Diskussion:Holzfeuchte

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Formel ist falsch

die formel kann nicht stimmen: würde man die holzfeuchte eines nahezu darrtrockenen holzes bestimmen wollen, errechnet sich ein holzfeuchtewert von über 100%. Die Formel muss meines Erachtens lauten: u = (m(w) - m (o)) : m(o)

gruss Sebastian (nicht signierter Beitrag von 195.176.253.59 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 13. Jun. 2005 (CEST))

Die Formel stimmt! Wie auch im Artikel erwähnt, ist es möglich dass die Holzfeuchte über 100% beträgt. Die Formel für die Holzfeuchte lässt sich vielleicht besser in Übereinstimmung mit der DIN Norm 52183 (Bestimmung des Feuchtegehaltes, "Normen über Holz") folgendermassen anschreiben:

$u=m_{u}-m_{0}/m_{0}\ *100\ in\ \%$

wobei hier $m_{u}$ die Masse der feuchten Probe darstellt und $m_{0}$ die Masse der darrtrockenen Probe. Wenn man nun die Formel im Artikel betrachtet, steht genau das dort. Da $m_{w}$ die Masse des Wassers in der Probe ist, was sich durch $m_{u}-m_{0}$ berechnet, ergibt einsetzen in die Formel vom Artikel genau die obige Formel in Übereinstimmung mit der DIN 52183 !

Die Formel von Sebastian stimmt nicht, wenn $m_{w}$ die Masse des Wassers ist (in Übereinstimmung mit der Bezeichnung des Artikels) sondern nur dann wenn $m_{w}$ die Masse der feuchten Probe ist, welche in der Literatur üblicherweise mit $m_{u}$ bezeichnet wird.

gruss Andreas (nicht signierter Beitrag von Beutlin (Diskussion | Beiträge) 10:32, 6. Okt. 2005 (CEST))

Die obige Formel ist zwar grundsätzlich richtig, aber da bekanntlich Punkt- vor Strich-Rechnung geht, sähe sie allgemeinverständlich und richtig dargestellt so aus:

$u=(m_{u}-m_{0}):m_{0}\ *100\ in\ \%$

Entschuldige bitte, daß ich in Deiner Formel hier in der Diskussion ungefragt "herumgepfuscht" habe, aber ich konnte Dich nirgends erreichen.

Freundliche Grüße, Düsel1503, 91.9.247.57 00:15, 9. Mär. 2009 (CET), der ich Dich um eine allfällige Nachricht hier in der Diskussion bitte, da ich hin und wieder hier reinschaue. (nicht signierter Beitrag von 91.9.206.162 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 9. Mär. 2009 (CET))

w oder Omega? (erl.)

Wird der prozentuale Holzfeuchtegehalt w oder ω genannt? Ich nehme einmal ersteres an. --KnightMove 13:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Hat sich erledigt, es wird keines von beiden, sondern u verwendet. --KnightMove 13:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Bei einer im vorletzen Jahr besuchten Fachfortbildung Holzschutz wurde gesagt, dass das bisherige Formelzeichen u durch ω abgelöst worden sei. Kann leider momentan keine präziseren Belege liefern, aber es müsste ja irgendwelche Normen geben, wo diese Zeichen definiert sind. In der Praxis scheint sich ω noch nicht wirklich durchgesetzt zu haben, da ist u derzeit weiterhin gebräuchlich. --Mätes 22:18, 13. Mär. 2008 (CET)

Aus der Sicht der Analytik

Auch ich habe festgestellt, dass die "Holzleute" ihren Wassergehalt anders definieren als in der gesamten chemischen Analytik. Ich werde mich deshalb an folgende Formel halten:

Gehalt an Trockensubstanz [%] = (m(total) - m (Wasser))/m (total), das Resultat x 100%

Beispiel: Ein frisch geschnittenes Holzstück von 100g enthält etwa 51% Trockensubstanz, d.h. 49g sind Wasser. (nicht signierter Beitrag von Biker7 (Diskussion | Beiträge) 07:59, 28. Jan. 2009 (CET))

Literaturhinweise?

