnt. --Jwollbold 21:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, ersma Schluss. Ich sehe eine Einigung möglich, Details können wir gern später noch klären. (Hauptsache, ich muss nicht wieder einen EW führen.) Gute Nacht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:28, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, hier stehen einfach ein paar Missverständnisse im Raum:

• Zuerst wurde der Satzteil "und so auch den Holocaust zu beenden" gelöscht: Darauf habe ich oben reagiert, indem ich den Sinn der Formulierung "so auch" klargestellt habe.
• Erst danach wurden andere Satzteile als unbelegt gekennzeichnet (oben von TJ.MD mit Fettdruck): Darauf konnte ich ja noch gar nicht reagieren, weil zuvor nicht erklärt wurde, dass es um diese Satzteile ging und was das Problem damit sein soll.
• Der Einleitungspassus fasst nicht die Eigensicht von Rechtsextremisten zusammen, sondern die in D zur Zeit übliche Einordnung ihrer Rhetorik und Absichten durch den "Mainstream". Was genau also soll nun belegt werden: die Eigensicht der Rechtsextremisten oder die heute hier übliche Fremdsicht auf sie?

Für Ersteres hatte ich bereits auf Gansels Rede verwiesen. Sie ist unschwer in voller Länge aufzufinden, so dass wir nicht auf Einzelzitate einzelner Presseartikel darüber angewiesen sind.

• Achtung, NPD-Giftmüll (= zur Zeit noch bundesrepublikanischer Mehrheits-POV, nicht Jesusfreund-POV und keine "Empfindung")

Für Letzteres hatte ich auf andere WP-Artikel verwiesen.

• Unter [6] findet man die Beschlüsse der Alliierten zur Strafverfolgung der Kriegsverbrecher und Völkermörder, die dieses am 1. November 1943 verbindlich beschlossene Kriegsziel belegen. Damit ist natürlich vorausgesetzt und ebenfalls belegt, dass die Täter gefasst, also ihre Taten beendet werden sollten.

Beendung dieser Kriegsverbrechen (unter die der Holocaust in Nürnberg 1945ff dann ja auch gezählt wurde) durch Entmachtung der Täter war also von den Alliierten vor Kriegsende beabsichtigt, beschlossen, geplant. Der Satzteil "und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden" ist also allgemein zugängliches Wissen und muss m.E. als zusammenfassender Satz nicht extra belegt werden.

Wenn nun daneben direkt hier referenziert werden soll, dass Rechtsextremisten

(a) "die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darstellen"

(b) "und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte",

dann verweise ich für Satzteil (a) auf:

• Der Spiegel, 21. Januar 2005: Skandal im Sächsischen Landtag - NPD-Mann spricht von Dresdner "Bomben-Holocaust"

Die Rechtsextremisten hatten zuvor Nazi-Verbrechen mit den alliierten Bombenangriffen gleichgesetzt.

(Bildunterschrift) Rechtsextreme relativieren den Mord an Millionen Juden

Gansel gebrauchte in seiner Rede den Begriff "Bomben-Holocaust" für die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945. "Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933", sagte er. "Mit dem heutigen Tag haben wir auch in diesem Parlament den politischen Kampf gegen die Schuldknechtschaft des deutschen Volkes und für die historische Wahrhaftigkeit aufgenommen", rief der 30-Jährige.

Apfel ... bezeichnete die Alliierten in seiner teils schreiend vorgetragenen Rede als Massenmörder und sprach von einer anglo-amerikanischen Gangsterpolitik.

Zu Sitzungsbeginn hatte sich die NPD-Fraktion bereits einer Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus verweigert.

Es geht also nicht um Gansel allein, sondern er und Apfel vertreten hier eine NPD-Linie, die Gemeingut aller Rechtsextremisten ist, die jedes Jahr um den 13. Februar zum "Gedenkmarsch" in Dresden auflaufen. Da daran auch nichtdeutsche Rechtsextremisten teilnehmen, ist auch die Begrenzung auf deutsche Rechtsextremisten falsch.

