Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/1

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Willkommene Bearbeitungen

Ich sag nicht, dass dieser Text perfekt ist. Bearbeitungen sind daher willkommen! --Lysis 22:53, 2. Jul 2004 (CEST)

Ganz allgemein, Lysis - dein Revert ist nicht gerade die feine Art der Wikipedia-Etikette. Ich werde meine Punkte wieder einfügen - deine Ansichten sind zu einseitig, als dass sie allein stehen könnten. --Irmgard 17:51, 4. Jul 2004 (CEST)

Müsste man die entsprechenden Passagen in Homosexualität nicht hier einbauen und dort dann besser hierher verweisen? Stern 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Welche Stellen meinst du denn? --Lysis 00:20, 3. Jul 2004 (CEST)

Nur NT, nicht ganze Bibel

Wäre ein Artikel zu Homosexualität in der Bibel nicht sinnvoller. Es gäbe sonst drei thematisch ähnliche Artikel (eben diesen, Homosexualität im Alten Testament und Homosexualität und Religion).--15:33, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, so ein Artikel würde zu lang und zu komplex. Zur Erklärung der christlichen Haltung reicht das Neue Testament vollkommen aus, weil das mosaische Verbot des Analverkehrs in Levitikus 18,22 nicht für gültig erachtet wurde. Zumindest kenne ich keine christliche Quelle, die sich darauf berufen hätte (anders ist das natürlich bei den heutigen evangelikal-fundamentalistischen Sekten!). Bei der Behandlung von Homosexualität im Tanach würde es daher vorwiegend um das Judentum gehen – mit einem kurzen Verweis auf die Fehlinterpretation von Genesis 19 (die Vernichtung von Sodom) durch das Christentum. So hab ich mir das jedenfalls gedacht. Aber natürlich kann man auch überlegen, ob man die beiden nicht zusammenführt, sobald der Artikel "Homosexualität im Tanach" (bzw. in der jüdischen Bibel) existiert. Das war mir selber aber jetzt zuviel Stoff. --Lysis 19:21, 3. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Meines Erachtens sollte der Eintrag Homosexualität im Tanach sich auch viel, viel stärker mit der talmudischen Auslegung der Gesetze auseinandersetzen, so dass es vielleicht besser wäre, ihn Homosexualität im Judentum zu nennen. --Lysis 19:42, 3. Jul 2004 (CEST)

Es ist immer leicht eine Meinung damit für nicht relevant abzutun, indem man die Sektenkategorie bemüht. Ich kenne genügend Leute (aus Brüdergemeinden, ausländische Studierende, polnischstämmige Katholiken) für die die Aussagen im AT zur Homosexualität verbindlich sind. Es geht hier nicht um Sektenmitglieder, sondernum Menschen mit einem ganz bestimmten gesellschaftlichen und kulturellen Hintergrund. Diese Menschen sind nicht Teil der Mehrheitskultur, aber das macht ihre Meinung nicht unrelevant. --niwi

Ich meinte damit auch nur, dass das 3. Buch Mose vom Christentum historisch nie herangezogen wurde, um den Analverkehr zwischen Männern zu verurteilen. Dies trifft auch heute noch auf die katholische Kirche zu. Was mir aber grundsätzlich nicht gefällt, ist die Kategorie "Altes Testament". Das stellt eine Enteignung der jüdischen Bibel durch das Christentum dar. --Lysis 00:11, 4. Jul 2004 (CEST)

Es gibt da auch die politisch korrekte Bezeichnung "älteres Testament" "neueres Testament" - jedenfalls gehört diese Diskussion nicht in diesen Artikel --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Antwort auf Lysis: Was ist für dich denn eine Referenz für "das Christentum": Ein Konzil, eine Synode, der Hausbibelkreis? Ich vermute, dass für einen größeren Teil Christen für die Homosexualität Sünde ist, auch das AT eine Referenz ist. Das ändert nichts am größerem Stellenwert des NT, aber das AT untermauert quasi die Aussagen des NT - und das nicht nur heute, sondern auch Paulus wird die Stellen im AT ja gekannt haben.

