Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2011

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

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[[Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2011#Thema 1]]

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Literatur

[1]; Hinweis von Benutzer:Ca$e (siehe Archiv 2010) auf "atkins 2009, kahn 2004, igounet 2000, zimmerman 2000, vidal-naquet 1994, stern 1993". Jesusfreund 08:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Rechtliches

Im Artikel wird zwar erwähnt, dass die H. in einigen Ländern strafbar ist, mehr aber auch nicht. Es wäre interessant, wenn wenigstens für einige Länder, das angedrohte Strafmaß angegeben und in Deutschland der entsprechende StGB-Paragraph §130 verlinkt würde. --Elchgeweih 14:21, 21. Jan. 2011 (CET)

das steht im Artikel Gesetze gegen Holocaustleugnung, der in der Einleitung verlinkt ist. --Tinz 14:34, 21. Jan. 2011 (CET)

"Die Staatsanwaltschaft Regensburg verurteilte Williamson dafür 2010 zu einer Geldstrafe."

Das ist in Deutschland völlig unmöglich, es muss ein Gericht gewesen sein. AFAIK wurde außerdem von W. Berufung eingelegt. --88.67.190.102 12:56, 20. Apr. 2011 (CEST)

Holocaustleugnung - zum Begriff (Shoa, Aghet)

Der Begriff "Holocaustleugnung" ist mißverständlich und unscharf. Sachlich richtig ist "Shoa-Leugnung". Zitat: "Der hebräische Begriff Shoa bedeutet Zerstörung und Katastrophe, speziell die Vorbereitung und Ausführung des systematischen Völkermords an etwa zwei Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas." - (Wikipedia)
Begriff Holocaust: "Seit dem Völkermord an den Armeniern (1909; 1915-1917; 1919) wurde der Begriff auch für ethnische Vernichtung in der Dimension eines Völkermords verwendet. ... Im 20. Jahrhundert wurden sowohl menschengemachte Geschichts- wie Naturkatastrophen im Englischen als Holocaust bezeichnet, zuerst der Völkermord an den Armeniern in der Türkei, der mit einem Massaker in Adana 1909 seine Schatten vorauswarf. Dazu veröffentlichte der Brite Ducket Ferriman 1913 in London das Buch The Young Turks and the Truth about the Holocaust in Asia Minor during April 1909[4]. Damit nahm der Begriff den Sinn eines auf Totalauslöschung zielenden Verbrechens an." (Wikipedia)
"Holocaust" ist ein Sammelbegrif für humane Katastrophen; der Holocaust an den Christen in der Türkei heißt AGHET, der Holocaust an den Juden in Europa heißt SHOA. Zitat: "So etwas wie ein Genozid liegt unserer Gesellschaft fern. Wir werden einen solchen Vorwurf niemals akzeptieren." (Erdogan, türkischer AKP-führer). Demnach kann der wg. islamischer Volksverhetzung einschlägig vorbestrafte Erdogan als einer der bekanntesten Holocaust- (AGHET) Leugner bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 188.97.77.191 (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2011 (CEST))

Planung (erl.)

Die Abbildung des Dokumentes 33/43 würde ich aus dem Abschnitt herausnehmen. Es ist für Holocaustleugner viel zu angreifbar. Die im Text enthaltenen Wörter "muss" und "dass" könnten den Verdacht erregen, auf keiner deutschen Schreibmaschine geschrieben worden zu sein. Das wären zur damaligen Zeit eklatante Rechtschreibfehler gewesen.-- 188.22.100.161 22:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Deine Absicht ist ehrenwert - aber leider ist so oder so nicht zu verhindern, dass Holocaustleugner und Verschwörungstheoretiker irgendeine Kleinigkeit aufgreifen, um Zweifel zu schüren.

Ein anderes vielfach im Faksímile abgebildetes Dokument zur Aktion T4 hier enthält auch die Schreibweise "dass" mit Doppel-ss.