• [7]

Reiner Pommerin, Geschichtsprofessor an der TU Dresden, erklärte unmissverständlich den historischen Standpunkt:

„Das Wort Holocaust ist eindeutig auf das unvorstellbare Grauen von Millionen getöteter Juden konzentriert. Die NPD will mit dieser Relativierung von den Verbrechen der deutschen Seite ablenken.“

Der NPD-Landtagsabgeordnete Klaus-Jürgen Menzel indes äußerte, er sei der Ansicht, dass der Zweite Weltkrieg den Deutschen von den Amerikanern aufgezwungen wurde.

• [8]

Die rechtsextremen Demonstrationen in Dresden sollen vorgeblich an die Opfer der alliierten Bombenangriffe vom 13. und 14. Februar 1945 erinnern. Tatsächlich wird jedoch mit Begriffen wie "Bombenholocaust" ein rechtsextremer Geschichtsmythos produziert, der den tatsächlichen Holocaust an den europäischen Juden minimieren und leugnen soll, während zugleich die Verluste der deutschen Zivilbevölkerung grotesk überhöht werden.

Nach dieser Außensicht ist "gleichrangig" in der Tat noch zu schwach, tatsächlich versuchen diese Leute eine komplette Täter-Opfer-Umkehr und Verdrehung der historischen Tatbestände, so dass der Bombenkrieg als der eigentliche Holocaust erscheint, der den Holocaust vergessen machen soll. Ich freue mich, dass TJ.MD diesen Punkt erkannt hat und wir darin einig sind.

Als Beleg für Satzteil (b) siehe ferner oben aus Gansels Rede:

Die Behauptung, ein allein durch Deutschland verschuldeter Krieg sei in Form des alliierten Bombenterrors auf das Land der Täter zurückgefallen – wie wir es von Herrn Prof. Weiss gehört haben –, ist infam, weil unwahr.

Da wir NPD-Seiten nicht als Belege nehmen können und wollen, auch hier:

• [9]

"Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933. Die Pläne zur Vernichtung des Deutschen Reiches existierten nämlich schon lange, bevor in Versailles der erste Nationalsozialist geboren wurde." (Jürgen Gansel, NPD-Landtagsabgeordneter in Sachsen, am 21.1.2005 im Sächsischen Landtag; s. Sächsischer Landtag Plenarprotokoll 4/8 vom 21. Januar 2005.)

Oder hier:

• [10]

Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933. Die Pläne zur Vernichtung des Deutschen Reiches existierten nämlich schon lange, bevor in Versailles der erste Nationalsozialist geboren wurde. In diesem Hause wird es außerhalb meiner Fraktion niemandem bekannt sein, daß bereits am 1. Februar 1896 in der englischen Wochenzeitschrift „The Saturday Review“ die Parole zu lesen war: „Germania est delenda“. Für die Nichtlateiner: „Deutschland ist zu zerstören“, hieß es 1896 in dieser eben zitierten britischen Wochenzeitung. Und genau in dieser Tradition eines eliminatorischen Antigermanismus stand der britische Premier Winston Churchill, dessen Bomberverbände zusammen mit ihren amerikanischen Verbündeten Anfang Februar 1945 Elbflorenz in eine Flammenhölle verwandelt haben.

Wir können also gern über Formulierungsverbesserungen reden, so dass die belegten Zusammenhänge noch deutlicher herausgestellt werden als bisher. Satzteil (a) könnte aufgrund der Belege lauten:

"die alliierte Kriegführung als lange geplante Vernichtung des deutschen Volkes darstellen und so mit den NS-Verbrechen gleichsetzen oder davon ablenken"

Satzteil (b) könnte lauten:

"und bestreiten, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagiert und das NS-Regime den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte.

