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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Schwulenverfolgung" sollte folgender Satz korrigiert werden:
"Aber auch im Osten Europas, zum Beispiel in Serbien, Rumänien, Albanien und sogar in manchen der neuen EU-Länder ist die Lage der Menschenrechte zurzeit bedenklich:"
und zwar deshalb, weil Rumänien seit dem 1.1.2007 auch ein neues EU-Land ist.
Vorschlag: einfach das Wort "Rumänien" streichen, denn das Land ist ja nun mit der Formulierung "neue EU-Länder" abgedeckt.
(nicht signierter Beitrag von84.176.98.248 (Diskussion) )
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich denke der Teil des ersten Satzes über die evolutionsbiologische Sicht sollte um "dass es der Arterhaltung dient" gekürzt werden.
Das Konzept der "Arterhaltung" wird heute von der Mehrheit der Evolutionsbiologen abgelehnt, witzigerweise ist gerade der 2 Zeilen weiter erwähnte Dawkins einer der schärfsten Kritiker der Idee, dass Organismen zum Wohle der Art (anstatt zu ihrem eigenem bzw. dem ihrer Gene) handeln würden.
Quellen hab ich auf die Schnelle nicht, kann bei Bedarf aber gern welche nachliefern.
Prinzipiell hat dies mit Homosexualität nichts zu tun, es hat mich nur gestört dieses weit verbreitete Missverständniss hier wiederholt zu sehen.
Als neuer User kann ich den Artikel nicht bearbeiten, vielleicht will ihn jemand anders ändern.
Viele Grüße
Ich finde das nicht problematisch. „Arterhaltung“ mag in der Evolutionsbiologie heute nicht mehr gebräuchlich sein, aber bei dem, worum es geht, ändert sich wenig, egal ob man die Sache auf der Ebene der Gene, der Individuen oder der Art betrachtet. Streichen geht nicht, allenfalls umformulieren. Rainer Z ...12:32, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Bild Fellatio.jpg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was Bild:Fellatio.jpg betrifft:
Es gab schon mehrmals auf anderen Artikelseiten Diskussion darüber, was darzustellen ist und was nicht. In der Regel wurde sich darauf geeinigt, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist dafür zu sorgen, was Kinder sehen und was nicht in Bezug auf enzyklopädische Inhalte. Dh, dass bei Artikel zu Erektionen oder zum menschenlichen Anus auch Bilder gehören. Eltern habe eine Aufsichtspflicht und sollten Kinder sowieso nicht einfach so surfen lassen. Es gibt ja noch wesentlich schlimmeres als das im Netz. In diesem Fall ist die Sache für mich eigentlich noch klarer: Das Bild ist eine s/w-Zeichnung, auf der man eigentlich kaum was sieht (der Rest ist Phantasie). Inhalte von Jugendzeitschriften (z.B. BRAVO) sind da wesentlich "härter", ebenso der Inhalt von Aufklärungsmaterial für die Schule. --StYxXx⊗23:32, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
die Forderung nach der Homo-Ehe
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Kapitel "Emanzipationsbewegungen" heißt es:
"Erste Forderungen nach der urnischen Ehe wurden von Karl Heinrich Ulrichs 1867 auf dem deutschen Juristentag in München vor 500 Mitgliedern erhoben. Auch wenn sein Vortrag mit Spott und Ablehnung aufgenommen wurde, beginnt an diesem Tag die Geschichte der Homosexuellen-Emanzipation."
Soweit mir bekannt, stand im Mittelpunkt der Ulrichs-Rede vor dem deutschen Juristentag nicht die Forderung nach einer "Urnings-Ehe", sondern die nach der Straffreiheit der Homosexualität.
Die Geschichte der Homosexuellenbewegung ließe sich als ein permanenter Streit zwischen zwei Strömungen beschreiben: den "Bürgerrechtlern" einerseits, deren Ziel vor allem ein unauffälliges und gleichberechtigtes Dasein im Rahmen der bestehenden Gesellschaft darstellt, und andererseits den "Emanzen", die sich nicht gesellschaftlichen Normen anpassen, sondern die Gesellschaft zum Wohle aller insgesamt freiheitlicher gestalten wollen. Beide Haltungen traten im Laufe der Geschichte der Bewegung abwechselnd mal in den Vorder-, mal in den Hintergrund. Anhänger beider Strömungen streiten bis heute zum Beispiel darüber, ob es angemessen und der Bewegung dienlich sei, sich bei Christopher-Street-Paraden provozierend zu gewanden oder nicht. Im Kern geht es dabei um eine Selbstdarstellung als "möglichst normal" (was der Forderung nach Gleichbehandlung von seiten der Gesellschaft entspricht) oder "bewußt anders" (was die Forderung nach einer grundsätzlichen Erweiterung der von der Gesellschaft zu akzeptierenden Lebensweisen impliziert - und mehr Spaß macht).
Ansätze einer wirklich "emanzipatorischen" Lebensweisenpolitik, die vor wenigen Jahren endlich sogar bis ins deutsche Parlament vorgedrungen waren, wurden leider von der Forderung nach einer Homo-"Ehe" und den hübschen Bildern glücklicher Brautleute komplett weggeschwemmt. Schade, denn diese Konzepte hätten die noch immer an einem fragwürdigen bürgerlichen Eheideal orientierte Gesetzgebung (die nicht nur Homosexuelle diskriminiert) tatsächlich modernisieren können, statt nur ihre Zielgruppe halbherzig zu erweitern und alle Unverheirateten weiterhin im rechtlichen Niemandsland zu belassen. Die Homoehe als typische Forderung des Bürgerrechtslagers war jedenfalls keineswegs von Beginn an oder gar permanent eine oder gar DIE Kernforderung der vielschichtigen Schwulen- und Lesbenbewegung.
Die Eheforderung durch Karl Heinrich Ulrichs sollte meines Erachtens daher auch nicht, wie hier geschehen, gleichsam als Urknall der Bewegung überhöht werden. Ulrichs Verdienste und der Wert seiner Rede seien unbestritten - die Eheforderung allerdings war nie Kernpunkt seiner Thesen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von84.174.255.1 (Diskussion • Beiträge) 22:52, 16. Mar 2007) Franz (Fg68at) 17:29, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ja, § 175 gehört noch dazu vorne, werde nachschauen. Die 2 Lager gibt es klarerweise, auch in extremen. Durchgesetzt hat sich meistens auf lange Sicht das Moderatere. Wobei beide Inputs und die Diskussion wichtig sind. Historisch gesehen ist er nicht der Urknall, aber der zaghafte Beginn. Er hat Ideen über ein gleichgeschlechtliches Zusammenleben formuliert. "Wir gestalten unsere Welt". Noch bevor Vereine kamen. --Franz (Fg68at) 17:29, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Inzest und Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Diskussion um Inzest und Strafbarkeit wurde letztens ein Vergleich mit Homosexualität gemacht.
Da hies es Inzest würde von vielen als unnatürlich und ekelhaft angesehen und da wurde eingewandt dass das bei Homosexualität ja genauso sei. Kann man Inzest wirklich mit Homosexualität vergleichen? Wie ist die Position der homosexuellen Szene? Gibt es da eine Tendenz für Abschaffung der Strafbarkeit von Inzest? 88.76.56.1319:25, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mich interessiert ob es eine Stellungnahme von homosexuellen Verbänden oder Vereinigungen zu dem Thema gibt. In gewisser Weise sind hier ja Parallelen. 88.76.56.1319:37, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mein Eindruck ist, dass es sich hier nur um Parallelen in der Wahrnehmung/Interpretation von diesen Phänomenen handelt, nicht in den Phänomenen selbst. Gedanken über etwas haben ganz allgemein häufig wenig bis nichts gemeinsam mit dem wie etwas tatsächlich ist. ←i→ParaDox20:08, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also ich sehe die Parallele eigentlich darin, dass es zwei Menschen gibt die sich lieben und diese Liebe dann unter Strafe steht weil andere Menschen sie für unmoralisch halten. 88.76.45.24320:17, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ja, es gibt nur eine gewisse leichte Paralelle bei der Interpretation. Stellungnahmen von Organisationen kenne ich keine. Ich schätze, dass das Meinungsspektrum der H. wie in der restlichen Gesellschaft sehr breit gefächert ist. Gesetzlich betrifft es uns nicht direkt, da nur der heterosexuelle, vaginale GV sanktioniert wird. Für über/unter 18 Jahre greift "Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen" oder "Missbrauch durch Ausnutzung einer Notlage" (Schweiz). --Franz (Fg68at) 23:41, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Inzest und Homosexualität sind nicht vergleichbar – außer darin, dass beides tabuisiert wurde bzw. wird. Biologisch betrachtet ist Inzest tatsächlich problematisch, wenn daraus Kinder entstehen. Gegen Homosexualität existieren keine sachlichen Vorbehalte. Zur Frage inzestuöser Homosexualität siehe Inzest. Kurz: Unter Strafe steht in Deutschland nur der vaginale Geschlechtverkehr. Bei zehn Verurteilungen 2003 scheint es sich nicht um ein verbreitetes Phänomen zu handeln. Da stellt sich natürlich die Frage, warum überhaupt eine Strafbarkeit besteht. Möglicherweise ein Relikt aus Zeiten, in denen die Menschen in kleinen Gemeinschaften zusammenlebten und Inzest noch ein echtes Problem darstellte. Rainer Z ...00:21, 25. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wer diese Änderung am Artikel vorgenommen hat, der scheint den als Quelle angegebenen Text nicht wirklich gelesen zu haben. Dort wird nämlich eher die vorherige Version des Artikels bestätigt. --89.14.162.20110:21, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich war jetzt mal mutig und habe einen Teil zu BDSM eingefügt. Er gibt aus meiner Sicht einen guten Überblick, ich bitte jedoch die Stammbearbeiter dieses Artikels ihn entsprechend Eurer Intention anzupassen. Gruß. --Nemissimo酒?!?01:17, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitte Homosexualität#BDSM stammt zu großen Teilen aus dem von mir als Hauptautor erstellten Artikel BDSM. Andere Autoren haben ihn im Laufe seiner Geschichte mitbearbeitet. Ihre Tätigkeit läßt sich anhand der dortigen Versionsgeschichte detailliert nachvollziehen.--Nemissimo酒?!?10:55, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
9. Literatur 9.3. Thema Geschichte und Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wolfram Setz (Hrsg.): Homosexualität in der DDR, Bibliothek rosa Winkel Bd.42, Männerschwarm Verlag, Hamburg 2006, ISBN 3 935596 42 1
Homosexualität gleich Schwul aber nichtgleich lesbisch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Genetische Diskussion" habe ich folgende Stelle bemerkt: Es scheint so zu sein, dass es wahrscheinlich kein einzelnes Schwulen-Gen gibt.
Ist das gewollt? Denn sonst sollte man es eher in "Homosex.-Gen" umwandeln, denn auch Frauen können homosexuell sein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von89.57.206.221 (Diskussion • Beiträge) 0:51, 2. Jun 2007) Franz (Fg68at) 19:31, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Bis jetzt gab es nur eine solche Veröffentlichungen zu den Genen von Männern von Männern.[1] Auch die genetische Disposition (Mutter fruchtbarer / Männer eher schwul) wurde meines Wissens nach nur bei Männern gesehen. Dass es tiefgreifend ist und Auswirkungen im Gehirn hat (Landkartenlesen, Pheromone), das ist für Männer und Frauen erforscht worden. Daher kommt wahrscheinlich diese Wortwahl. Ob es in dem Satzzusammenhang geändert werden soll, sei dahingestellt. Es könnte in diesem Kontext eines "over all" Abschlusssatzes Sinn machen. --Franz (Fg68at) 19:31, 2. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Schwulenverfolgung zum eigenen Artikel machen!
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, moin, miteinander. Auf die Gefahr hin, das man mich foltert und vierteilt: Ich bin der Meinung jener bisherige Absatz sollte ein eigener Artikel werden. Man könnte dann die Situation genauer und detailierter darstellen. Es wäre für den Leser hilfreich zu erfahren wie die Lage in anderen Ländern ist. z.B. bisher wird nur auf die "Islamischen" Länder verwiesen, aber der Begriff läßt sich doch sehr dehnen. Vor einiger Zeit kam eine Meldung im Fernsehn, das gerade die Lage in Israel so ist, das dort die Schwulen von allen 3 Religionen, gelinde gesagt, untergebuttert werden. Gruß --Wandahle13:36, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Dankeschön für den Hinweis. Grundsätzlich ist die Auflistung über eine mögliche Verfolgung im Ausland schon sehr sinnvoll, da man solche Angaben statistisch weiter verarbeiten kann. Gruß --Wandahle14:51, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Zum Begriff Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Der Begriff Homosexualität ist eine hybride Wortneubildung aus dem 19. Jahrhundert, geprägt von ... aus griech. ὅμοιος homoios = gleich, gleichartig + lat. sexus = das männliche und das weibliche Geschlecht."
Ich möchte anmerken, daß sich der Begriff eben nicht von griech. ὁμoῖος = gleichartig, ähnlich herleitet, sondern von griech. ὁμός = gleich, derselbe. Andernfalls hieße es Homöosexualität (wie analog Homöopathie).
Nun könnte jemand sagen, dies sei unerheblich und ein einzelnes Jota doch belanglos. Mag schon stimmen, daß es hier keine große Rolle spielt. Pikanterweise gab es gerade um diese beiden Begriffe von ὁμός und ὁμoῖος schon mal einen tiefgreifen Streit, nämlich in der Dogmengeschichte der Alten Kirche, als um die göttliche Natur Christi gestritten wurde: war der Sohn dem Vater im Wesen gleich oder nur ähnlich?, siehe Homoousios.
--Steffalone23:18, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Überarbeitung europäische Ethnologie
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der Aufzählung der "jüngeren" ForscherInnen muss Jeffrey Weeks (Coming Out: Homosexual Politics in Britain from the Nineteenth Century to the Present,1977) ergänzt werden.
Insgesamt kommt das ganze Thema im Artikel zu kurz. (nicht signierter Beitrag von91.5.224.36 (Diskussion) 01:17, 18. Mai 2007 (CET))Beantworten
Rechtschreibfehler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich kann die Seite nicht bearbeiten, da gesperrt, möchte aber auf einen Rechtschreibfehler im Abschnitt "Profifußball" hinweisen: Dort steht "Statistitiken" statt "Statistiken". 217.227.114.18721:11, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Im Abschnitt Transgender in meinem Browser (Firefox) kaum lesbares Zeichen: "dies mindestens ⅓".
Korrekturvorschlag (neuer Satz!): "Der Anteil homo- oder bisexuell empfindender Personen liegt bei Transgendern weit höher als bei Cisgendern (Nicht-Transgendern), und zwar je nach Schätzung bei mindestens einem Drittel." (Zitat?) Allerdings ist auch dies verwirrend, da Homo-/Bisexualität im vorherigen Satz neu definiert wurde. Demnach würden sich also z.B. mindestens ein Drittel der "neu-weiblichen Y-Chromosomträger" auch zu Frauen hingezogen fühlen. Vielleicht kann man das mit einem zusätzlichen Satz klarer machen - und auch mit einem Zitat belegen.
--80.60.20.24421:23, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Danke. Darüber hinaus finde ich den Begriff Nothomosexualität schon irreführend. Homosexualität beschreibt eine sexuelle Ausrichtung. Die wird aber nicht aus der Not geändert, wie selbst im Abschnitt geschrieben steht. Es geht also um sexuelle Handlungen, durch die allerdings keine Homosexualität entsteht. Ein pubertierender Junge, der mit seinem Kumpel entsprechende Erfahrungen sammelt, wird richtiger Weise auch nicht als Homosexueller bezeichnet. Ist die Frage, ob es überhaupt um Homosexualität geht, wenn solche Handlungen auf Bohrinseln, in Gefängnissen vorgenommen werden. Wie wäre die Kategorisierung als Homosexuelle Handlungen aufgrund mangelnder hetereosexueller Möglichkeiten und dann in Klammern, um die Irreführung des Begriffs deutlich zu machen, ("Nothomosexualität"). - Brunks
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstmal ein lautes Respekt für diesen sehr guten Artikel. Was mir aber aufgefallen ist: Unter Literatur zu H. und BDSM deckt die Literaturauswahl keinen ...ich sag mal klassisch schwulen Blickwinkel ab, sondern ist nur von 2 (je nach Blickwinkel auch 3) Autoren/innen. Nicht mal das im Artikel erwähnte von Larry Townsend ist dort dabei. Gibt es dafür einen bestimmten Grund? Denn das fände ich schon auch interessant. --Xario18:00, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
hmmm....danke fürs einfügen. Leider ist das Lederhandbuch auch das einzige das ich kenne, hatte den Abschnitt in der Hoffnung gelesen, dass da noch was Gutes steht, deswegen Apell an alle: Mal nachdenken obs da noch Bücher gibt! Aber mal generell: Ist das normal, dass in sonem Literaturabschnitt nur Werke von 2 Autoren stehen (und zwar so viele)? Bzw. sind die Bücher dort alle tatsächlich sooo gut? --Xario18:59, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Homosexualität ist nicht mein Themenschwerpunkt. Ich hatte damals die relevante Literatur an der Schnittstelle zu BDSM eingefügt. Da der Informationsgehalt der Artikel in diesem Projekt von dem Engagement der Nutzer abhängig ist spiegelt er dieses auch teilweise im Umfang der Beitragsanteile wieder. Sprich: Du bist wie alle anderen ganz herzlich aufgefordert den Artikel sinnvoll zu erweitern. --Nemissimo酒?!?RSX13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gilt das nicht für die gesamte WP? :-) Mein erster Beitrag zu diesem Artikel war nun eben, die Literatur etwas in Frage zu stellen. Vielleicht diskutiert ja noch jemand mit der Ahnung hat. Ansonsten: Wenn mir ein Buch einfällt, bzw. ich mit jemandem vom Fach gesprochen habe, kann ich auch einen noch effizienteren Beitrag geben :-) --Xario14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen der Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anmerkung zu der These: Man könnte daraus den Schluss ziehen, dass Homosexuelle durch ihre Persönlichkeit eine Art Brückenfunktion zwischen den Geschlechtern einnehmen. Ihre biologische Aufgabe wäre es dann, zum gegenseitigen Verständnis und zur gegenseitigen Akzeptanz von Mann und Frau beizutragen. Diese Theorie unterstellt aber wieder von vornherein homosexuellen Menschen eine objektiv unterschiedliche Persönlichkeit im Vergleich zu heterosexuellen Menschen sowie ein Stehen zwischen den Geschlechtern, also keine bestimmte männliche oder weibliche Geschlechtsidentität.
Menschen (besonders jüngere) haben doch oft, wenn sie jemanden sexuell anziehend finden, Berührungsängste. Daher entstehen Freundschaften häufig zwischen Personen wo dies nicht zutrifft. Bei Homosexuellen ist demnach das andere Geschlecht für eine Freundschaft eher geeignet als bei Heterosexuellen. Meiner Meinung nach haben Homosexuelle eine besondere Stellung und keine andere Persönlichkeit. Einerseits haben sie einen "unbefangeneren" Umgang mit dem anderen Geschlecht (besonders jüngere), sind aber auch vertraut mit dem eigenen, mit dem sie sich identifizieren und aufgewachsen sind. Ein Junge der vier große Schwestern hat, muß noch lange keine weibliche Geschlechtsidentität haben, und kann evtl. trotzdem gewandter mit Frauen sprechen usw. Wenn die Gesellschaft die Geschlechter nicht immer so stark getrennt hätte, würde man vielleicht auch anders miteinander umgehen. Die Hippies brauchten nämlich auch keine Brückenfunktion.
Diese behauptungen stammen aus meinem Selbstverständnis, keine Quellen. Vielleicht bitte noch mal über den Abschnitt nachdenken, danke
--Mooo11:00, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe diesen Absatz und den folgenden entfernt, weil die dort enthaltenen Behauptungen nicht belegt sind und der Eindruck entsteht, hier habe sich ein Autor mal selbst Gedanken zum Thema gemacht. sebmol?!12:52, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Abschnitt Gleichgeschlechtliche Partnerschaften
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur eine kleine Korrektur: Das Gesetz über die eingetragene Partnerschaft in der Schweiz trat am 1. Januar 2007 in Kraft.
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2 Bücher zum Thema, welche ich sehr zum Thema empfhlen kann und die man noch gut mit aufnehmen könnte:
Michelsen, Jens (Herausgeber): Andere Verhältnisse: Verständigungstexte von Homosexuellen, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, 1984 ISBN 3-518-37538-5
Burr, Chandler: Du bist was du bist: Die genetische Basis der sexuellen Orientierung, Blessing Verlag, München 1997 ISBN 3-89667-021-2
Also 1.) ist nicht gerade überwältigend, was ich so im Netz gesehen habe. 2.) Linkshändigkeit gefällt mir. Vielleicht besorg ich mir das Buch. :-) Wie im Klappentext das Schwulengen beschreiben wird gefällt mir weniger und läßt so einige Vermutungen über den Rest aufkommen. Wahrscheinlich interessanter Schmökerstoff für Winterabende, wird aber dem Thema nicht gerecht. Der Autor hat auch nur 1 Buch geschrieben. Die Rezeption im Netz ist auch nicht gerade überwältigend. Beide abgelehnt. --Franz (Fg68at) 04:13, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Weblinks
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Hallo,
ich möchte vorschlagen, folgende Weblinks in die Linkliste mit aufzunehmen:
Bei den beiden erstgenannten Links handelt es sich um sehr gut gemachte Websites, die hauptsächlich für schwule Jugendliche gedacht sind. Diese Websites helfen schwulen Jugendlichen enorm in der Phase des Coming-outs und tragen wesentlich zur Aufklärung über Homosexualität bei. Da Wikipedia für viele Jugendliche im Coming-out sicherlich die erste Anlaufstelle zur Internetrecherche ist, wäre es für die Jugendlichen hilfreich, wenn man direkt auf diese Projekte verlinken könnte.
Der dritte Link ist ein Verzeichnis schwuler Jugendgruppen in der Schweiz, Österreich und Deutschland. Auch dieser Link ist meiner Ansicht nach für schwule Jugendliche im Coming-out sehr nützlich, da diese direkt vor Ort Gleichgesinnte finden können.
