Diskussion:Holyland-Modell der Stadt Jerusalem

Schreibwettbewerbs-Review März 2018

Das Objekt hat seit Jahrzehnten das Bild des antiken Jerusalem für den normalen Israel-Reisenden geprägt. Normalerweise befragt man das Modell daraufhin, ob ein Detail aus archäologischer Sicht stimmt oder nicht. Gestern stieß ich auf Literatur, die andere Sinngebungen diskutiert, und ich fand es faszinierend, das in der Wikipedia darzustellen. --Ktiv (Diskussion) 08:27, 13. Mär. 2018 (CET)

Hallo Ktiv, das ist ein wirklich interessant zu lesender, tiefgehender Artikel zu einem bemerkenswerten musealen Objekt, das natürlich viele religiöse und politische Implikationen trägt und bedient und womöglich fördert. Diese wechselnden Vereinnahmungen sind natürlich heikel, scheinen mir aber auf den ersten Blick transparent und fair dargestellt. Mir kommt der Artikel selbst, in dessen Bearbeitung du ja noch mittendrin steckst, etwas fragmentarisch vor, fast selbst wie ein Palimpsest: Deine eigene gedankliche Durchdringung würde ich deutlicher machen, if you see what I mean. Ausführliche Zitate aus der Sekundärliteratur etwa würde ich durch Paraphrasen der wesentlichen Punkte ersetzen, es sei denn, es kommt wirlich auf den Wortlaut an. An manchen Stellen würde ich die Begriffe nochmal auf Präzision prüfen, etwa, ob Authentizität immer das richtige Wort ist (oder manchmal Glaubwürdigkeit oder ähnlich gemeint ist). Und ob ich alle Aussagen am jetzigen Ort am passendsten finde, weiß ich nicht. Ich mache mir nochmal Gedanken und würde dir raten, den Artikel zwischendrin ein paar Tage ruhen zu lassen und dann nochmal insgesamt mit etwas Distanz darauf zu schauen, dann würde er glaube ich noch besser. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2018 (CET)

Ach so, mir fällt gerade noch ein: In der Einleitung etwa wird von der Zweiten Intifada gesprochen, die im Artikel nicht mehr vorkommt; dort heißt es nur, dass ungefähr um das Jahr 2000 der Tourismus und mit ihm das Interesse am Modell eingebrochen sei. Das würde ich besser aufeinander abstimmen (im Artikel steht zum Beispiel keine Jahreszahl und kein Datum, wann das Modell erstmals der Öffentlichkeit übergeben wurde und wie: mittels Festakt? Kamen Politiker? Prominente?). --Andropov (Diskussion) 14:23, 17. Mär. 2018 (CET)

Hallo Andropov, vielen Dank für die Anregungen. Der Artikel steht jetzt, was die Fakten betrifft, die ich darin präsentieren wollte: habe mich entschieden, auf eine Liste zu den 40 Einzelgebäuden mit Kommentar zu den Quellen und dem archäologischen Befund, woran ich offline gebastelt habe, zu verzichten.--Ktiv (Diskussion) 15:39, 17. Mär. 2018 (CET)

Gerne, die Liste klingt spannend: Willst du sie nicht wenigstens in deinem Benutzernamensraum öffentlich machen? Würde mich zumindest interessieren. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:01, 17. Mär. 2018 (CET)

Sie ist ja nicht fertig. Das Problem für mich ist: wer den Artikel liest, weil er z.B. den Museumsbesuch vor/nachbereiten will, sucht vielleicht gerade das und nicht irgendwelche Bezüge zur Zeitgeschichte nach 1948 oder der religiösen Rechten usw. Der ist mit dem Artikel, so wie er jetzt dasteht, eher schlecht bedient. Aber wenn ich das Kapitel Beschreibung ausbaue, sinkt der Unterhaltungswert.--Ktiv (Diskussion) 17:20, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, wäre aber dafür, dass du die Liste fertigstellst und in den Artikel einbaust. Ein bisschen mehr Trockenheit und Faktenhuberei schadet dem aufgeladenen Themenkomplex bestimmt nicht :) --Andropov (Diskussion) 17:33, 17. Mär. 2018 (CET)

So, ich habe für die "Faktenhuberei" eine Lösung gefunden, die mir gefällt. Alle 40 oder so "Sehenswürdigkeiten" aufzulisten und zu kommentieren, bringt nicht viel, weil die Objekte zu unterschiedlich sind. Ich habe mich dafür entschieden, exemplarisch vorzustellen: wie kombiniert Avi-Yonah Josephus und Archäologie? wie kombiniert er Josephus und Mischna? und die Tempelfassade wird genauer dargestellt, weil sie es zu einiger Berühmtheit geschafft hat. Jetzt werde ich mal die Finger davon lassen und bin gespannt auf Rückmeldungen, es bleibt mir dann noch bis "Abgabe" etwas Zeit, Verbesserungen durchzuführen. --Ktiv (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2018 (CET)

Habe gerade nochmal durchgeschaut und finde den Artikel jetzt noch besser; dass etwa Adenauer zum Modell geführt wurde, ist bemerkenswert. Was mir noch aufgefallen ist:

• "gilt das Bild des Tempelhauses als Teil der Alltagskultur": Kannst du das genauer ausführen; innerhalb Israels? Vielleicht sowas wie hat sich das Bild des Tempelhauses so weit verbreitet, dass es in Israel/... als Teil der Alltagskultur gilt?
• Gliederung: einzelne Unterpunkte sollte es nicht geben.

