Diskussion:Homo faber (Roman)

Dieser Artikel war am 4. April 2016 der Artikel des Tages.

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Geplante Überarbeitung

Ich werde in den nächsten Wochen und Monaten den Artikel komplett überarbeiten und deutlich ausbauen. Wenn ich größere Streichungen vornehme, können die gerne hier diskutiert werden. Im ersten Schritt werde ich erst mal einiges umsortieren, Inhaltsangabe und Interpretation trennen und unbelegte Interpretationen herausnehmen. Es wird natürlich noch ein ausführlicher Interpretationsabschnitt dazukommen, nach einzelnen Themen gegliedert und auf Sekundärliteratur beruhend. Ebenso Abschnitte zur Enststehungsgeschichte, zum autobiografischen Hintergrund, zur Stellung in Frischs Werk und zur Rezeption. Die Abschnitte Figuren (incl. Bild Figurenkonstellation) und Chronologie der Ereignisse halte ich für diskutabel, lasse sie aber erst mal drin, weil sie für geplagte Schüler wahrscheinlich hilfreich sind. Viele Grüße! --Magiers 14:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Hanna, Trennung von Joachim

Hanna Piper,... Trennung von Joachim, da steht Herbert. 79.225.234.168 21:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

Danke, ist korrigiert! Der Fehler war eine Folge meiner Überarbeitung. Schön, wenn da jemand anders aufpasst. ;o) Gruß --Magiers 22:00, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mythisches Vorspiel

Folgende Passage habe ich aus dem Artikel genommen: „Max Frisch paraphrasiert in Homo faber das Nekyia-Motiv in drei Episoden, die der eigentlichen Handlung vorangestellt sind. Der Protagonist und Ich-Erzähler wird an den Tod gemahnt (Ohnmacht auf der Flughafen-Toilette), gerät in Todesgefahr (überstandener Flugzeugabsturz) und findet nach einer gespenstischen Anreise durch den unwegsamen Regenwald Mittelamerikas seinen Jugendfreund in dessen Plantagen-Baracke erhängt durch Suizid. Nach diesem Vorspiel beginnt die Haupthandlung.“

Sie ist hier in den Artikel gekommen und wurde da schon als „ohne Quelle“ bezeichnet. Grundsätzlich wäre gegen eine mythologische Interpretation nix einzuwenden. Die sollte aber bequellt sein (da es solche Deutungen durchaus einige in der Sekundärliteratur gibt, ist das sicher möglich). Konkret zu Nekyia finde ich aber in der Sekundärliteratur gar nichts. Mich persönlich stört auch etwas die Unterscheidung Vorspiel/Haupthandlung, da es um ein gutes Viertel des Romans geht, in dem auch für den weiteren Verlauf wichtige Ereignisse stattfinden, z.B. der Tod von Joachim. D.h. die Passage ist unbequellt, diskutabel, und für mich jetzt auch nicht so naheliegend und zentral, dass sie ohne jede Quelle in den Artikel (und als Folge in zahlreiche Schüleraufsätze...) muss. Gruß --Magiers 22:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Chronologie

Die bisherige Auflistung der Daten beruhte offenbar auf Sybille Heidenreich (Beyer-Verlag). Das ist die einzige mir bekannte (von der Wikipedia unbeeinflusste) Quelle, in der der 24. März als Abflugdatum genannt wird. Auch bei anderen Daten gibt es offensichtliche Widersprüche: So wäre der 29. März (Ankunft in Campeche) kein Montag, der 19. April als Ankunft in Carracas widerspricht dem Roman, der den 20. April nennt, die Operation am 21. Juli widerspricht Fabers Aussage, wenn er noch 2 Monate zu leben hätte, wären das September und Oktober (also muss er noch im späten August in Athen im Krankenhaus liegen). Ich habe statt dessen die Auflistung von Müller-Salget (Reclam) eingefügt, die mir relativ widerspruchsfrei zu sein scheint, ein paar klar im Roman benannte Daten, die Müller-Salget nicht aufführt (2 mal Paris, New York zu Beginn der 2. Station) habe ich dennoch stehengelassen. --Magiers 00:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Review im Juni 2010

Mal wieder Max Frisch (sorry schon mal vorab ;o). Vermutlich sein bekanntester Roman, vielfache Schullektüre. Nicht zuletzt deswegen wohl auch ein häufig aufgerufener Artikel, um die 1000 Klicks pro Tag und Artikelrang 2215.

Nachdem der Artikel bislang ein typisch quellenloser, selbst interpretierender Schülerartikel war, habe ich ihn in den letzten Monaten komplett überarbeitet. Die Struktur des alten Artikels habe ich zum Teil behalten, deswegen gibt es weiterhin einen Figuren-Abschnitt für die geplagten Schüler bei ihren Hausaufgaben und eine tabellarische Chronologie, die ich bei dem verschachtelten Roman selbst hilfreich finde. Die Interpretation ist recht umfangreich, aber man könnte natürlich problemlos auch das zigfache darüber schreiben. Dennoch: wo wird's unverständlich, zu ausschweifend oder wo fehlt noch was?

Zur Bebilderung: ist die Grafik zur Personenkonstellation hilfreich? Wenn ja, würde ich bei der Grafikwerkstatt nachfragen, ob sich der schlechte Scan durch eine abgewandelte eigene Version ersetzen lässt. Ebenso könnte man vielleicht eine Weltkarte mit Fabers Reiseroute erstellen. Aber bevor sich jemand Arbeit macht, und es nachher wieder aus dem Artikel gekegelt wird: sinnvoll oder unnötige Spielerei?

Viele Grüße! --Magiers 16:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vorneweg: ich habe das Buch nicht gelesen, muss also schon allein deshalb als kompletter Laie gelten. Darf ich trotzdem sagen, dass ich den Artikel hervorragend finde? Ich fühle mich über Inhalt, Figuren, Interpretation, also kurz gesagt über alles bestens informiert, und sprachlich ist alles sehr gut zu lesen. Habe nur wenige kleine Fragen oder Bemerkungen:

• „Der Roman wurde vielfach übersetzt, Gegenstand zahlreicher literaturwissenschaftlicher Untersuchungen und fand Eingang in den Schulkanon.“ Fehlt da nicht ein Prädikat vor 'Gegenstand'? Und Omafrage: Könnte man den Befgriff 'Schulkanon' erklären, möglicherweise bereits hier durch Verlinken auf Kanon der Literatur!?
• „Fabers Fehlleistung deuten (...)“ Müsste es 'Fehlleistungen' heißen?
• „Im Jahre 1935 (...) offenbarte ihm Hanna, dass sie ein Kind von ihm erwartete. Später heißt es dann 1937 heiratete sie Joachim Hencke, kurz darauf wurde ihre Tochter Elisabeth geboren.“ Ähm, ein 1937 geborenes Kind kann wohl nicht 1935 gezeugt worden sein?!
• Eine Reiseroute finde ich nicht nötig, eigentlich auch die Chronologie nicht. Denn die wichtigen Eckdaten werden im Text genannt, und die weiteren Stationen sind in meinen Augen ein wenig detailverliebt. Die Personengrafik kann genau so aus dem Text erschlossen werden, wäre daher mMn redundant. Aber wie gesagt aus Sicht von jemand, der jetzt nicht alles ganz genau wissen möchte, da er das Buch nicht gelesen hat.

Herzlichen Dank für die hervorragende Arbeit und Gruss --Toni am See 21:17, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke für das Lob und die Hinweise. Die 1935 passen natürlich zu Fabers verfehlter Rechnung... Aber meine Ausrede ist, dass die vorher schon drin waren. An dem Einleitungssatz habe ich schon ewig herumgedoktert, jetzt Version x+1. Bei der Chronologie denke ich noch mal nach. Ich denke, hilfreich ist sie vor allem, wenn man den Roman liest, und sich in den zeitlichen Einschüben gerade nicht ganz klar ist, wo man sich befindet. Gruß --Magiers 00:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hm, eigentlich gewohnte Qualität, aber muss der Abschnitt "Figuren" denn wirklich sein? Für mich duftet das ein wenig nach Königs Erläuterungen und wird sicherlich zahllosen Deutsch-Grundkurslern helfen, wenn in der Klausur der Evergreen "Charakterisieren sie Figur XY" aufgelegt wird. Aber eigentlich ist das in der Art ja nichts, was die Literaturwissenschaft so betreiben würde...--Janneman 23:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, aber wir schreiben ja auch für die Zielgruppe der Leser und da wird der Abschnitt nicht nur Grundkurslern helfen, sondern wohl auch insgesamt gewünscht sein. Und da besser so, als in wirklicher Grundkursqualität, oder nicht? Also mir gefällts jedenfalls ;) Viele Grüße -- Julius1990 Disk. 23:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wehret den Anfängen...--Janneman 23:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das Bild fehlt mir tatsächlich noch im Artikel. ;o) Ich hab den Abschnitt ja nicht aus Königs Erläuterungen, muss aber zugeben, das war die einzige Stelle, wo ich ein paar Mal auf Lektüreschlüssel zurückgreifen musste. Immerhin besprechen auch Knapp/Knapp, die ich mal zur ernsthaften Sekundärliteratur zähle, die Figuren einzeln, und auch einige Dissertationen machen das zumindest bei den Frauenfiguren so.