Wir wollen einerseits kein Linkverzeichnis werden. Das artet so leicht aus. Die Links sind CO-spezifisch, passen also nicht direkt her, auch wenn ich die Webseiten sehr schätze. Kennt jemand vielleicht ein gut gewartetes Linkverzeichnis das man anführen könnte? --Franz (Fg68at) 05:05, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
weiterer Weblinkvorschlag
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Für den ersten Absatz: "Auch wenn innerhalb der politischen Schwulen- und Lesbenbewegung umstritten ist ....." schlage ich folgende Fassung vor: << Innerhalb der politischen Schwulen- und Lesbenbewegung war ursprünglich umstritten, ob man sich der Norm einer Zweierbeziehung als Kopie der bürgerlichen Ehe annähern soll. Inzwischen wird die weitgehende rechtliche Gleichstellung mit Heterosexuellen von Lesben und Schwulen allgemein bejaht. >>
Für den zweiten Absatz: "Gesetzliche Regelungen für eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gibt es bereits ....." schlage ich folgenden Fassung vor: << Gesetzliche Regelungen für eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gibt es bereits in einer Reihe von Ländern: In Belgien, den Niederlanden, Spanien, Kanada sowie Massachusetts (USA) wurde die Ehe für Homosexuelle ganz geöffnet. In Skandinavien ist für Lesben und Schwule eine "Registrierte Partnerschaft" eingeführt worden, die dieselben Rechtswirkungen wie die Ehe hat. Sie wird mit Rücksicht auf die Konservativen nur anders genannt. In anderen europäischen Ländern hat die "Registrierte Partnerschaft" geringere Rechte, wie z. B. der PACS in Frankreich (Pacte civil de solidarité) Den PACS können auch verschiedengeschlechtliche nichteheliche Paare eingehen. >>
Für den vierten Absatz: "Eine völlige Gleichstellung steht zurzeit noch im Bereich der Steuern, ....." schlage ich folgende Fassung vor: << Die Eingetragene Lebenspartnerschaft entspricht zivilrechtlich völlig der Ehe. Lediglich die gemeinschaftliche Adoption von Kindern ist nicht möglich. Lebenspartner können aber das leibliche Kind ihres Partner adoptieren (sogenannte Stiefkindadoption). Auf diese Weise können zwei Frauen oder zwei Männer rechtlich gemeinschaftliche Eltern von Kindern werden. Auch in der gesetzlichen Kranken- Pflege- und Rentenversicherung sind Lebenspartner mit Ehegatten gleichgestellt. Im Steuerrecht (Einkommensteuer, Erbschaftsteuer usw.) und im Beamtenrecht (Familienzuschlag, Hinterbliebenenpension) werden sie dagegen noch wie Fremde behandelt. Hier ist die Gleichstellung bisher am Widerstand der CDU/CSU gescheitert. Die Zuständigkeit für das Beamtenrecht ist inzwischen durch die Förderalismusreform auf den Bund für seine Beamten und auf die Bundesländer für die Landesbeamten übergegangen. Als erstes Bundesland hat Bremen seine verpartnerten Beamten und Richter mit seinen verheirateten Beamten und Richter gleichstellt. Im Zuge der Erbschaftssteuerreform sollen Lebenspartner denselben allgemeinen Freibetrag wie Ehegatten erhalten (500.000 €). Sie sollen aber in der ungünstigen Steuerklasse III bleiben mit Steuersätzen von 17 bis 50 %. Für Ehegatten belaufen sich die Steuersätze der Steuerklasse I auf 7 bis 30%. >>
1. Absatz: Nein. Es gibt noch immer welche, die dagegen sind, das ist nicht Vergangenheit.
2. Absatz: Könnte man vorne sicher verbessern. Ganz Gleichgestellt ist es in ganz Skandinavien glaub ich noch nicht.
4. Absatz: Soll sich ein Deutscher anschaun, ich bin derzeit nicht am Laufenden. Der Vorschlag klingt gut bis auf den ersten Satz. Sie entspricht sicher nicht völlig der Ehe, soviel ist sicher. Es ist ein eigenes Rechtsinstitut. Deshalb muss man diverse Sachen einzeln durchjudizieren, jeden Stolperstein extra. Es gibt nicht einmal eine richtige Statistik für das gesamte Land.
Hab als "Hauptartikel" jetzt einmal die BKL Homo-Ehe eingesetzt, weil die derzeit informativer ist.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich in diesem Artikel vermisse ist ein Hinweis auf die Sozialisierung. Wenn eine Person wie das andere Geschlecht sozialisiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit höher dass diese dann homosexuell lebt. D.h. bei einem Jungen, der eher weiblich sozialisiert bzw. wie ein Mädchen erzogen wurde ist die Wahrscheinlichkeit von Homosexualität höher (und natürlich das Gleiche umgekehrt). Auch wenn dies umstritten sein sollte, gehört es m.E. mit rein. Grüße -217.86.52.6518:48, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Weil das eine ziemlich krude Vorstellung ist. Kapitel: Überholte Hypothesen zur Entstehung der Homosexualität. Man geht heute mit gutem Grund davon aus, dass die sexuelle Orientierung nicht wesentlich durch Erziehung beeinflusst werden kann. Rainer Z ...23:05, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Klingt ja noch kruder als die falsch bezeichnete Geschlechtsidentitätsstörung der Ex-Gays. Und ich muss gestehen, dass ich keinen Schwulen kenne, der eher wie ein Mädchen erzogen wurde. Also wenn ich daran denke fallen mir nur BDSM-Transen-Storys ein. :-) --Franz (Fg68at) 03:54, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Karte "Rechtlicher Status"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse im Artikel Hinweise auf den Zusammenhang von Unterdrückung der Homosexualität und Frauenunterdrückung, also Unterdrückung der Homosexualität als "Teil" der Frauenunterdrückung durch heterosexuelle Männer als Ausdruck patriarchaler Herrschaft.
Der schwulenfeindliche Mann bekämpft/verachtet im Schwulen das Weibliche/die Frau (in verkürzter Darstellung). Alles, was dem "Weiblichen" zugerechnet wird, wird unterdrückt. Im Antiken Rom war der Mann, der aktiven, analen Geschlechtverkehr mit einem anderen Mann ausübte, durchaus ehrenhaft. Derjenige, der sich passiv "darbot", aber unehrenhaft, da er sich "weiblich" verhielt (s. Ernest Bornemann: Das Patriarchat).
In die Bibliographie gehört in dem Zusammenhang auch:
Gisela Bleibtreu-Ehrenberg: Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils, S. Fischer Verlag, Frankfurt/Main. ISBN 3-10-007302-9 (2. Auflage 1981 unter dem Titel: Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils). --Hangover --15:13, 20. Jan. 2008 (CET)
Blutspenden -- Bitte in den Artikel aufnehmen (Admin gesucht!)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da der Artikel vollgesperrt ist, möchte ich vorschlagen, folgenden Absatz unter "Homosexualität, Psychologie und Medizin" anzufügen. Meinungen/Änderungswünsche sind natürlich gerne gesehen. Ich habe versucht, das Ganze objektiv zu schreiben und mit Quellen zu belegen. -- Fridel22:02, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Blutspenden
In Deutschland ist es schwulen und bisexuellen Männern nicht gestattet, Blut und andere Blutprodukte wie Knochenmark und Blutplasma zu spenden. Lesbische Frauen hingegen werden nicht ausgeschlossen. Die „Richtlinien zur Gewinnung von Blut und Blutbestandteilen“, die für die Blutspendedienste bindend sind, listen Homo- und Bisexualität bei Männern als Grund für einen dauerhaften Ausschluss von der Blutspende.[1] Die Bundesärztekammer, die gemeinsam mit dem Robert-Koch-Institut und dem Paul-Ehrlich-Institut für die Erarbeitung dieser Richtlinien zuständig ist, begründet das mit einem erhöhten Ansteckungsrisiko schwerer Infektionskrankheiten (insbesondere durch das HI-Virus) unter homosexuellen Männern. Tatsächlich fällt laut Daten des Robert-Koch-Instituts eine signifikant hohe Zahl von HIV-Infektionen auf homosexuelle Männer im Vergleich mit den übrigen Bevölkerungsgruppen.[2] Dieser Unterschied wird unter anderem auf den häufigeren Wechsel von Sexualpartnern unter schwulen Männern und ein höheres Infektionsrisiko beim Analverkehr gegenüber dem vaginalen Geschlechtsverkehr zurückgeführt.[3] Kritiker verlangen jedoch, Blutspender nicht pauschal wegen homosexueller Neigungen auszuschließen, sondern alle Blutspender nach ihrem Risikoverhalten zu befragen. Prüfbar sind die Angaben, die vor der Blutspende auf einem Fragebogen[4] gemacht werden müssen, jedoch in beiden Fällen kaum. Im Moment jedoch würden auch homosexuelle Männer ausgeschlossen, die kein solches Risikoverhalten aufweisen, und heterosexuelle Menschen zugelassen, die sehr wohl ein solches Risikoverhalten zeigen. Um also Transfusionen sowohl möglichst sicher zu machen, als auch die Engpässe bei Blut-[5] und Knochenmarkspenden zu bekämpfen, müssten die Richtlinien dahingehend überarbeitet werden, so die Kritiker[6].
In anderen europäischen Ländern, in denen ähnliche Verbote bestanden, wurden diese teilweise abgeschafft, so zum Beispiel 2001 in Italien[7] und 2003 in Spanien[5].
Hi. Ich habe nichts dagegen, diesen Abschnitt einzubauen, würde aber gern zwei drei Tage warten, ob ernsthafte Vorbehalte gemacht werden, oder Modifikationen vorgeschlagen werden. Im übrigen läuft die Sperre am 03. Febr. automatisch ab. Gruß -- Andreas Werle22:19, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ein bißchen könnte man vielleicht noch thematische Wiederholungen rausnehmen.
Der Ausdruck MSM sollte wenn möglich beibehalten werden, da die Organisationen nicht die Orientierung interessiert, sondern wer gleichgeschlechtlichen Sex unter Männern hatte.
Interessant wäre einzubauen wie die genaue Definition ist. Kenn die Deutsche jetzt nicht. USA ist/war glaub ich MSM vor 1971. Irgendwo ist MSM in den letzten 5 oder 10 Jahren. Zumindest für D-A-CH-LI sollte man genaueres aufnehmen.
und heterosexuelle Menschen zugelassen, die sehr wohl ein solches Risikoverhalten zeigen. inwiefern? Sollte näher spezifiziert werden. Analverkehr wird bei gleichgeschlechtlichen Sex glaub ich nicht gefragt. Promiskuitives Verhalten wird dagegen meines Wissens nach gefragt. Möglicherweise Unterscheidet sich die Fragestellung. Wichtig ist zu zeigen worin genau der Unterschied liegt, so wie es HG im Juas Amandi gemacht hat. --Franz (Fg68at) 22:22, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Aha BaWü: letzte 12 Monate Kontakt mit Risikogruppe oder komplett wenn man selbst dazugehört. Ex-Gays und Enthaltsame dürfen wieder? --Franz (Fg68at) 22:29, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Danke für die Reaktionen. Zu deinen Änderungsvorschlägen, Franz: was die Bezeichnung MSM angeht, verwendet das Robert-Koch-Institut diese zwar in seinen Studien, in den Richtlinien (Fußnote 1) zur Blutspende sind aber ausdrücklich "homo- und bisexuelle Männer" ausgeschlossen. Darum würde ich diese Bezeichnung auch im Artikel beibehalten.
Der Satz, den du zitierst, war wohl wirklich etwas schwammig. Habe ihn etwas umformuliert, magst du ihn so lieber? Meines Wissens nach wird allerdings nicht nach häufig wechselnden Sexualpartnern gefragt, sondern nur schwammig, ob man zu einer Risikogruppe gehört, wobei als Beispiele "homo- und bisexuelle Männer, Drogenabhängige, männliche und weibliche Prostituierte, Häftlinge" genannt sind.
Was genau würdest du denn ändern, um thematische Wiederholungen rauszunehmen? (Mach's doch einfach mal :)). -- Fridel22:40, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
So wie ich das sehe, muss man nur einmal ankreuzen, dass man zu der Risikogruppe gehört, und man ist dauerhaft ausgeschlossen. "Ex-Gays", obs sowas nun gibt oder nicht, währen damit auch raus. Und ich denke, ebenso diejenigen, die noch nie Sex hatten, aber schwul sind. Auf "schwulesblut.de" steht:
Sie müssen beantworten, ob Sie zu folgenden Risikogruppen (nach Empfehlung der Bundesärztekammer) gehören, oder mit Personen dieser Gruppen Sex hatten: Prostituierte, Drogenabhängige, Gefängnisinsassen? Homosexuelle Männer? Sobald Sie eine der Fragen mit "Ja" beantworten, sind Sie dauerhaft von der Blutspende ausgeschlossen.
Nach dem Fragebogen von BaWü kreuzt man ob man zur Risikogruppe gehört oder in den letzten 12 Monaten Sex mit dieser hatte. Es steht gar keine Nähere Definition dort, aber vielleicht auf dem Beiblatt, das nicht dabei ist. Muss mir aber noch die anderen Quellen genau geben. In Österreich ist es eine kleine A5-Karte mit der eindeutigen Frage "homosexuell", worunter eben auch wixen fallen kann. Kämpfe aber derzeit mit anderen kniffligen Definitionsproblemen. --Franz (Fg68at) 01:45, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Thumbs up! Ich wäre sehr dafür, dass aufzunehmen - danke Friedel für deine Arbeit. Ich vermute ja, dass das nur deswegen noch nicht mit dem ADG kollidiert ist, weil die Tatsache anscheinend nicht sooo vielen Leute bekannt ist. Allerdings sollte der Artikel nicht deutschlandlastig werden, der int. Vergleich ist also wichtig. (nicht signierter Beitrag vonXario (Diskussion | Beiträge) )
Danke :). Ich hab mich auch schon gefragt, warum ich da noch nie was von ner Verfassungsklage gehört habe. Leider kenne ich mich da extrem schlecht aus, weiß garnicht, was man denn anstellen müsste, um rechtlich dagegen vorzugehen (vermutlich erstmal nen Anwalt bezahlen). Hab aber schon vor einiger Zeit ne Mail an Schwules Blut e.V. diesbezüglich geschrieben - bislang ohne Antwort.
Meine persönliche Meinung ist jedenfalls, dass das eine absolute Frechheit ist. Ich würde aber niemals, aus Prinzip nicht, im Fragebogen lügen, um doch spenden zu können. Und gerade bei Knochenmark wären viele tausend weitere Typisierungen nötig, um besser helfen zu können. Die Blutspendedienste weisen die Verantwortung übrigens weit von sich, sie legen die Richtlinien ja nicht fest, aber nen deutlichen Widerspruch hab ich auch noch nicht gelesen. -- Fridel23:26, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Grummelgrummelschonwiedersigvergessen... :-) Vor allem sollte man nicht lügen müssen, wenn man Gutes tun will (z.B. Blutspenden). Da sowieso jede Probe auf HIV untersucht werden muss, ist diese Einschränkung für mich absolut unverständlich und eine Frechheit, wie du sagst. Das sollte wir aber eher bei Blutspende weiterdiskutieren, oder? --χario00:06, 28. Jan. 2008 (CET) (ha, jetzt hab ich dran gedacht)Beantworten
Hi, wenn ich den Absatz einbauen soll sagt Bescheid oder soll ich den Artikel gleich entsperren? Wird der Benutzer Goleador zuerst diskutieren und erst dann möglicherweise umstrittene Änderungen vornehmen? -- Andreas Werle20:44, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde den Aspekt auch eher unter Blutspende abhandeln. Mir fällt übrigens gerade ein, dass man als bisexueller Mann in D angeblich das gesamte Hepatitis-Impfprogramm auf Kassenkosten bekommt. Stimmt das? --Nemissimo酒?!?RSX21:21, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe den Absatz jetzt in den Artikel übernommen. Ich denke, der ist an der Stelle ganz gut aufgehoben. Wenn man sich über Homosexualität und die Stellung in Wissenschaft und Gesellschaft informieren möchte, ist es interessant zu wissen, dass Schwule kein Blut spenden dürfen. Darum bin ich dagegen, das Thema ausschließlich im Lemma Blutspende zu behandeln. Ich hoffe, ihr versteht das. -- Fridel21:50, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ja ich verstehe das. Was ich nicht verstehe ist, dass Du den entsprechenden Abschnitt einbaust obwohl in dieser Diskussion offensichtlich die meisten davon überzeugt sind, dass dies nicht sinnvoll ist. Genau so... entstehen Editwars. --Nemissimo酒?!?RSX22:01, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
"Die meisten" ist dann wohl etwas übertrieben. Ich zähle zwei. Und nicht zuletzt habe ich die Entsperrung des Artikels als klares Zeichen gewertet. Wenn aber jemand Verbesserungsvorschläge hat, darf er die gerne anbringen oder gleich umsetzen. -- Fridel22:07, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
@Nemissimio: ich hatte den Disk-Verlauf auch so verstanden, dass es hier auf erwähnt werden sollte, aber nicht "breitgewalzt". Ein Argument, warum es hier GAR nicht auftauchen sollte sehe ich nicht. --χario16:28, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
@Nemissimo: Ich habe nochmal über meine Reaktion nachgedacht und finde sie jetzt doch etwas harsch. Entschuldige.
Zunächst einmal habe ich den Absatz nochmal etwas überarbeitet, insbesondere gekürzt (Unterschied). Wenn du aber nach wie vor der Ansicht bist, das Thema sollte im Artikel Homosexualität garnicht oder deutlich eingeschränkt behandelt werden, dann habe ich nichts dagegen, dass du den Absatz nocheinmal raus nimmst und deine Argumente hier darlegst.
Meine Ansicht ist wie gesagt die, dass es für die Beleuchtung der Homosexualität und ihrer Stellung in Gesellschaft und Wissenschaft/Medizin ein wichtiger Punkt ist. Außerdem finde ich nicht, dass der Absatz zu ausführlich ist: Er enthält eine Darlegung der Situation, die Argumente von Befürwortern und Gegnern und einen (eigentlich eher zu kurzen) internationalen Vergleich. Wenn du das anders siehst, dann mach doch am Besten konkrete Vorschläge, welche Passagen deiner Meinung nach gestrichen oder gekürzt gehören. -- Fridel17:55, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hab jetzt die neue Version noch nicht betrachtet. Aber es liegt glaub ich ein Missverständnis vor. Nemissimi meint wahrscheinlich nicht, dass es überhauptnicht rein soll, auch wenn er Bedenken angemeldet hat, sondern da wir eh schon am diskutieren und verbessern waren, es unbedingt jetzt gleich sofort einzubauen. Und nichtvielleicht vorher einen Kommentar geben und ein bißchen warten. Läuft ja niemandem weg. :-) --Franz (Fg68at) 22:46, 29. Jan. 2008 (CET) korr --Franz (Fg68at) 01:46, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
halte den Abschnitt so viel zu lang; steht nicht im Verhältnis zum Lemma an sich. Blutspenden ist nur ein ganz kleiner Nebenaspekt im Lemma Homosexualität. Ich halte es daher für wesentlich besser, dies Thema beim Lemma Blutspende einzubauen. GLGermann23:39, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hab jetzt gerade den Anfang von Deutschland etwas überarbeitet und es klarer herausgestellt, was das Problem ist. Hab noch Österreich, Schweiz, England und Südafrika als positives Beispiel dazugegeben. Hier können wir es so formulieren.
Hab mir gerade Blutspenden angeschaut. Dort müssen wir das ganze nochmals komprimieren und unter Gesetzliche Bestimmungen einbauen. Weiters Schweiz hinzufügen, da ist glaub ich in der aktuellen Quelle etwas drin. Österreich umbauen, da es nicht nur das Gesetz gibt, sondern auch Verordnungen, und den ganzen Rest noch nachforschen.
Hab noch keinen blassen Schimmer wie das dort rein soll ohne für den dortigen Artikel zu viel zu werden. Dass in deutschland homo- und bisexuelle Männer nicht spenden dürfen steht schon drin. --Franz (Fg68at) 01:44, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Antideklarationsbewegung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Meinung, dass es in die Lemmadefinition gehört, weil es nur mit dem Begriff, der Kategorisierung zu tun hat, nicht aber mit den folgenden Inhalten. Ich werde es demnächst also wieder dort oben einfügen und bitte, von weiteren Zensurmaßnahmen Abstand zu nehmen. --Goleador21:34, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Die Verwendung des Begriffs Zensurmaßnahmen ist in diesem Zusammenhang sachlich schlicht falsch und nicht zielführend. Es ist in diesem Projekt üblich strittige Fragen zu einzufügenden Textelementen, die wiederholt gelöscht werden, zunächst auf der Diskussionsseite inhaltlich zu klären. Der ursprüngliche von Dir eingefügte Satz ist zunächst von Scenetouch gelöscht worden, wurde in Folge erneut von Dir erneut eingestellt und nun von mir gelöscht.
Bitte lese zunächst Wikipedia:Editwar und akzeptiere die entsprechende Regelung. Ein erneutes Einstellen des Absatzes bevor hier eine Einigung erzielt wurde, stellt aus meiner Sicht einen vorsätzlichen Editwar dar.