Ich vertraue darauf, dass ganze Heerscharen von Historikern kundig genug waren, solche bekannten Dokumente einer äußeren Quellenkritik zu unterziehen und sie als authentisch zu befinden. Falls dazu etwas veröffentlicht ist und ich es finde, werde ich es nachtragen. --Holgerjan 17:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Erklärung: Im Dritten Reich wurde das Eszett bereits im amtlichen Schriftverkehr der NS-Regierung und der NS-Organisationen durch Doppel-s ersetzt, aber damals noch nicht in den Büchern. Auch in der geplanten NS-Rechtschreibreform von 1940/44 wollte man das Eszett durch Doppel-s ersetzen. --- (Birken-Bertsch, Hanno und Markner, Reinhard: Rechtschreibreform und Nationalsozialismus. Ein Kapitel aus der politischen Geschichte der deutschen Sprache. Göttingen: Wallstein-Verlag, 2000, 52 ff.) --- Man lernt nie aus... --Holgerjan

Papst Benedikt (erl.)

In diesem Abschnitt wird formuliert: Benedikt "benannte die kirchliche Mitschuld am Holocaust nicht." Das ist so nicht akzeptabel. Die Formulierung "Die kirchliche Mitschuld am Holocaust" wäre eine sehr weitreichende, geradezu auf Belege krimineller Tätigkeit beruhende Ausssage. Das ist keineswegs Stand der Forschung. Es handelt sich vielmehr um eine zugespitzte Aussage von extremem (kirchenfeindlichem) Standpunkt aus. Diese Passage ist unbedingt zu versachlichen. Vorschlag: "Benedikt ging nicht, wie von Kritikern verlangt, auf eine mögliche Verantwortung der katholischen Kirche im Sinne einer unterlassenen Hilfeleistung ein." (nicht signierter Beitrag von 84.150.196.87 (Diskussion) 02:18, 15. Jun. 2011 (CEST))

• Kirchliche Mitschuld an Judenverfolgungen der Geschichte, darunter dem Holocaust, bekennt neben vielen evangelischen Kirchen auch der Vatikan selbst. Beispiel. "Extrem kirchenfeindlicher Standpunkt" ist also Unfug.
• Dass nur Gerichtsurteile zur Rede von Mitschuld berechtigen, ist auch Unsinn; es geht gerade im Bereich der Kirche und Theologie nicht um einen juristischen, sondern einen theologischen und moralisch-ethischen Schuldbegriff. Daher werden z.B. Vatikanerklärungen zur Shoah als unzureichend kritisiert. Beispiel.
• Richtig ist hier nur, dass im angegebenen Einzelnachweis nicht der Ausdruck "Mitschuld" verwendet wird, sondern "Rolle der Kirche bei der Judenvernichtung". Deshalb ist auch der obige Vorschlag nicht korrekt. Hier habe ich den Text gemäß der Referenz konkretisiert. Kopilot 06:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Leugnen (erl.)

"Das [Schweizer] Bundesgericht versteht unter «Leugnen» nicht ein «blosses Behaupten bzw. Bestreiten wider besseres Wissen.» Es vertritt die Meinung, dass jegliche Leugnung des Holocausts angesichts der Offenkundigkeit dieser historischen Tatsache ein Handeln «wider besseren Wissens» darstellt." (Bundesgericht, Entscheid vom 22.03.2000, 6S.719/1999, Erw. 2e/aa.) [2] --Virtualiter 17:20, 28. Aug. 2011 (CEST)

Diese Information passt unter Gesetze gegen Holocaustleugnung, Länderliste, Schweiz. Kopilot 07:44, 19. Nov. 2011 (CET)

"Holocaustreligion"

Dieser Versionskommentar ist ein Irrtum oder eine Falschbehauptung. Denn das Faseln von einer "Holocaustreligion" ist im Rechtsextremismus meist unmittelbar mit strafbarer Holocaustleugnung verbunden. Es bezieht sich ja gerade auch auf Gerichtsurteile gegen Holocaustleugner, Beispiel:

Nach dem Vorbild des Leuchter-Reports stellte auch der Altnazi Otto Ernst Remer (Generalmajor a. D. und seit 1945 einer der Protagonisten der Neonazi-Szene) einen privaten Gutachter an, als er sich 1992 wegen Leugnens des Völkermords vor Gericht verantworten mußte. Ein Diplom-Chemiker, damals am Stuttgarter Max-Planck-Institut fur Festkörperforschung beschäftigt, hatte in Remers Auftrag ein "Gutachten über die Bildung und Nachweisbarkeit von Cyanidverbindungen in den 'Gaskammern' von Auschwitz" geschrieben.(11) Vom Gericht wurde es nicht akzeptiert, statt dessen versandte es Remer als aufwendig ausgestattete Hochglanz-Broschüre zunachst an "1000 der wichtigsten Persönlichkeiten in Deutschland". Mit Tabellen und Kurven, Zahlen und "chemischen Analysen" sollte einmal mehr bewiesen werden daß die Morde in Auschwitz naturwissenschaftlich gar nicht möglich waren. Die eigentliche Absicht war eindeutig. Von Remer im Begleitbrief formuliert, demonstriert sie mit Hilfe alter Klischees neuen antisemitischen Eifer: "Im Zeitalter der Religionsfreiheit müssen wir uns alle gegen die uns von den Gerichten zwangsverordnete 'Holocaust-Religion' wehren. Die Wahrheit ist ein Urrecht. Ein Urrecht fur jeden Menschen. Wir dürfen es nicht zulassen, daß eine kleine, mächtige Minderheit unser Wesen, unseren Geist, unser Seelen-Leben mit einer Zwangsreligion zerstört."

Quelle: Wolfgang Benz: Antisemitismus in Deutschland. Deutscher Taschenbuch Verlag, dtv-Taschenbücher Wissenschaftliche Reihe, Band 4648, München 1995, ISBN 3423046481, S. 125

Kopilot 06:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Verbreitungsmethoden (erl.)

Ich habe den o.g. Abschnitt soeben durchgelesen und war schockiert über die im Text stehenden Methoden - es gehört freilich schon eine unglaubliche Menge an krimineller Energie zu solchen Dingen. Mich würden dann aber doch einige Nachweise interessieren - vielleicht lernt man ja etwas daraus und kann die Erzeugnisse der Leugner ggf. sogar erkennen. Ich schlage eine Markierung mittels des "{{Belege fehlen}}"-Tags vor damit Sachkundige Selbige eines Tages einbringen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich erwähnen dass ich selbstverständlich nicht am Wahrheitsgehalt des Abschnittes zweifle - mich interessiert es aus rein geschichtlichen Aspekten, zudem möchte ich (sofern möglich) lernen, die Leugner zu erkennen ... es interessiert mich eben. 95.222.239.174 02:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe die Belege fehlen-Vorlage sehr kritisch. Ich denke aber, dass dieser Hinweis auf der Disk genügen sollte. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 03:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Teil war indirekt durch den Link auf Rechtsextremismus im Internet belegt.

Wenn man die verbreiteten Vorurteile "IPs sind faul, feige und destruktiv" nicht bestärken will, sollte einem Besseres einfallen als wortreiche Auskunftsfragen, die den Verdacht gleich mitliefern, den bei konstruktivem Verhalten niemand bekäme, und "Vorschläge" zum Bausteinchenschubsen.

Warum gehst du nicht selber auf die Suche nach Belegen, hat dir noch keiner gesagt, dass das geht und erwartet wird?

Zu spät. Kopilot 08:02, 23. Dez. 2011 (CET)

TB Goebbels 1942

Das Zitat aus dem Tagebuch von Goebbels stammt vom 27. März 1942 [sic! nicht 1943!] - ich habe es korrigiert und referenziert auf * Ralf Georg Reuth: Joseph Goebbels Tagebücher, 3. Aufl. München 2003, ISBN 3-492-21414-2, Bd. 4, S. 1776.
Hier das Vollzitat, da ich zu erwägen geben möchte, ob ggf. eine Ergänzung des zitierten Satzes im Lemmatext sinnvoll sein könnte, insbesondere der Teilsatz: Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung...