Wie meinst du das?

Ich meine 1.1.1 Bezugsjahr 66 n. Chr., was unsere Regeln irgendwo verbieten, da kein 1.1.2 folgt: Entweder braucht es also einen zweiten Unterpunkt oder ein Löschen dieser Überschrift (und vielleicht Einbau des Bezugsjahrs in die Überschrift 1.1?) --Andropov (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

• Literaturangaben müssten manchmal ergänzt werden, scheint mir (Verlag, Ort, ISBN)
• "herodianische Villa verdoppelte": heißt das, doppelt so groß im Sinne von gleiche Form, aber doppelte Maße, oder zweimal nebeneinander?
• "Der Palast des Herodes wurde 1999 im Modell überarbeitet" - in welche Richtung/Ausführung?

Das nehm ich besser raus. Aus dem Park, den Josephus beschreibt, wurde ein gefliester Hof. Aber alles mögliche wurde geändert, wenn man mal alte Fotos vergleicht, und wahrscheinlich oft nur, weil unter freiem Himmel vieles kaputt ging.

• Ausgiebige Sekundärliteratur-Zitate in den Fußnoten halte ich für unnötig.

Ich schau nochmal drauf. Normalerweise würde ich das englische Zitat im Text bringen, aber da es wohl Wikipedia-Standard ist, Zitate zu übersetzen, finde ich den O-Ton wichtig, sodass der Leser meine Übersetzung überprüfen kann.

Das ist im Grunde auch ein guter Service (siehe den Punkt direkt danach :), allerdings finde ich das bei nicht umstrittenen, eher faktenberichtenden Stellen nicht notwendig, vielleicht machst du das ganz individuell je nach Stelle?

• "ein Jerusalem ohne Muslime imaginieren" - da steht im Originalzitat ja mehr, was ich auch ausführen würde (jüdische Einheit, apostolische Reinheit vs. verschiedene als fehlgeleitete religiöse Strömungen)

Wahrscheinlich nehme ich das auch raus. Du bemerktest in deinem ersten Kommentar, das sei ja politisch heikle Thematik. War nicht meine Absicht und sollte in einem Schreibwettbewerb auch nicht so hervortreten.

Fände ich eigentlich schade, wenn du diese nicht unwesentliche Wahrnehmung entfernen würdest, ich fände es allerdings wichtig, dort sehr genau bei den Ursprungsaussagen zu bleiben. Und ich fände es auch gut, wenn du diese Einschätzungen im Fließtext mit Standpunktzuweisung und Erklärung des Kontexts machst (also, hypothetisch ausgedacht: auf der Grundlage mehrerer Meinungsumfragen // im Rahmen eines Essays über religiöse Strömungen // ... gelangte die Religionswissenschaftlerin/Journalistin/Politikerin XY zu der Einschätzung/Analyse/Kommentar). --Andropov (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

• "Übergang von religiöser zu ästhetischer Wahrnehmung" - ist das chronologisch gemeint?
• Trivia: Entweder, etwas ist erwähnenswert oder nicht - ich würde das einbauen in den Absatz: "Das Holyland-Modell des Tempels war eine Ikone des antiken Heiligtums geworden, und zwar in ganz verschiedenen Milieus". In den Fragen der Rezeption fände ich mehr Ausführlichkeit und Präzisierung nicht schlecht, gerade, weil es dort auf Nuancen ankommt.
• Allgemein würde ich "Israel-Museum" schreiben, also die Eigenschreibweise durch diejenige nach Rechtschreibregeln ersetzen.
• Sprachlich könnte mal nochmal etwas glätten, finde ich.

Ansonsten interessant und gelungen, auch und gerade die exemplarische Einarbeitung einiger Gebäude/Details! --Andropov (Diskussion) 10:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die detaillierten Formulierungsvorschläge und Hinweise. --Ktiv (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Gern, ich habe zu drei Punkten wiederum Anmerkungen gemacht. --Andropov (Diskussion) 11:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde weiterhin, dass die Jerusalem ohne Muslime-Bemerkung eine wesentliche Rezeption des Modells ist: Allerdings in der Form, dass mit der Festschreibung des Stands von 66 n. Chr. alles, was an religiösen Änderungen danach kam, ausgeblendet werden konnte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zumindest habe ich jetzt versucht, das in gebotener Neutralität einzuarbeiten.--Ktiv (Diskussion) 15:30, 31. Mär. 2018 (CEST)

Danke, find ich gut! --Andropov (Diskussion) 16:36, 31. Mär. 2018 (CEST)