Ich hatte meinen Schritt oben neutral und sachlich begründet, bitte verzichte darauf durch falsche Tatsachenbehauptungen wie "Zensurmaßnahmen" das hießige Arbeitsklima unnötig zu emotionalisieren. Gruß, --Nemissimo酒?!?RSX21:49, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Die Bewegung ist da, in sehr unterschiedlicher Form und unterschiedlich stark radikal. Es ist aber eine recht kleine Bewegung, die es komplett ablehnt. Es gehört für mich nicht in die Einleitung, am ehesten unter Zum Begriff Homosexualität direkt oder noch besser in einen eigenen Abschnitt über Begriffliche Problematiken. Ich plane schon länger ein wenig davon und davon einzubauen und das Thema anzuschneiden. Dort würde es dann dazupassen, ich könnte es gleich dazunehmen. Allerdings habe ich auch andere Versprechen geleistet. Wenn sich Goleador etwa 1-2 Wochen gedulden kann, dann wird es in irgendeiner weise erwähnt werden. Es muss aber auch klar ersichtlich sein, dass sich die Mehrheit selbst als schwul oder lesbisch bezeichnet und dies eine kleine neue Bewegung ist, die konkrete Ziele verfolgt. --Franz (Fg68at) 22:13, 20. Jan. 2008 (CET) erw. --Franz (Fg68at) 22:24, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Euren dialog habe ich jetzt nur teiweise verstanden. Wer oder was ist diese "Bewegung? Finde zunächst nur das der Aspekt nicht in den ersten Absatz gehört.--Scenetouch23:14, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Zumindest im Internet gibt es eine solche Bewegung im Internet nte diesem Namen nicht. Es gibt keinen Beleg, dass das Phänmen überhaupt exstiert. Erst belegen und dann eintragen. ok?--Scenetouch23:30, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Und warum fügst du Goleador den Satz einfach immer wieder ein ohne uns zu überzeugen wie wichtig er dort ist? Der Grundsätzliche Inhalt wird ja nicht bestritten und soll nicht ausgeschlossen bleiben. Bitte etwas flexibler sein.
Die Bewegung im privaten sind diejenigen, sich nicht deklarieren wollen, die sagen ich fühle mich nicht als Homosexueller, Bisexueller, Paneueller oder Heterosexueller, das ganze engt mich zu sehr ein (besonders durch die Erwartung der anderen). Ich fühle mich als Mensch und ich liebe Menschen, aus Schluss basta. Jede weitere Bezeichnung ist unnötig. Mmn eine schöne Utopie, die aus verschiedenen Gründen noch nicht verwirklicht werden kann. U.a. weil eine noch erforderliche zusammenfügende Identität verloren geht, was auch wieder die Schlagkraft der Emanzipationsbewegung mindert. Es würde vielleicht in weiterer Folge nur als Beispiel auch dazu führen, dass dann ein noch vorhandener Darkroom in der Schweiz so zu funktionieren hat wie ein Swingerclub. Weil ja alle absolut gleich sind (und sich ja auch gleich zu verhalten haben). Das wäre eine mögliche Auswirkung. Einen Zusammenschluss der Schwulen Lokale, der dagegen angehen würde gäbe es auch nicht, denn es gibt ja keine schwulen Lokale mehr. Oder es gibt den Darkroom gar nicht mehr. Darüber kann man froh sein oder weinen, je nachdem. Und bei seiner Bewegung, der Abschaffung der Geschlechter im staatlichen Umgang, kann man dann auch keine Statistiken mehr erstellen, dass Frauen weniger verdienen, denn man weiß es nicht mehr. Man kann höchstens Stichprobenstatistiken machen in einzelnen Betrieben. Und Frauen müssen zum Heer und Kinder gebähren. Weil ich weiß ja nicht mehr wer Frau ist. Also das geht nicht so einfach. --Franz (Fg68at) 00:51, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten
also diesem Lemma und Thema stehe ich sehr kritisch gegenüber, da ich erstmals hier auf der Wikipedia davon höre und lese und eigentlich kenne ich mich relativ "gut" mit Portalthemen aus. Möchte aber hier nicht weiter eingreifen und halte mich daher aus diesem Thema raus. GLGermann11:44, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Merkzettel für Stichwörter:
BKL Monosexualität
1.) Karl Maria Kertbeny Monosexual: Masturbatoren, Selbstbefriediger im Gegensatz zu Homosexual und Heterosexual das auf andere gerichtet ist
2.) Ausschließliche Sexuelle Orientierung Homo oder Hetero sein zu müssen (auch Gesellschaftszwang?) und nicht wandern zu können / dürfen. Insbesonders, wenn man sich deklariert hat. Queere Kritik.
3.) Psychopathia SexualisIII. Biologische Tatsachen: Die ursprüngliche Stufe war jedenfalls Bisexualität, wie sie heutzutage noch bei niederen Tieren und beim heutigen Menschen in den ersten Fötalmonaten seiner Entwicklung angetroffen wird. Der Typus der heutigen Evolutionsstufe ist Monosexualität und zwar eine den betreffenden Geschlechtsdrüsen epirisch zukommende kongruente Entwicklung sekundärer körperlicher und psychischer Geschlechtscharaktere. --Franz (Fg68at) 16:13, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man die "Lesbierinnen" nicht wenigstens aus der Einleitung rausnehmen? Das sagt doch heute kein Mensch mehr. Meinetwegen könnte man es ja irgendwo im Text mit dem Zusatz "veraltet" unterbringen. --Howdy! Deirdre17:53, 14. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vermisse das explizite Thema Homosexualität und Kirche. Ich weiß, daß das sehr heiß ist, glaube aber auch, daß es ergiebig ist. Bei der römisch-katholischen Kirche steht es quasi zuvorderst. 80.219.135.8720:05, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Das ist doch ein Spezialfall von H. und Religion, insofern sehe ich da keinen echten Unterschied. Das Thema gehört aber auf jeden Fall eher dort hin als in diesen Artikel. --xGCU NervousEnergy22:32, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Bildunterschrift
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Befragungen unter Schwulen zeigen, dass Fellatio die bei weitem am häufigsten praktizierte Sexualtechnik ist. Analverkehr ist nicht der Regelfall. Welche Quelle gibt es hierfür? Wenn es eine gibt, sollte es unbedingt referenziert werden, wenn nicht, löschen. --Howdy! Deirdre16:56, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten
obgleich manuell/gegenseitiges wichsen auch "hoch im Kurs" sein dürfte. Anal aber ist bestimmt in der Häufigkeit zu diesen beiden Sexualtechniken seltener. GLGermann18:32, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Hab jetzt eine Geschichtsreihe gemacht, das Inhaltsverzeichnis ist eh so lang. Und dabei zwei Frauen dazugenommen. --Franz (Fg68at) 14:18, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten
PDD hat's gleich gemacht, als ich ihn fragte. :-) Der letzte Admin hatte leider nur eine zeitlich begrentzte reingetan. --Franz (Fg68at) 19:59, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Falsche Grafik
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Grafik "Gleichgeschlechtliche Ehen und Partnerschaften in Europa" (Samesex Map Europe.png) ist leider falsch: in Polen gibt es keine Erwägungen zu eingetragenen Partnerschaften o.ä. Ganz im Gegenteil...
145.254.136.5117:45, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
doch in Polen hatte bereits in der letzten Legislaturperiode eine Oppositionspartei einen Gesetzenwurf eingebracht, soweit ich mich erinnere. Aber die Regierungsparteien in Polen in der letzten und in der gegenwärtigen Legislaturperiode sind nicht interessiert daran. GLGermann19:23, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, aber die Grafik erweckt den Eindruck, als würde im Moment im Parlament über die Einführung verhandelt bzw. daß es im Moment ernsthafte Bemühungen gibt. Das ist aber falsch. Schon seit Jahren ist das kein Thema mehr in Polen. Es gibt sicher auch immer Vereine und Organisationen, die das fordern, aber die gibt es wohl fast in jedem Land der Welt. Deswegen ist da noch lange nichts in Aussicht...
diesen Eindruck hat diese Grafik bei mir nicht, sondern sie gibt wieder, wo es Gesetzeserwägungen gibt; denn immer noch halten die entsprechenden polnischen Oppositionsparteien an diesem Thema fest; es wurde nicht von ihnen mittlerweile aufgegeben. Es gibt andere Länder (grau), wo es nich einmal eine Partei gibt, die das Thema aufgegriffen hat. Und dies ist der Unterschied in der Färbung. GLGermann21:46, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich verstehe Deinen Punkt, aber ich glaube ein Vergleich bringt es auf den Punkt: das ist so ähnlich, wie wenn hier in Deutschland eine extrem rechte Partei fordert, dass alle Ausländer ausgewiesen werden und man dann sagen würde, in Deutschland gäbe es Erwägungen, Ausländer auszuweisen. Nur weil irgendeine kleine Partei in einem Land etwas fordert, gibt es noch lange keine Erwägungen, das tatsächlich umzusetzen. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Färbung von Polen auf dieser Karte irreführend ist. Zumal man in der EU kein einziges Land findet, wo (wie von Dir beschrieben) keine einzige Partei solche Forderungen hat.
Sonst müsste man Deutschland so einfärben, als gäbe es Erwägungen in Deutschland die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen, weil die Grünen dies in einem Antrag 1993 forderten.--Bhuck13:49, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sehr richtig! (Übrigens fordern die Grünen das immer noch... Für sie ist die eingetragene Lebenspartnerschaft nur eine vorübergehende Notlösung, um wenigstens die schlimmsten Nachteile schon mal aufzuheben.) Diese "Sondermarkierung" sollte meines Erachtens nur dort verwendet werden, wo es wirklich aktuelle Gesetzgebungs-Bestrebungen gibt und nicht nur, weil irgendwer irgendwannmal sowas gefordert hat... Insofern sollte die Grafik geändert werden. -- 213.102.99.7116:55, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Soweit ich es verstehe wird in der Grafik eingefärbt wo konkrete Vorhaben im Parlament eingebracht wurden.
Oder wie soll man es in Österreich sonst einteilen? Konkrete Gesetzesvorschläge gab es glaub ich schon zwei, die wurden halt einem Ausschuß zugewiesen, wo der Ausschußvorsitzende bestimmt was auf die Tagesordnung kommt. Neu ist seit Ende letzten Jahres, dass beide Regierungsparteien es vorhaben. (Wie immer es ausschaut. Die Moderneren wollen wirklich etwas, Schüssel will alles beim alten lassen und nur eine Eintragunszeremonie.) Und somit arbeiten auch einige Ministerien von alleine daran, ohne durch das Parlament dazu gezwungen zu werden.
Oder soll man nur die einfärben wo alle an der Macht befindlichen Regierungsparteien damit einverstanden sind etwas zu machen, egal ob estwas im Parlament gemacht wird oder nicht? Was ist wenn bei Koalitionen nur eine Regierungspartei so etwas will und einen anderen Partner findet für den es reicht?
Schon alleine das einbringen zwingt die anderen sich wenigstens minimal damit zu beschäftigen. In anderen Staaten ist nicht einmal etwas eingebracht, die sind grau.
Die wirkliche Gleichstellung ist eigentlich für die meisten das wirkliche Ziel (für die SPÖ wie für die Grünen). Kann dieses nicht erreicht werden lässt man sich auch auf etwas anderes ein, wo man dann um jedes klitzekleine zusätzliche Detail erst wieder kämpfen muss, wenn es nicht schon von Anfang an drinnenstand. und wie sagte so schön Helmut: "Mein Damen und Herren! Man kann nicht ein bisschen tot sein. Man kann nicht ein bisschen schwanger sein. Und ebenso wenig kann man ein bisschen gleich sein. [...] Auch wenn solche Partnerschaften inhaltlich mit den gleichen Rechten und Pflichten verbunden wären wie die Ehe, bringen sie für homosexuelle Paare nicht die Gleichberechtigung. // Denn: Getrenntes Recht ist nicht gleiches Recht."Wider die sexuelle Apartheid. 15 Jahre RKL Irgendwie krieg ich beim lesen dieser Rede imm eine Gänsehaut und leicht feuchte Augen. :-)
Haben die Grünen in de in letzter Zeit einen konkreten Gesetzesvorschlag diesbezüglich (Gleichstellung der Ehe) im Parlament eingebracht? Aber dafür haben wir noch keine Farbe, das müsste man definieren und dann schraffiert darstellen. Das ist vorhanden, aber es gibt ganz konkrete weitere Bestrebungen. --Franz (Fg68at) 21:30, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich glaube, das ist genau das Problem: keiner weiß genau, was unter "Gesetzgebung in Erwägung" zu verstehen ist, bzw. jeder versteht was anderes darunter.
Heißt das nun, dass entsprechende Gesetze schon in der Beschlussphase sind, dass sie eingebracht wurden, dass irgendeine Partei das fordert, oder was auch immer...
(Übrigens: in Italien ist mit dem Scheitern der Prodi-Regierung sehr wahrscheinlich auch der Plan für eingetragene Partnerschaften wieder in weite Ferne gerückt. Sollen Polen und Italien selbst wenn in 10 Jahren immer noch nichts passiert ist, immer noch diese Farbe tragen, nur weil irgendwann in der Geschichte mal jemand das wollte, was aber leider nicht geklappt hat?)
Vielleicht wäre es am besten, diese Kategorie ganz wegzulassen und erst dann, wenn entweder gleichgeschlechtliche Ehe oder eingetragene Partnerschaft Realität sind, das entsprechende Land zu kennzeichnen...
Ich glaube auch, dass das Weglassen einer "In Erwägung"-Farbe am allerbesten wäre. Uns interessiert nur die Rechtskräftigkeit. Konkret zu den Grünen in .de: derzeit liegt kein solcher Gesetzentwurf vor. Es ist, ähnlich wie Du die Situation in .at beschreibst, so, dass schon die Entwürfe zur Anpassung von Lebenspartnerschaft alle in den Ausschüssen vergammeln. Und schlimmer noch als in .at sind nicht BEIDE Regierungsparteien dafür, das Projekt voran zu bringen. Darüber hinaus ist es auch nicht so, dass die SPD 100% für die Gleichstellung ist, wie Du der SPÖ zuschreibst, denn z.B. in Rheinland-Pfalz, wo sie allein regiert, passt sie z.B. noch nicht mal das Beamtenrecht an, obwohl sie es könnte; die Standesämter werden auch nicht für zuständig erklärt, etc.--Bhuck12:51, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Berlin und Rheinland-Pfalz
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dafür hätte ich gern einen Beleg. Ich bin von diesem Bericht aus Januar ausgegangen. Es ist mir zwar zu Ohren gekommen, dass nicht alle Abgeordnete der SPD-Fraktion mit den Aussagen aus der Staatskanzlei glücklich waren, aber bislang schien mir, diese Abgeordneten würden nur eine Minderheit innerhalb ihrer Fraktion bilden, während die Mehrheit den Kurs von Beck stützen würden. Dass Beck seinen Kurs ändert ist zwar in den letzten Wochen öfters mal in der Presse berichtet worden, allerdings waren die Berichte im Bezug auf Rot-Rot in westlichen Bundesländern und nicht im Bezug auf Lebenspartnerschaften.--Bhuck10:30, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Berlin habe ich nie in Zweifel gezogen. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, besteht kulturell eine ziemliche Lücke zwischen der Berliner SPD und die in Rheinland-Pfalz. Hier ein Beispiel für die Denkweise der rheinland-pfälzische SPD: wo geschrieben wird "Die insbesondere von den Kirchen vorgetragenen Bedenken und Erwartungen machten deutlich, dass angesichts der stark weltanschaulich implizierten Inhalte der Broschüre der gebotene Konsens nicht zu erreichen ist und es als geeigneter erscheint, Ratgeberschriften zu diesem Thema nicht von staatlichen Institutionen herauszugeben." Dabei war die Stellungnahme der EKD durchaus positiv, sondern nur das Katholische Büro in Mainz hatte sich negativ geäußert--dass die SPD sich ein Maulkorb von der römischen Kirche vorschreiben lässt, wäre in Berlin nicht wirklich denkbar. Die Broschüre war bereits problemlos in Schleswig-Holstein und Bremen mit SPD-Regierungen von den jeweiligen Landesregierungen veröffentlicht worden.--Bhuck14:39, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ergänzung des Abschnitts zum Evolutionstheoretischen Nutzen beim Thema Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Evolutionstheoretischer Nutzen" beim Thema "Homosexualität" ist für einen wissenschaftstheoretisch gebildeten Rechtsphilosophen unerträglich, denn die Biologisten sollten mit ihrer unidirektionalen Perspektive und ihrer Personifizierung der "Biologie" nicht unerwidert bleiben. Folgenden Text halte ich als Ergänzung für geboten und sinnvoll und stelle ihn hiermit vorab kurz zur Diskussion. "Dass ein evolutionstheoretischer Rechtfertigungszwang besteht, weil Homosexualität vermeintlicher biologistischer Zweckrationalität zuwiderläuft, ist jedoch zweifelhaft, betrachtet man zunächst, dass Evolution nicht nur Fortpflanzung umfasst, sondern auch entbiologisierte Psycho- und Kulturevolution bedeutet. Außerdem vermittelt die „Zweckbiologie“ keinerlei moralische Maßstäbe (naturalistischer Fehlschluss). Weil die biologische Festlegungen tagtäglich und immer mehr überwunden bzw. ersetzt werden (Selbstkreationsleistungen des Menschen wie z.B. Gentechnik) ist ein übermenschliche Zweckfestlegung von Sexualität zweifelhaft. Schließlich vermag es die Fortpflanzungsbiologie auch nicht, einen ultimativen Endzweck anzugeben, sodass der Partialzweck "Fortpflanzung des Individuums" in toto betrachtet "in der Luft" hängt. Es spricht viel dafür, dass der Mensch subjektive Funktionalitätsgesichtspunkte in die Schöpfung (oder Gene) hineinprojiziert und das Schöpfungsprodukt „Homosexualität“ nach letzlich eigenen subjektiven moralischen Standards wertet. Niemand außer dem Träger von Sexualität kann überhaupt Interesse an Fortpflanzung haben. Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keine dritte Instanz, die "Interesse" an individuellen Fortpflanzungserfolgen haben kann. Vielmehr ist die nichtvolunative Biologie eine Kette von kausalen Zufällen. Eine biologistische These eines "Zweckmangels" im Zusammenhang mit Homosexualität ist wissenschaftstheoretisch nicht vertretbar. Heesen
Habe es gerade noch etwas allgemeiner gemacht: Mir geht es nur darum, dass der schwindenen Sozialdarwinismus in der Wissenschaft nicht unbedingt bei Wikipedia wieder unwidersprochen Fuß fasst ;-) Heesen 21:43, 26.März 2008 (CET)
Ehrlich gesagt, ist mir der evolutionstheoretischer Nutzen sowas von egal... aber es gibt halt diese sozialdarwinistische Berechtigungstheorien über Homosexualität, daher sollen sie auch in einer Encyklopedie erwähnt werden, oder?--Longoso22:05, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, das sollen sie. Jedoch sollte man erwähnen, dass die biologistische Ansätze, die den Menschen nur als Vehikel einer von ihnen erkannten Zweckrationalität begreifen in der Wissenschaft recht stark verschwunden ist...ich bemühe mich insbesondere um eine kritische Rechtsanthropologie, die sich vehement gegen eine "Zweckbestimmung von außen" wehrt...Wird man sich gewahr, dass man Klonen kann, in Kürze auch Nachkommen gleichgeschlechtlicher Paare züchten kann, dass man Leben kpnstlich verlängert usw..., d.h. dass der Mensch selbst auf seinen biologischen Bestand zugreift...so muss jedem einleuchten, dass die Biologie nicht Maß aller Dinge ist...
Ich sage ja auch nur, dass man erwähnen sollte, dass es nicht selbstverstänndlich ist, ein Schöpfungsphänomen aus der eindimensionalen und projizierenden Brille biologischen Zweckdenkens zu relativieren. Diese Form von Sozio-Biologie erkennt Kausalitäten und meint diese verselbstständigen zu müssen, in dem sie etwas Abstraktes (Biologie) zu einem wollenden Etwas macht und dies noch gleichzeitig mit moralischem Impetus tut. ES GIBT KEINE ABSICHTEN AUßERHALB INDIVIDUELLEN LEBENS. Hessen 23:47, 26.März 2008 (CET)
PS: Kann mir mal jemand erklären, wie das hier funktioniert: was würde passieren, wenn jemand den ganzen Artikel über Homosexualität weglöschte und irgendein Unsinn postet? Und das jeder tun würde...wie kann man es schaffen, dass bei wiki halbwegs etwas seriöses steht????;-)
Hessen 23:48, 26.März 2008 (CET)
Viel Arbeit und Geduld, und ein paar Hilfsmittel für Administratoren wie Halbsperren, Benutzersperren, etc. :-) Und es sind immer alle Versionen verfügbar und Unsinn ist recht leicht zurückzusetzen.
"Es gibt keine Absichten ausserhalb des individuellen Lebens": Also dass sich Organismen (also ganze Gruppe gesehen) fortpflanzen ist einfach nur Zufall? Es braucht keine Zweckrationalität für den einzelnen Akt oder das einzelne Individuum, aber insgesamt gesehen ist was dran.
Dein vorgeschlagener Satz ist nicht sehr leicht verständlich. Er ist sehr philosophisch. So würde ich es nicht in den Artikel schreiben. Auch ist das eine heickleres Thema und deine Aussage wird sicher nicht von allen geteilt werden. Quellenangaben sind in jedem Fall dringend anzuraten.
Schau einmal ob es in der Wikipedia schon einen allgemeinen Artikel zu diesem Thema gibt, auf den man sich mit einem kurzen Satz und einem Wikilink dann beziehen kann. --Franz (Fg68at) 01:05, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Im Grunde hast Du recht, Heesen, aber ich denke, das müsste an dieser Stelle kürzer treten--wie wäre es mit "Für das Inviduum gesehen, besteht jedoch kein evolutionstheoretischer Rechtfertigungszwang."? Und dann wäre es auch wünschenswert, den impliziten naturalistischen Fehlschluß zu widersprechen, nur tritt der auch nicht so explizit im Artikel zutage, das es leicht wäre, ihn zu widersprechen. Vielleicht dann ein weiterer Satz wie "Etwaige moralische Gebote, die von manchen als aus der Evolutionstheorie entstehend (s.a. Natürliche Theologie) angesehen werden, können jedoch auch nicht mit allein biologischen Erklärungen entstehen." Die Formulierung ist auch noch nicht ganz reif, aber zumindest viel kürzer.--Bhuck15:14, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Vielen Dank für die vielen Anregungen!! Ja, ich hatte zur rechtsanthropologischen Thematik einmal publiziert und bin durch meine Diss auch darin verankert...
Ich schlage vor aus meinem Text dann einen verständlichen kurzen Satz zu konstruieren, etwa wie:
"Ob überhaupt ein evolutionstheoretischer Rechtfertigungzwang besteht kann jedoch angesichts von 1.-2. bezweifelt werden." Das wäre kurz und prägnant.