Ich habe nicht vor, zukünftig gehäuft solche Figurenabschnitte zu machen, aber in diesem Fall war halt vorher einer drin, und einfach rauslöschen würde dann nicht jeder als Artikelverbesserung empfinden. Deswegen habe ich ihn wenigstens auf "saubere" Sekundärliteratur umgestellt. Gruß --Magiers 00:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi Magiers. Schöner, exzellentverdächtiger Artikel! Ich habe nur einige Punkte zu bemängeln.

• Dieser Punkt fiel mir besonders auf: Viele Nebensätze oder "Appositionen" sind unpassend durch Kommas abgetrennt, (was mir bei "Deinen" Artikeln/Deinem Schreibstil bisher nicht auffiel). Oft schiene ein „und“ oder ein Punkt viel ansprechender. Es wirkt, als ob das Komma als Semikolon gebraucht würde.
  • Auch innerhalb der Handlung wiederholen sich die Abläufe, so führen Fabers Reisen zweimal zur südamerikanischen Plantage, auf der er zuerst seinen toten Freund Joachim findet, später in einer Umkehr der Ereignisse dessen Bruder Herbert zurücklässt.
  • Der gesamte Roman wird vollständig aus der Sicht der Hauptfigur erzählt, nimmt die Form einer Selbstrechtfertigung an.
  • Ebenso wie durch sein technisch-wissenschaftliches Selbstverständnis ist Fabers Sprache durch seine Verwaltungstätigkeit geprägt, benützt er elliptische Verknappungen, die an Aktennotizen erinnern.
  • Doch obwohl Faber ständig bemüht ist, sich von anderen Menschen abzugrenzen, reagiert gerade er in besonderem Maße auf seine Umwelt, bleibt letztlich von anderen abhängig.
  • Formal bedient er sich bekannten Versatzstücken der Technikdebatte, greift als Protagonisten auf den Typus des Ingenieurs zurück.
  • Fünf Jahre nach der Erstausgabe setzte durch Veröffentlichungen von Zeitschriftenaufsätzen und Monographien über den Homo faber in einer zweiten Phase die Kanonisierung des Romans ein, er wurde allgemein als ein moderner Klassiker gewertet.
  • So wurde aus Faber ein Amerikaner, der nicht länger todkrank war, die Handlung fokussierte sich auf die Liebesgeschichte.
• Nach Mehreren Doppelpunkten wird klein weiter geschrieben, obwohl ein selbständiger Satz folgt.
• Warum Neuen Zürcher Zeitung dekliniert?
• Zweiter Teil dieses Satzes ist unklar: Während Faber schuldig geworden ist, indem er die ungeborene Elisabeth einst „dein Kind“ nannte, wird Hanna mitschuldig, indem sie ihre Tochter von nun an einzig als „mein Kind“ betrachtet, dabei Faber seine Tochter, und dieser ihren Vater verschweigt.
• Detail: Redundanz vom Unfall im Kapitel Elisabeth Piper.
• Noch was ganz subjektives zum Schluss: Die beiden aufeinander folgenden Passivsätze gefallen mir nicht so: Dort lernte sie Walter Faber kennen, wurde von ihm schwanger und trennte sich wieder von ihm. 1937 heiratete sie Joachim Hencke, kurz darauf wurde ihre Tochter Elisabeth geboren.

Danke für die Arbeit am Artikel. Gruss--Minnou GvgAa 23:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Minnou, vielen Dank für Deine Verbesserungsvorschläge. Ich glaube, diese durch Komma getrennten Hauptsätze sind nicht ganz untypisch für mich. Das kommt, wenn man zu viel Infos zu gedrängt unterbringen will. Auch die Kleinschreibung nach Doppelpunkt unterläuft mir öfter. Ich habe die von Dir genannten Stellen alles etwas umformuliert. Nur beim Passiv "wurde schwanger" fällt mir keine Alternative ein. Viele Grüße! --Magiers 22:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Bei Diskussion:Schweiz ohne Armee? Ein Palaver hatte ich das Thema Frisch und seine Untertitel schonmal angesprochen, ohne wirklich zu klären zu können was noch Titel und was nicht mehr ist. Eventuell wäre es aber auch hier eine Überlegung wert, als Lemma Homo faber. Ein Bericht zu wählen, so wären wir auch elegant die Klammer los. --Studmult 19:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da es bisher keine Reaktion gab: Gibt es Widerspruch gegen eine Verschiebung? --Studmult (Diskussion) 17:44, 11. Mai 2012 (CEST)

Mir gefällt das aktuelle Lemma besser. Der Untertitel ist im allgemeinen Sprachgebrauch über den Roman nicht üblich und wird auch in der Sekundärliteratur oft nicht hinzugefügt, siehe schon die Titel im Abschnitt "Literatur". Wer in der Eingabe "Homo faber" tippt wird mit dem dann angebotenen Klammerzusatz "(Roman)" etwas anfangen können. Mit "Ein Bericht" nicht unbedingt. Dazu kommt: aktuell gibt es beide Lemmata, Homo faber. Ein Bericht als Weiterleitung. Nach der Verschiebung würde bestimmt gleich jemand das Lemma Homo faber (Roman) löschen, da Klammer-Weiterleitungen irgendwelchen formalen Regeln widersprechen, und dann bliebe nur noch das m.E. sperrige Lemma mit Untertitel. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2012 (CEST)

KALP Diskussion vom 26. Juni bis 16. Juli 2010, Ergebnis Exzellent

Homo faber. Ein Bericht ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch. Nach seiner Veröffentlichung im Oktober 1957 entwickelte er sich zum Bestseller und gilt als eines der bekanntesten Prosawerke Max Frischs. Der Roman wurde vielfach übersetzt und sowohl in literaturwissenschaftlichen Untersuchungen als auch im Schulunterricht häufig behandelt. Eine Verfilmung Volker Schlöndorffs kam 1991 als Homo Faber in die Kinos.

Ein Roman, den vermutlich viele aus der Schule kennen. Daher auch ein ziemlich häufig aufgerufener Artikel in der WP. Ich habe ihn in den letzten Monaten komplett überarbeitet und ausgebaut. Nach einem kurzen Review geht's jetzt hier weiter. Anmerkungen, Kritiken und Verbesserungsvorschläge sind jederzeit willkommen.  Neutrale Grüße! --Magiers 14:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sehr schöner Artikel (auch der Figurenabschnitt). Das Review war auch zufriedenstellend.--Minnou GvgAa 15:22, 26. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent - brilliant. Genau so muss ein exzellenter Literatur-Artikel sein! Vielen Dank für die sicher große Mühe mit dem Artikel! Plani 15:29, 26. Jun. 2010 (CEST)
•  Exzellent Da bleibt kein Informationswunsch offen. Nur zwei kleine Anmerkungen: 8779 Exemplare Erstauflage, die zweite ist auch noch exemplargenau aufgezählt, und dann folgen die üblichen auf- oder abgerundeten Auflagen. Die andere betrifft das Einleitungsbild, das neben dem Inhaltsverzeichnis steht und nicht oben. Bei der PDF-Erstellung gibts Probleme, da das Inhaltsverzeichnis dort komplett entfällt. Gerade ausprobiert: Erst kommt der Einleitungstext, darunter der Umschlag als este Seite, und als nächste Seite folgt der 1. Abschnitt. -- Alinea 18:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Auflagenhöhen waren nach der Quelle tatsächlich so (3. Auflage genau 5000 Exemplare). Runden möchte ich auch nicht unbedingt, wenn die exakten Zahlen bekannt sind. Man könnte aber die Zahlen mehr zusammenfassen. Wäre das aus Deiner Sicht besser?