Jesusfreund 09:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Im Moment nur zwei Anmerkungen

1. allgemein: Der oben schon thematisierte "Kampf gegen Rechts" darf seinerseits nicht angreifbar sein - weder von "den Rechten" (wer auch immer damit gemeint sein mag), noch von Enzyklopädisten wie mir, der einfach nur auf eine korrekte Darstellung Wert legt. Das gilt es hier, hinzubekommen.
2. speziell: unter NS-Prozesse#Beschl.C3.BCsse_zur_Strafverfolgung_von_NS-Verbrechern findet man die Beschlüsse der Alliierten zur Strafverfolgung der Kriegsverbrecher und Völkermörder. . Ja und nein. Da steht zwar etwas von Holocaust/Massenmorden an Juden im Einleitungssatz, in den einzelnen Unterkapiteln einschließlich der weiterführenden Links steht davon aber NICHTS. Das deckt sich mit meiner (möglicherweise mangelhaften) Geschichtskenntnis: Dass nämlich die Alliierten bis zur Besetzung des Reichsgebietes (genauer: Erreichen der Konzentrationslager) keine Vorstellung über das Ausmaß oder den Umfang der Morde hatten.. Und wenn das so war, ist es völlig unmöglich, dass die Alliierten den von ihnen bis dahin gar nicht richtig wahrgenommenen bzw. eingeschätzten Massenmord beenden wollten. (ich bitte auch hier um differenziertes Verstehen dessen, worauf ich hinauswill).

TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:51, 29. Nov. 2009 (CET)

es scheint, dass mein vorschlag in der überarbeitung durch jesusfreund im wesentlichen unstrittig ist. es bleibt der satzteil "...und so auch dessen Holocaust zu beenden". dabei geht es, wie schon diskutiert, nicht um die alliierten kriegsziele als solche, sondern darum, ob sie als wichtiger einwand gegen das unwort "bombenholocaust" verwendet werden. dazu habe ich bisher noch nichts gelesen, daher sollten wir die klare beurteilung des wortes nicht durch das auch in der demokratischen öffentlichkeit umstrittene thema belasten.

meiner meinung nach müssten auch alliierte fehler, unterlassungen und kriegsverbrechen im insgesamt "gerechten krieg" international offensiver diskutiert werden (Luftangriffe auf Dresden leistet einen guten beitrag dazu). das wäre ebenfalls für die beurteilung der führung aktueller kriege wichtig. die grausamkeit der judenverfolgung und die existenz, sicherlich auch die orte der konzentrationslager waren bekannt, ob in vollem umfang ist nicht entscheidend. dann ist etwa das argument vielleicht simpel, meiner meinung nach aber eine berechtigte frage: warum wurden nicht zufahrtslinien zu konzentrations- und vernichtungslagern systematisch zerstört? andererseits schließt die verfolgung von kriegsverbrechen die an juden begangenen und damit den holocaust wesentlich ein.

unabhängig davon sollte aber ein zitat wie das von Anthony Grayling (s. dresden-artikel) aufgenommen werden, auch wenn der artikel insgesamt nüchtern gahalten ist:

Selbst wenn die alliierte Bomberoffensive teilweise oder völlig moralisch verwerflich gewesen sein sollte, reicht dieses Unrecht auch nicht annähernd an die moralische Ungeheuerlichkeit des Holocaust heran.

auch die täter-opfer-umkehr sollte zusätzlich zum abschnitt "relativierung" erwähnt werden. --Jwollbold 11:02, 30. Nov. 2009 (CET)

ich finde jetzt noch mehr, wir sollten das kriegsziel beendigung des holocaust in diesem zusammenhang nicht erwähnen, wenn es nicht von jemand sehr angesehenem als argument gebraucht wurde. gerhard, ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast (wenn der bisherige satz von dir stammt), aber man kann es als rechtfertigung von unrecht durch ein größeres missverstehen. die bisher genannten einschätzungen genügen völlig, um die infamität des unworts deutlich zu machen. und richtig, die allgemeine außensicht sollte am anfang stehen, nicht einfache wiedergabe der inhalte rechtsextremer propaganda. so war aber mein formulierungsvorschlag auch gemeint, schließlich wird aus berichten über die landtagsrede und die nz zitiert. trotzdem kann das wahrscheinlich klarer gemacht werden - genügen dafür die bisher diskutierten formulierungen, und was muss an dieser stelle (gesamten abschnitt beachten!) womit belegt werden?