Es waere gut, wenn der Artikel auf weiterfueherene Literatur zu dem Thema verweisen wuerde, oder diese gleich auch als Belege verwenden koennte. --90.187.71.124 00:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Holzfeuchte über 100%

„Fällfrisches Holz kann eine Holzfeuchte von über 100 % besitzen.“

Interessant. 100% ist reines Wasser. Mehr als 100% ist dann nasser als nass. Wie soll das gehen? Diese TF lösche ich. Bitte Beleg erbringen ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hast Du irgendwas vom Artikel gelesen oder die Weblinks angeklickt und dort gelesen? Dort wird alles erklärt. Und wenn Holzfeuchte so definiert ist, dann ist es eben so, dass der Zahlenwert auch über 100 liegen kann.--Mabschaaf 14:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

erledigt und rückgesetzt. Reine Definitionssache. Der Bezug auf die Trockenmasse erfolgt vmtl. deswegen weil „Holz“ nicht weitgehend einheitlich ist in der Zusammensetzung wie etwa „Koks“ und der Wassergehalt auch vom Verhältnis Splintholz/Kernholz abhängt, es also kein „Standard-Fichtenholz“ gibt.

freies Wasser und gebundenes Wasser

Der Unterschied könnte noch besser herausgearbeitet werden (vgl. http://www.holzfeuchte.de/ ) --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bitte Formel löschen

Ich weiß die Formel ist "richtig" nur wen interessiert das eigentlich? Diese Din-Formel taugt nicht zur Berechnung der Holzfeuchtigkeit. Wenn etwas beliebige Werte über 100% annehmen kann, dann lässt sich mit der Angabe z.B. 120% Holzfeuchtigkeit, doch nicht mehr ablesen, wie viel Wasser im Holz enthalten war, da die 100% nicht mehr klar definiert sind.

Korrekt wäre doch nur im 1. Schritt zu rechnen:

Frischholz-Gewicht / Trockenmasse-Gewicht = x

und dann im zweiten Schritt:

100 / x = Holzfeuchtigkeit in Prozent

Man kann doch nicht einfach x willkürlich mit 100 multiplizieren und dann meinen der Wert über 100% wäre irgendwie legitim. Der mag nach der unsinnigen Din-Formel richtig gerechnet sein aber zur Darstellung der Holzfeuchtigkeit im Holz, ist er doch absolut untauglich!

Wenn von 100 Gramm Holz 60 Gramm Wasser entzogen wurden, dann war die Holzfeuchtigkeit doch logischerweise auch nur 60% und nicht 150% nach 60/40*100, das muss doch auch einen Sinn ergeben! --IrrtNie (Diskussion) 13:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

„Bitte Formel löschen“ → Sonst noch Wünsche?

„...nur wen interessiert das eigentlich?“ → z.B. Tischler, Parkett-/Bodenleger, Musikinstrumentenbauer, Zimmerer, Holzschutzfachleute, Bauingenieure, Hersteller von Holzfeuchtemessgeräten u.v.a.

Ja, man kann auch den prozentualen Wassergehalt berechnen, wie du es in deinem letzten Absatz getan hast (und es auch im Artikel dargestellt ist). Aber die Formel für die Holzfeuchte ist halt anders definiert, und entgegen deiner Behauptung weder „untauglich“ noch „unsinnig“. --Mätes (Diskussion) 20:23, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied zwischen dem prozentualen Wassergehalt des Holzes und der Holzfeuchtigkeit

Es wird mit den selben Ausgangswerten gerechnet. Nämlich mit dem Gewicht des Wassers und dem des Trockenholzes.

Der Unterschied ist nur der Maßstab, während der prozentuale Wassergehalt korrekt innerhalb von 100% angegeben wird, wird die Holzfeuchtigkeit durch ein unsinniges Umrechnungsverfahren bzw. der Multiplikation mit 100, in irgendwas bis 200% angegeben.

Beispiel: In 1000 Gramm Holz sind 200 Gramm Wasser enthalten. Also rechne ich 1000/200=x und 100/x = der prozentuale Wassergehalt von 20%

Die Holzfeuchtigkeitsformel macht was völlig anderes, die nimmt nur die 200 Gramm Wasser und teilt dieses durch die 800 Gramm Trockenholz * 100 und bekommt so eine Holzfeuchtigkeit von 25% (steigerungsfähig bis 200%)

Was soll bitte der Unsinn? Worin besteht jetzt für den Holzverarbeitenden Arbeiter der informative Mehrwert durch die Holzfeuchtigkeitsangabe, gegenüber der prozentuale Wassergehaltsangabe? Die Werte bleiben doch so oder so synchron zueinander!