Dies lässt es außerdem wissenschaftsmethodisch korrekt nicht wie ein Diktum erscheinen und beleuchtet aber die Zweifel...in einer Zeit, in der man klonen kann, Menschen früher oder später in Reagenzgläsern "züchtet" (etwa auch von gleichgeschl. Partnern), in der man Gene manipuliert, Leben verlängert usw...kann man nicht ernsthaft davon sprechen, dass Fortpflanzung an Sexualität und damit der Sinn des Lebens an biologische Fortpflanzungszweckverselbstständigungen gekoppelt ist...das wäre mein Hinweis für den Artikel "Homosexualität"...Wie wäre das ? Heesen 19:50 am 27.03.08
Was ist denn mit "1.-2." gemeint? Es ist überhaupt die Frage, ob Evolutionstheorie sinnstiftend sein kann, da braucht man nicht mal zu Klonen und sowas auszuschweifen.--Bhuck08:37, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe das jetzt einmal versucht kurz zu fassen, prägnant und verständlich und auch zitiert (mit aktuellen Nachweisen, die mir kurzerhand vom Institut zugänglich gemacht wurden); dieser eingefügte Absatz hat den Vorteil wunderbar zum nächsten Thema "KOnstruktivismus" überzuleiten. Dort habe ich auch das Wort "daher" eingefügt; wie gefällt Euch der Text????
Hier ist er:
"Zweifelhaft bleibt jedoch, ob sich Homosexualität angesichts moderner reproduktionssmedizinischer Selbstkreationsleistungen überhaupt noch einem evolutionstheoretischen Rechtfertigungszwang unterwerfen muss. Dieser Zweifel wird auch schon dadurch bestärkt, dass eine biologistische Zweck- und Sinnrationalisierung von Sexualität sich zudem stets dem Verdacht aussetzen muss, als Projektionsfolie menschlicher Denk- und Wertungssysteme zu fungieren [siehe z.B. Rottleuthner, Die Bedeutung biologischer Determinanten, in: ARSP BH 22, S. 112ff, 115; Bräunig, Anthropologie des Rechts, 2.2.2. m.w.N.; Fn. 133, S. 64 ff.; Flämig, Die genetische Manipulation des Menschen 1985, S. 3 ff.]."
.-- Liebe Grüße...Heesen
Ich halte diesen Absatz für ausgesprochen dubios. Die evolutionsbiologische Argumentation ist weder „sozialdarwinistisch“ noch folgt sie einem „evolutionstheoretischen Rechtfertigungszwang“. Innerhalb der Evolutionstheorie ist es durchaus sinnvoll, nach dem Einfluss von Eigenschaften und Verhaltensweisen auf die „Fitness“ zu fragen. Mit Wertsystemen hat das nicht notwendig zu tun. Auch die Reproduktionsmedizin spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, da sie als sehr junges Phänomen keinerlei evolutionären Einfluss entfalten kann. Rainer Z ...15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe die Quellen auch nochmals korrigiert.
Zu der soeben geäußerten Kritik: die evolutionsbiologischen Ansätze werden nicht schlechterdings negiert.
Kurzum: der von mir eingefügte Absatz soll allein darauf aufmerksam machen, dass Homosexualität nicht deshalb abgewertet werden kann, weil die "Biologie" (wer auch immer das ist) eigentlich einen anderen Zweckplan verfolgte, d.h. Absichten verfolgt, denen Schwule zuwiderlaufen (was durchaus in antiquierten Auffassung als Grundlage für moralische Wertungen fungiert!!). Durch diesen Absatz wird eine an menschlichem Zweckdenken orientierte Zweckrationalität der Sexualität kritisiert, die nach dem Schema läuft "Sexualität habe allein den Zweck der Fortpflanzung" und selektiere daher Homosexualität "sinn-gemäß" aus.
Der Umstand, dass der menschliche Geist/Wissenschaft etc. auf seinen eigenen biologischen Bestand zugreifen kann, ist das vornehmste Argument in der aktuellen Diskussion dafür, dass sich menschliches Sexualverhalten nicht nach biologischen Zweckgesichtspunkten (Mensch=Vehikel seiner Gene, dessen Sexualzweck nach dem "überirdsichen" Plan die Fortpflanzung qua heterosexuellem Geschlechtsakt sei ) vollzieht und dass der Sinn von Sexualität und Fortpflanzung mehr und mehr jenseits biologischer Selektionsüberlegungen vonstatten geht. Die Art und Weise (möglicherweise auch irgendwann das Wie) der Fortpflanzung ist nicht völlig auf den angeblich allein zwecktauglichen heterosexuellen Geschlechtsakt festgelegt, der nach Meinung einiger weniger Soziobiolgen bzw.religiös motivierter Wissenschaftler daraus seinen moralischen Daseinswert bezieht. Die Niederlegung der Vorstellung Sexualität des Menschen diene einem (biologischen) Gesamtplan (einem "göttlichen" Plan; oder einer personifizieren, voluntativ begriffenen Biologie) lässt es zu Homosexualität als funktionales Äquivalent zum heterosexuellen Verkehr zu begreifen (Lustproduktion; psych. verwirklichung; Liebe) usw. und relativiert damit die Ansicht, biologische Kausalitäten würden Sinn, Wertung oder statische Gesetzmäßigkeiten abgeben. Nichts anderes versucht(e) die soziobiologische Strömung. Scheiterte jedoch nahezu ausnahmslos an der Wissenschaftsevolution. Die genannte Perspektive findet sich insbes. in neueren Schriften innerhalb der Systemtheorie wieder, in der ein funktionaler Relativismus eine statisch-wertende Zweckfestlegung ersetzt.
Zusammengefasst könnte man sagen: heterosexueller Verkehr ist kausal für Fortpflanzung; nicht aber vice versa: Fortpflanzung ist Grund für Sexualität. Denn das könnte man nur behaupten, wenn man eine dritte Instanz anerkannt, die einen Gesamtplan(Zweck) vorgibt. Und selbst wenn man eine solche anerkannte: dadurch, dass es Klonen, künstliche Befruchtungen, Reagenzglasreproduktionen usw. gibt, ist der eindimensionale Zwecktotalitarismus von Sexualität widerlegt. Der Mensch schöpft sich in Teilen also selbst (Autopoiese; Reproduktionsevolutorische Entwicklung): damit verliert Heterosexualität ihren angeblich moralischen Vorsprung gegenüber der Homosexualität; weil die Biologie uns Menschen NICHT EINMAL MEHR FAKTISCH (Mediz. Forschung) absolut sagen kann, was geht, was wahr oder was zweckhaft ist. Wenn es also bereits möglich ist einen Embryo aus einer Mensch-Kuh-Mischung zu erzeugen, wäre es absurd, zu behaupten, die Biologie wollte eigentlich keine Homosexualität, weil sie doch eigentlich/ausnahmslos andere Zwecke mit Sexualität verfolgt. An der Reproduktionsmedizin sieht man jedoch, dass der Mensch Zugriff auf den angeblichen apriorischen biologischen Sinn hat und damit ist er nicht mehr gefangen in einem vorgefertigten (mitunter moralischen) Bild von Sexualität durch die soziobiologische Evolutionstheorie.
PS: Es geht sogar bereits soweit, dass ein Frankfurter Professor für Sozialpsychologie die gesamten Wegzüchtung der Sexualität (sozusagen Outsourcing) ins Gespräch bringt. Aber ob das sein sollte, ist eine andere Frage...Nietzsche würde es mit Sicherheit verneinen "Alle Lust will Ewigkeit" ;-)))
Ich weiß nicht, welche Schlachten du schlägst. In der modernen Biologie, besonders der Evolutionsbiologie und auch der Soziobiologie, kommt der „Zweck“ schon lange nicht mehr vor, Moral auch nicht. Ein paar beschleunigte Vertreter mag es immer noch geben, geschenkt. Rainer Z ...18:31, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hi! Ja, im Grunde hast Du recht...aber ich hatte neulich ein Heftchen in der Hand, welches genau auf diese Art die Homosexualität zu diffamieren versuchte...und ein paar ältere Vertreter in der Soziobiologie gibt es da auch noch. Nicht zu unterschätzen die religiös motivierten Wissenschaftler in den USA oder anderswo. Und -offengesagt- in der Alltagsbevölkerung kursiert doch manchmal auch die Vorstellung über den "Penis und seinen Zweck"...und wenn ein Rapper einen Text singt, frei zitiert: "Schwänze von Schwulen sind sinnlos" und noch Härteres...dann mag es sein, dass diese Meinungen im Grunde sozialpsychologische Problemfälle und wissenschaftlich gesehen unbedeutend ist. Aber ich denke, es ist zumindest wichtig zu erwähnen, dass eine moralisch aufgeladene Zweckmetaphysik oder Perosnifizierung der Biologie (Biologie will Fortpflanzung, und DARUM gibts Sex) durchaus kritisch betrachtet werden muss. Eigentlich ist das alles eine Parallel zu (extrem-)relgiösen Ansätzen: "Der göttliche Sinn des Penis ist die Fortpflanzung"...und die kursieren in nicht unbeträchtlicher Zahl. Es ist aber urkomisch, wenn das ganze Mix aus religiösen und biologischen Ideen wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn der Mensch auf einmal selbst Hand an die Schöpfungskette anlegt. Da bricht auf einmal die ganze Moral weg, die man aus dem "Ist" ableiten wollte und mit deren Missbrauch man einigen Menschen aus persönlichen Ambitionen ihre Homophilie zur Hölle machen wollte...
Also: Schlachten schlage ich nicht...mich nervt aber jedes Mal, wenn ich eine Naturreportage im TV sehe und dann den Satz "Die Biologie wollte damit...." "Die Natur bezweckt damit..." usw. höre...Nur Lebewesen wollen etwas, finde ich;-)...keine Theorien, keine Gegenständlichkeit, keine Gene...das mag Dir und vielen einleuchten...einigen aber dennoch nicht...die vermeinte biologische Dysfunktinonalität ist manchmal noch Argumentationsstrang der Homophoben...
Hmmm....lg
Heesen 21:59, 7. April 2008
Ich weiß schon, was du meinst. Es gibt ja tatsächlich diesen naiven Biologismus. Und es gibt in der Evolutionsbiologie auch Formulierungen, die nach Zielgerichtetheit klingen, das aber nur der Kürze halber sind. Sexualität hat nun mal im wesentlichen den Effekt, Erbanlagen neu zu kombinieren und Lebewesen zu vermehren. Was sich dauerhaft stärker vermehrt, gewinnt zwangsläufig die Oberhand. Das ist so simpel wie unabweisbar. Komplizierter wird es bei sozialen Lebewesen, weil dort manches diesem simplen Muster zu widersprechen scheint – sei es bei Ameisen oder schwulen Schwänen.
Was die menschliche Sexualität angeht kommen noch kulturelle Faktoren dazu. Aber der simple Kern besteht dennoch fort. Sachen wie Reproduktionsmedizin sind da mehr eine kulturelle Extravaganz. Und Konstruktivismus, Gender Studies u. ä. halte ich für intellektuelle Moden.
Was die menschliche Homosexualität angeht, wird jeder rationale Erklärungsansatz von den Gegnern als Argument vereinnahmt werden. Ist Homosexualität erworben, greift das Argument des schwulen Verführers, vor dem die Kinder zu bewahren sind. Ist Homosexualität angeboren, wird sie als krankhaft pathologisiert werden. Es ist müßig, diese Schlachten schlagen zu wollen. Auch die zugrundeliegenden allgemeinen Vorstellungen vom Menschen als allein sozial oder genetisch determiniert sollten mittlerweile obsolet geworden sein. Erst beides zusammen ergibt ein plausibles Bild.
Problematisch wird die ganze Sache erst, wenn man eine Wertesystem drüberstülpt und individuelle Abweichungen vom Mehrheitsverhalten missbilligt. Oder auch, wenn man dem Mehrheitsverhalten seine „Natürlichkeit“ abspricht. Ob nun genetisch bedingt, durch hormonelle Einflüsse im Embryonalstadium oder durch soziale Faktoren in der Kindheit – Homosexualität ist offensichtlich eine Verhaltensweise, die bei einem gewissen Teil der Menschen (und genauso bei Tieren) stabil vorkommt. Damit gehört sie wohl zum natürlichen Verhaltensrepertoire. Man könnte also auch biologistisch die Homosexualität verteidigen, denn sie muss eine „evolutionär stabile Strategie“ sein, wenn sie bis heute existiert.
Kann man diese Gentheorie nicht eh ausschließen wenn man bedenkt das Schwule z.B. einfach selten eigene Kinder haben und demnach das entsprechende Gen schon lange hätte ausgestorben sein müssen mangels ausreichender weitervererbung bzw. sich nie "ausbreiten" hätte können. Und dieses "Argument" der Fortpflanzung ist ja auch Bizzar. Nicht erst seit der Pille und dem Kondom ist doch klar das auch Heterosexuelle den Sex und eine Partnerschaft nicht als Fortpflanzung und rein biologischen Vorgang verstehen sondern als die altbekannte schönste Nebensache und mehr. Und bei den Rollen, so wie es Tunten gibt die Schwul sind, gibts auch Machos die Hetero sind - sind deswegen alle Hetero-Männer auch Machos? Gewiss nicht. Nur Stechen die besonders hervor weil sie das Rollenklischee verkörpern. Und selbst die religiöse Karte zieht nicht, wenn ein frommer Christ oder was auch immer zitiert Homosexualität wäre schändlich und von Gott nicht gewollt dann kann man sehr wohl entgegnen dass Gott uns doch alle geschaffen habe wie wir sind und wer sind wir das wir Gottes Werk anzweifeln, nicht zu vergessen die Nächstenliebe als oberstes Prinzip der Christenheit. Also können sich Homophobe auch nicht hinter der Religion verstecken. Derlei fände ich schön im Artikel vorzufinden, eine kleine "aufklärerische" Aufgabe hat ein Projekt wie die Wikipedia doch auch!
So einfach ist das mit der Genetik und der Fortpflanzung nicht. Mal als Gedankenspiel: Homosexualität wäre rezessiv, Heterosexualität dominant. Schon kann das „Schwulen-Gen“ sich fortpflanzen. Wenn dann noch ein Schwuler in der Familie das Überleben der Nachkommen seiner Geschwister begünstigt (was in seinem eigenen „Interesse“ liegt), wird sich dieser Erbfaktor erhalten. Andere Möglichkeit: Durch eine „Störung“ während der Embryonalentwicklung (eine Abweichung in Abfolge und Intensität der Hormonausschüttung) entwickelt sich das Gehirn etwas anders als im „Normalfall“, was zu einer veränderten sexuellen Orientierung führt. Darauf gibt es Hinweise. Ob da Gene oder allein Umwelteinflüsse ausschlaggebend sind, ist die Frage. Genaues weiß man allerdings nicht, nur die Vorstellung, die Sexualität sei allein durch Erziehung und Umwelt bestimmt, wird man als obsolet betrachten dürfen.
Dass Sexualität neben der schlichten Fortpflanzung bei sozialen Tieren noch eine ganz andere Rolle spielt, ist klar. Für Menschen gilt das sicher besonders stark. Sie bleibt aber dennoch mit diesem elementaren Aspekt verknüpft, daraus bezieht sie ihre Macht, selbst wenn sie technisch von der Fortpflanzung abgekoppelt wird. Rainer Z ...23:43, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Genetische Diskussion
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Pressemitteilung, (Kopie), Bei Throckmorton steht es auch schon, dort gibt es beim ersten Leserkommentar auch schon das erste Missverständnis. :-) [3] Abstrackt und Kommentar [4], Washingtinpost mit ein paar interessanten zusätzlichen Details(verschwindet nach zwei jahren oder so). --Franz (Fg68at) 01:12, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Deutschsprachige Medien: Achtung die meisten deutschsprachigen Medien schreiben "persönliche Erfahrung" was keine Aussage der Studie ist oder Umwelteinfluss, und spezifizieren ihn nicht näher, was zu Mißverständnissen führen kann. Richtig ist: nicht näher spezifizierter individueller Einfluss (von der Schangerschaft bis zu Erfahrungen).
Wo wir schon dabei sind... Im Artikel steht folgender Satz:
Andererseits kann als gesichert angenommen werden, dass eine genetische Disposition zur Homosexualität existiert.
Wenn man jetzt mal unter Disposition (Medizin) nachschaut, dann steht da "Anfälligkeit für die Ausbildung von Krankheiten". Also ist entweder der Artikel zur Disposition falsch (soweit ich weiß ist die Definition aber so korrekt, zumindest sagt Meyers was ähnliches) oder der Begriff "Disposition" sollte hier durch etwas passenderes wie "Veranlagung" oder so ersetzt werden. --Jan Rieke10:13, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(a) Genetisch bedeutet nicht unbedingt medizinisch, oder?
(c) Ich finde auch, dass die Verwendung von „Disposition“ irreführend bzw. POVig aufgefasst kann. Daher schlage ich (auch) ersatzweise „Veranlagung“ und „Empfänglichkeit“ vor.
Für den ersten Absatz: "Auch wenn innerhalb der politischen Schwulen- und Lesbenbewegung umstritten ist ....." schlage ich folgende Fassung vor: << Innerhalb der politischen Schwulen- und Lesbenbewegung war ursprünglich umstritten, ob man sich der Norm einer Zweierbeziehung als Kopie der bürgerlichen Ehe annähern soll. Inzwischen wird die weitgehende rechtliche Gleichstellung mit Heterosexuellen von Lesben und Schwulen allgemein bejaht. >>
Für den zweiten Absatz: "Gesetzliche Regelungen für eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gibt es bereits ....." schlage ich folgenden Fassung vor: << Gesetzliche Regelungen für eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft gibt es bereits in einer Reihe von Ländern: In Belgien, den Niederlanden, Spanien, Kanada sowie Massachusetts (USA) wurde die Ehe für Homosexuelle ganz geöffnet. In Skandinavien ist für Lesben und Schwule eine "Registrierte Partnerschaft" eingeführt worden, die dieselben Rechtswirkungen wie die Ehe hat. Sie wird mit Rücksicht auf die Konservativen nur anders genannt. In anderen europäischen Ländern hat die "Registrierte Partnerschaft" geringere Rechte, wie z. B. der PACS in Frankreich (Pacte civil de solidarité) Den PACS können auch verschiedengeschlechtliche nichteheliche Paare eingehen. >>
Für den vierten Absatz: "Eine völlige Gleichstellung steht zurzeit noch im Bereich der Steuern, ....." schlage ich folgende Fassung vor: << Die Eingetragene Lebenspartnerschaft entspricht zivilrechtlich völlig der Ehe. Lediglich die gemeinschaftliche Adoption von Kindern ist nicht möglich. Lebenspartner können aber das leibliche Kind ihres Partner adoptieren (sogenannte Stiefkindadoption). Auf diese Weise können zwei Frauen oder zwei Männer rechtlich gemeinschaftliche Eltern von Kindern werden. Auch in der gesetzlichen Kranken- Pflege- und Rentenversicherung sind Lebenspartner mit Ehegatten gleichgestellt. Im Steuerrecht (Einkommensteuer, Erbschaftsteuer usw.) und im Beamtenrecht (Familienzuschlag, Hinterbliebenenpension) werden sie dagegen noch wie Fremde behandelt. Hier ist die Gleichstellung bisher am Widerstand der CDU/CSU gescheitert. Die Zuständigkeit für das Beamtenrecht ist inzwischen durch die Förderalismusreform auf den Bund für seine Beamten und auf die Bundesländer für die Landesbeamten übergegangen. Als erstes Bundesland hat Bremen seine verpartnerten Beamten und Richter mit seinen verheirateten Beamten und Richter gleichstellt. Im Zuge der Erbschaftssteuerreform sollen Lebenspartner denselben allgemeinen Freibetrag wie Ehegatten erhalten (500.000 €). Sie sollen aber in der ungünstigen Steuerklasse III bleiben mit Steuersätzen von 17 bis 50 %. Für Ehegatten belaufen sich die Steuersätze der Steuerklasse I auf 7 bis 30%. >>
1. Absatz: Nein. Es gibt noch immer welche, die dagegen sind, das ist nicht Vergangenheit.
2. Absatz: Könnte man vorne sicher verbessern. Ganz Gleichgestellt ist es in ganz Skandinavien glaub ich noch nicht.
4. Absatz: Soll sich ein Deutscher anschaun, ich bin derzeit nicht am Laufenden. Der Vorschlag klingt gut bis auf den ersten Satz. Sie entspricht sicher nicht völlig der Ehe, soviel ist sicher. Es ist ein eigenes Rechtsinstitut. Deshalb muss man diverse Sachen einzeln durchjudizieren, jeden Stolperstein extra. Es gibt nicht einmal eine richtige Statistik für das gesamte Land.
Hab als "Hauptartikel" jetzt einmal die BKL Homo-Ehe eingesetzt, weil die derzeit informativer ist.
Österreich habe ich ergänzt nachdem bei uns endlich auch ernsthaft diskutiert wird. --Franz (Fg68at) 04:58, 16. Nov. 2007 [CET]
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach so schwer verständlich bis mißverständlich:
> Dass HIV in Deutschland noch immer eine Gefahr ist, belegt das Robert Koch-Institut. Von den neuen Infizierungen mit HIV sind in
> Deutschland in den letzten 36 Monaten 60% der Betroffenen homosexuell. Die Infizierung von rein Heterosexuellen liegt bei 3%.
> (Epidemiologisches Bulletin, 30. September 2005)
Bedeutet dies jetzt das 37% der Infizierten dann Bisexuell sind? oder beziehen sich die 3% auf eine andere Basis als die 60%.
Auch die Zahlen an sich kommen mir sehr merkwürdig vor, sollten dringend mal überprüft werden.