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Sie bestreiten, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierten und damals als notwendiges militärisches Mittel erschienen, um das NS-Regime zu stürzen, das den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte. Mit dem Begriff stellen sie die alliierte Kriegführung als lange geplante Vernichtung des deutschen Volkes dar und setzen sie mit den NS-Verbrechen gleich oder lenken davon ab.

wir sollten dieses makabre thema aber nicht mehr lange hin und her zerren. bitte editiert im obigen kasten, gebt eventuell notwendige referenzen an und stellt den vorschlag dann auch schon in den artikel ein, wenn nichts wesentliches mehr offen ist. die frage der beendigung des holocaust könnte danach noch weiter diskutiert werden, wenn es unbedingt nötig ist. --Jwollbold 16:09, 30. Nov. 2009 (CET)

nach langer diskussionspause habe ich den vorschlag in den artikel gesetzt. die wenig umstrittenen teile sollten jetzt detailliert belegt sein, ohne dass einfach npd-reden abgeschrieben werden (bitte auch folgenden satz zur nz, ref 20 beachten). falls nötig, formuliert bitte im text um oder ersetzt / ergänzt einen beleg. --Jwollbold 19:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Bomben(..)

Das geht so nicht. Schau' Dir noch mal den Satzbau an. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich schaue mir meine Beiträge immer genau an. Satzbau scheint mir OK. Bezug "Sie": die Rechtsextremisten. Bezug "diese": die alliierten Städte- und Flächenbombardements (Plural). Bezug "es" in deiner Version: unklar und falscher Singular. Jesusfreund 22:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Sie (Rechtsextreme) bestreiten, dass diese (Alliierte) auf den Angriffskrieg Deutschlands und dessen Städtebombardierungen reagierten und (Alliierte??) damals als notwendiges militärisches Mittel erschienen, um das NS-Regime zu stürzen. - - Klar? - TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Achso, du hast also "diese" irrtümlich auf "Alliierte" und nicht auf "alliierte Städte- und Flächenbombardements" bezogen. Eben jene sind aber eindeutig gemeint, denn "Alliierte" allein steht nicht im Satz vorher.

Dein Missverständnis. Danach wäre sowohl die vorherige wie deine Version ebenfalls falsch gewesen. Jesusfreund 22:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Nein. Bombardements reagieren nicht, es wird (mit solchen) reagiert. Oder: Alliierte reagieren mit (...) -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Doch, Handlungen - hier: Bombardements - sind Reaktionen, man kann also das Verb "reagieren" auf die Handlung beziehen. Aber ich habe es ja ohnehin schon in deinem Sinn geändert. Jesusfreund 22:56, 4. Dez. 2009 (CET)

TJ.MD, warum diskutierst du nicht auf der artikeldisk? also hier weiter: man konnte es vorher schon missverstehen, war mir aber auch nicht aufgefallen. zumindest nach 1 sec nachdenenken sollte es verständlich sein. wiki-subtilität - die alternativen sind mir egal. "das den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte" kann aber schon bleiben, denn ein zusammenhang mit dem 1. september wird ja von gansel bestritten. --Jwollbold 22:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Satz informiert wie gesagt darüber, was die Rechtsextremisten bestreiten, nicht darüber, wer den WKII auslöste. Deshalb sollte diese allgemein bekannte Tatsache nicht so angehängt werden, als müsse man sie Rechtsextremisten gegenüber betonen - vielmehr muss man einfach feststellen, dass sie diese Tatsache im Kontext ihrer Wortschöpfung eben auch bestreiten. Gansel sogar in erster Linie, erst in zweiter, dass die Deutschen zuerst - und ohne "Notwendigkeit" - Städte bombardiert hatten. Jesusfreund 22:56, 4. Dez. 2009 (CET)

"angriffskrieg" hatte ich übersehen. ja, ist besser so. --Jwollbold 23:08, 4. Dez. 2009 (CET)

"und solche Bombardements als notwendiges militärisches Mittel ansahen"

Taten die Alliierten das? Ich meine, die Bombardierung Dresdens als notwendiges Mittel ansehen, um das NS-Regime zu stürzen? - Ich bestreite, ehrlich gesagt auch, dass die Bombardierung Dresdens notwendig war. Damit stehe ich nicht alleine da (Auszug aus der Einleitung): Umstritten ist, ob solche Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren sowie ob sie auch nach damaligem Kriegsvölkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten sind. Anders gesagt: Um das zu bestreiten, braucht man nicht rechtsradikal zu sein, sondern nur Kenntnis von der militärischen Lage 3 Monate vor Kriegsende zu haben.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Jetzt geht das immer noch weiter mit diesem Thema, gerade wo wir einen tragfähigen Kompromiss fanden?