Was die PDF-Erstellung angeht, finde ich es derzeit nicht so schlimm. Die Alternative wäre, das Titelbild neben die Einleitung zu stellen, was dann aber bei den meisten Nutzern (IPs ohne ausgeblendete Inhaltsangabe) eine große leere Fläche neben der Inhaltsangabe entstehen lässt. Ich finde es deswegen so den besseren Kompromiss. Gruß --Magiers 20:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

In jedem Fachbuch gibt es mehrere Seiten Inhaltsverzeichnis ohne Bilder, ja ich fände es besser, den Umschlag nach oben zu versetzen. Was die Auflage in Exemplaren betrifft, nicht so wichtig, aber im Impressum tauchen solche genauen Angaben nicht auf. -- Alinea 21:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das Bild dann mal versetzt. Gruß --Magiers 21:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

;-) -- Alinea 21:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

•  Abwartend  Lesenswert Sehr gut bequellt und interessant geschrieben, aber für exzellent vermisse ich eine konsequente Trennung zwischen der Faktenwidergabe und möglichen Interpretationen. Beispiel Bereits die Namen, mit denen beide das Mädchen belegen – Faber nennt sie „Sabeth“, Hanna „Elsbeth“ – lassen erkennen, dass beide Elternteile nur einen verkürzten Teil ihrer Persönlichkeit wahrnehmen, der erst im Namen „Elisabeth“ seine ganzheitliche Entsprechung findet. Das ist eine legitime Interpretation, aber nicht mehr und sollte entsprechend gekennzeichnet sein, in diesem Fall z.B. mit Klaus Müller-Salget interpretiert die Namen, mit denen beide das Mädchen belegen.... Den Abschnitt Chronologie finde ich unnötig, die dort enthaltenen Daten passen besser in den etwas zu kurzen Abschnitt Inhalt, und zwar im Fließtext. --Studmult 19:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Den Einwand mit der Trennung zwischen Fakten und Interpretation kann ich verstehen. Das gilt besonders für den Figurenabschnitt. Gedacht ist hier, dass jeweils der erste Abschnitt bloß aufzählt, der zweite interpretiert. Da die Interpretationen aus verstreuten Quellen stammen, würde der Bezug auf den jeweiligen Interpreten den Artikel etwas mühselig lesbar machen. Ich habe es jetzt erst mal mit einer Billig-Lösung versucht: durch eine andere Gliederung klargemacht, dass der Figurenabschnitt in die Interpretation gehört. Zumindest die eher "eigenen" Interpretationen versuche ich dann aber mal mit Verfasser auszustatten.

Bei der Chronologie hoffe ich noch, dass sie jemand unbedingt im Artikel haben will - sonst werfe ich sie nach der Rückmeldung im Review raus (bzw. kopiere sie auf die Artikeldisk, weil hilfreich finde ich sie schon, um sich beim Lesen nicht zu verirren). Gruß --Magiers 20:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Der Artikelumfang ist dem Rang des Werks angemessen, die Qualität ist Magiers-üblich. Vielen Dank!.
  Frage zur Stelle: "grammatikalisch falschen Wendungen, (...) den Frisch einsetzt, weil einem Faber eine korrekte Sprachverwendung nicht zuzutrauen sei." - Vielleicht liegt hier einfach eine Verhochdeutschung von Schweizer Mundartsätzen vor? Durchgehen lassen kann man, dass im Artikel, dem Duktus der 50er Jahre entsprechend, ohne Herabwürdigungsabsicht von einer "Negerin" die Rede ist.
  Ansonsten: 1. Die Benennung der Pfeile und ihre Richtung in der Figurengrafik sind etwas willkürlich (genau so gut könnte die Beziehung Joachim-Hanna "Ehefrau" heißen und der Pfeil umgekehrt stehen, u.a.m.). 2. Dass der Satz "Kätes Kinderwunsch erschreckte ihn (...)" und das folgende Zitat aus Montauk stammen, wird im Haupttext nicht klar, man erfährt es nur aus der Fußnote. 3. Bezüglich Schlöndorffs Film wäre eine kurze Erwähnung der überwiegenden Tendenz der Kritik ein Gewinn: Dass der Film bloß eine Illustration der Reisestationen sei. – Filoump 22:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zur Sprache: Die Untersuchung von Schenker geht zwar über Mundart/Hochdeutsch. An dieser Stelle wird aber nur darüber gesprochen, dass Frisch Rollensprache schreibe. Frisch spricht die "Sprachmächtigkeit" Walter Fabers an, und dann so wie ich geschrieben habe, dass Faber der korrekte Konjunktiv nicht zuzutrauen sei.

Zur Negerin: so wird sie im Buch (und auch in der Sekundärliteratur) genannt, ich käme mir irgendwie blöd vor, auf sie als "Afro-Amerikanerin" o.ä. bezugzunehmen.

Die Figurengrafik ist eine Kopie aus einem Buch, deswegen kann ich da nix dran machen. ;o) Wenn es keine grundsätzlichen Einwände gegen so eine Figurengrafik gibt, würde ich bei der Grafikwerkstatt nachfragen, ob da jemand eine eigene Vektorgrafik für die WP basteln kann. Da kann man dann auch die Grafik verbessern.

Die beiden anderen Punkte habe ich versucht, zu bearbeiten. Viele Grüße! --Magiers 00:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent, gefiel mir schon im Review ausgezeichnet. Ich finde zwar nach wie vor die Chronologie und die Grafik nicht zwingend erforderlich, das ist aber für mich nebensächlich. Solche Artikel sind klasse! Danke und Gruss --Toni am See 00:53, 27. Jun. 2010 (CEST)
• Everything okay.  Exzellent ;-) -- Ivy 17:46, 1. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Wir haben nicht viele solcher ausgewogenen Lit.artikel. --Hardenacke 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent informativ, übersichtlich, gut geschrieben, eben ein ausgezeichneter artikel. --emma7stern 07:56, 14. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent. Wow, ich bin beeindruckt! Erschöpfend informativ und dabei gut zu lesen. Ein Artikel, der dem Stellenwert des Buches voll gerecht wird. --Bembo 18:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 00:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 9 Voten für  Exzellent
• 1 Votum für  Lesenswert
• 0 Voten für  keine Auszeichnung

Exzellenz?

Regel: Erhält der Artikel nach (...) 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

•  Exzellent ≥ 5 ------> 9 ≥ 5  Ok
•  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) -----> 9 ≥ 2 x (1 + 0)  Ok, d.h. Exzellent

Fazit

Wieder ein deutliches Votum für einen Literaturartikel aus Magiers Tastatur. Glückwunsch dem Autoren zum exzellenten Artikel und beste Grüße von --Krächz 00:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Aufbau des Romans"

"Der Leser erfährt nicht den Ausgang der Operation, allerdings legt der Verlauf der Handlung nahe, dass Faber die Operation nicht überlebt."

Warum legt der Verlauf der Handlung das nahe? Dass ich das Buch gelesen habe, ist zwar lange her, aber ich habe es damals recht aufmerksam gelesen und kann ich mich an keine Andeutungen erinnern, die in benannte Richtung deuten. Sollte man sich an dieser Stelle nicht lieber auf die Fakten berufen und den zweiten Teilsatz einfach streichen?