Die Frage, ob die Bezeichnungungen AT und NT politisch korrekt sind, würde ich gerne an anderer Stelle behandeln. Es wäre schön, wenn innerhalb der Wikipedia eine einheitliche Regelung gefunden werden könnte. Ich halte es für nicht sinnvoll, dies anhand eines ohnehin schon potentiell kontroversen Artikels zu diskutieren. Sonst verlieren wir uns in Kleinigkeiten.--niwi 15:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Du hast sicher recht. Als jemand, der historisch arbeitet, unterschätze ich das, weil es in der christlichen Tradition wirklich keinerlei Bezugnahme auf Levitikus 18,22 gibt, sondern lediglich auf die Sodom-Geschichte, die wiederum vom Judentum überhaupt nicht mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Es ist also sehr verwirrend. Aber ich verspreche dir, dass ich in den nächsten Wochen eine Ergänzung zum Tanach bzw. zum Alten Testament schreiben werde. Dabei werden dann einfach beide Begriffe von mir im Titel Verwendung finden, wobei ich im Text aber die jüdische und die christliche Linie der Auslegung voneinander unterscheiden würde. --Lysis 21:46, 4. Jul 2004 (CEST)

Diskussion Irmgard - Lysis

Verschoben: das gehört nicht in diesen Kontext und ist als Behauptung nicht NPOV. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Erstens ist der Begriff "Neues Testament" umstritten, weil er die jüdische Bibel zum Alten Testament abwertet und durch das Christentum für überwunden erklärt.

Wie kann denn die Behauptung, dass etwas umstritten sei, POV sein? --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn sie im Mainstream nicht umstritten ist - da ist dann korrekter NPOV "einige Leute sind der Ansicht..." . Ich persönlich rede lieber vom älteren und neueren Testament, aber in der wissenschaftlichen Literatur ist dieser Gebrauch nicht üblich, also sollte er in einer Enzyklopädie nur dort verwendet werden, wo die Bezeichnung diskutiert wird. Jedenfalls gehört dieses durchaus enzyklopädiewürdige Pro und Kontra in den Artikel Neues Testament oder einen Artikel Neues Testament und Judentum, Bibel und Judentum oder Substitutionstheologie und sicher nicht hierher, wo es kein Mensch sucht.

Verschoben: Paulus ist von der Herkunft her ein pharisäischer Jude, kein griechischer Philosoph - eine solche Betonung von Plato ist da nicht angebracht (und gehört nicht in den Paulus-Kontext). Da kommt eben genau das Alte Testament ins Spiel, das Paulus nicht ablehnt sondern als Heilige Schrift bezeichnet. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Schon mal was von Philo von Alexandria gehört? Oder über die Einflüsse Platons auf den Prolog des Johannes-Evangeliums? Paulus war ein hellenistischer Jude, der mit der griechischen Philosophie mehr als vertraut war. Den Begriff "widernatürlich" hat er selbstverständlich von Platon bzw. von Philon, der als erster das mosaische Verbot des Analverkehrs philsophisch mit Platon zu begründen versuchte, und daher ist der Verweis auf Platon nicht nur angebracht, sondern absolut zentral. Für das Christentum ist das mosaische Gesetz als solches nämlich nicht mehr verbindlich. --Lysis 01:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Achtung - dem hat erst einmal Jesus widersprochen (in der Bergpredigt hat er das Gesetz nicht aufgehoben, sondern verschärft, wenn man sie genau liest!) und Paulus hat nie gesagt, dass das Gesetz für beschnittene Juden nicht gilt (auch für beschnittene Judenchristen) - im Gegenteil! Ich empfehle dir da N.T. Wright "What Saint Paul Really Said" - das korrigiert einige "Lieblingskinder" der liberalen und der traditionellen Auffassung! Oder Susanne Schmid-Grether "Jesus der Jude oder warum Nikodemus bei Nacht kam". --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Entscheidend für den Römer-Brief (ich hoffe, Sie haben ihn so gründlich gelesen wie ich) ist die doppelte Dekonstruktion des jüdischen Gesetzes. Erstens wird behauptet, dass auch die Heiden nicht entschuldbar seien, wenn sie gegen das Gesetz handeln, weil das Gesetz nicht der Schrift zu entnehmen ist, sondern der Natur, deren "Sinn" mit der Vernunft wahrgenommen werden kann. Paulus bezieht sich daher nicht auf Levitikus, sondern auf Platons Charakterisierung des Analverkehrs als "widernatürlich". Und darum ist es falsch, Paulus Ansichten mit dem Tanach in Verbindung zu bringen. Zweitens erklärt Paulus, dass die Christen nicht mehr in der alten Ordnung des Buchstabens leben, sondern in der neuen Ordnung des Glaubens. Das Gesetz hat seine Macht über die Christen verloren, es hat für sie keine Gültigkeit mehr. Das ist die zentrale Lehre von Paulus, und deswegen ist es totaler Humbug, seine "Antihomosexualität" primär aus seiner jüdischen Herkunft abzuleiten. Vor allem weil der Talmud viel weniger aufgeregt mit dem Thema umgeht als Paulus. --Lysis 02:30, 4. Jul 2004 (CEST)