• „Aus dem Generalgouvernement werden jetzt, bei Lublin beginnend, die Juden nach dem Osten abgeschoben. Es wird hier ein ziemlich barbarisches und nicht näher zu beschreibendes Verfahren angewandt, und von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig. Im großen kann man wohl feststellen, daß 60% davon liquidiert werden müssen, während nur noch 40% in die [sic] Arbeit eingesetzt werden können. Der ehemalige Gauleiter von Wien, der diese Aktion durchführt, tut das mit ziemlicher Umsicht und auch mit einem Verfahren, das nicht allzu auffällig wirkt. An den Juden wird ein Strafgericht vollzogen, das zwar barbarisch ist, das sie aber vollauf verdient haben. Die Prophezeiung, die der Führer ihnen für die Herbeiführung eines neuen Weltkrieges mit auf den Weg gegeben hat, beginnt sich in der furchtbarsten Weise zu verwirklichen. Man darf in diesen Dingen keinen Sentimentalität obwalten lassen. Die Juden würden, wenn wir uns ihrer nicht erwehren würden, uns vernichten. Es ist ein Kampf auf Leben und Tod zwischen der arischen Rasse und dem jüdischen Bazillus. Keine andere Regierung und kein anderes Regime konnte die Kraft aufbringen, diese Frage generell zu lösen. Auch hier ist der Führer der unentwegte Vorkämpfer und Wortführer einer radikalen Lösung, die nach Lage der Dinge geboten ist und deshalb unausweichlich erscheint. Gott sei Dank haben wir jetzt während des Krieges eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die uns im Frieden verwehrt wären. Die müssen wir ausnützen. Die in den Städten des Generalgouvernements freiwerdenden Ghettos werden jetzt mit den aus dem Reich abgeschobenen Juden gefüllt, und hier soll sich dann nach einer gewissen Zeit der Prozeß erneuern.“ --Holgerjan 14:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Verschwörungstheorie

Es ist IMHO nicht klar genug dargelegt, dass grundsätzlich alle Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt, in der die traditionelle Geschichtsschreibung die Öffentlichkeit über die Tatsachen schlicht belügt bzw. von "Interessengruppen" ("Zionisten", "Weltjudentum", "Angloamerikanisches Empire" etc.) unterwandert ist. --Widerborst 11:59, 30. Dez. 2011 (CET)

"Grundsätzlich alle" kannst du sicher belegen?

Unter "Motive" steht "Verschwörungstheorie" ausdrücklich. Kopilot 12:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um ein "Motiv", sondern um einen notwendigen Bestandteil jeglichen Arguments der Holocaustleugnung – Holocaustleugnung ist schlicht undenkbar ohne begleitende Verschwörungstheorie (das erklärt übrigens auch zu einem gewissen Grad die hohe Affinität zwischen Verschwörungstheoretikern und Holocaustleugnern), da Holocaustleugner ansonsten schlechterdings die gegenwärtige Welt, in der sie leben und deren Bezug auf die Geschichte, den Holocaust inklusive, nunmal größtenteils durch die traditionelle Geschichtswissenschaft vermittelt ist, nicht erklären können. Das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig und auch jedem, der sich ein bißchen mit Holocaustleugnung beschäftigt hat, bekannt sein. Wundert mich, dass du dich da skeptisch zeigst. Aber gerne mal ein paar Belege von unzähligen, möglichen:

„But if the occurrence of the Holocaust is an open question, then the idea of a Jewish conspiracy becomes inevitable.“

– Kenneth S. Stern: Holocaust Denial. The American Jewish Committee, New York 1993, S. 85.

„It can thus be seen that Holocaust denial is a conspiracy theory that seeks to place Jews behind an international movement to promote a falsehood for monetary gain.“

– Andrew E. Mathis: „Holocaust, Denial of“, in: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy theories in American history: an encyclopedia, Band 1. ABC-CLIO, Santa Barbara, 2003, S. 323

--Widerborst 21:11, 31. Dez. 2011 (CET) PS: Die einzige, mir bekannte Ausnahme ist "Samuel Crowell"s Argument von 1997 (übernommen von Germar Rudolf and David Irving), die Ergebnisse der traditionellen Geschichtswissenschaft zum Holocaust seien zu erklären durch eine Massenpanik wie SRA, FMS oder Entführung durch Außerirdische (ergo seien die Ergebnisse nicht absichtlicht verfälscht, sondern sozusagen versehentlich).