--84.59.136.23 21:07, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo, die reine Inhaltsangabe beschränkt sich ja tatsächlich auf die Fakten. In den weiteren Abschnitten muss man aber auch die Interpretationen aus der Sekundärliteratur berücksichtigen. Der Abschnitt beruht hier auf Knapp/Knapp: „Impliziert wird freilich, dass Faber sie nicht überlebt“ (S. 43). Und es gibt wohl keine Sekundärliteratur, die das anders sieht. Der ganze letzte Teil ist aus dem Bewusstsein des Todes heraus geschrieben, es gibt haufenweise Anspielungen auf den Tod (z.B. die Schreibmaschine, die nicht zufällig nach Hermes benannt ist), lies dazu mal die letzten drei Abschnitte unter "Themen und Motive". Übrigens ist das auch eine häufige Frage von Schülern, siehe dazu im Archiv dieser Diskussionsseite, und gerade deswegen ist es auch notwendig, dass der Artikel erklärt, dass und warum alles auf Fabers Tod hindeutet. Gruß --Magiers 22:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Fehlerhafter Todeszeitpunkt

In der 80. Auflage des Suhrkampverlages wird der Todeszeitpunkt von Sabeth auf kurz vor 15 Uhr datiert (Seite 160 Zeile 1). In der Chronologie steht 14 Uhr. Bitte verbessern.(nicht signierter Beitrag von 88.69.42.248 (Diskussion) 22:12, 25. Feb. 2013‎ (CET))

Hm, kann ich nicht nachvollziehen. In all meinen Ausgaben (1977, 1998, gesammelte Werke) steht am Ende der ersten Station "kurz nach 14 Uhr". Oder beziehst Du Dich auf eine andere Stelle? Gruß --Magiers (Diskussion) 22:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Das "Kurz vor fünfzehn Uhr" bezieht sich wahrscheinlich aufs Wartezimmer. Etwas weiter unten findest du die Stelle: "Ihr Tod kurz nach vierzehn Uhr." (S. 160 Z. 10) --pcworld 19:03, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo pcworld, danke, das bringt auch bei mir Licht ins Dunkel. :o) Gruß --Magiers (Diskussion) 00:10, 11. Mär. 2013 (CET)

Gegensatz zum Homo faber (Anthropologie)

Walter Faber im Roman hat mit dem gestaltenden Menschen "Homo faber" der Anthropologie wohl nichts zu tun, da er wie gesagt wurde "an seinem Leben vorbeilebt". Wo wird dieser Widerspruch im Artikel beleuchtet? (nicht signierter Beitrag von 79.240.14.59 (Diskussion) 14:20, 16. Apr. 2013 (CEST))

Hallo, dazu steht sogar etwas im Artikel, siehe im Abschnitt Homo faber (Roman)#„Homo faber“ und die Technikdebatte. Wobei ich der Meinung bin, dass man Schmitz hier nicht mal unbedingt zustimmen muss, denn vielleicht ist es sogar der Mensch „als aktiver Veränderer seiner Umwelt“ (wie es bei Homo faber (Anthropologie) heisst), der dann in der Folge zwangsläufig an seinem Leben vorbeilebt. In Fabers glücklichen Momenten, ob mit Sabeth oder insbesondere dann in Kuba, gestaltet er seine Umwelt ja gerade nicht aktiv, sondern lässt sich treiben oder geht in ihr auf. Gestaltet hat er, als er sein Kind abtreiben wollte oder Hannah aus rein rationalen Gründen heiraten wollte. Jedenfalls bezweifle ich, dass Frisch den Begriff des „homo faber“ als grundsätzlich positiv gesehen hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2013 (CEST)

"Roman" oder "Bericht" des "homo faber"

Frisch hat den Prosatext deutlich als "Bericht" des Ingenieurs Walter Faber vorgestellt und in der Diskussion so durchgehalten. Alle Schreiber - wie hier im Artikel oder wie "Dr. Wunderlich" in seinen Buchvorstellungen - benutzen, ohne geistige Schwierigkeiten den Gattungsbegriff Roman.

Dazu müsste man nicht nur die vielleicht unbewussten fiktionalen Elemente des Berichts erarbeiten - oder dem Autor Max Frisch seine grundlegende Prosa-Auffassung bestreiten.

--Secretarium (Diskussion) 13:39, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Secretarium, wenn alle Schreiber von einem "Roman" sprechen, dann scheint der Artikel etwas richtig zu machen, denn er will nur die allgemeine Position wiedergeben. Zu dem Thema steht jetzt noch etwas unter Homo faber (Roman)#Erzählhaltung. Da es sich aber um einen fiktiven Bericht Fabers in Rollenprosa handelt, wird ja auch nicht Frischs Prosa-Auffassung bestritten, sondern die von Faber, und zwar von Frisch selbst durch ihre Gestaltung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:03, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja gerade der Gag. Faber will einen Bericht schreiben, aber es wird ein Roman. Letztlich ist dir Buchstabenfolge B e r i c h t Teil des Titels und nicht Anweisung an den Buchhandel, wie das Buch einzusortieren sei. --Hfst (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Leserrückmeldung: Zitat aus dem Wikipedia-Ar…

77.56.234.207 hinterließ diesen Kommentar am 10. Juni 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Frisch porträtierte in der Figur Fabers einen zeittypischen Antifeminismus und griff zurück auf Beobachtungen aus Simone de Beauvoirs einige Jahre zuvor erschienenem Werk Das andere Geschlecht. Nach diesem begreife sich der Mann als Subjekt, als Mittelpunkt der Welt, während Frauen für ihn zur „Kategorie des Anderen“ gehören und als unterlegen und minderwertig angesehen werden." In den fünfziger Jahren herrschte nicht "typischerweise" ein Antifeminismus, zudem wird im Artikel auch nicht gesagt, wo denn nun ein solcher Antifeminismus geherrscht haben soll. Walter Fabers Beobachtungen Frauen gegenüber sind zwar kritisch, aber an keiner Stelle im Roman ist die Rede davon, dass sich Faber gegen gesellschaftliche und soziale Gleichstellung von Männern und Frauen etc. äussern würde. Ihm missfällt vielmehr nur die oft irrationale und unlogische Denk- und Verhaltensweise, die Frauen seiner Meinung nach aufweisen. Faber sieht Frauen nicht als "minderwertig" oder "unterlegen" an. Ivy wird porträtiert als eine Frau, die Faber bedrängt und einengt, was Faber nicht mag. So wie die Person der Ivy beschrieben wird (unter anderem als jemand, der nicht zuhört), würde Ivy wohl niemand mögen. Hier als Autor eines Artikels eine "Herabwürdigung" der Frau im Allgemeinen hineinzuinterpretieren, ist grotesk. Deshalb sollten die beiden zitierten Sätze aus dem Artikel herausgestrichen werden. Besten Dank.

Weil das eine wohlformulierte Abwechslung zu den sonstigen Leserrückmeldungen ist, habe ich das mal auf die Diskussionsseite kopiert. Hier gleich meine Stellungnahme: Der Interpretationsabschnitt gibt nicht die Meinung des Artikelautors wieder, sondern verschiedene Sekundärliteratur. Die ersten beiden Abschnitte finden sich so bei Iris Block, die aber nur besonders eingehend das wiedergibt, was sich auch bei vielen anderen wiederfindet. Den Verweis auf Beauvoir findet man z.B. nahezu überall. Dafür, dass Faber eine klischeehafte, herabsetzende Sicht auf Frauen hat, gibt es im Roman nun wirklich haufenweise Beispiele (nur mal als Beispiel: Frauen hätten einen Hang zum Unglücklichsein). Es ist aber so, dass sich Fabers Einstellungen nicht in langen Tiraden entlarven, sondern ganz im Gegenteil darin, dass der Widerspruch zwischen seinen Worten und seinem Handeln offenbar wird. Gerade die Aussage „So wie die Person der Ivy beschrieben wird […], würde Ivy wohl niemand mögen.“ sagt ja eigentlich alles, denn beschrieben wird Ivy im Roman nicht durch einen objektiven Erzähler, sondern durch den Bericht Fabers. Und eigentlich kommt doch zwischen den Zeilen immer wieder heraus, dass er ihr Unrecht tut, etwa wenn er sich beschwert, dass sie in New York auf ihn wartet, wo es er ist, der nicht in der Lage ist, die Beziehung eindeutig zu beenden. Ähnliches gilt für Fabers Blick auf Hanna, die er liebt und bewundert, aber als Rätsel empfindet, eben als „Kategorie des Anderen“ wie es bei Beauvoir heißt. Also: Man muss nicht jede Interpretation teilen, aber diese Sätze einfach zu streichen, würde eine Bedeutungsebene tilgen, die sich in zahlloser Sekundärliteratur wiederfindet und aus meiner Sicht auch jederzeit wahrnehmbar so von Frisch im Roman angelegt ist. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:03, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aktualisierung der Belege

Ich halte die Aktualisierung der Belege nicht für notwendig. Die Version von Eisenbeis, die ich für den Artikel verwendet habe, ist eben die von 2003, und ich weiß nicht, ob oder wie sich die Version von 2010 davon unterscheidet. Jedenfalls hat die Quelle mehr belegt als nur das Zitat auf S. 50. Und ich halte es hier auch überflüssig, die Stelle wörtlich zu zitieren. Wenn man das überall analog machen würde, wäre der Artikel sonst schnell nur ein schwer lesbarer Flickenteppich von Zitaten. Deswegen formuliere ich die Stelle lieber um. Als letztes: Ja, der Titel von Heidenreich ist wirklich falsch geschrieben. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Rossschwanz