Ich dachte zuerst, bei den 3 % handele es sich um den Gesamtanteil der infizierten Heterosexuellen in der Bevölkerung, aber letztendlich bin ich mir da nicht wirklich sicher, wie das gemeint sein soll. Vielleicht liegt beim Rest auch einfach keine Aussage dazu vor. --92.230.11.15917:25, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es gibt noch Intravenös Drogenabhängige und andere. Es geht hier nur um die HIV-Neuinfektionen,besser gesagt die neu gestesteten. (Infektion kann lange Zeit davor erfolgt sein. Man arbeitet gerade erst an Tests, die den Infektionszeitpunkt genauer bestimmen lassen.) Und sind homosexuell ist wahrscheinlich irreführend. Gemeint sind wahrscheinlich MSMs.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Für den Satz "In der UNO versuchen der Vatikan und die islamischen Staaten gemeinsam, schon die Diskussion über die Menschenrechtslage für Schwule und Lesben zu verhindern." wäre ein Beleg wünschenswert.--BrandnerKaspar10:53, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen der Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte den Absatz, der mit "Zweifelhaft bleibt jedoch, ob sich Homosexualität angesichts moderner reproduktionssmedizinischer Selbstkreationsleistungen" beginnt für unpassend. Es bezieht sich auf Möglichkeiten in der westlichen Welt, die seit ein paar Jahren bestehen. Aufgrund der Vielzahl der Arten, bei denen es Homosexualität gibt, handelt es sich offentsichlich um ein Phänomen, was es seit mehreren Millionen Jahren gibt. Ich vermute sogar, dass es sogar schon schwule Saurier gegeben haben könnte. Der Absatz verkennt klar die entsprechenden Zeitverhältnisse. -- Raubsaurier18:11, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
In der Wikipedia wird meines Erachtens zu schnell gelöscht und man sollte lieber was retten als gleich wegschmeißen. Ich könnte mir vorstellen, dass er unter "Ethische Bewertungen der Homosexualität" gut reinpasst. Er müsste aber dann noch angepasst werden, weil die jetzige Form sich klar auf die Absätze zuvor bezieht. -- Raubsaurier19:45, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Homosexualität bei Tieren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was in dem schönen Artikel völlig fehlt, ist die Behandlung der Homosexualität in der Antike, bes. im antiken Griechenland (oder habe ich das übersehen?). Wichtig wäre da auch z. B. die Knabenliebe oder die Beziehung des Hadrian zu Antinoos - immerhin war die Trauer um seinen Tod ein den ganzen Staat betreffendes Ereignis (Aufstellen von Statuen, Vergöttlichung etc.).(hb)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von62.206.244.242 (Diskussion • Beiträge) 8:36, 13. Okt. 2008 (CET))
Das finde ich nicht. Wenn ein Leser einen geschichtlichen Überblick möchte, wird er kaum in Päderastie danach suchen, zudem ist Päderast nicht gerade positiv konnotiert. Im hiesigen Artikel beginnt die Geschichte erst mit der Neuzeit und ist ein bissl wie eine Frau ohne Unterleib... Freilich, Begriff/Konzept Homosexualität existierten in der Antike nicht, dennoch wird ein Leser, der an dem Thema interessiert ist, im hiesigen Artikel danach suchen. Ich hab mich auch gewundert, daß der Artikel dazu fast komplett schweigt. Evtl. wäre auch ein eigenständiger Artikel Geschichte der Homosexualität sinnvoll? Also ein Artikel, der Überblick gibt von der Antike (Griechenland, Rom, China, ...) über Mittelalter bis Neuzeit. --Georg-Johann10:40, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Achilleus und PatroklosHadrian ist aber römisch!? Aber es gibt in der griechischen Literatur schon Beispiele wie Achilleus und Patroklos, die gemäss Platons Gastmahl als Liebhaber gelten. --Micha11:04, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Künstliche Unterscheidung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Unterscheidung homo/heterosexuell ist zumindest teilweise künstlich, ein Produkt der Neuzeit. Der Autor bringt das in 3.3 "Die Erfindung des Homosexuellen" sehr schön auf den Punkt.
--78.52.223.4414:34, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Bebilderung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unbedingt! Gerne auch an oberster Stelle. In Frage kommen aus meiner Sicht vor allem die Bilder, die ich rechts eingebunden habe. Bild 1 kommt allerdings meiner Meinung nach als Thumbnail etwas schlecht rüber, wohingegen Bild 2 möglicher Weise zu offensiv ist. --Fridel07:36, 7. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Nichts gegen die Bilder in der Einleitung, aber die sind schon was -- ähem -- altbacken und passen eher zu "Geschichte" oder "in der Kunst" oder so. Ich fände "Bild 1" aus dem Alltag viel besser und passender für die Artikel-Eröffnung --Georg-Johann14:21, 13. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Da schließe ich mich an, Wikipedia ist sooo pervers *gähn*. Frage mich nur, was jemand hier macht, der das Thema "vollkommen uninteressant" findet. --Fridel14:48, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Gott. Ja, würde auch sagen, dass das sehr pervers ist. Immerhin sind da ja zwei halbnackte Männer, die sich in die Augen schauen. Hui. Wirklich pervers... XD Muhahaha. Schließe mich da Fridel an in puncto Interesse ;)(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von217.229.10.105 (Diskussion • Beiträge) 23:57, 12. Nov. 2008 (CET)) Beantworten
Florentinerkuss
Ich glaube dass das Bild, das die sich küssenden Florentiner zeigt, hier sinnverfälschend ist. Zumindest hat die da dargestellte
Situation in dem Bild nichts mit dem Artikel zu tun. Zu der Zeit, in der die Zeichnung entstanden ist, galt ein Bruderkuss
noch als ein Zeichen von Wertschätzung und Achtung eines anderen Mannes und war mehr ein gesellschaftliches Ritual und
keine sexuelle Handlung zwischen Gleichgeschlechtlichen. (nicht signierter Beitrag von84.57.252.214 (Diskussion) )
Ja, recht so. Absolut nur aktuelle Bilder verwenden oder antike Erotika, weil ansonsten steckt nie gleichgeschlechtliches Verlangen dahinter, sondern immer nur absolut rein asexuelle (christliche) Freundschaft! Es gab damals nur gerichtsbekannte Sodomiten! Und heute ist im Westen jedes Bussi zwischen Männern kein rein asexuelles gesellschaftliches Ritual, sondern absolut immer eine sexuelle Handlung und das Zeichen absoluter aussschließlicher Homosexualität! Vor allem in der Bussi-Bussi-Gesellschaft, von der keiner je zugeben würde sie zu mögen! ;-) Soweit ich auch der kritischen Sichtweise zugewandt bin, war es mir eindeutig und emotionell genug. Und wegen des Ruf von Florenz in dieser Zeit, und weil es ein dokumentiertes und bekanntes Zentrum mannmänlicher Zuneigung und Sexualität war (zB Ufficiali di notte 100 Jahre zuvor), auch passend genug. Ursprüngliche Überlegung war einmal gleichgeschlechtliches vom Altertum oben angefangen bis heute zu zeigen. --Franz (Fg68at) 18:55, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Begrifflichkeit / Erläuterungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gleich in der Einleitung steht der Satz:
"Das Adjektiv homosexuell wird auch auf sexuelle Handlungen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts angewendet, die nicht schwul oder lesbisch sind."
Auch wenn er nicht falsch ist, ist er doch etwas sehr Merkwürdiges. Eher eine Denksportaufgabe. Man kapiert nicht wirklich, was der Autor damit sagen will. Von daher dürfte er für die absolut überwiegende Mehrheit der Leser bedeutungsleer sein. Ergo mein Vorschlag: Entweder schlicht streichen (da geht ja kein Gehalt bei verloren ;-) oder aber der Autor formuliert ihn so um, dass klar wird, was damit eigentlich bezweckt wird.
--Kiu77 00:49, 11. Okt. 2008 (CEST).
Na da sind eben Leute gemeint, die es einfach mal zwischendurch ausprobieren. Nicht streichen, eher erklären, vielleicht weiter unten, sonst haut's in der Einleitung zu doll raus. 88.71.51.24915:46, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Mh, ich versteh nicht so recht, was man an diesem Satz nicht versteht... finde ihn in seiner Kürze prägnant, informationsvoll und wichtig. Passt meiner Meinung nach so perfekt in die Einleitung. Wenn jemand das später näher erläutern möcht: bitte gern :-) -- RoB16:51, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Es wäre etwas verloren. Da sexuelle Orientierung als ausschlieslich oder vorwiegend, relativ dauerhaft und auf mehreren Ebenen definiert ist könnte man nichts mehr homosexuell nennen. (zB einzelne Teenagererlebnisse). --Franz (Fg68at) 05:04, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Folgt man Statistiken zum Vorkommen von Homosexualität in der männlichen Bevölkerung, müssten in den Bundesligen mehrere schwule Spieler spielen." .. Ist das fuer den Artikel bzw das Thema wirklich relevant? Gruss --Lofor19:40, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Diese Vermutung unterstellt, daß Profifußballer eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung sind. Den Beweis müßte man erst mal antreten. Mit einer ähnlichen Argumentation könnte man auch unterstellen, daß 12,3% der Profifußballer fettleibig sind, weil das ebenfalls in der männlichen Bevölkerung so ist.
PS: Wie sieht im Kegelmannschaftssport aus? :P
Na ähnlich. Nur wird der nicht gleich von tausenden Zuschauern ausgebuht, da gar nicht so viele zuschauen. :-) --Franz (Fg68at) 18:58, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Evolution, Padua, Chiani, Ref. 55
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Graphik “Gleichgeschlechtliche Ehen und Partnerschaften in Europa“
bzw. die Graphik darunter ist nicht übersichtlich. Verbesserungsvorschlag: Die Graphik durch eine Legende übersichtlicher zu gestalten (nicht signierter Beitrag von84.115.156.89 (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2008 (CET))Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch immer steht hier die Legende/Lüge einer angeblichen Verschleppung von Lesben mit dem "schwarzen Winkel" in Konzentrationslager. Es ist bis heute kein einziger Fall einer Lesbe bekannt/belegt, die wegen ihrer Tribadie/Homosexualität unter dem Vorwand asozial zu sein, in ein KZ verschleppt worden wäre. Die einzige Frau, die im Archiv Ravensbrück mit schwarzem Winkel und einer Zusatzbemerkung "lesbisch" auf einer Verfügung des SS-Arztes Menecke nachweisbar ist, ist die Jüdin Mary Pünjer, die möglicherweise wegen ihr vorgeworfener "Rassenschande" als "asozial" klassifiziert wurde.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wurde die von mir erstellte Liste bekannter Homosexueller gelöscht?
Bei Bisexualität gibts doch auch eine Liste von bekannten Personen.Racer121:20, 12. Jun. 2008 (CEST)Racer1Beantworten
Sie war ungeordnet und willkürlich. Irgendwelche weiterführenden Informationen bietet sie auch nicht. Ich habe zudem bis zu dem Moment zugeguckt, wo du Int-Veen eingefügt hast. Sie möchte das nämlich nicht thematisiert haben, soweit ich weiß, und dieser Wunsch ist zu berücksichtigen, da sie noch lebt. Solche Listen tendieren übrigens dazu, wie ich von anderen Artikeln weiß, beständig erweitert zu werden, so dass sie zum Schluss länger sind als der Artikel. —Sargoth¿!±21:25, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Sich zu outen und innem WP-Artikel prominent verlinkt zu sein sind zwei unterschiedliche Dinge. Das ist aber auch völlig egal: Eine solche Liste ist unerwünscht, weil keinen enzyklopädischen Qualitätsstandarts genügt. --χario21:36, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
aus dem Absatz Wissenschaft und Homosexualität:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Die einseitige Fragestellung nach Ursachen der Homosexualität ist diskriminierend; eine objektive Ursachen-Forschung müsste die Untersuchung der Ursache von Heterosexualität miteinschließen.... "
Wer sagt das? Bzw. was hat so eine Meinungsbekundung in einem Lexikon zu suchen, noch dazu ohne Quelle?
PS: Falls die dazugehörige Quellenangabe der pauschale Satz am Ende des Absatzes sein soll: "Eine fundierte Zusammenfassung und Kritik der aktuelleren Ansätze und Untersuchungen zur männlichen Homosexualität lieferte etwa Robert Allen Brookey 2002 mit seinem Band Reinventing the Male Homosexual. The Power and Rhetorics of the Gay Gene.", dann reicht das imho nicht aus. Man weiß ja gar nicht, welche Aussagen von der Quelle abgedeckt sind und welche nicht. Das wäre ein Theoriefindungs- und POV-Freibrief.
Außerdem macht der eingangs zitierte Satz auch keinen Sinn: Nach den Ursachen von etwas zu fragen, kann an sich nicht diskriminierend sein. Wenn jemand erforscht, warum Menschen 2 Beine haben, dann ist das auch keine Diskriminierung von 2-Beinern. Dahinter scheint die Vorstellung zu stehen, dass wisschenschaftliche Erforschung ein Angriff auf etwas ist.
77.11.17.220:04, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bebilderung vermittelt ein wenig den Eindruck als handele es sich bei Homosexualität um ein Phänomen vergangener Jahrhunderte. Die meisten Bilder passen besser in Abschnitte zur Geschichte oder Kunst. Hier wird dem Aktualitätsanspruch der Wikipedia nicht ganz gerecht. Schliesslich ist Homosexualität auch heute gegenwärtig und wahrscheinlich mehr als in den Jahrhunderten zuvor. Hier ein paar Vorschläge mehr oder weniger antiker Bilder:
Hintergedanke der ersten drei Bilder war eine Zeitreihe und beide Geschlechter einzubeziehen. (ca. 490–480 v. Chr.); (um 1600); (1892)
Das kann man fortsetzen oder umbauen. Dass insgesamt zu viele alte Bilder da sind ist richtig. Einen Vorbehalt habe ich gegen IntimateMales retouched.jpg, weil das schon im Artikel Schwul eingebaut ist. --Franz (Fg68at) 06:06, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wie man sieht, besteht auch akute Kitsch-Gefahr. Die Herren im Wald finde ich allerdings gut geeignet, weil sie entspannt und „normal“ wirken, was zur heutigen gesellschaftlichen Rolle der H. etwas aussagt. Geeignet auch die drei Bilder aus dem 19. Jahrhundert. IntimateMales dagegen teilt zur H. dagegen herzlich wenig mit, allenfalls, dass es auch heute noch eine antikisch-sentimentale Ästhetik des Schwulen gibt. Vergleichbares gilt für die übrigen Bilder. Vielleicht mehr oder weniger hübsch anzusehen, aber enzyklopädisch ohne Aussage, jedenfalls zur H. Rainer Z ...15:36, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das Waldbild und die Lesben sind gut, stimmt. Die anderen betonen auch manchmal themenfremde Dinge (auch Heteros können z.B. Militärhosen mögen)...wären als ein Bild von vielen ok, aber nicht unbedingt als eins von sehr wenigen.--Bhuck13:40, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Naja, die alten Amis sind eigentlich auch Kitsch. :-) Halt Zeitgenössischer Kitsch. Aber eines sollte rein. Das Mittlere ist mir für diesen Artikel zu etwas "aufdringlich". Sehr gut finde ich "Affectionate Valentine couple-1870s-US". So werden auch alle sozialen Schichten erfasst. Zu "normal" kann es nicht werden, weil dann kommen die Leute mit: "Das sind doch nur zwei Freunde." oder ähnlichem. Teilweise waren zu dieser Zeit auch Freundesfotos üblich. Auch ausserhalb der Periode kann "zu normal" ein Problem werden. Die beiden im Wald finde ich sehr gut. Bei Lesben bleibt uns halt keine große Auswahl. Die sollten auch rein. --Franz (Fg68at) 13:51, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das Bild oben rechts und das bild unten links sind toll, da wo die beiden jüngeren boys drauf sind :-) das sage ich allerdings aus rein subjektiver Sicht! *g* sorry :-P --Paskal T.17:18, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Was ist denn nun Sache? ;) Ich kann mich Nicor nur anschließen: Ich finde es sehr schade, dass der Artikel nahezu ausschließlich mit antiken Gemälden bebildert ist. Zu den vorgeschlagenen Bildern: Bild:IntimateMales_retouched.jpg (oben rechts) kann ich mir durchaus vorstellen, denn wenn auch eine Zeichnung von Fellatio im Artikel gezeigt wird, sollte das doch nicht zu freizügig sein, doer? Das Pärchen im Wald finde ich auch ok, das Lesben-Bild einfach etwas langweilig. Den Rest halte ich für ungeeignet. Was draus machen? --Fridel00:43, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ethische Aspekte der wissenschaftlichen Fortschritte?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Ich möchte gerne einen Gedankengang zur Diskussion stellen, den ich bezüglich der wissenschaftlichen Erkenntnisse hatte, die im Artikel thematisiert werden.
Im Abschnitt Homosexualität#Andere Theorien werden unter anderem die Erkentnisse schwedischer Wissenschaftler besprochen, die Unterschiede in der Hirnstruktur von hetero- und homosexuellen Menschen zeigen. Das macht es ja - theoretisch natürlich - möglich, anhand von körperlichen Merkmalen auf die sexuelle Orientierung eines Menschen zu schließen und damit auf höchst private Dinge. Noch einfacher würde das werden, wenn entsprechende Gene gefunden würden (und dass Homosexualität eine genetische Komponente hat, scheint sich ja zu bestätigen), denn Gentests sind wirklich nicht mehr utopisch.
Das finde ich persönlich sehr problematisch und ich frage mich, in wie weit ich an der Verbreitung eines solchen Wissens beteiligt sein will und in wie weit das die Wikipedia sein sollte. Wie seht ihr das? Muss sich eine Enzyklopädie über die mögliche Weiterverwendung des dargebotenen Wissens überhaupt Gedanken machen? Würde es überhaupt etwas nutzen, auf solche Passagen zu verzichten, oder gibt es genügend andere Quellen dafür? Oder ist meine Sorge ohnehin völlig übertrieben?
Wie gesagt: Ich finde es ein schwieriges Thema und bin mir bewusst, dass meine Ansicht vermutlich nicht für jeden nachvollziehbar ist.
Ob du dich selber an der Weiterverbreitung von diesem Wissen beteiligen möchtest, ist natürlich deine eigene Entscheidung.
Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie - jedenfalls nicht von Wikipedia - das Wissen zu zensieren - und um nichts anderes würde es doch bei einer Tabuisierung nach ethischen Gesichtspunkten gehen. Die Auswahl erfolgt nach Relevanz und wird nur eingeschränkt durch objektiv vorhandene rechtliche Grenzen: zB keine Baupläne für Kernwaffen oder Veröffentlichung von Geschäftsgeheimnissen, keine Urheberrechtsverletzungen).
Aus ethischen Gründen die Ergebnisse freier Grundlagenforschung zu verbannen, wäre mE auch ein hoffnungsloses Unterfangen. Denn es ist noch nie in der Geschichte gelungen, den Fortschritt der Wissenschaft aus religiösen oder ethischen Gründen aufzuhalten. Nicht mal die "political correctness" wird den wissenschaftlichen Fortschritt und die Verbreitung von Ideen und Erkenntnissen aufhalten können. Ein Lexikon, das diesen Versuch unternimmt, wird lediglich selber untergehen, weil sich die Menschen dann die Infos woanders suchen. 77.11.82.1120:35, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Abschnitt "Christliche Bruderschaften"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was hat dieser Abschnitt in diesem Artikel zu suchen? Laut Eingangsdefinition gehört zur Homosexualität "Liebe, Romantik und sexuelles Begehren." Letztere ist in der Schwurbruderschaft jedoch nicht vorgesehen, bei dem erwähnten Kuss handelt es sich um einen Bruderkuss. --Saint-Louis00:33, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Einerseits muss man beim Anwenden einer heutigen Definition auf damalige Verhältnisse vorsichtig sein. Man könnte auch den Abschnitt sodomitische Sünde herauslöschen, weil dort nur Sex, aber keine Liebe und Romantik gemeint war. Den Personen damals hat das aber nicht unbedingt geholfen.
Die Gesellschaft kann teilweise auch steuern wie es ausgelebt wird. Sie kann aus Schwulen Transsexuelle machen die sich umoperieren lassen wollen, weil es der einzige Weg ist mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenzuleben. Passiert derzeit im Iran, siehe Ichdystone Sexualorientierung. --Franz (Fg68at) 21:52, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist Theoriefindung, Franz. Es sei denn du findest einen Beleg, dass diese Bruderschaften von Homosexuellen verwendet wurden, um ihre Beziehung absegnen zu lassen. --Saint-Louis22:00, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Da du diese Seite schon editiert hast, ohne hierauf einzugehen, gehe ich davon aus, dass du nichts dagegen hast, wenn ich den Absatz wieder rausnehme. Oder kannst du Belege für die These bringen, die christliche Bruderschaft hat etwas mit Homosexualität zu tun? --Saint-Louis23:04, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Kritik und Bitte um Änderung: Genetik und Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schön guten Tag,
wir sind eine junge Gruppe wissenschaftlich agierender Interessierter am Thema wissenschaftstheoretische Probleme einer genetischen Erklärung von Homosexualität.
Wir leugnen nicht, dass es möglicherweise genetische Bedingungen geben kann, die die soziopsychische Genese von Homosexualität mitbeinflussen.
Allerdings wäre es unter wissenschaftlicher Sicht durchaus geboten in dem Artikel auf vier Probleme hinzuweisen, die mit einer genetischen Erklärung einhergehen:
1. Geht man davon aus, dass die sexuelle Identität und ihre Entwicklung immer auch von Trägern gleicher sexueller Identität lebt, wird eine schwarz-weiß-Malerei, die die genetische Erklärung impliziert unhaltbar. Richtig ist, dass Menschen sich auch nur phasenweise homosexuell verhalten können (Pubertätshomophilie, Gefägnishomosexualität, neurotisch fundierte Homophilie). Allgemein anerkannt ist, dass jeder Mensch mehr oder weniger homoerotische Aderns besitzt, die sich in Kunst oder Mannschaftssport, innigeren Freundschaften, sexuellen Experimenten ausdrücken können. Eine solche Differenzierung lässt eine genetische Erklärung gar nicht zu. Absurd wird es dann, wenn Homosexualität als Folge eines weiblichen Gehirntyps erklärt wird: Bisexuelle müssten demnach zwei Gehirne haben etc. Zudem ist Homosexualität nicht gleich Weiblichkeit!
2. Ganz unerwähnt bleibt, dass im Rahmen heterosexueller Fetische quasi-homophile Neigungen ausgelebt werden (SM, Female Domination, Rollentausch, "Dreier" etc.)