Wie gesagt, bewzeifelt ja niemand, dass HL eine Verschwörungstheorie impliziert; das steht ja im Artikel. Man kann deine Belege dort ergänzen. Reichen sie aus, festzustellen, dass HL in Geschichtswissenschaft "grundsätzlich immer" als Verschwörungstheorie DEFINIERT wird? Bei Lipstadt finde ich diese Definition nicht. Sonst wäre ich dafür gewesen, dass es in die Einleitung kommt. Logisch wäre es, da gebe ich dir Recht. Kopilot 02:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich finde weder, dass man belegen kann, jede Holocaustleugnung beruhe auf einer Verschwörungstheorie, noch dass mit dem Argument etwas gewonnen wäre. Feststellen kann ich nur, dass beides in der Regel miteinander auftritt. Ausnahmen, also Leugnung ohne Verschwörungstheoire, wären doch genauso falsch.--jobam 11:32, 27. Feb. 2012 (CET)

"Ich finde weder, dass man belegen kann, jede Holocaustleugnung beruhe auf einer Verschwörungstheorie," - Ich habe es belegt (bzw. die seltene Ausnahme benannt). Was du privat findest, ist hier schlicht irrelevant.

"noch dass mit dem Argument etwas gewonnen wäre." - Auch das ist im Grunde irrelevant, aber auch falsch: Hier wurde schon erklärt, dass die Notwendigkeit, Verschwörungstheorien aufzubauen, die Argumentationsweisen und Weltbilder von Holocaustleugnern erklärt.

"Ausnahmen, also Leugnung ohne Verschwörungstheorie, wären doch genauso falsch." - Ja, aber darum ging es nicht. --Widerborst 11:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich vertrete hier genauso wenig (oder viel) eine private Meinung wie du, lieber Widerborst. Ich finde nicht, dass du belegt hast, jede Leugnung beruhe auf Verschwörung. Die von dir oben angeführten Aussagen, behaupten dies auch nicht, nur einen Zusammenhang.--jobam 12:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Solange du keine Belege für deine privaten Meinungen beibringst, bleiben sie dies nun mal: private Meinungen. Es ist übrigens sehr schade, dass ich dir den Gehalt meiner Belege extra nochmal erklären muss: Bei Stern steht, dass wenn in Frage gestellt wird, ob sich der Holocaust ereignet hätte, würde die Idee einer jüdischen Verschwörung unausweichlich. Bei Mathis steht, dass Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie ist. Wofür genau fehlen dir jetzt Belege bzw. was willst du wie belegt anders im Artikel formuliert haben? --Widerborst 11:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Werter Widerborst, Der Anfang in der dbzgl. Diskussion lautet so:

• Es ist IMHO nicht klar genug dargelegt, dass grundsätzlich alle Holocaustleugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt,... (Widerborst 11:59, 30. Dez. 2011 CET)

Die Ausgangslage im Artikel ist:

• Die Tatsache des Holocaust kann nur mit Hilfe alter antisemitischer Verschwörungstheorien geleugnet werden.

Ähnlich wie Kopilot (12:21, 30. Dez. 2011), habe ich in meinen Antworten darauf hingewiesen, dass man durch keine Arbeit/Studie belegen kann, dass grundsätzlich alle Leugnung eine Verschwörungstheorie voraussetzt. Einen hinreichenden Beleg für deine Anregung im Diskussionsbeitrag hast du nicht erbracht, nur zwei Arbeiten nachgeschoben, die einen Zusammenhang zw. Leugnen und Verschwörungstheorie herstellen. Will sagen, DU hast nach WP-Kriterien ein Belegproblem. Nebenbei: meiner privaten Meinung nach hast du grundsätzlich wohl recht!--jobam 17:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist sehr schade, dass du die inhaltliche Erklärung der von mir angebrachten Belegstellen anscheinend immer noch nicht verstanden hast (zeigt sich z. B. am leeren Gerede, diese würden nur "Zusammenhänge" belegen). Diese Diskussion ist offensichtlich zwecklos. Liebe Grüße, --Widerborst 11:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Werter Widerborst, ich habe dich und deine inhaltlich Erklärung schon verstanden (ich mag mich nicht mehr wiederholen)!! Nur finde ich, dass man keinen Beleg für grundsätzlich alle Formen von Leugnung beibringen kann (die von dir genannte Literatur hat schlicht nicht alle Formen von Holocaustleugnung untersucht!). Zweifle doch bitte etwas mehr an deinem Zuhören und werte nicht andere Benutzer mit Formulierungen wie leeres Gerede ab. Gruß --jobam 12:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Diskussion scheint nicht um Artikelverbesserung zu gehen, da die jetzige Version gar nicht diskutiert wird. In diesem Fall bitte einstellen. Kopilot 12:27, 29. Feb. 2012 (CET)