Interessant, dass es zwei unterschiedliche Beschreibungen des Rossschwanzes gibt. Ich weiß nicht, ob das eine Bedeutung haben soll (Faber kann sich nicht mehr genau erinnern) oder ob Sabeth halt einfach rötlich-blond ist. Die explizite Angabe beider Farben wirkt aber so, als stecke eine besondere Bedeutung dahinter oder als würde man gar einen Autorfehler nachweisen, was ich für unangemessen halte. Im Abschnitt "Fabers Frauenbild" spielt die Haarfarbe jedenfalls keine tiefere Rolle, es geht nur darum, dass Faber Sabeth weniger als eigenständige Person wahrnimmt, als über Reminiszenzen an Hanna, und die Sekundärliteratur, der ich gefolgt, hat eben die Stelle mit dem "blonden" Rossschwanz zitiert, deswegen setze ich wieder auf diese zurück. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Asperger

Was mir unerklärlich ist, warum hier nirgenwo etwas darüber steht, dass Max Frisch mit Homo Faber einen Asperger-Syndrom behafteten Menschen beschrieben hat? Bin ich der einzige der das so sieht? (nicht signierter Beitrag von Frame dragging (Diskussion | Beiträge) 23:49, 2. Sep. 2014 (CEST))

Hallo Frame dragging, wie eine kleine Internetrecherche ergibt, bist Du wohl nicht der Einzige, der sowas vermutet. In der für den Artikel maßgeblichen Sekundärliteratur findet sich diese These allerdings nicht. Sie passt für mich auch nicht zu den Kernthemen des Romans, ich zitiere mal aus der Einleitung: "den Konflikt zwischen persönlicher Identität und sozialer Rolle, die Bestimmung des Daseins durch Zufall oder Schicksal, den Gegensatz von Technik zu Natur und Mythos, die misslungene Beziehung zwischen den Geschlechtern und das verfehlte Leben." Wenn Faber einfach nur pathologisiert wird, fallen ja die meisten dieser Grundkonflikte weg: Er ist dann halt krank, damit nur in Grenzen verantwortlich für sein Tun, handelt nicht schuldhaft gegenüber Frau und Tochter usw. Die zentralen Gegensätze Technik<->Natur, Mann<->Frau lassen sich dann bloß auf den Gegensatz Faber<->Welt zurückführen. Das alles passt für mich nicht zu den klassischen Themen, die sich durch Frischs gesamtes Werk ziehen, siehe Max Frisch#Themen und Motive, und nicht zuletzt dazu, dass die Faber-Figur viele autobiografische Elemente enthält. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Verfilmung

Hinweis: es gibt inzwischen einen Artikel zu einer weiteren Verfilmung, siehe Homo Faber (drei Frauen).--Berita (Diskussion) 14:46, 19. Dez. 2014 (CET)

Hallo Berita, danke für den Hinweis. Ich habe einen Satz zur Neuverfilmung aufgenommen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Fehlerhafte Inhaltsangabe?

Im Buch wird nirgendwo erwähnt, dass Faber an Magenkrebs leidet, oder? (Siehe "Inhalt" auf der Wikipedia Seite, vorletze Zeile) Er befürchtet es, aber ob er tatsächlich Magenkrebs hat, erfährt der Leser nicht. Demnach ist es nicht korrekt in den Inhalt zu schreiben, er hätte Magenkrebs, da dies ja bereits eine Interpretation darstellt. Oder? (nicht signierter Beitrag von Hannaah12 (Diskussion | Beiträge) 01:53, 24. Mai 2015 (CEST))

Hallo Hannnaah12, Du hast nicht unrecht. Ich würde allerdings nicht von einem "Fehler" sprechen. Die Verweise auf die Diagnose Magenkrebs im Roman sind stark, ebenso die Verweise, dass er mit der Operation stirbt. So wird der Inhalt auch häufig in der Sekundärliteratur zusammengefasst. Wir lesen im Roman aber nur Fabers Perspektive, der auch schon früher vieles nicht sehen will, was für den Leser klar vor Augen liegt. Und über seinen Tod kann er selbst, so lange er schreibt, natürlich keine Gewissheit erlangen. "Entpuppt" ist hier aber eine zu feste Aussage, ich habe es deswegen etwas vorsichtiger formuliert. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Es ist immer ein absoluts Rätsel, warum auf der Diksussionseite Infos erscheinen, die im Artikel dramatisch wichtig wären. Ich habe den original Roman weder konkret genug in Erinnerung noch zur Hand. Aber es scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass Magenkrebs in der Primärliteratur, der Vorlage von Frisch, schlicht nicht erwähnt wird. Wenn es im Artikel erwähnt wird, gleich wie "vorsichtig formuliert", dann ist das erst mal nichts anderes als Theoriebildung, diese wiederum ist bei Wikipedia hochgradig unerwünscht. Wenn es denn in der Sekundärliteratur als Magenkrebs interpretiert wird, dann ist das letztlich auch noch nichts anderes als Theriobildung, lediglich zitierfähige, da als Quelle angebbar und nutzbar. Aber warum wird dann nicht das Allernaheliegenste gemacht, was es denn gibt??? Genau das im Artikel explizit so zu erklären - dass die in den Roman unbestimmten "Magenprobleme" in Sekundärliteratur als Magenkrebs vermutet werden. --93.200.231.3 21:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Freut mich immer, wenn IPs so gut Bescheid wissen, was in der Wikipedia "hochgradig unerwünscht" ist. --Magiers (Diskussion) 21:35, 5. Aug. 2016 (CEST)

wie im Geschäft wo "der Erste" zu sein, der ein Mangel an einem Gerät beklagt das Argument sein soll, dass man Unrecht hat. Als ob es nicht um die schlichte Frage ginge, ob ein Defekt vorliegt. Denk bitte über das nach, was geschrieben ist und lass es doch bitte zu urteilen, wer eine IP ist und was eine IP weiß. Vielen Dank! (apropos "freut mich immer": Mich freut es immer, wenn noch immer Leute unerwünschte "Wächterämter" über Artikel wahrnehmen. Da ist ein Diskussion gerade einige Minuten alt und wird grenzwertig unqualifiziert weil zielfrei beantwortet). --93.200.231.3 21:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und besonders unerwünscht sind natürlich artikelbetreuende Autoren. Die stören bloß beim Suchen, wo man überall rummeckern kann. --Magiers (Diskussion) 21:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Und nochmal: 1) Du bist kein Wächter über diesen Artikel. 2) Alleine ausschlaggebend ist der Sachverhalt und nicht die Nebenschauplätz, die du hier in den Fokus zu zerren versuchst. Ich antworte jetzt hier nicht mehr, bevor das noch in einen Editwar auf der Diskussionseite ändert. Wenn es dir besser geht, hier noch irgendwas nachmären zu müssen, dann fühl dich ganz frei. Schade, dass man immer wieder das Gefühl bekommt, dass die eigentlich gute "Idee Wikipedia" genau wegen Usern wie dir nicht funktioniert. --93.200.231.3 21:59, 5. Aug. 2016 (CEST)

Genau, der Artikel hat ohne mich viel besser funktioniert. Darfst ihn gerne wieder auf diese Version mit dem "entpuppten" Magenkrebs zurücksetzen. --Magiers (Diskussion) 22:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Inhalt/Tempus

"Nachdem Faber erfahren hat..." - in diesem Absatz sind die zeitformen fast durchgängig falsch, für einen eigentlich exzellenten Artikel ungewöhnlich.
Und im nächsten Absatz widersprechen sich zwei aufeinanderfolgende Sätze doch sehr: "wo er von bislang unbekannter Lebenslust ergriffen wird, "... "Fabers Reise ist überschattet von Trauer um den Tod seiner Tochter" - Juchheißa, ooh, sie ist tot... Was denn nun?--Mideal (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Was stört Dich in dem Absatz? Der Einleitungssatz? Könnte man auch in "erfährt" abändern. Oder geht es um die Passage in der Vergangenheit? Das ist ein Rückblick, liegt also vor der aktuellen Handlung. Du darfst aber gerne selbst Hand anlegen. Was den Widerspruch angeht: der liegt wohl im Buch. Die Lebenslust entsteht mit der Ahnung des Todes. Erst jetzt, wo es bereits zu spät ist, findet Faber plötzlich die Lust am Leben und spontanen Erleben. --Magiers (Diskussion) 15:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und dann erfreut er sich des Lebens, soweit, so gut, aber danach kann man nicht mehr von "von der Trauer überschattet reden". Die Zeitformen ändere ich dann mal selbst.--Mideal (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2016 (CEST)