3. Logisch ist ferner nicht nachvollziehbar, wie der konkrete Inhalt eines Triebes vor aller Erfahrung explizit angeboren sein soll. Das wird auch dadurch deutlich, dass Sexualität auch erst in der Pubertät erfahrbar wird, sozusagen schon aus zeitlogischen Gründen ein Produkt der soziopsychischen Vorerfahrungen sein muss.
4. Die genetische Erklärung leugnet die Plastizität des Gehirns, die die Hirnforschung deutlich belegt. Es gibt Variabilität in alle Richtungen. Erfahrung und Einflüsse können die Hirnentwicklung und damit auch sexuelles Erleben beeinträchtigen. Nicht zuletzt gibt es Menschen, die ihre sexuelle Ausrichtung im reiferen Alter ändern (in beide Richtungen), ohne dass es allein durch gesellschaftlichen Druck erklärbar ist.
Insgesamt gehen wir davon aus, dass die sexuelle Identität in ihrer Entwicklung und in ihrem Erleben zwingend abhängig ist und geprägt wird durch gleiche Identitäten (Träger gleichen Geschlechts) sowie durch ungleiche Identität (Non-Identität; ex-negativo-Definition der eigenen Identität über das "Andere") (Träger anderen Geschlechts). Dieses Zusammenspiel formt die eigene Identität, insbesondere natürlich vor dem Hintergrund der Vater-Mutter-Erfahrungen.
Eventuell könnte die eine oder andere kritische Position GEGEN die genetische Theorie noch erwähnt werden??
Im Übrigen teilt der LSVD unser Engagement. Seltsamerweise führt nämlich die genetische Erklärung zu der Tendenz Homosexualität wieder als "Gendefekt" abzustempeln ohne die empirische Vielfalt, Dynamik und Komplexität der Entstehung zu berücksichtigen.
Ganz spontan sehe ich ein Großteil der Punkte bereits im Artikel abgedeckt:
Zur situativen Homosexualität gibt es einen eigenen Abschnitt. Der Abschnitt Genetische Diskussion kommt zu folgender Schlussfolgerung: „Andererseits kann als gesichert angenommen werden, dass eine genetische Veranlagung zur bzw. Empfänglichkeit für Homosexualität existiert. Wie groß der Einfluss der Gene tatsächlich ist, ist zwar noch unbekannt, es kann jedoch ausgeschlossen werden, dass die Gene keine Rolle spielen. Denkbar sind unter anderem eine Kombination von verschiedenen Erbfaktoren, eine Kombination von Erbfaktoren und hormoneller Prägung während der Schwangerschaft oder auch eine Kombination genetischer und sozialer Faktoren.“ Im Abschnitt Andere Theorien werden drei verschiedene Theorien betrachtet. Die beobachteten Unterschiede in der Gehirnstruktur betreffen die Nervenzellverbindungen in der Amygdala und die statistische Auswertung der Homosexualität bei Geschwistern darf hierbei nicht mit den Theorien von Günter Döner vermengt werden. Dort kann man eventuell mit Zwischenüberschriften für mehr Klarheit sorgen. Die Korrelation zwischen heterosexuell männlichen und homosexuell weiblichen bzw. heterosexuell weiblichen und homosexuell männlichen Gehirnstrukturen betreffen nur einen sehr kleinen Bereich des Gehirns, der ein „wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen“ spielt und wahrscheinlich „an der Wahrnehmung jeglicher Form von Erregung, also affekt- oder lustbetonter Empfindungen, einschließlich des Sexualtriebes beteiligt“ ist. Der Zusammenhang mit unterschiedlichen sexuellen Vorlieben, die das Geschlecht des bevorzugten Partners betreffen sind also durchaus nahe liegend. Die Studie untersuchte nur Teilnehmer an den extremen Enden der Kinsey-Skala, lässt also gar keine differenzierte Aussage zu Bisexualität zu! Denkbar wäre dabei aber zum Beispiel eine gleich oder ähnlich starke Ausprägung der Nervenzellenverbindungen in beiden Hirnhälften. Dies ist sicher ein denkbarer Ansatz für ergänzende Studien zu dem Thema. Der Einwand Homosexualität ≠ Weiblichkeit wird im Kritikabschnitt zu Döners Theorie bereits dargestellt.
Stimmt. Wenn es dazu Quellen gibt, kann man da gerne etwas zu schreiben. Ansonsten läuft man schnell Gefahr, Theoriefindung zu betreiben, was in einem lesenwertem Artikel nicht passieren sollte.
Siehe 1. Wahrscheinlich erscheint hier tatsächlich ein Zusammenspiel aus genetischer Prädisposition und sozialen bzw. psychologischen Faktoren.
Siehe 3.
Wikipedia bildet insgesamt nur das bereits bekannte Wissen ab. Wenn es schlüssige und belegbare Untersuchungen gibt, die eine Verkettung von Faktoren darstellt, kann man gerne etwas dazu schreiben. Die allgemeine Kritik wird in der Einleitung zum Abschnitt Wissenschaft und Homosexualität dargestellt. Zu allen Punkten muss übrigens auch immer der Neutrale Standpunkt gewahrt bleiben. -- xGCU NervousEnergy∀± • 15:47, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Da uns die zeit für nähergehende Veränderungswünsche fehlt und Ihre Aussagen durchaus offen und komplexitätswahrend sind, sollte es sich dabei belassen. Freundliche Grüße Heyne 23:07, 10. Mär. 2009)
Wie dankenswerterweise Nervousenergy schon dargestellt hat, ist eigentlich schon alles wesentliche enthalten und erklärt, auch ohne eine explizite "Gegen"-Position zu postulieren. Explizite Gegenpositionen mit expliziten Verweis auf die Entwicklung enden leider üblicherweise in der Form: "Homosexualität kann nicht [nur wird meist weggelassen] genetisch bedingt sein, also ist sie immer veränderbar, wenn man die ursprüglichen Einflüsse verändern kann." Und wieso muss eine genetische Vorgabe in schwarz und weiß enden? Genetik ist selten ein einzelner binärer Schalter. Es gibt zB viele Schattierungen der Haarfarben.
Da wurde das wichtige Wort "können" vergessen. So wie es hier geschrieben steht, kann man sehr leicht auf den Gedanken kommen, dass bei SM, Female Domination, Rollentausch, "Dreier" prinzipiell "quasi-homophile Neigungen" ausgelebt werden.
Sexualität an sich wird nicht erst durch die Pubertät erfahrbar. Viele Dinge können sich auch schon vor der Pubertät abspielen. Setzen sie zwei Babys auf einer Insel aus (das Überleben und soziale lernen klammern wir einmal aus) und soferne sie aus irgendwelchen Gründen keine komplette Abneigung gegeneinander entwickeln wird etwas passieren. Ja, sogar bei einem alleine. Wenn es ein Junge und ein Mädchen sind und sie nicht unfruchtbar sind kommt ein Baby auf die Welt. Bei manchen Menschen gibt es auch relativ eindeutige "prähomosexuelle Kindheiten" vor der Pubertät. Und da gibt es doch diese eineiigen Zwillinge, wo die Mutter schon im Babyalter wusste, dass sie sich sehr verschieden Entwickeln werden. Was ganz genau herauskommt weiß man noch nicht, sie sind noch zu jung.
"Es gibt Variabilität in alle Richtungen." Das ist mir etwas zu generalisierend. Und es sagt nicht aus in welchem Ausmaß. Und man kann auch zB einen Linkshänder auf Rechtshänder umschulen, oder sogar einen umgeschulten Linkshänder wieder rücktrainieren. Ob es positive Auswirkungen hat, bosonders bei letzterem, hängt von der individuellen Person ab. Expertin Sattler rät nicht immer dazu und wenn soll es eine dauernde Beobachtung geben, da sich die Persönlichkeit zum negativen verändern kann. Ein wirkliche tiefgreifende Änderung der sexuellen Orientierung, ohne dass vorher irgendetwas vorhanden war (wenn auch vielleicht verdeckt) ist mir bisher nicht bekannt. Änderungen von Verhaltensweisen jedoch schon. Gute Quellen werden aber gerne entgegengenommen.
Wenn ich richtig vermute verstehen sie unter "Dieses Zusammenspiel formt die eigene Identität" nur eine Identität als Mann oder Frau, die für alle zwingend auf das andere Geschlecht gerichtet sein soll. Andere Identitäten lassen sie wahrscheinlich nicht gelten.
"Im Übrigen teilt der LSVD unser Engagement." Ich denke nicht in die Richtung und in dem Umfang wie sie es sich wünschen würden.
Ich lese viel im Bereich sexueller Orientierung. Als ich angefangen habe zu lesen verriet mir alleine die Wortwahl "Genetik und Homosexualität" & "wir sind eine junge Gruppe wissenschaftlich agierender Interessierter" im Zusammenhang mit dem Wissen, was so ungefähr im Artikel steht, die Richtung was im folgenden Text etwa stehen wird. Ich wurde leider nicht enttäuscht. --Franz (Fg68at) 03:17, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Besten Dank für Ihren Beitrag. Natürlich ist Variablität des Gehirns nur in Schranken möglich. Jedoch weitaus mehr als bisher angenommen. Absurderweise liegen uns gerade aus gesellschaftlichen Grenzbereichen Untersuchungen vor, insbes. zu langjährigen Gefängnisinsassen sowie "Zwangsumpolungen" von Gulak-Insassen hin zur Sodomie. Das sind freilich alles individuelle Daten und hochgradig kritisch, nur belegen sie eine durchaus prägnanten Plastizität auch im hhöheren Alter.
Wichtig ist mir allerdings Ihr Einwand die genetische Theorie eigne sozusagen besser zur Liberalisierung, Toleranz von Homosexualität. Dem kann ich nicht zustimmen. Denn einerseits verhindert das schwarz-weiß-Denken eine gewisse individuelle Freiheit zur Entwicklung und Selbstbestimmung, zum Experimentieren usw. und legt quasi apodiktisch von Vornherein fest "Du bist schwul" oder "Du bist hetero". In dieser Determinination liegt ungemein viel Potential für Unfreiheit und Stigmatisierung. Außerdem, und das halte ich für das Wichtigste, dient der genetische Ansatz mitnichten dazu Homosexuelle vor moralisch induzierten Umpolungsideologien zu schützen: im Gegenteil werden durch die genetische Theorie Homosexuelle zunehmend als "Gendefekte" stigmatisierbar, wobei man sozusagen nur noch auf die Genforschung warten müsse, damit das Phänomen verschwindet. Moralisch gewonnen ist damit nichts. Ich halte es gerade für wichtig eine Offenheit der Zuordnung, der Entwicklung und der Vielfalt zu propagieren, weil sie Freiheit beweist, die man nicht ohne Weiteres widerlegen kann. Gerade weil zB jemand eine bestimmte Situation im Elternhaus etc. erfuhr, fühlt er sich dem männlichen Geschlecht hingezogen. Dies ist moralisch vollkommen indifferent. Wenn man es aber als determiniert betrachten würde (was ja ohnehin faktisch nicht so ist), dann entzieht man Homosexualität quasi dem Einfluss von Indiviualtät und gesellschaftlichen Erfahrungen und gerade dann kann sich die Moral darauf stürzen und meine sie wüsste was richtig und falsch sei: nämlich eine Selektion über die Gene. Das ist nicht so und das will man ja auch vermeiden. Homophilie wird es immer geben, solange es zwei verschiedene sexuelle Identitäten gibt, denn beide Identitäten sind Vorausetzung für die Entwicklung, Erprobung und Auslebung eines identitären Selbstkonzepts. Sexualität ist in diesem Sinne ja kein biologisches Programm, sondern ein psychologisches, symbolisches und soziales. Das wird es immer bleiben, denn die Gene können allenfalls Fäden liefern, die gelebten Verhaltensmuster bestimmen sie selbst nicht. Heyne23:56, 10. Mär. 2009 (CET))Beantworten
Ich hatte nicht erwartet, dass man meine Antwort so missverstehen kann.
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Leute im Gulag zum Sex mt Tieren "zwangsumgepolt" wurden, vermute ich, dass ihnen die begriffliche Veränderung des Wortes Sodomie im Deutschen, welche seit etwa 1800 stattfand, entgangen ist. In der Wissenschaft, auf die sie pochen, war sie großteils etwa 1890 abgeschlossen und in der römisch-katholischen Theologie in den 1950ern. Dies im Gegensatz zu anderen Sprachen, wobei im Französischen beispielsweise jeder Analverkehr gemeint ist, auch der zwischen Mann und Frau, und im Englischen noch heute auch Oralverkehr zwischen Mann und Frau gemeint sein kann, gerade auch in der angloamerikanischen Juristerei. Nur so als Hinweis auf die Begrifflichkeiten.
Aufgrund der Begrifflichkeiten, vermute ich einmal, dass sie die Gerhard-Wagner-Geschichte hierher geführt hat.
Zum Gulag wäre eine Quelle nett. Das kann ich vielleicht hier oder an anderer Stelle gebrauchen. Was mir in den Sinn käme ohne das ganze näher zu kennen, ist auch, dass jene Menschen im Gulag traumatisiert wurden, das ist sogar stark anzunehmen, was die eigentliche Orientierung überdecken kann.
Egal welche Ursachentheorie hergenommen wird, sie kann und wurde immer auch in negativer Weise auf homosexuelle Menschen angewandt. Da ist die eine Theorie nicht besser als die andere. Absolut jede Theorie enthält Potential zur Stigmatisierung. Mit einer übergeifenden Ausnahme: Wenn die Ursache keine vordergründige Rolle spielt. Wenn aus Erfahrung davon ausgegangen wird, dass es üblich und nichts schlechtes ist, wenn sich ein Teil der Bevölkerung mehr oder minder gleichgeschlechtlich orientiert, wenn sich ein Teil der Bevölkerung in unterschiedlicher Stärke affirmativ zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlt, wenn so etwas nicht gleich als Gefahr gesehen wird. Die einzige Beobachtung, welche ich gemacht habe ist, dass derzeit besonders einige Eltern sich mit der genetischen Theorie zumindest anfangs leichter tun ihr Kind zu akzeptieren wie es ist und es nicht gleich raushaun oder zur Therapie schicken. Nach ihrer Theorie (Entwicklungsstörung) jedoch sind die Eltern daran "schuld", auch wenn nicht diese Wortwahl verwendet wird. Siehe auch die Beobachtungen der Schwester von Peterson Toscano.
Selbst wenn ich nur Genetik hernehmen würde, hieße dies nicht schwarz-weiß, sondern irgendeine Position auf den unendlichen Zwischenstufen zwischen Homo- und Heterosexuell, wenn man es der Einfachheit halber uniskalar betrachten möchte. Dann kann man nur schwarz/weiß denken, wenn man die Menschen in jene einteilt die gleichgeschlechtlichen Sex haben und jene, die ihn nicht haben. Dies ist unten mit der Abgrenzung Homosexualität/Homoerotik geschehen. Wobei dann noch zu klären wäre, was als Sex gilt. (Penetration ein Muß, Genitalpenetration ein Muß) Da ich aber dem Sex nicht das Hauptmaß der bei der Orientierung und Identifikation zugemessen wird, fällt das auch flach. --Franz (Fg68at) 01:39, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
"... im Rahmen heterosexueller Fetische quasi-homophile Neigungen ausgelebt werden (SM, Female Domination, Rollentausch, "Dreier" etc.)" -- Entschuldigung, aber was ist an SM homophil? Bzw. an Female Domination (gerade unter Männern ist Female Domination so gut wie unmöglich), Rollentausch (gut, gleichgeschlechtliche Paare können ihre Rollen aufgrund der anatomischen Ähnlichkeit vielleicht leichter tauschen, aber die Rollenzuschreibung an sich ist oftmals eher etwas, das aus heteronormativen Vorurteilen entsteht), oder an Dreiern?--Bhuck08:03, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
3 Kritikpunkte, insbesondere zum Thema Entwicklungshomosexualität und Homoerotik
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erlauben Sie mir kurz drei weitzere Aspekte. Über eine Antwort würde ich mich freuen:
1. Im Grunde genommen fällt die Beschreibung der "Pubertatäts-oder Entwicklungshomosexualität" recht rar aus. Der Effekt, dass es manchmal zwischen alkoholisierten Männern zu sexuellen Handlungen kommen kann, findet keine Erwähnung. Die situative Homosexualität wird m.E. zu unrecht nur für Fälle bei Absenz des anderen Geschlechts angewandt. Das schlichte "Ausprobieren" im Jugendalter oder in der Adoleszenz oder auch später wird nicht genannt. Es wird suggeriert, dass Entwicklungshomosexualität nur bei Absenz vom Gegengeschlecht nötig oder vorhanden sein kann.
2. Homoerotik findet eigentlich gar keine Abgrenzung. Der körperbetonte Sport des Ringens, sogenanntes "ballbusting" (z.B.beim Wrestling), das bei enorm vielen Heterosexuellen zu wahrhaft erotischen Begeisterungsreaktion Anlass gibt, der Penisvergleich, Gruppenmasturbation etc. bleiben als homoerotische Eigenarten des Menschen völlig unerwähnt. Nicht alles, was also homoerotisch ist ist homosexuell. Schon das widerlegt meines Erachtens diese biologischen Thesen.
3.Durchaus wäre möglicherweise eine Erwähnung unter "Andere Theorien" sinnvoll zu dem Punkt, dass gerade die Metaerscheinungen zwischen den Polen von "homosexuell"/"heterosexuell", allem voran die Bisexualität und die Homoerotik (ohne Homosexualität) dafür sprechen eine Determination auszuschließen oder zumindest zu relativieren.
>> Besteht die Chance einer Erwähnung des Begriffs "Homoerotik" sowie einer Verdeutlichung, dass Entwicklungshomsoexualität nicht nur in Internaten stattfindet ? :)
Was halten Sie davon die Oberrubrik "situative Homosexualität" zu ändern in "situative und Entwicklungshomosexualität". Damit wird schon von Vornherein deutlich, dass es nicht nur um Knast oder Internat geht!
Zunächst einmal: Bitte nicht so laut (GROSSSCHREIBUNG = Schreien). Abgesehen davon wurde ganz offensichtlich die Struktur des Artikels nicht so recht verstanden. Vielleicht wäre es also vor einer weiteren Diskussion hier sinnvoll, sich die Zeit zu nehmen, den Artikel noch einmal in Ruhe und im Ganzen durchzulesen. Bei der Gelegenheit bitte am besten auch gleich die Richtlinien zu Theoriefindung durchlesen, den darunter fällt ein Großteil des oben geschriebenen meiner Meinung nach. Die Hinweise, die ich hier hinterlassen habe, helfen ebenfalls immens, den richtigen Einstieg in eine produktive Mitarbeit in der Wikipedia zu finden. Zu den Punkten:
Die sexuelle Experimentierphase bei Jugendlichen hat wenn, dann nur am Rande etwas mit Situativer Homosexualität (vulgo: "Zwangshomosexualität") zu tun, gehört damit also definitiv nicht in diesen Abschnitt. Im Abschnitt Häufigkeit von Homosexualität wird das Thema bereits angesprochen. Mit entsprechenden Quellen kann man das sicherlich noch ausbauen.
Befasst man sich ausführlich damit, dürfte das Thema Homoerotik hier sicher den Rahmen sprengen. Es ist da eher sinnvoll, über einen eigenen Artikel in Abgrenzung zu Erotik nachzudenken.
Wenn es wissenschaftliche Quellen zu der Sichtweise gibt, kann man diese Darstellen. Wie bereits gesagt, darf man die einzelnen Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang des Artikels reißen. Eine differenziertere Darstellung der wissenschaftlichen Hintergründe findet übrigens im Artikel Sexuelle Orientierung statt. Da der Artikel zur Homosexualität nicht nur die Wissenschaftlichen Aspekte abdeckt, würde dies hier schnell den Rahmen sprengen. -- xGCU NervousEnergy∀± • 16:01, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich weiß gar nicht, wo ich allzu laut gesprochen haben sollte (Großschreibung?)...Pardon, im Falle.. In der Tat ist für mich die Struktur des einen oder anderen Teiles nicht ganz nachvollziehbar. Typen von Homosexualität, nämlich die Entwicklungshomosexualität, werden - anders als andere wie situative Homosexualität, die in separater Rubrik unterkommt - folglich unter "Häufigkeit" behandelt, was ja nun logisch nicht gänzlich schlüssig wird, auch nach mehrmaligem Lesen. Immerhin dient ja wikipedia nun auch weniger als wissenschaftliche Quelle, denn als schnelle Informationsbasis für die normale Bevölkerung. Der eine oder andere Jugendliche wird sich möglicherweise schnell eine Frage auf die Antwort erhoffen, ob das, was er gestern getan hat "homosexuell" sei. Eine Antwort findet er dann ja leider vage unter dem Aspekt empirischer Häufigkeitsverteilung. Heyne 11.03.2009 17:19 (CET)
Struktur: Wie gesagt – das Thema wird bisher nur dort angesprochen. Um genauer darauf einzugehen (die Voraussetzung dafür wären entsprechende Quellen) bedürfte es eines eigenen Abschnitts in Homosexualität und Gesellschaft.
Zur Frage: Die Antwort findet er sogar schon im ersten und dritten Satz des Artikels: "Homosexualität (bzw. Homophilie) ist eine sexuelle Orientierung, bei der Liebe, Romantik und sexuelles Begehren ausschließlich oder vorwiegend für Personen des eigenen Geschlechts empfunden werden. […] Das Adjektiv homosexuell wird auch auf sexuelle Handlungen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts angewendet, die nicht schwul oder lesbisch sind." -- xGCU NervousEnergy∀± • 17:57, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Homosexuelle Handlungen während der Jugend werden generell nur teilweise erfasst, wenn man von Situativer Homosexualität spricht. Liegt nicht an mir. Der Abschnitt heißt Situative Homosexualität, weil er nur dies behandelt.