Wenn Paulus in einem griechischen Brief ein griechisches Wort verwendet das in diesem Kontext verwendet wird (nicht nur bei Plato und Paulus) ist das noch kein Beweis, dass er dessen Ideen kopiert hat - wenn zwei Sportreporter beide im Tennis von As und Break reden, ist das auch kein Beweis, dass sie voneinander abgeschrieben haben. Paulus bezieht sich in Römer eins klar auf die jüdische Sicht der Schöpfung und auf die jüdische Ethik als Beziehung zu Gott, nicht auf die platonische - schau dir mal seine Begründung an, warum die Menschen sich daneben benehmen. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag2: Mir ist gerade auch noch ein weiteres Argument eingefallen, warum Paulus Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Begierde nichts mit dem hier so bezeichneten "Alten Testament" zu tun haben kann: Es gibt keine (und damit meine ich wirklich: keine) Stelle in der jüdischen Bibel, an der Sex zwischen Frauen verworfen wird. Das Judentum hat das Verbot des Analverkehrs zwischen Männern, anders als Paulus, zu keiner Zeit rational zu begründen versucht. Es ist eines der 614 Gesetze der Thora, die, weil sie von G-tt kommen, keiner Begründung bedürfen. Ja es wäre sogar blasphemisch nach ihrer Begründung zu fragen, da dies hieße, G-tt der menschlichen Vernunft zu unterwerfen. Niemand kann sagen, warum ein Kleidungsstück nicht aus zwei verschiedenen Stoffen bestehen darf oder warum auf einem Feld nicht zwei verschiedene Getreidesorten angebaut werden dürfen, warum die eine Heuschreckenart rein, die andere aber unrein ist. Es handelt sich um arbiträre Gesetze, nicht um solche, die ethisch begründbar wären. Darum lässt der Talmud jeden Fanatismus in dieser Frage vermissen. So heißt es dort, dass nichts dagegen einzuwenden sei, wenn zwei Männer miteinander unter einer Bettdecke schliefen. Dies steht im kompletten Kontrast zu den Vorkehrungen in den mittelalterlichen Klöstern (ein gemeinsamer Schlafsaal, Mischung der Betten von alten und jüngen Mönchen, alle müssen bekleidet schlafen, die ganze Nacht muss eine Kerze brennen usw. usf.) --Lysis 07:02, 4. Jul 2004 (CEST)