Naja, er erfreut sich natürlich nicht unbeschwert des Lebens, es steckt eher eine Art Verzweiflung dahinter. Lies vielleicht mal den Abschnitt Homo faber (Roman)#Fabers Wandlung: „Mein Entschluß, anders zu leben“. Da wird es genauer analysiert. --Magiers (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und es war tatsächlich nur das "erfährt" - das hat mir suggeriert, es müsste alles in vollendete Vergangenheit geändert werden. Was die Trauer angeht, könnte man das vielleicht auch in so was "obwohl von Trauer überschattet, .... erkennt er ... ergreift ihn die Lebenslust..." wandeln.--Mideal (Diskussion) 16:26, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt ein "Dennoch bleibt Fabers Reise überschattet" eingefügt. Das macht den Widerspruch etwas transparenter. So besser? --Magiers (Diskussion) 16:31, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Magiers, sicher deutlicher, aber eigentlich nicht notwendig, da eine stringente Sichtweise ohnehin eher oberflächlich ist, der Satz auch mit der wachsenden Ahnung des eigenen Todes“ endet und ein Fehler daher wohl nicht vorliegt. Man kann die Lust am Leben finden, das doch in melancholischen Momenten ... immer wieder „von Trauer überschattet“ ist. An Figuren mit dem kalten Maßstab eines Naturwissenschaftlers heranzugehen, wird ihnen nicht gerecht, zumal sie sich in immer neuen Situationen befinden und auch „merkwürdig“ reagieren dürfen. Gute Charaktere zeichnen sich ja gerade durch Brüche, Widersprüche, sog. dunkle Seiten aus, wie man an Hamlet, Faust, Andreas von Ferschengelder, Adrian Leverkühn etc. sehen kann. Danke auch für den schönen Artikel! Gruß, --Gustav (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Gustav, danke für Deine Anmerkung. Ich sehe es ganz genauso wie Du, und es ist ja auch kein Zufall, dass der oben genannte Interpretations-Abschnitt damit endet, Faber "bleibe ambivalent, in sich widersprüchlich", wobei ich selbst hier auch eher Schmitz & Co zuneige, dass Faber sich nicht wandelt (so wenig wie Max Frisch sich je gewandelt hat). Es ist eben nur ein kurzer Rausch, der ihm widerfährt, ohne dass er sein Schuld und Todesahnung tilgen könnte. Von mir aus kann die Formulierung auch gerne wieder zurückgeändert werden. Es ist sowieso schwierig, in der Inhaltsangabe etwas wiederzugeben, was sich so vielschichtig interpretieren lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

„Nachdem Faber erfahren hat, […] scheitert er“ war vollkommen richtige Zeitenfolge. „Nachdem“ drückt Vorzeitigkeit aus, und der so eingeleitete Nebensatz muss deshalb in der Vorvergangenheit stehen, wenn der Hauptsatz in der Vergangenheit steht (in der Vorgegenwart, wenn er in der Gegenwart steht). Es gibt noch weitere „Nachdem“-Nebensätze, die zu korrigieren wären:

• Nachdem er in New York erfahren hat (nicht: erfährt), […] besucht er
• Nachdem Frisch von Michael Dym darauf aufmerksam gemacht worden war (nicht: wurde), […] reagierte er

--Peteremueller (Diskussion) 04:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Peteremueller, danke für Deinen Einwand. Du hast natürlich recht, ich habe die Stellen geändert. Solche Korrekturen kannst Du gerne auch direkt im Artikel vornehmen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ahoi Magiers, sehr nett. Ich bin eben zurückhaltend mit Eingriffen in einen großen, dazu exzellenten Artikel. Es gäbe noch ein paar Kleinigkeiten. Aber zuerst eine Frage: Soll es wirklich logistische Unstimmigkeiten heißen und nicht logische? --Peteremueller (Diskussion) 09:59, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da muss ich nochmal bei Schmitz nachschauen, die Formulierung habe ich vermutlich übernommen. Es könnte schon sein, dass mit den "logistischen Unstimmigkeiten" die widersprüchlichen Reisedaten gemeint waren. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde die Vokabel weder bei Schmitz noch bei Müller-Salget. Also habe ich sie gestrichen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kontrapunkt

"Die Grundstruktur des Romans greift in mehrfacher Form das Prinzip des Kontrapunkts auf". Also, vielleicht gibt es in der Literatur auch "kontrapunktische Arbeitsweisen". Auf jeden Fall in der Musik. Nur darüber berichtet auch der Wikipedia-Artikel "Kontrakpunk". Was soll dann diese Verlinkung hier? --93.200.231.3 21:22, 5. Aug. 2016 (CEST)

"Was soll"? Verdient keine Antwort. --Magiers (Diskussion) 21:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

Da du offenbar nur Klartext verstehst: Lösche bitte diesen Link, der ist total unsinnig bzw falsch! --93.200.231.3 21:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

Klartext für Dich: Wenn die Struktur eines Romans ein musikalisches Prinzip aufgreift, ist der Link darauf weder unsinnig noch falsch. --Magiers (Diskussion) 21:47, 5. Aug. 2016 (CEST)

Dieses ist nicht "dein Artikel"; selbst wenn du ihn geschrieben haben solltest, das schaue ich jetzt nicht nach. Dieses ist eine Diskussionseite, die hat den Sinn, dass andere Kritik äußern, bevor sie im Artikel arbeiten. Damit zur Diksussion: Verlinkungen sind sinnvoll wenn richtig. Manche Begriffe haben eine Doppelbedeutung. Wikipedia-Artikel sollen allgemeinverständlich, sprich omatauglich sein. Eine Verlinkung zu erstellen, wo das Verlinkte nicht ansatzweise 1:1 zutrifft, weil es komplett aus einem anderen inhaltlichen Gebiet kommt, und weil diese Diskrepanz auch im Artikel nicht anmoderiert ist, ist nicht hilfreich und nicht sinnvoll. Das ist schlicht schlechtere redaktionelle Arbeit. Akzeptiere bitte Wikipedia-Spielregeln und lass diesen Diskussionbeitrag einmal unkommentiert stehen und sieh bitte auch hier von deinem anscheinend doch eifrig wahrgenommenen Wächteramt ab. Inhaltich richtiger würde es durch eine neue Antwort sowieso nicht. Vielen Dank und gute Nacht! --93.200.231.3 21:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

Doch das ist "mein Artikel", weil ich ihn zum Großteil geschrieben habe. Und ich erwarte, dass man Kritik respektvoll vorbringt, sonst antworte ich genauso unfreundlich wie die vorgebrachte Kritik. Und zwar auch, um auf Diskussionsseiten für jeden nachlesbar festzuhalten, wie in der Wikipedia mit Autoren umgegangen wird und dass es sich jeder potentielle Neuautor gut überlegen soll, bevor er Motivation und Aufwand hier hineinsteckt. --Magiers (Diskussion) 22:11, 5. Aug. 2016 (CEST)

ich stehe eigentlich dazu, was ich oben geschrieben hatte, jetzt warst du offenbar nur schneller. Eigentlich wollte ich schoh vor deiner Antwort aus gegebenen Anlass hier noch was nachtragen, speichern ging gerade nur nicht,weil du schneller warst: Wem gehört ein Artikel? Welche Rolle hat ein Hauptautor? Wie geht man mit Verweisen in Wikipedia um, übertragen verstanden auch zu genau diesem Punkt, Verlinkungen, zutreffend. Ich habe da gerade eine sehr interessante Seite gefunden, wo zu all den Fragen Antworten geben werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:xxx (rate mal, für wen die drei x stehen). Auch hier: Da du es eh nicht lassen kannst, antworte was immer es denn sein muss, mich beindruckt es nicht. Für alle anderen Leser nochmals hoffentlich gegen Ende dieser Diskussion: Die Verlinkung "Kontrapunkt" ist arg diskussionswürdig. --93.200.231.3 22:18, 5. Aug. 2016 (CEST)