Der Begriff "Entwicklungshomosexualität" wird heute vor allem noch im christlichen/ vor allem r.k. Umfeld und teilweise Medizinischen/Psychiatrischen Lehrbüchern verwendet, gehört zur "Klinischen Psychopathologie" (Ich denke, der Name sagt vieles). Er gehört in folgendes Konzept:
Formen der Homosexualität:
Entwicklungshomosexualität (Jugenderlebnisse, "besondere körperliche und seelischen Bedingungen in der Pubertät")
Pseudohomosexualität ("h. Handlungen ohne Neigung, materielle Wünsche, Wunsch der Bestätigung", heute abgeändert meist: Situative Homosexualität)
Hemmungshomosexualität (sozialisationsgestört (Psychopathien) oder neurotisch, fühlen sich vor dem fremden Geschlecht gehemmt oder unreif)
Genuine- oder Neigungshomosexualität (Die "wirklich" Homosexuellen, meist keine Störung, dauerhaft)
Dieses Aufteilungskonzept und diese Begriffe werden meines Wissens nach in der heutigen Sexualwissenschaft und Psychologie nicht mehr verwendet. (Auch wenn man anerkennt, dass es jugendliche Erlebnisse gibt, die nicht fortgesetzt werden.) Auch Gerard J. M. van den Aardweg lehnt diese Einteilung großteils ab und verwendet andere Begriffe. Auch sonst wird der Begriff auch im Bereich der "Ex-Gays" nicht verwendet. Allgemein weiß ich jetzt nicht, ob das nur mit "homosexuelle Erlebnisse im Jugendalter" umschrieben wird oder ob es noch andere Bezeichnungen gibt. Wenn du mal recherchieren könntest, was es da so alles gibt, wäre ich dankbar. Englisch habe ich die nicht ser verbreitete "natural homosexual period" gefunden und auf Französisch "homosexuality de la puberté".
Das Thema alleine ist ein sehr komplexes, will man es halbwegs adäquat betrachten. Genauso komplex wie die Sexuelle Orientierung. Eigentlich gibt es auch so etwas wie eine "jugendliche Heterosexualität", wo man mal ausprobiert. Wikipedia wird nicht an einem Tag erstellt. Ich arbeite mich gerade schön langsam durch die Thematik, was wegen der verschiedenen Begrifflichkeiten (etwa: Neigung meinen und trotzdem Orientierung sagen [damit es sich so wie bei den anderen anhört]) nicht gerade leicht ist.
Derzeitiger Tenor bei der Beratung in etwa: "Ich habe... bin ich schwul?" "Nein, musst du nicht sein und ausserdem gibt es eine breite Pallette von bis, finde heraus was zu dir passt. Und jeder darf mal jemanden vom gleichen Geschlecht erotisch finden." Diesem kann man klarerweise nicht zustimmen, wenn man der Meinung ist, dass "Neigungshomosexualität" etwas schlimmes ist, welches aus einer familienbezogenen Entwicklungsstörung hervorgeht.
"ballbusting" (Aua) findet nur eine Minderheit erotisch, denn es gehört wieder einmal zum Bereich des BDSM, kann man sich auch von Frauen holen. Beim Ringen gehört es zu den verbotenen Griffen. "Es ist den Ringern verboten: [...] Bewegungen oder Griffe mit der Absicht durchzuführen, den Gegner zu quälen oder ihm Schmerzen zu bereiten, um ihn damit zu zwingen, im Kampf nachzugeben"[6] Ebenso beim Wrestling, auch wenn es der Kampfrichter nicht immer sieht: Liste_der_Wrestling-Kampftechniken#Low Blow, Liste von Wrestling-Begriffen # Cheap Shots.
Ja, gleichgeschlechtlicher Körperkontakt, Homoerotik können noch zum Thema werden. Es gibt auch viele Videos von Ringern, die mal einen Stteifen haben. Homoerotik generell ist ein sehr weites Feld und der Begriff überhaupt. Der schreit fast nach einem eigenen Artikel in der Bandbreite wie der Begriff verwendet wird. Gute Quellen werden dankend entgegengenommen. --Franz (Fg68at) 01:16, 12. Mär. 2009 (CET) --Franz (Fg68at) 21:09, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Bescheidener Vorschlag zum Verweis auf die sehr informative Seite "Erotik" (Homoerotik)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Halten Sie es für sinnvoll, zumindest zu erwähnen, dass die Vielfalt des Themas "Homoerotik" nicht darstellbar ist, es dieses Thema dennoch, gerade im Zusammenhang mit dem Thema Homosexualität, relevanterweise gibt. Salvador Dali, ein Frauenliebhaber, verlautbarte etwa, dass "Hoden die interessantesten und schönsten Körperteile" seien. Das ist Homoerotik, nicht notwendigerweise Homosexualität. Ich würde schätzen, die Mehrheit des Fußvolkes würde meinen so etwas sei homosexuell. Auf der Seite "Erotik" finden sich interessante Auslassungen darüber!
Wäre also nicht ein kurzer prägnanter Satz am Anfang zur Abgrenzung oder Realitivierung, resp. Querverweisung zu Erotik möglich? Etwa
"In Abgrenzung von Homosexualität ist auch auf vielfältige Erscheinungsformen des Phänomens von Homoerotik (siehe Erotik) zu verweisen"
(Angesichts von tausenden nackter Männerkörper in Statueform oder Gemälden, Ringen- oder Wrestlingszenen bzw. Darstellung grenzgängerischer Erotik im Fernsehen oder der Unterhaltungsindustrie bedarf es bestimmt eines wiss. Nachweises nicht; er erfolgt allerdings dennoch auf der Seite Erotik in angemessener Weise).???? Freundliche Grüße und Merci für Ihre Bemühungen an dieser Stelle... Heyne 11.03.2009 17:30 (CET)
Auch hier wäre wohl der geeignete Ansatz, auf das Thema Homoerotik in einem entsprechenden Abschnitt (vermutlich auch in Homosexualität und Gesellschaft, da es ja eher ein kulturelles Phänomen ist) darauf einzugehen, denke ich. -- xGCU NervousEnergy∀± • 17:57, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Diese Aspekte sind aber durchaus schon recht umfangreich unter Erotik beschrieben. Vielleicht ist es, bis sich jemand die Mühe macht, es in Homosexualität zu integrieren doch ganz sinnreich, einen Verweis auf Homoerotik - Erotik einzubringen, um eine umfassendere Facettierung des ganzen Spektrums zu ermöglich?
Meinen Sie nicht? Durch den kurzen Satz "In Abgrenzung von Homosexualität ist auch auf vielfältige Erscheinungsformen des Phänomens von Homoerotik (siehe Erotik) zu verweisen" ist doch auch viel an Themenprofilierung gewonnen, ohne einen breiten Aspekt einfach auszublenden, wie es der an sich ja gute Artikel tut, wenn er Homoerotik schon als Begriff gänzlich unerwähnt lässt.Gerne erwarte ich nochmal Ihr Feedback, bevor ich mich dann aus diesem Diskussionsforum wieder absentieren muss.
Darf ich überdies kurz fragen, welche Personenkreise hier aktiv werden? Es ist gar nicht schlecht im Rahmen von Forschungsprogrammen doch den einen oder anderen hematsich Interessierten zur Mitarbeit gewinnen zu können.Heyne 11.03.2009 17:30 (CET)
Ob der offenkundigen sehr großen Unkenntnis hier noch einmal eindringlich der Rat, sich zunächst einmal mit den Grundprinzipien der Wikipedia vertraut zu machen. Das hier ist beispielsweise kein Inhaltliches Diskussionsforum (WP:WWNI Punkt 5) zum Thema des Artikels sondern lediglich die Diskussionsseite für Änderungen am Artikel. Um die Frage zu beantworten: In der Wikipedia darf grundsätzlich jeder schreiben, der sich an die Richtlinien und Prinzipien des Projekts hält. Dieser spezielle Artikel ist allerdings für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da es hier sehr oft zu Vandalismus bzw. Beiträgen die das Prinzip des neutralen Standpunkts verletzen kommt.
Nach dem zweiten Hinweis auf der Benutzerdiskussion auch noch einmal hier: Diskussionsbeiträge signiert man ausschließlich mit ~~~~. Die Unterschrift mit dem korrekten Bearbeitungszeitpunkt wird dann automatisch erzeugt. Bitte beim Schreiben auch die Vorschaufunktion benutzen. -- xGCU NervousEnergy∀± • 18:36, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Der Änderungsvorschlag war: Hinzufügung folgenden Satzes am Anfang des Textes: "In Abgrenzung von Homosexualität ist auch auf vielfältige Erscheinungsformen des Phänomens von Homoerotik (siehe Erotik) zu verweisen" Das ist ein formaler Vorschlag zur Verschleifung eines wichtigen Randthemas mit dem hier in Rede stehenden. hy Heyne23:24, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Schön. Ich bin sicher einer der Hauptautoren wird sich demnächst der Sache annehmen und dazu etwas in geeigneter Form einbauen. So ist der Vorschlag leider unbrauchbar, da er suggeriert, das Homosexualität und Homoerotik disjunkte Phänomene sind. Das ist 1. sehr irreführend und 2. POV. Die restliche 90% des oben Geschriebenen sind nur inhaltliche Diskutiererei, Theoriefindung und Meinung. Nichts davon hat hier etwas verloren.
Außerdem: Fremde Signaturen sind kein Kopiervorlagen! Finger weg! Vier Tilden sind sehr einfach einzugeben. Da gibt es sogar einen extra Knopf in der Bearbeitungsleiste für.
P.S.: Im Artikel Erotik wird auf die Homoerotik nur am Rande und ausschließlich im Zusammenhang mit Kunst in der Antike eingegangen. Im Zusammenhang mit dem Artikel Homosexualität bringt einen das nicht wirklich weiter. Deswegen auch meine Anmerkung oben, dass dieses Thema eigentlich eines eigenen Artikels bedarf, um es umfassend und korrekt darzustellen. -- xGCU NervousEnergy∀± • 00:19, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
"In Abgrenzung von Homosexualität ist auch auf vielfältige Erscheinungsformen des Phänomens von Homoerotik (siehe Erotik) zu verweisen" ist irreführend. Dann müsste man bei Heterosexualität einfügen können: "In Abgrenzung von Heterosexualität ist auch auf vielfältige Erscheinungsformen des Phänomens von [Hetero]-Erotik zu verweisen" Erotik gehört aber zum Bereich der Sexualität (weitere Definition), die Wortbestandteil der Homosexualität ist. --Franz (Fg68at) 01:27, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Verlinkungsfrage
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich persönlich finde, dass ein Großteil der Schwulen eine merklich andere Stimme als der heterosexuelle Teil der Bevölkerung hat. Ist das Ganze physisch bedingt oder womöglich ein Versuch, sich vom "Rest" abzusetzen?
Xc!te20:06, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bezweifel sehr, dass dies eine physische Ursache hätte. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass diese Feststellung allenfalls auf "geballten Zufall" basiert, denn dergleichen ist mir bei den mir bekannten Homosexuellen nie aufgefallen. -- Zefrian12:23, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
...und sie spreizen den kleinen Finger ab, können nicht Fussball spielen und auch nicht Bälle werfen, haben keine Ahnung von Technik, aber tanzen gut, haben Kleidergeschmack und können kochen und verstehen Frauen besser als Heteros. Bitte mehr von diesem Quatsch, wir können es wirklich gebrauchen! --Micha14:39, 20. Apr. 2009 (CEST) Aufgepasst, im vorhergehenden Satz ist Ironie versteckt.Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anstatt der Grafik, die die rechtliche Anerkennung in Europa zeigt, wird immer nur "Datei:Same sex marriage map Europe detailed.svg" angezeigt. Wenn man das anklickt, wird die Grafik geladen, aber im Artikel selbst wird immer nur der Link angezeigt... (nicht signierter Beitrag von82.113.121.24 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 16. Mai 2009 (CEST)) Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Damen und Herren,
da mir ein, zwei Rechtschreibfehler aufgefallen sind, möchte ich Sie bitten diese doch bitte zu ändern:
Situative Homosexualität:
-Männner werden auch... || Richtig: Männer werden auch...
-Disziplinierungmaßnahmen || Richtig: Disziplinierungsmaßnahmen
Homosexualität, Psychologie und Medizin: Psychologie, Psychotherapie:
-...,daß die mit uns verbundenen... || Richtig: ...,dass die mit uns verbundenen...
-...für die Psychonalyse aussuchen,... || Richtig: ...für die Psychoanalyse aussuchen,...
Wissenschaft und Homosexualität:
-...konnte gezeigt werdent, dass... || Richtig: ...konnte gezeigt werden, dass...
Evolutionstheoretischer und sozialer Nutzen der Homosexualität:
-...um das Gechlecht des bevorzugten... || Richtig: ...um das Geschlecht des bevorzugten...
-...das breite Puplikum verfasste || Richtig:...das breite Publikum verfasste...
-...wahre Ursache herauskristalisiert...|| Richtig:...wahre Ursache herauskristallisiert.
-...bei dem als Pseuhohermaphrodit geborenen || Richtig:...bei dem als Pseudohermaphrodit geborenen *
-...von der Transexualität abzugrenzen || Richtig:...von der Transsexualität abzugrenzen
Diese Anzeichen zeigten ich beispielsweise auch in Südeuropa und vor allem im Orient (Nordafrika bis Pakistan) mit streng getrenntgeschlechtlicher Gesellschaft, wohin viele Europäer vor der hier schon herrschenden starken Ablehnung „flüchteten“ und welcher hierzulande teilweise einen schlechten Ruf hatte. Erst in den 1960ern änderte sich dort die Haltung, manchmal existieren aber noch alte Traditionen weiter oder flammen wieder auf.[25]
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz "Im Steuerrecht (...) werden Lebenspartner dagegen noch wie Fremde behandelt." stimmt so nicht ganz; immerhin wird der Lebenspartner einkommensteuerrechtlich als unterhaltsberechtigt anerkannt und kann somit (bei fehlendem oder geringem Einkommen) durch den Allein- oder Hauptverdiener "von der Steuer abgesetzt" werden. --Chris16:36, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Könnte das vielleicht jemand mal entsprechend im Artikel einbauen / korrigieren? Ich traue es mir nicht zu, da meine Kenntnisse des Steuer-Argots nicht ausreichen. --Chris17:35, 21. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Statt über affektierte Sprache und den sechsten Sinn 'rumzuzicken (siehe unten), sollte bitte mal ein Steuerexperte sich um den entsprechenden Absatz (siehe oben) kümmern... Falschaussagen haben in einem "lesenswerten" Artikel nichts zu suchen. --Chris07:56, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe IP, dies ein klassisches, von Film und Fernsehen immer wieder nervig bemühtes, aber nur selten zutreffendes Klischee. Vielleicht überprüfst du mal, inwieweit du dieses Klischee kritiklos übernommen hast. Möglicherweise hast du auch den einen oder anderen Schwulen im "echten" Leben gesehen, der so ist - wahrscheinlich hast du aber die anderen 95 % einfach nicht als Schwule erkannt, weil sie eben nicht so sind. Die allermeisten Schwulen die ich kenne finden das von dir beschriebene Verhalten selbst eher nervig bzw. bestenfalls amüsant, wenn ich richtig verstehe, dass Du mit "affektierte Sprache" ein allgemein auch als "tuntig" bekanntes Auftreten meinst. Also nochmal: die meisten Schwulen wirst du gar nicht als solche erkennen, wenn sie nicht gerade ihren Freund umarmen - außer du bist eine Frau, die haben dafür nämlich einen sechsten Sinn. Pittigrilli12:37, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Daß Frauen einen sechsten Sinn fürs Schwuleerkennen hätten ist eine ebenso haltlose Pauschalisierung wie die Aussage, Schwule wären leicht durch ihre affektierte Sprache zu erkennen. Schöne Grüße von einer IP, die wie alle IPs ein Vandale ist. ;) --84.150.211.18720:25, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Trotzdem kommst du mit sochen Aussagen in gefährliche Halbwissensbereiche wie WP:TF. Und siehe Gaydar, natürlich kriegt auch Frau mit, dass Hetero/Homo- Männer unterschiedlich auf sie reagieren. --χario20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was mir in dem Artikel fehlt, rührt an ein Tabu der homosexuellen Szene: Die (vielleicht nicht vielen) Menschen, deren sexuelle Präferenz sich im Laufe ihres Lebens (einmal oder mehrfach) ändert, und zwar nicht durch Lager, Gefängnis usw., sondern in Freiheit. Ich meine auch nicht eine Änderung aufgrund therapeutischer Behandlung, falls es sowas überhaupt gibt, sondern eine ohne erkennbare Ursache eintretende Änderung. Nichtsdestoweniger kann natürlich eine Bewertung des Streitpunkts, ob Homosexualität "heilbar" ist, nicht ohne Nennung und Bewertung dieses Faktums auskommen, dass es spontane Änderungen der sexuellen Präferenz gibt.
Insgesamt erscheint mir der Artikel daher nicht ausgewogen und zu sehr aus der stramm homosexuellen Warte geschrieben. Matthias217.233.43.18410:34, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn das im Artikel fehlt, liegt es vermutlich nicht an „Tabus der homosexuellen Szene“, sondern daran, dass bisher keiner der Autoren wissenschaftliche Literatur zu diesem Teilaspekt gefunden oder ausgewertet hat. Auf rein anekdotischer Basis hat das im Artikel eher nichts zu suchen, aber wenn es dazu Literatur gibt: her damit! :-) — PDD —13:16, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Also bei Magnus Hirschfeld gibt es dazu schon manche Erwägung, aber der ist ja uralt und wohl nicht mehr up to date. Ich bin nur per Zufall hier vorbeigelaufen, und das Manko fiel mir halt auf. Kenne mich mit der aktuellen Literatur nicht weiter aus. Habe nicht die Absicht, hier auf "anekdotischer Basis" zu arbeiten, aber ein bisschen Kritik auf der Basis von gesundem Menschenverstand darf ja wohl sein. Matthias217.233.43.18419:09, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Wie du schon ausdrückst sprichst du von "sexueller Präferenz", nicht von "Sexueller Orientierung". Die Protagonisten die am meisten über eine Veränderung schreiben setzen die "sexuelle Präferenz" (auch unter der Bezeichnung "sexueller Orientierung") meist mit Geschlechtsidentitätsstörung#Abweichende Verwendung gleich, mache Mengen auch die Transsexualität hinein. Wie die Veränderung ausschaut, ist ihnen relativ wurscht, Hauptsache folgende Dinge passieren in dieser Wichtigkeitsreihenfolge: 1.) gleichgeschlechtliches Verhalten wird weniger 2.) gleichgeschlechtliches Verlangen wird weniger 3.) gegengeschlechtliches Verlangen wird mehr 4.) gegengeschlechtliches Verhalten wird mehr. Eine wirklich "spontane Änderung der sexuellen Präferenz" und der dahinterstehenden Gefühle ist mir unbekannt. Einige sagen, man kann erst nach zwei Jahren abschätzen ob eine "Therapie" überhaupt wirkt. Allerhöchstens eine spontange Änderung des Sexualverhaltens gibt es, am ehesten wenn es mit der Beziehung zu einer Person zusammenhängt. Denn primär geht es um zwischenmenschliche Beziehungen. Manche heben dies mit Pansexualität hervor.
Verschiedene Abstufungen der sexuellen Orientierung der Parameter gleichgeschlechtliches und gegengeschlechtliches Empfinden und Verhalten ist kein „Tabu der homosexuellen Szene“, besonders wenn die Denkrichtung Richtung queer geht. Abgeblockt wird die bewusste, willentliche, langanhaltende Veränderung der Empfindungen für jedermann ohne vorhergehende Kriterien. Als Schutzmechanismus gegen aussen ist dies auch verstärkt wahrnehmbar um den Druck abzublocken sich einer Heilung unterziehen zu müssen, weil es geht zwar nicht bei jedem, aber potentiell für jeden, denn zB jeder Schwule hat als Ursache für seine Homosexualität eine schlechte Vaterbeziehung (Nicolosi), jeder Schwule hat Selbstmitleid (Aardweg), etc.
Ich kenne eigentlich keine Coming-out-Geschichte wo eine Gefühlsänderung plötzlich eintritt. Irgendwas war vorher immer da. Die Ex-Gay-Geschichten sind meist in der Form: Ich habe mich immer schwul verhalten, habe einen für alle Schwulen geltenden einheitlichen homosexuellen Lebensstil gelebt (sehr oft ohne Beziehung), war daher immer voll schwul, und jetzt habe ich mich voll verändert. Erst bei Nachfragen kommt oft heraus, dass sich die Gefühlswelt gar nicht so stark verändert hat.
Passendes zur Veränderung wäre am besten unter Sexuelle Orientierung aufgehoben. Dazu sollte man aber nicht nur die "Homosexualität ist immer und für jeden schlecht"-Sichtweise haben.