Ist doch völlig egal, ob du eine Notwendigkeit einsiehst. Darüber wird hier garantiert NICHT diskutiert. Informiere dich in Luftangriffe auf Dresden und Luftkrieg über die Absichten der Alliierten, damit du nicht ewig Auskunftsfragen am falschen Ort stellen und breittreten musst. Jesusfreund 23:25, 4. Dez. 2009 (CET)

es geht nicht um irgendeine objektive notwendigkeit, sondern "als mittel ansahen, um das ns-regime zu stürzen". das ist korrekt. --Jwollbold 23:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Genau. Aber Dein Satz, JWB, enthält genau das Wort notwendig nicht. Das ist genau das, was ich oben durch schrägschrift gekennzeichnet habe. Am liebsten raus damit, sonst auch gern als sinnvoll. Nochmal: Es geht hier nicht darum, ob die Alliierten es als (...) Mittel ansahen, sondern um: "Sie (Rechtsradikale) bestreiten damit, dass die Allierten (...)ihre Bombardements als notwendiges militärisches Mittel ansahen.". Ja. Und? Was ist an diesem Satz nun erwähnenswert, dass auch Rechtsradikale das bestreiten? Und vor Allem: Damit (Also mit der Verwendung des Wortes Bombenholocaust)etwas bestreiten? - Mensch, achtet doch auf die genaue Formulierungen.. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Natürlich sahen die Alliierten ihre Bomben als NOTWENDIGES, nicht bloß "sinnvolles" Mittel an.

Und natürlich bestreiten Rechtsextremisten nicht nur, dass die alliierten Bomben notwendig waren, sondern auch, dass sie zum Sturz des NS-Regimes abgeworfen wurden. Sie bestreiten also, dass die Absichtserklärungen der Alliierten stimmten. Stattdessen unterstellen sie diesen schon vor WKII geplante Vernichtungsabsichten.

Der Satz stimmt also - auch dann, wenn du dich aus unerfindlichen Gründen mitgetroffen fühlst, weil du Zweifel an der Notwendigkeit des alliierten Bombens spürst. Die spüre ich auch, aber deshalb weiß ich trotzdem, dass ich kein Rechtsextremer bin, wenn ich finde, dass es notwendig bleibt, über rechtsextreme Ansichten aufzuklären. Jesusfreund 01:10, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff Bombenholocaust enthält an sich natürlich noch nicht alles, was die Rechtsextremisten abstreiten. Daher habe ich den Satz, der die im Begriff implizierten Aussagen erläutert, vorgerückt, und den Satz danach noch klarer formuliert.

Der Satzteil "und setzen sie mit den NS-Verbrechen gleich oder lenken davon ab" ist noch unbefriedigend für mich, weil "oder" fraglich ist. Besser:

"und setzen sie mit den NS-Verbrechen gleich, um von diesen abzulenken oder sie zu leugnen."

OK? Jesusfreund 01:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich

Lange geplante Vernichtung

1. -der Juden, Kommunisten etc = Holocaust
2. - "lange geplante V." (schön belegt übrigens) des Deutschen Volkes = Bombenholocaust

DAS ist der Vergleich, darum geht es bei dieser Wortschöpfung. Das ist auch das Perfide daran. Mir fällt im Moment auch noch keine glatte Formulierung ein, aber es geht um Vergleich / Relativierung der Taten durch die Verwendung eines abgeleiteten Begriffes. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:32, 5. Dez. 2009 (CET)

hallo TJ.MD, du nimmst die formulierungen ja genau, bei einem so enormen thema kann ich das allerdings nachvollziehen. zu deinen letzten änderungen:

• der begriff wird ja nicht auf beliebige bombardierungen angewandt - kann man schreiben "Flächenbombardierungen deutscher Städte"?
• "angeblich" ist eine wertung, die auch schon durch das folgende "bestreiten" ausgedrückt wird. aber einverstanden, das bei solchem geschichtsrevisionismus noch klarer zu machen bzw. das einhellige urteil der geschichtswissenschaft und demokratischen öffentlichkeit (belegt durch presse und reaktion der landtagsfraktionen) auszudrücken.
• "notwendig": wer einen angriff befiehlt, wird diesen immer als notwendig ansehen. aber wenn es für dich auch eine nachträgliche rechtfertigung suggeriert, kann das wort wegfallen, das verändert den sinn nicht wesentlich. --Jwollbold 10:22, 5. Dez. 2009 (CET)

den punkt des vergleichs hast du richtig herausgearbeitet, ich habe die einleitung jetzt entsprechend umgestellt und umformuliert. der vergleich durch den abgeleiteten begriff hat zwei miteinander zusammenhängende zielrichtungen: durch ein verzerrendes feindbild geprägte vorwürfe an die alliierten - relativierung des holocaust. letzteres steht so auch in der quelle. ich hoffe, durch das hintereinanderstellen ist es jetzt klar genug, man muss wohl nichts zusätzlich erläutern. --Jwollbold 10:57, 5. Dez. 2009 (CET)

hallo TJ.MD, gut dass wir uns offensichtlich inhaltlich und vom aufbau her einig sind. aber ich finde, du hast jetzt sehr kompliziert formuliert - willst du das wirklich so lassen? --Jwollbold 14:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich will das nicht unbedingt soo lassen, ebenso, wie ich meine vorherigen Formulierungen soo lassen wollte. Du hast ja gesehen, dass ich einige Deiner Änderungen und auch diejenigen anderer gutheiße und habe stehen lassen.. Eben ein Gemeinschaftsprojekt. wenn Du' kürzer hinkriegst: gern.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht lässt sich die Geschichte mit dem Verggleich des H. mit davon abgeleiteten Begriffen ja allgemeiner fassen und unter Relativierung und Inflationierung allgemeingültig darstellen, dasmit das nicht in jedem Unterkapitel (wie B-Holokost) notwendig ist.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:15, 5. Dez. 2009 (CET)

Link

Zum Yom Hashoah gibt es einen Artikel, könnte von einem Befugten wohl verlinkt werden. Danke --80.145.118.97 23:35, 28. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Armenier (erl.)

Zum Begriff: Mit welcher Begründung wurde diese Passage gelöscht?:

"Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an."

Für das Verständnis der Shoa ist die Kenntnis des Vorläufers "Aghet" unerläßlich; Hitler sagte sinngemäß "Wer fragt heute noch nach den Armeniern".

Der erste Holocaust des 20. Jhds.:

"Es ist bereits mitgeteilt worden, daß die Regierung beschlossen hat, alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl und diesem Beschluß widersetzen, verlieren ihre Staatsangehörigkeit. Ohne Rücksicht auf Frauen, Kinder und Kranke, so tragisch die Mittel der Ausrottung auch sein mögen, ist, ohne auf die Gefühle des Gewissens zu hören, ihrem Dasein ein Ende zu machen." 15. September 1915 Minister des Innern Talaat http://www.armenien.am/forum/index.php?page=Thread&threadID=6996

Zur Quelle, Zitat: "Der hier gegebene deutsche Text ist eine Übersetzung des in der Schrift von Aram Andonian “Documents officiels concernant les Massacres armeniens“, Paris 1920, Imprimerie H. Turabian 227, Boulevard Raspail, wiedergegebenen französischen Text. Die Übertragung aus dem türkischen erfolgte in London und ist hinsichtlich der, von der Verteidigung überreichten fünf Originaldepeschen hier von sprachkundiger Seite nachgeprüft. Bei den von Andonian in Faksimile wiedergegebenen (besonders wichtigen) Depeschen kann sie von jedem der türkischen Sprache Kundigen auf ihre Richtigkeit, hin kontrolliert werden. ..." (nicht signierter Beitrag von 188.107.59.7 (Diskussion) 16:04, 21. Nov. 2010 (CET))

Passus wurde nicht gelöscht, siehe "Neuzeitliche Säkularisierung". Jesusfreund 02:52, 22. Nov. 2010 (CET)