Man kann statt 100 auch Pi oder sonst einen Multiplikator nehmen, natürlich kann man damit arbeiten. Es ist und bleibt ja immer nur ein Vergleichsmaßstab aber im Kern doch immer nur der sinnlos abstrahierte prozentuale Wassergehalt des Holzes und kein anderer neuer Wert! --IrrtNie (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sicher gibt es 2 mögliche Wassergehaltsangaben (Wassergehalt#Volumetrischer_und_gravimetrischer_Wassergehalt). Für die Holzfeuchte wird nun mal der gravimetrische genommen. Das ist doch auch im Artikel so erklärt. Wikipedia soll die Welt nicht neu erfinden, sondern nur die jetzige darstellen. --Of (Diskussion) 17:31, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt so auch nicht, denn beide Angaben im Artikel beziehen sich auf gravimetrische Methoden. Der Unterschied ist der, dass die Masse des im Holz enthaltenen Wassers (m_w) bei der Berechnung der Holzfeuchte ins Verhältnis zur Masse des darrtrockenen Holzes (m₀) gesetzt wird, während sie beim prozentualen Wassergehalt in Relation zur Masse des feuchten Holzes (m_u) steht. --Mätes (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ob man Trockenholz und Wasser penibel getrennt betrachtet, oder das Frischholz inklusive Wasseranteil getrennt vom Trockenholz macht doch keinen Unterschied.

Die Formel ignoriert einfachste Prozentrechnungs-Grundlagen, das alles zusammen erst einmal nur der Rahmen von 100% ist.

Wenn ich weiß wie groß der Trockenholzanteil und der Wasseranteil ist, dann kann ich doch immer beide Werte sauber in Prozent angeben und nicht erst nach einer willkürlichen Multiplikation mit 100. Also ich verstehe es nicht!

Die Wikipedia sollte doch eigentlich mehr als nur Dinge nach irgendwelchen Normen blind wiedergeben, sie sollten auch einen Sinn ergeben. In der Praxis wird bestimmt auch nur das Listenholz-Trockengewicht mit dem realen Holzgewicht verglichen und die Abweichung davon korrekt in Prozent von 100 angeben, man muss mit den Ergebnissen ja auch allgemeinverständlich arbeiten können. --IrrtNie (Diskussion) 23:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mensch, das kann das doch nicht so schwer zu begreifen sein! Die Multiplikation mit 100, die du irrtümlich für so willkürlich hältst, beruht auf einfachsten Prozentrechnungs-Grundlagen. Beispiel: Eine Holzprobe wiegt 120 g. Die Untersuchung ergibt, dass sie 24 g Wasser und 96 g Holz-Trockenmasse enthält. Also 24:96=0,25. Um dieses Ergebnis als Prozentwert wiederzugeben, musst du es selbstverständlich mit 100 multiplizieren. Die Holzfeuchte, also die Masse des in der Probe enthaltenen Wassers im Verhältnis zur Masse der trockenen Holzsubstanz beträgt also 25%. Wenn die Probe genauso viel Wasser wie Holzsubstanz enthält, beträgt die Holzfeuchte 60:60=1 =100%. Wenn doppelt so viel Wasser wie Holz, dann 80:40=2 =200%. Jetzt verstanden? --Mätes (Diskussion) 00:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch nicht darum ob nur die Rechnung funktioniert, es geht darum ob die Definition richtig ist. Wenn Zitat: "Die Holzfeuchte, also die Masse des in der Probe enthaltenen Wassers im Verhältnis zur Masse der trockenen Holzsubstanz"

doppelt so hoch ist wie die des Holzes, dann ist das in meinen Augen nichts anderes als 66% Wasseranteil im Holz, den man von mir aus auch Holzfeuchte nennen darf aber doch niemals 200% Holzfeuchte!