Mein Vorredner hat Recht. Der Artikel gehört nicht dir, sobald er auf Wikipedia steht. Natürlich wird häufig das Urheberrecht auf Wikipedia verletzt, aber da du selbst den Text verfasst und auf eine Plattform wie Wikipedia gestellt hast, gibt es kein Problem bezüglich des Urheberrechts, du hast somit die Erlaubnis zur freien Verwendung erteilt. Wikipedia ist nicht deine Spielwiese, Eigeninterpretationen sind nicht erlaubt. Wenn dir so viel am Artikel liegt, dann such dir einen Verleger, betreib eine eigene Website oder behalt ihn gleich für dich, damit ihn dir keiner wegnehmen kann. Der Begriff des Kontrapunktes ist tatsächlich sehr fragwürdig. Bitte schildere doch, warum eine Gegenüberstellung von Ereignissen in der Literatur etwas mit dem musikalischen Ausdruck zu tun hat. Dazu gibt es bestimmt schon etablierte Ausdrücke in der Literatur. Bevor du Begriffe aus der Musik missbrauchst, weil sie schick klingen, solltest du dich vielleicht informieren, was er überhaupt bedeutet. --178.2.88.25 20:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Hallo, tut mir echt leid für Dich, dass Du selbst keine guten Artikel hinbekommst und deswegen ausgeloggt Autoren von ausgezeichneten Artikeln anpöbeln musst. --Magiers (Diskussion) 20:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Weil dieser Vorgang sehr kennzeichnend für die Wikipedia ist, hier noch einmal eine ausführliche Darstellung:

• Ich wage von mir zu behaupten, dass ich mich zu Max Frisch recht gut auskenne. Vermutlich habe ich unter den aktiven Wikipedianern die umfangreichste Sammlung von Sekundärliteratur zu Frisch, und die meisten Artikel zu seinen Werken in der Wikipedia stammen zum Großteil aus meiner Feder. Insbesondere gilt das auch für den Werk- und Rezeptionsteil im Artikel Max Frisch (mit Ausnahme des Abschnitts zum Tagebuch).
• Der Artikel zum Roman "Homo faber" sah vor meiner Überarbeitung so aus: [1], zwar recht umfangreich, aber ohne jede Sekundärliteratur (die frühere Bequellung eines ungenauen Zitats mit Salget stammte auch schon von mir), überwiegend selbst interpretierend (oder vielleicht von Schulaufschrieben stammend), also nicht so, wie es die Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke eigentlich vorschreiben.
• In der intensiven Arbeit eines Monats habe ich den Artikel mit der maßgeblichen Sekundärliteratur komplett überarbeitet, bis er den Stand erreicht hat, der weitgehend einstimmig von anderen Wikipedianern als "exzellent", also als ein herausragender Wikipedia-Artikel ausgezeichnet worden ist.
• Natürlich betreue ich den Artikel, der als Schullektüre auch gerne mal von gelangweilten Schülern heimgesucht wird, auch weiterhin, beantworte Fragen zu ihm und nehme Anregungen zu einem inhaltlichen Ausbau auf (etwa weiter oben zur Erzählhaltung).
• Nachdem ich eine Menge Zeit (und auch Geld) in diesen Artikel gesteckt habe, mit dem ich vielen Lesern das Verständnis des Romans hoffe näherzubringen und auch Schülern bei ihren Hausaufgaben zwar keine Abschreibhilfe bieten will, aber einen Steinbruch frei verfügbaren Wissens, aus dem sie mit ein wenig Eigeninitiative Hausarbeiten bestreiten können sollten (vielleicht profitiert ja auch der ein oder andere Lehrer davon), erwarte ich allerdings, dass diese Arbeit anerkannt und eventuelle Kritik respektvoll vorgebracht wird, siehe auch den Wikipedia:Kritik-Knigge.
• In diesem Abschnitt wird nun aus einem umfangreichen Artikel eine winzige Petitesse herausgegriffen und diese dramatisiert, als läge hier der schlimmstmögliche Fehler vor, und das in einem Tonfall, den ich als unverschämt empfinde, und mit unzähligen negativen Unterstellungen gegenüber mir als Autor der Artikels.
• Sachlich geht es darum, dass Knapp/Knapp (die beide auch andernorts zu Frisch publiziert haben und wohl als Frisch-Kenner bezeichnet werden können) in ihrer Interpretation des Romans eine Ähnlichkeit des Aufbaus (sowohl strukturell als auch inhaltlich) mit dem musikalischen Prinzip des Kontrapunkts sehen. Das ist ordentlich bequellt (auch wenn anscheinend keiner der Kritiker willens ist, den Beleg wahrzunehmen) und wie jede Analyse von Literatur nicht "die Wahrheit", aber es stecken genug wichtige Gedanken über den Roman drin, dass man sie hier aufführen kann.
• Der furchtbare Artikelfehler ist nun, dass ein Link auf Kontrapunkt gesetzt ist, um dem Leser zu ermöglichen, das musikalische Prinzip aufzurufen, zu dem hier eine Verbindung hergestellt wird.
• Es werden folgende Vorwürfe erhoben:
  • Der Link sei "total unsinnig bzw falsch".
  • Er sei nicht "allgemeinverständlich, sprich omatauglich".
  • Der Artikel sei nicht "mein Artikel", auch wenn ich ihn geschrieben habe.
  • Ich betreibe "schlechtere redaktionelle Arbeit".
  • Ich verstoße gegen die "Wikipedia-Spielregeln".
  • Ich übte ein "Wächteramt".
  • Egal was ich sagte, es werde sowieso nicht "inhaltlich richtiger".
  • Durch das Einstellen auf Wikipedia werde ich am Urheberrecht meine Textes enteignet.
  • Wikipedia sei nicht meine "Spielwiese".
  • "Eigeninterpretationen" seien nicht erlaubt.
  • Ich soll doch meine Artikel in einem Verlag oder auf der eigenen Webseite veröffentlichen oder am Besten ganz für mich behalten.
  • Ich soll mich für die Verwendung des Begriffs "Kontrapunkt" rechtfertigen (vor jemandem, der den Artikel nicht mal so weit gelesen hat, um den Beleg zu entdecken).
  • Ich missbrauche Begriffe, weil sie schick klingen.
  • Ich soll mich doch gefälligst informieren, was sie überhaupt bedeuten.
• Zur Erinnerung: Es geht in der gesamten Diskussion um die Wiedergabe einer Analyse aus einschlägiger Sekundärliteratur, und um die Verlinkung des dabei verwendeten musikalischen Fachbegriffs.
• Erhoben werden die umfangreichen Vorwürfe gegen meine Person nicht unter einem Benutzerkonto, unter dem man sich ja vielleicht später einmal für seine Ausfälle rechtfertigen müsste, sondern ausgeloggt (weswegen die Systemsoftware die Beiträge lediglich einer IP-Adresse zuordnet). Das genaue Wisssen um WP-interne Richtlinien und das ständige Bezugnehmen darauf, zeigt aber natürlich, dass es sich nicht um zufällige Gelegenheitsleser handelt, sondern um langjährige Wikipedia-Autoren, egal ob sie sich bloß ausgeloggt haben, um ihr aktives Benutzerkonto "zu schonen", oder ob frühere Benutzerkonten inzwischen gesperrt sind.
• Was soll man also daraus als Beobachter lernen? Das ist der typische Umgangston auf Wikipedia, insbesondere wenn man sich der Möglichkeit bedient, aus dem Anonymen heraus zu kritisieren (die Benutzerkonten auf dieser Seite haben bei ihren Anfragen gewöhnlich einen freundlicheren Tonfall geschafft). Ziel solcher Kritik wird man gerade dann, wenn man Artikel schreibt, die irgendwie "aus dem Rahmen fallen", indem sie etwa mit besonderer Mühe und besonderem Zeitaufwand erstellt wurden und besondere Sachkenntnis zeigen, sich aber deswegen auch gewisse Freiheiten in ihrer Gestaltung herausnehmen.
• Nicht nur der Artikel ist in der Wikipedia "Freiwild" (deswegen das ständige Beharren darauf, dass ein Fachmann, sobald er ihn einstellt, sofort sämtliche Rechte an ihm verliert und sich am Besten zum Teufel scheren soll, damit er meinungsstarken Nichtfachleuten nicht im Weg steht, wenn sie ihn anschließend zurechtstutzen), auch der Autor ist in der Wikipedia Freiwild, kann in beliebiger Form angegangen werden und hat genau ein Recht: das Recht zu gehen.