Rein "gesunder Menschenverstand" reicht nicht aus, denn der führt auch zu aussagen wie: Das kann nicht gut sein, denn gut kann nur sein was für alle gelten kann und wenn ale homosexuell sind, dann stirbt ja die Menschheit aus. Oder: Ich sehe jetzt mehr Homosexuelle, also gibt es mehr Homosexuelle, sie vermehren sich. --Franz (Fg68at) 18:51, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zum Begriff Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist die Herleitung von ὁμοῖος richtig? Dann müßte es "Homöosexualität" heißen, vgl. "Homöopathie". Näher liegt m. E. die Herleitung von ὁμός homos "ebenderselbe, der gleiche".--Pinguin5201:04, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die fehlende Parallelität in den Bildunterschriften stört mich. Eigentlich fände ich "schwuler Alltag" und "lesbischer Kitsch" für die beiden Bilder passend, aber ich vermute, es wird nicht so einfach sein, einen Konsens darüber herzustellen.--Bhuck11:14, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mich stört nicht nur die Unterschrift, sondern schon die Auswahl… das hat sowas von „Frauen wollen immer romantisch heiraten“ und „Männer auf der Couch rumliegen“. Aber seis drum, so sind Rollenbilder eben. Konsenssuchwillig, -- Ivy11:29, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ein bessereres Frauenbild könnte auch deutlich realitätsgetreuer sein. Gibt es da möglichkeiten, oder ist das wieder ein Fall der lesbischen Unsichtbarkeit?--Bhuck11:37, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wissen wir ja wie es da ist… aber ich schau nochmal ein bisserl rum. Wäre denn ein Symbol statt zweier Bilder nicht auch denkbar… Regenbogenflagge oder sowas? Das würde die wiederkehrenden Diskussionen um die Bildauswahl vielleicht etwas einschränken. Grüßle -- Ivy11:42, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nun, man könnte vielleicht Symbole für beide Geschlechter am Anfang stellen, aber ich denke, irgendwo im Artikel sollten Bilder von waschechten Männern und Frauen sein. Das Männerbild finde ich nicht so problematisch, aber ein weniger kitschiges Frauenbild wäre schon gut.--Bhuck11:57, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Naja, wir hätten ja auch zwei Frauen auf der Couch. Aber das ist wieder so butch. :-) Regenbogenfahne haben wir eigentlich unten bei der Bewegung. Sie würde nicht gegen die bestehende Konnotation "Sex zwischen Männern" arbeiten. "schwuler Alltag" und "lesbischer Kitsch" finde ich prinzipiell nicht schlecht. Nur hat das Wort Kitsch eine zu negative Konotation. Wenn des nicht so alt wäre, wäre folgendes nett: commons:File:Women In Hammock romantic friendship.jpg. Folgendes gäbe es noch, der nachteil ist, dass es nur Kopf enthält: commons:File:Lesbian Couple 2006.jpg --Franz (Fg68at) 15:03, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nachdem ich jetzt gefühlte 43.000 Lesbenbilder angeschaut habe, muss ich leider feststellen, dass die meisten so butchig sind, das man sich fragt, ob es denn wirklich Mädels sind… deswegen die ernstgemeinte Frage: Müssen denn Bilder an dieser Stelle des Artikels wirklich sein? -- Ivy21:42, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Distanzierter kann man lesbische Liebe im Verhältnis zum schwulen Bild wohl kaum darstellen… aber was solls, jetzt hast es eh schon geändert. -- Ivy00:59, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Historisch wertvoll hat auch schon jemand abgelehnt. Wollte relativ aktuelles, heutiges Leben. Naja, nicht butch. Es ist kein Frack, aber so richtig Femme waren die Fotos für die damalige Zeit auch nicht. [9], [10], [11], [12] (Heute währen sie es eher.) Und man müsste es als ganze Zeitschrift nehmen, weil das Foto alleine ist sehr grobkörnig.
@Ivy: Hast eh nicht nach Dyke gesucht? :-) Der andere Teil sind lesbische Partyküsse bei denen man nicht weiß was man von ihnen halten soll, Erotik oder Paraden. Oder Hochzeitsküsse. Aber was lustiges habe ich gefunden ([13])
Komplett ohne Foto finde ich optisch nicht so gut. Da ist dann so ein großer weißer leerer Platz dann neben dem Inhaltsverzeichnis. --Franz (Fg68at) 02:01, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Das Bild des Zeitschriftentitels finde ich besser im Bereich zur Geschichte der Homosexualität aufgehoben. Solange es keinen zeitgemässen, einigermassen ansehnlichen Ersatz gibt, sollte das Kitschbild noch drin bleiben. Gruß -- Sir James06:18, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Häufigkeit von Homosexualität
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Aussagen sind sehr allgemein. Aus der HIV-Forschung hat man ziemlich genaue Vorstellungen ueber den Anteil der Maenner, die mit anderen Maennern Sex haben (sogenannte MSM-Gruppe).
Literatur waere z.B:
Cáceres C, Konda K, Pecheny M, Chatterjee A, Lyerla R.
Sex Transm Infect. 2006 Jun;82 Suppl 3:iii3-9.
Estimating the number of men who have sex with men in low and middle income countries.
Fuer Deutschland gibt das folgende Paper aktuelle Schaetzungen:
BMC Public Health. 2009 Jun 11;9(1):180.
Estimating the regional distribution of men who have sex with men (MSM) based on Internet surveys.
Marcus U, Schmidt AJ, Hamouda O, Bochow M.
„Estimates of the proportion of MSM in the adult male population in Germany: the Federal Agency for Health Promotion (Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung) collected data on sexual preference and experience in representative telephone surveys with 3,100 adult male participants in late 2007 for regular evaluation of HIV related health promotion activities. 2.5% (95%CI 1.5 – 3.4) of the male participants in the age group 20-50 years reported sexual contacts with men in the previous 12 months [15, BZgA, personal communication]"“
Das Papier ist interessant. Etwas hast du vergessen:
„Since sex between persons of the same gender is still a stigmatised behaviour, we believe that the upper range of the confidence interval provides a more realistic estimate than the lower range.“
Sonst ist nur MSM im letzten Jahr in der zitierten Studie für die generelle Population enthalten. Dieser Prozentsatz ist immer geringer als über längere Zeiträume. (3 Jahre, 5 Jahre) Was mich etwas irritiert ist, dass bei den anderen grundlegenden Studien kein Zeitraum für das Sexualverhalten genannt ist. Gut, für einen Vergleich zwischen den Städten spielt das wahrscheinlich weniger Rolle. Das Ergebnis: Die meisten leben in großen Städten, weniger am Land, ist nix neues. Neu war für mich, dass Hamburg und Frankfurt vor Köln kommen. Die allgemeine Verteilung als Rangordnung der Gebiete mit hohen Werten im Vergleich zueinander ist realistisch. Und die Werte sind so groß, dass sich da nicht viel ändern kann. Nicht vergessen werden sollte aber auch der Absatz "Representativeness of Internet surveys for regional MSM distribution". Interessant ist, dass unter 26 Jahren die schwule Landflucht anscheinend noch nicht bemerkbar ist. Klar ist, dass die höher gebildeten eher in die Städte ziehen. Unter 26 hmm ..... und wo sind die Studenten ab 19 bis 25? Am Land und fahren immer in die nächste FH oder Uni? --Franz (Fg68at) 12:19, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Bild "schwule Erotik"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bild ist mir schon im Artikel schwul aufgefallen. Mir persönlich würde ja eher eine Darstellung butcher Kerle vom Kaliber eines Sean Connery oder Jack Radcliff gefallen. ;-) Aber mal ehrlich: die beiden auf dem Bild sind ja schon geradezu grenzwertig jung und bestens geeignet, das Klischee vom schwulen Jugendwahn zu verstärken. Gibt es da denn keine Alternativen?--Dvd-junkie01:16, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Was da wirklich erotisch ist oder nicht, liegt natürlich im Auge des Betrachters. Ich finde ein Bild wie Swimming tausend Mal erotischer als dieses künstlich gestellte Bild, das genauso gut das Cover eines Erotikfilm sein könnte (und diese sind obwohl sie ja so heissen nicht unbedingt erotisch). --Micha01:20, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Also zum Abschnitt CO finde ich das Bild durchaus passend und nicht so besonders Klischee-verstärkend. Für den Beginn des Artikels wäre es weniger gut geeignet. Gut habe ich beim Foto den Augenkontakt gefunden. Man spürt eine Beziehung. Swimming ist erotisch, aber es gibt keine Beziehung.
Mit Bären und haarigen Typen sind wir sehr, sehr schwach ausgestattet, schon gar bei Erotik ausserhalb eines Gay Prides. --Franz (Fg68at) 22:48, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Was für eine Beziehung? Sind wir bereits so langweilig geworden und betrachten Pärchen als Ideal? Es geht übrigens um Erotik und nicht um Liebe, was nämlich zwei Paar Schuhe sind. Denn Erotik kann auch von einer einzelnen Person ausgehen. Das finde ich z.B. sehr homoerotisch: [14]. Dass dieses Bild mit dem Pärchen mir erzählen will, was homoerotisch sein soll, finde ich eigentlich eine Anmassung. Das Bild kann ich nämlich gut zur Enthaltsamkein gebrauchen. Ausdrucken, anschauen und die Lust ist vergangen. Es sind ja nur zwei Knäbchen mit nackten Oberkörpern, die sich ein wenig verliebt angucken. Keine Spur von Erotik. --Micha01:04, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Habe jetzt die Bildunterschrift hier geändert um nicht streiten zu müssen was erotisch ist. Und ich überlege mir (um vielleicht Irmgard eine Freude zu machen) möglicherweise das Swimming-Bild in den Artikel schwul unter "schwule Erotik" einzubauen, damit dort nicht nur Zweierpaare vorkommen und es nicht so langweilig ist. Oder vielleicht ändere die Unterschrift in "schwule Liebe".
Entschuldigung, dass ich das Bild hochgeladen habe. Entschuldigung dass mir das Bild gefällt, eines der besten ist welche ich frei verfügbar aus diesem Jahrhundert gefunden habe. Entschuldigung, dass mir Zweierbeziehungen gefallen. Ich werde mich in eine Geschmacksbehandlung begeben. Weiß jemand eine Klinik?
Ich werde mir merken, dass "schwule Erotik" vier Knäbchen und zwei Männer sind die nackt baden, also einfach Sport betreiben. Und schwule Erotik ist auch ein einsamer junger nackter Denker/Trauender. Entschuldigung, dass ich ein kleines Definitionsproblem habe Bilder von nackten Einzelpersonen als homoerotisch zu bezeichnen. (Ich weiß, dass es gemacht wird, ich empfinde etwas bei vielen Bildern, kann aber nicht sagen ob die Bilder speziell Männer anziehen. Oder werden Bildbände mit nackten Männern nur von Männern gekauft? Oder sind die Bilder nur homoerotisch, weil nur Männer drauf sind und wenn nur Frauen drauf sind, wären sie nur erotisch ohne homo-, weil alles aus der Sicht des Mannes gesehen wird? Ich weiß auch, dass dieses eine Bild Kult ist, wobei dafür zum Teil den geschichtlichen Hintergrund verantwortlich mache.) --Franz (Fg68at) 04:50, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Über Geschmack lässt sich nicht oder stundenlang streiten. Ich nehme an, das ist bei Erotik das Gleiche. Ich sprach ja nur von meiner Sichtweise. Dass dir das Bild gefällt, sei dir unbenommen. - Swimming wäre aber gar nicht so ein schlechtes Beispiel, denn es ist exzellent und lässt sich verlinken und es hat selber einen Abschnitt über dieses Thema. - Darüber hinaus glaube ich tatsächlich, dass das durchschnittliche erotische Empfinden gegenüber Männerakten abhängig vom Geschlecht ist. Frauen finden nicht per se dieselben Abbildungen erotisch, die für Schwule erotisch sind. Das ist natürlich nur eine Vermutung, die ich rein subjektiv schliesse. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass ich die Mannsbilder meistens völlig unattraktiv finde, die Frauen umschwärmen, dabei häufig auf derselben Linie bin, wie einige schwule Freunde von mir. Ich glaube, viele Frauen schauen schlicht auf andere Attribute und deshalb wirken bestimmte Darstellungen eher nur auf Schwule. Mögliche Erklärung: Eine verletzlichere, burschikosere Darstellung eines Mannes inkl. dem idealisierten männlichen Körperbau (wie griechische Statuen) wird evtl. eher homoerotisch gewertet, als die Darstellung des starken, eher muskulösen Mannes mit markanteren Gesichtszüge. Und auf dieses mögliche Schema des Homoerotischen passt dein Bild nämlich genauso. --Micha05:07, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ich glaube, das Bild heißt hier nur schwule Erotik, weil ich es bei schwul so genannt hatte. Dort hat es aber den Sinn in der Kombination mit anderen verschiedene Aspekte darzustellen. Hier finde ich es halbwegs passend, weil es bei CO steht, so als erste Versuche. Das war mit ein Grund, dass ich den Namen geändert habe.
Bobachtungen: Herber für die Frauen, der Tren ist wahr. Aber ich bin schon mit Vermutungen auf die Schnauze gefallen. Dann gibt es jetzt Yaoi und Slash, was anscheinend einigen Frauen gefällt und schwulen Männern. --Franz (Fg68at) 05:50, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Lesbische Erotik
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle ein Hinweis… die diversen Bilder, die homosexuelle Szenen, Betonung auf sexuell, sind ausschließlich schwul (meist jung und ästhetisch wertvoll, was mir gar nicht so sehr behagt)… in dem riesigen Artikel ist weibliche Homosexualität bildlich gesehen nicht existent… Inzwischen hab ich das Gefühl, das lesbische Einleitungsbild ist mehr quotenmäßig zu verstehen. Könnten wir das evtl. ein wenig ändern? Grüßle -- Ivy17:35, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
An dieser Stelle ein Hinweis… die diversen Bilder, die homosexuelle Szenen, Betonung auf sexuell, sind ausschließlich schwul. Das liegt daran, dass hier vor allem (schwule) Männer aktiv sind und vielleicht durchschnittlich sehr stark visuell sind. Bei Aktfotografie war es genau umgekehrt. Es gab dort nur nackte Frauen. Offensichtlich haben vor meinen Ergänzungen dort auch nur (heterosexuelle) Männer editiert. Es ist gut, wenn man hier ein wenig für Ausgleich sorgt. Welches dieser Bilder nun eher für lesbische Erotik gebraucht werden kann, weiss ich auch nicht. Such doch einfach eines aus und setz es rein. --Micha22:18, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hi Micha… ich mag eben wegen der „schwulen Dominanz“ nicht einfach Bilder in den Artikel setzen, wie es mir passt oder damit ich einen Keks bekomme. Es geht mir viel mehr darum das grundsätzliche „homosexuell = schwul“ das in den Bildern transportiert wird, ein wenig aufzuheben, beispielsweise auch ein oder zwei schwule Bilder gegen lesbische auszutauschen… aber ich finde das sollte im Konsens passieren - auch wenn ich mir erlaubt habe, das lesbische Einleitungsbild einfach zu ändern ;-). Ein weiteres Anliegen ist die bildliche Verbindung „schwul = jung“… aber das haben wir ja schon an anderer Stelle :-) Grüßle dir -- Ivy22:57, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Ein weiteres Anliegen ist die bildliche Verbindung „schwul = jung“ - Das ist wohl dasselbe, wie viele Heteros sehr junge Frauen bevorzugen. Das ist nun mal die verführerische Jugend, von dem bereits bei Platons Symposium die Rede ist. Dagegen wird Sexualität im Alter immer noch tabuisiert. --Micha23:17, 2. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Männerlastigkeit durchbrechen, den Lesben zur Sichtbarkeit verhelfen, da bin ich dafür. Braverweise sind die meisten vorhandenen Bilder kontextbezogen. Zusätzlich wär was bei weiblicher Homosexualität möglich. Das Bild bei CO kann man möglicherweise mit dem ersten Bild "So was?" austauschen. Vielleicht findet jemand noch andere Plätze, wo etwas dazupasst? --Franz (Fg68at) 05:32, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
6.2 Genetische Diskussion
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
letzter Absatz: "Andererseits kann als gesichert angenommen werden, dass eine genetische Veranlagung zur bzw. Empfänglichkeit für Homosexualität existiert. Wie groß der Einfluss der Gene tatsächlich ist, ist zwar noch unbekannt, es kann jedoch ausgeschlossen werden, dass die Gene keine Rolle spielen." - würde mal sagen, im ersten Satz fehlt etwas, oder ist was zuviel, durch den zweiten Satz wird er eigentlich doppelt gemoppelt - doppelte Verneinung ist auch nicht so der grosse Wurf, oder? - Wie groß der Einfluss der Gene tatsächlich ist, ist zwar noch unbekannt, es kann jedoch davon ausgegangen werden, dass die Gene eine Rolle spielen. --Adelfrank02:27, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Weiterer Link für "Siehe auch"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Quellen für den Abschnitt über Umpolungs-Therapien
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe für einen anderen Artikel ausführliche Quellen über die Gefahren (bis hin zum Selbstmord) von Umpolungs-Therapien zusammengetragen. Wäre schön, wenn das auch im Hauptartikel Eingang finden könnte, da da einige gute Quellen dabei sind und noch immer zuviele Leute sterben.
Hier der Text:
Insbesondere Vertreter der Gay Affirmative Psychotherapy, aber auch die weltweit führenden psychiatrischen und psychologischen Fachverbände sehen in den „reparativen Therapien“ ein problematisches Vorgehen, da es in den Klienten Identitätskrisen und damit verbundene psychische Störungen (Depression, Suizidalität) induziere oder verschärfe. Damit würden diese Ansätze nicht nur nichts nützen, sie würden vielmehr den Klienten schaden.
Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität wird von fast allen Medizinern, von den psychiatrischen und psychologischen Berufsverbänden sowie den Krankenkassen nicht geteilt.[1] Dementsprechend wird im DSM-IV der American Psychiatric Association und in der Internationalen Klassifikation von Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation Homosexualität nicht mehr als Störung erwähnt. Die Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet werden, halten diese Einordnung für unwissenschaftlich, weil sie der Ansicht sind, dass die Klassifikationen nicht aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen nach entsprechender Forschung, sondern durch einen politischen Prozess geändert wurden.[2][3] Das Coming Out, bei dem das Sexualverhalten des Betroffenen eine sichtbare Änderung oft erfährt, und das von der Ex-Gay-Bewegung als Beweis für die Variabilität der sexuellen Orientierung gedeutet wird, ist nach den Erkenntnissen von Sexualwissenschaft und Psychologie jedoch ein Schritt zur Äußerung einer schon immer vorhandenen, latenten Homosexualität, die zuvor durch rollenkonformes heterosexuelles Verhalten überdeckt wurde.
Der US-amerikanische Fachverband der Psychologen, American Psychological Association nahm am 5. August 2009 eine Entschließung an, die feststellt, dass Fachleute im Gebiet der seelischen Gesundheit es vermeiden sollen, ihren Klienten zu erklären, dass sie ihre sexuelle Orientierung durch Therapie oder andere Behandlung ändern können. Die "Resolution zu geeigneten affirmativen Antworten auf Spannungen im Zusammenhang mit sexueller Orientierung und zu Veränderungsanstrengungen" empfiehlt auch, dass Eltern, Erziehungsberechtigte, junge Menschen und ihre Familien Behandlungen vermeiden, die Homosexualität als geistige Krankheit oder als Entwicklungsstörung darstellen. Statt dessen sollen sie sich nach Psychotherapie, sozialen Unterstützung und Erziehungs-Diensten umsehen, die "genaue Information zu sexueller Ortientierung und Sexualität bieten, Unterstützung durch Familie und Schule vergrößern und Ablehnung von Jugendlichen, die einer sexuellen Minderheit angehören, reduzieren." [4][5]
In einer Antwort auf eine Kleine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag fasst die deutsche Bundesregierung den Stand der wissenschaftlichen Forschung zur Frage von Therapien für Homosexuelle zusammen: "Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich. ... Die vor allem in den 60er und 70er Jahren häufig angebotenen so genannten „Konversions“- oder „Reparations“-Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten oder der homosexuellen Orientierung abzielten, werden heute in der Fachwelt weitestgehend abgelehnt. Dies gründet sich auf die Ergebnisse neuerer wissenschaftlicher Untersuchungen, nach denen bei der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte(z. B. Ängste, soziale Isolation, Depressionen bis hin zu Suizidalität) auftraten und die versprochenen Aussichten auf „Heilung“ enttäuscht wurden. Für therapeutische Hilfen aus dem Bereich der so genannten affirmativen Therapien konnte dagegen ein Nutzen im Sinne einer geringeren Anfälligkeit bezüglich psychischer Erkrankungen nachgewiesen werden. Bei diesem Ansatz geht es um die unterstützende therapeutische Begleitung der Entwicklung der sexuellen Identität, die Integration der sexuellen Orientierung in das Selbstbild und die Stärkung des Selbstwertgefühls des Klienten."[6]
Professor Dr. Udo Rauchfleisch, Professor für Klinische Psychologie an der Universität Basel schreibt zu solchen Umerziehungsprogrammen: “Es zeugt von wenig Fachwissen, wenn (...) ausgeführt wird, die gleichgeschlechtlichen Orientierungen seien ‘erwiesenermaßen’ nicht angeboren, und man könne mit den Sexualwissenschaften ‘davon ausgehen’, ‘die sexuelle Orientierung sei veränderbar’. (...) Häufig wird die Änderung im Sexualverhalten mit schweren Depressionen, zentralen Selbstwertproblemen und tiefer Verzweiflung erkauft und kann bis zum Suizid der betreffenden Menschen führen, die an dem Konflikt zwischen dem äußeren und dann von ihnen verinnerlichten Druck einerseits und dem Gefühl, ein Leben im Gegensatz zu ihrer sexuellen Orientierung zu führen, zerbrechen. Hier muss man eindeutig von einem Missbrauch und einer Schädigung durch so genannte therapeutische oder seelsorgerliche Interventionen sprechen. Dabei ist besonders fatal, dass die Mehrzahl derer, die solche „Umpolungen“ durchführen, keine psychotherapeutisch fundiert ausgebildeten Fachleute sind. Es ist deshalb wichtig, dass die medizinischen und psychologischen Fachverbände eindeutig Stellung nehmen gegen derartige unprofessionelle und ethisch nicht vertretbare Aktivitäten.”[7]
↑Charles W. Socarides, M.D., Sexual Politics and Scientific Logic: The Issue of Homosexuality, in: The Journal of Psychohistory 10, No. 3, New York - London 1992
↑Stellungnahme der DIJG S.3: „Das Ergebnis war nicht eine Entscheidung, die auf der Annäherung an wissenschaftliche Wahrheit, wie sie mit der Vernunft erfassbar ist, basierte, sondern auf den Forderungen eines ideologischen Klimas dieser Zeit.“, Zitat nach Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis, New York 1981, S.3-4
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Liste ist überarbeitet worden. Ich habe (hoffentlich) nur Artikel hinzugefügt, die in "Homosexualität" nicht schon verlinkt sind. Ich habe jene genommen und behalten, die mir zum Thema die Wichtigsten zu sein schienen, den Rest vorerst auskommentiert. Das ganze ist nur ein Vorschlag; dieser soll hiermit zu Diskussion gestellt werden. Wäre es sinnvoll unter diesem Abschnitt auch einige Kategorien unterzubringen? Ich dachte z.B. an Homosexualität in der LiteraturThomasStahlfresser12:36, 17. Dez. 2009 (CET)Beantworten
--Fridel 18:45, 11. Okt. 2008 (CEST)
So was?
Künstlerisch
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