Wenn sich Dinge im Verhältnis 1 zu 1 innerhalb eines Ganzen befinden ob nun später extrahiert oder nicht, nennt man das üblicherweise 50/50 und nicht ein Verhältnis von 100% --IrrtNie (Diskussion) 06:58, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was willst du eigentlich? Der Begriff Holzfeuchte ist halt anders definiert als du es gerne hättest. Wikipedia ist aber keine Plattform zur Verbreitung selbstausgedachter Formeln und Definitionen, sondern hat den Stand von Wissenschaft und Technik wiederzugeben. Meinerseits EOD. --Mätes (Diskussion) 01:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hier mal was aus dem Artikel Splintholz

"Die Feuchte frisch geschlagenen Holzes liegt im Allgemeinen zwischen etwa 40 und 60 Massenprozent (M.-%). Sie kann in Extremfällen, beispielsweise im Splintholz der Tanne, bis zu 67 M.-% erreichen. Das Holz enthält in dem Fall also doppelt so viel Wasser wie feste Bestandteile."

Wieso hält sich die Quelle dort nicht an die DIN Norm 52183? Mal abgesehen davon, der Artikel hier steht so auch in keiner anderen Wiki. Nur weil etwas Stand von Wissenschaft und Technik ist, ist es doch noch lange nicht die neue allgemeingültige Definition der "Holzfeuchtigkeit" die hat man doch auch schon vor 100 Jahren völlig anders ermittelt wo es darauf ankam und bestimmt auch noch heute in den meisten Ländern!

Die Formel verletzt elementare Grundlagen der Prozentrechnung Zitat:

Zahlenangaben in Prozent (lat.-ital. von Hundert, Hundertstel) sollen Größenverhältnisse veranschaulichen und vergleichbar machen, indem die Größen zu einem einheitlichen Grundwert (Hundert) ins Verhältnis gesetzt werden.

Den einheitlichen Grundwert von 100 gibt es hier aber nicht! Das spielt keine Rolle, wenn die Grundrechenarten in der Formel funktionieren, das Ergebnis ist ein abstrahierter Wert und damit absolut illegitim!

Die Methode selber bezeichnet sich selber doch auch nur als (Darr-Methode-Feuchtemessung) und nicht als allgemeingültige Definition der Holzfeuchtigkeit. Zumindest kann ich das hier nicht entnehmen: http://www.drytest.de/Darr-Methode-Feuchtemessung --IrrtNie (Diskussion) 22:02, 7. Nov. 2012 (CET)

gestrafft

ich hab das ganze wieder nüchtern-saubern-enzyklopädisch gesetzt.
dass übrigens "regeln der prozentrechnung" verletzt werden, ist ein missverständnis/stuß: wenn etwas 100 € netto kostet, kostet es mit Ust. 120 €, also 120 % des nettopreises, wenn die leut durchschnittlich 180 cm groß sind, ist einer mit 2 m weit über 100% des durchschnitts groß: prozentangaben sind in keinsterweise "illegal", wenn sie über 100% gehen. dazu braucht es auch keine rechenbeispiele, dass ein baobab 1000% wassergehalt (in bezug zur holzmasse) haben kann, ist bekannt: "vollgesogen wie ein schwamm", der kann auch weit über 100 % der trockenmasse wasser enthalten.
ich schau, ob ich noch eine tabelle des lebendwassergehalts einiger heimischer forstbaumarten finde --W!B: (Diskussion) 10:53, 8. Nov. 2012 (CET)

übrigens ist die DIN 52183 Prüfung von Holz; Bestimmung des Feuchtigkeitsgehaltes zurückgezogen worden. kennt wer die nachfolgenorm? --W!B: (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2012 (CET)

Wenn man es vermeiden kann, sollte man es rechnerisch trotzdem tun. Wenn der baobab 1000% Wassergehalt haben kann, kann man alternativ genauso gut auch sagen, seine Holzmasse beträgt nur noch 0,1% im Vergleich zu seiner Wassermasse von 100%. Das ist viel verständlicher.