Jeder an der Wikipedia Interessierte sollte sich also genau überlegen, ob er hier wirklich Artikel einstellen will. Oder wenn er es tut, dann muss ihm klar sein, dass er sie und sich selbst ständig dafür verteidigen müssen wird. Es kann natürlich trotzdem eine lohnenswerte Aufgabe sein, sich für die Enzyklopädie einzusetzen, die die Wikipedia doch eigentlich einmal werden wollte, bevor es nur noch um das Erstellen und Durchsetzen von einengenden Richtlinien ging. Der Spaßfaktor dabei ist allerdings sehr begrenzt. --Magiers (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2017 (CET)

Deinen Ärger kann ich teilweise nachvollziehen, weil die Umgangsformen einiger Autoren tatsächlich sehr aggressiv sind. Allerdings hilft es fast nie, sich auf dieses Niveau einzulassen. Manchmal gelingt es, die Diskussion in ein ruhigeres Fahrwasser zu bringen, wenn man sich wenig aufregt und ganz sachlich antwortet, auch wenn einem die Frage noch so unsinnig erscheint und der Tonfall völlig ungerechtfertigt. Im vorliegenden Fall hast Du mit deiner Erwiderung "Verdient keine Antwort" aber leider selbst den Startschuss für unfreundliche Attacken gegeben statt direkt die Hintergründe für Deine Einfügung zu erklären.--Jnn95 (Diskussion) 16:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Nö, da betreibst Du Täter-Opfer-Umkehr. Erstens ist schon der Einstieg in diesen Abschnitt mit "Was soll dann diese Verlinkung hier?" maximal unhöflich, und zweitens hat die IP noch vor meiner Antwort im Abschnitt zwei drüber nachgelegt, in dem sie gleichzeitig zugibt, den Roman nicht wirklich zu kennen (geschweige denn Sekundärliteratur dazu), aber mir mal eben aus der Hüfte schießend "Theoriebildung" vorwirft und mich meint belehren zu müssen, dass diese "bei Wikipedia hochgradig unerwünscht" sei. Warum soll ich auf solche Anwürfe freundlich/nachsichtig/vermittelnd reagieren? Ich will nichts von jemandem, der vom Artikelthema gar keine Ahnung hat. Wenn derjenige hingegen etwas von mir will (Erklärungen zum Artikel, Umformulierungen im Artikel, die auf sein ganz persönliches Verständnisproblem eingehen), dann soll er mir gefälligst freundlich/respektvoll begegnen. Sonst kriegt er halt ebenso unfreundliche/respektlose Antworten zurück. --Magiers (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2017 (CET)

Tja, wenn Du Dich gerne provozieren lässt, um Dich anschließend als Opfer zu stilisieren, dann will ich Dir das nicht nehmen. --Jnn95 (Diskussion) 17:45, 17. Mär. 2017 (CET)

PA mit Victim blaming in Reinkultur. Schön, dass Du Dich so entlarvst. Allein dafür hat sich der Thread ja gelohnt. --Magiers (Diskussion) 19:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Geografische Unstimmigkeit

Welche südamerikanische Plantage?

Im Text steht:

"Joachim leitet eine Plantage in Guatemala [...] führen Fabers Reisen zweimal zur südamerikanischen Plantage [...]"

Wo liegt Guatemala?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Guatemala

Guatemala (offiziell Republik Guatemala, spanisch República de Guatemala) ist der bevölkerungsreichste Staat in Zentralamerika im Süden der Halbinsel Yucatán.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralamerika

Geographisch beginnt Zentralamerika im Norden beim Isthmus von Tehuantepec in Mexiko, im Süden reicht es je nach Definition bis zum Isthmus von Darién in Südpanama bzw. zur Atratosenke in Kolumbien. Im Osten befindet sich das Karibische Meer, im Westen der Pazifische Ozean.

Aus welchen Staaten besteht Südamerika?: https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdamerika

Die Staaten Südamerikas werden geopolitisch wie folgt unterteilt:

• Argentinien
• Aruba
• Bolivien
• Bonaire
• Brasilien
• Chile
• Curaçao
• Ecuador
• Falklandinseln (Islas Malvinas)
• Französisch-Guayana
• Guyana
• Kolumbien
• Paraguay
• Peru
• Südgeorgien und die Südlichen Sandwichinseln
• Suriname
• Trinidad und Tobago
• Uruguay
• Venezuela

Walter Faber war nur in Südamerika als er in Caracas war.

(nicht signierter Beitrag von 92.75.172.84 (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2017‎)

Lol. Lieber ausgelogter Benutzer, der vorgibt, nicht signieren zu können, obwohl er die Formatierungen des Wikitextes beherrscht: Auf dieser Diskussionsseite mussten ja schon einige Kollegen von Dir trollen. Aber mit diesem Beitrag von 1313 Bytes für eine solche inhaltliche Petitesse (2 Bytes für die Änderung im Artikel, die Du einfach ohne großes Getöse selbst hättest vornehmen können) hast Du den Vogel abgeschossen und verdienst die Ehrenurkunde für die GAT (größte anzunehmende Trollerei). Darf gerne als weiterer Beleg hier stehenbleiben, wie Autoren hier eine besonders tiefschürfende und arbeitsintensive Artikelarbeit gedankt wird. --Magiers (Diskussion) 22:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Begriff "Erzählzeit"

Beim Lesen des Artikels stolperte ich unter Aufbau des Romans über den Begriff der Erzählzeit in folgendem Satz:

Die „erste Station“ berichtet Faber als Ich-Erzähler während der Erkrankung im Hotelzimmer in Caracas (Fabers Erzählzeit: 21. Juni–8. Juli).

Ich kann die Verwendung des Begriffes an dieser Stelle sehr wohl nachvollziehen; ohne auf die Schnelle eine kompakte Alternativformulierung anbieten zu können, kommt mir der Begriff hier jedoch unstimmig vor, und zwar, da Erzählzeit für gewöhnlich die für das Lesen bzw. allgemein die Rezeption eines Textes oder anderen Werkes benötigte Zeit bezeichnet, wogegen hier der Text im genannten Zeitraum entsteht (und das vermutlich mit Unterbrechungen). Benutzer:Thomas Kinz • Diskussion 18:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Hallo Thomas Kinz, ich kann den Einwand verstehen. Die Erzählzeit bezieht sich hier nicht auf den Leser, sondern auf die Niederschrift Fabers, deswegen verweise ich auch explizit auf "Fabers Erzählzeit". Man könnte natürlich auch schreiben "Zeitraum der Niederschrift". Knapp/Knapp, auf denen der Abschnitt zum Romanaufbau basiert, verwenden den Begriff "Erzählzeit" nicht. Das macht aber diverse andere Sekundärliteratur, besonders etwa Manfred Jurgensen, der einen doppelten Zeitstrahl zum Roman mit "Das Verhältnis zwischen erzählter Zeit und Erzählzeit in Homo faber" überschreibt (in Die Romane und dem Materialienband von Klett). Es scheint mir also schon gerechtfertigt, diesen Begriff auch in den Artikel zu übernehmen, auch wenn dies vielleicht in einer etwas erweiterten Bedeutung geschieht. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2019 (CET)

Hallo Magiers, vielen Dank für die Erläuterung. Ich gehe mal davon aus, dass der von dir erwähnte doppelte Zeitstrahl die diskutierte Erzählzeit Fabers mit der erzählten Zeit in Verbindung setzt, sonst handelt es sich doch wieder um den Begriff der Erzählzeit im eigentlichen Sinne (auf welchen man evtl. nebenbei an anderer Stelle eingehen könnte). Mir würde persönlich die alternative Formulierung besser gefallen, aber man kann das in jedem Fall auch hier auf der Diskussionsseite belassen. Gruß, Benutzer:Thomas Kinz • Diskussion 19:55, 31. Jan. 2019 (CET)

G. N. M. Tyrrell

Gibt einen Bezug zu "Homo Faber: A Study of Man's Mental Evolution" von George Nugent Merle Tyrrell (1951)? --Jost Riedel (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2022 (CET)

Hallo Jost Riedel, also eine google/google books-Suche bringt nix zum Vorschein. Der Begriff Homo faber (Anthropologie) ist ja schon älter. Auf den bezieht sich Frisch natürlich, aber ob das z.B. auf Basis von Max Scheler passiert, auf Basis von Henri Bergson oder ob da die Veröffentlichung von Tyrrell eine Rolle spielt, die ja immerhin zeitnah war (aber auch international verbreitet?), das kann ich nicht sagen. Dass Frisch einen Bezug zur Parapsychologie hätte, wäre mir unbekannt. Andererseits ist es ganz interessant, dass Tyrrell wohl nachzuweisen versucht, dass es Einflüsse außerhalb der gängigen wissenschaftlichen Konzepte gibt, und das würde ja durchaus zum Zufall passen, der in Fabers geordnetes Weltbild einbricht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:29, 10. Jan. 2022 (CET)