Das die DIN-Normer jetzt überall Vergleichsmaßstäbe von über 100% schaffen wollen, für den Wassergehalt von Dingen ja genauso, schafft nur eine unnötige Vielzahl von nicht mehr vergleichbaren Maßstäben, die sollte man nicht mit den allgemeingültigen Definitionen verwechseln. --IrrtNie (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2012 (CET)

wir schreiben hier eine enzyklopädie: wir berichten nur, was draussen in der welt vorgeht, wir werten nicht: wenn die DIN-normer es so genormt haben, ist das ihr kaffee. interessant wäre, warum die norm zurückgezogen wurde (und wann), vielleicht aus dem von Dir da so missionarischem eiffer vertretenen gründen, aber selbst dann würden wir auch nur das berichten (ausserdem ist die rechnung in der industrie ja sowieso verbreitet, ich such noch unsere ÖNORM dazu raus, hab ich auch nicht im kopf)

viel mehr problem hab ich übrigens mit der von Dir gegebenen formel

$u={\frac {m_{u}}{m_{0}}}=x\ und\ {\frac {100}{x}}$

nix für ungut, ich weiß nicht, welche klasse mathematik Du gerade machst, aber das ist keine formel, nichtmal eine faustformel: hast Du keine haltbare formulierung mit quelle bei der hand? hab also mal die zumindest mathematische korrekte formulierung wieder reingetan

sonst, falls Du Dich für das thema holz interessierst, bist Du eingeladen, in Wikipedia:WikiProjekt Forstwirtschaft nachzufragen, wir haben dort ein paar leut, die sich mit der materie auskennen --W!B: (Diskussion) 13:05, 8. Nov. 2012 (CET)

DIN 52183: 2006-07 ersatzlos zurückgezogen, Quelle DIN-HIST -- Der Tom 13:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Das ist auch eher der Rechenweg als weniger eine Formel, weil man um den zweiten Schritt 100/x auch nicht herum kommt, wo ist das Problem damit? Wenn man das besser schreiben kann, bitte sehr.

Wenn die DIN 52183 ersatzlos zurückgezogen wurde, ja wohl aus gutem Grund aufgrund des Verstoß gegen die Grundlagen der Prozentrechnung, dann sollte man jedenfalls nicht mehr die Multiplikation mit 100 verwenden. Wenn das Din-Komitee schon einsieht das die Formel mit der Multiplikation nichts taugt, dann müssen wir hier ja nicht daran festhalten.

Im Grunde kann auch der ganze DIN Absatz darunter gelöscht werden. Zurückgezogene Din-Normen sind ja nun wirklich nicht mehr Wikipedia relevant.

Wenn jemand z.B. die Frage stellt, wie hoch ist die Holzfeuchtigkeit im Vergleich zum Salzgehalt im Holz oder ähnlichem aus dem Stoffgemisch, bekommt der Rechner maximale Probleme, da er erst einem Maßstab für beide Werte finden muss, wenn er vorher schon die DIN-Norm mit ihren Überwerten > 100% angewendet hat.

Hält man sich an die Grundlagen der Prozentrechnung hat man diese Probleme nicht. --IrrtNie (Diskussion) 19:38, 8. Nov. 2012 (CET)

Doch, auch zurückgezogene Normen sind relevant, (Bsp: DIN 1355-1), denn Relevanz vergeht nicht. Zudem ist es nicht wünschenswert, Wissen zu vernichten, außerdem zeigt der Redirect DIN 52183 hierher. Und "zurückgezogen" heißt noch lange nicht "ungültig". Die Normungsregeln sind nicht so einfach, wie Du denkst. -- Der Tom 08:03, 9. Nov. 2012 (CET)

schon gefunden, ist in die EN 844, EN 13183 und diverse andere abgewandert. jetzt brauchen wir noch eine belastbare quelle für erstere definition, sonst fliegt sie ganz raus --W!B: (Diskussion) 21:51, 10. Nov. 2012 (CET)

ich seh schon, http://www.waldwissen.net/waldwirtschaft/holz/energie/lwf_holzfeuchte_wassergehalt/index_DE, kollege IrrtNie scheint genau diesem misverständnis aufgesessen zu sein (der Wassergehalt kann 100% natürlich nie nicht erreichen), hat dann aber vielleicht die falsche formel hergeleitet (war mir auch nicht bewusst, dass man die beiden so genau trennen muss) - die kommt also mal ganz weg --W!B: (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2012 (CET)

EDeswegen kannst Du nicht einfach den DIN-Abschnitt löschen, siehe oben. Es gibt einen Redirect hierher! -- Der Tom 09:41, 11. Nov. 2012 (CET)