Paulus lebte nicht in der westlichen Welt des zwanzigsten Jahrhunderts - er kannte weder Freud noch die sexuelle Befreiung ;-) und von daher dürfte Sex für ihn, wie für seine Zeitgenossen, nicht den gleichen Stellenwert gehabt haben, den er heute hat (interessanterweise nur auch heute nur in der Westlichen Welt - die übrigen zwei Drittel der Welt haben andere Problem). Wenn zwei Männer in der Nacht in der Wüste nur zwei Mäntel haben (und keinen Schlafsack, etc. etc.) ist logisch, dass sie unter zwei Mänteln wärmer haben als jeder unter einem - meine Mutter hat das aus Berghütten aus den Dreissigerjahren erzählt, wo die Decken knapp waren, ich habe im Pfadfinder-Zeltlager auch schon Decken mit Kolleginnen geteilt, und erfahrene Bergführer sagen auch im Zeitalter von Sicherheitsdecken, dass das im Notfall vernünftig ist - aber dass dann jeder in so einer Lage Sex macht, ist schon eine ziemliche Unterstellung, ich bin jedenfalls nicht auf die Idee gekommen, geschweige denn zur Tat geschritten. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, das ist schon klar, dass es früher nicht ungewöhnlich war, dass zwei Männer gemeinsam unter einer Bettdecke schliefen. Nur verhandelt der Talmud das eindeutig im Zusammenhang mit dem Verbot des Analverkehrs bzw. mit Levitikus 18,22. Es ist übrigens die einzige Stelle im Babylonischen Talmud, die sich überhaupt mit diesem Thema auseinandersetzt. Interessant ist auch die Stelle im Jerusalemer Talmud. Dort erwischt ein Rabbi zwei Männer beim Analverkehr. Die zwei Männer sagen zu ihm: "Rabbi, bitte denke daran, dass Du alleine bist und wir sind zu zweit." [1] Das Ganze soll die Zwei-Zeugen-Regelung illustrieren: Der Rabbi hat keine Chance, etwas gegen die beiden zu unternehmen. Ebenfalls die einzige Stelle des Jerusalemer Talmud, die sich mit diesem Thema beschäftigt. In gewisser Weise könnten beide Stellen so interpretiert werden, dass sie ein stillschweigendes Einverständnis signalisieren. Wenn man sich die jüdische Philosophiegeschichte anschaut, gibt es nur zwei Versuche, das Gesetz inhaltlich zu begründen. Der eine stammt von Philo von Alexandria und verweist auf Platons Nomoi (und ich bin der festen Überzeugung, dass Paulus den Begriff para physin daher hat, was ja auch in der Literatur immer so gesagt wird). Und der andere stammt von Maimonides. Letzterer sagt einfach, das Verbot des Analverkehrs gehört zu den Reinheitsregeln, mit denen sich die Juden von ihren Nachbarvölkern zu unterscheiden versuchen. In einer Sache ist dir aber recht zu geben. Es gibt nur eine Zeit, in der das religiöse Judentum sehr stark besorgt war, was dieses Thema anging. Und das war die Zeit des Hellenismus, wo es sich von der Institution der Päderastie abzugrenzen versuchte, die um es herum blühte. --Lysis 19:09, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: Der Ausdruck "rakha" heisst "Hohlkopf" - nichts mit "malakos" zu tun, auch im jüdischen Kontext schlicht zu wenig Hirn.

Rakha heißt nicht Hohlkopf, reyqa heißt Hohlkopf. Vgl. hierzu folgenden Beitrag aus dem Internet: [2] --Lysis 01:39, 4. Jul 2004 (CEST)

Rev. Bob Arthur, author of Homosexuality and the Conservative Christian, a former professor of linguistic studies at Bob Jones University, has written the following:

We all know that Jesus spoke Aramaic during his life on earth. Aramaic was the popular language of the Hebrew people at that time. Hebrew and Aramaic are very close to each other linguistically and much of the vocabulary is the same.

Most commentators have traditionally thought that the word Raca was from the Aramaic word reyqa’ or reyqah in Aramaic which means empty one. The Greek of Matthew does not translate the Aramaic word in Greek, but rather transliterates it into Greek letters: raka.

Now, if the commentators are correct in their surmise that the word is from reyqa’ or reyqah in Aramaic, that is a derivative from the verb riyq which means to be empty, thus making the modern translations of “empty-headed” or “foolish” appropriate. However, since the Greek transliterates the word raka, not reka (the closest Greek could come to the Aramaic reyqa’ or reyqah), I suspect it actually is a transliteration of the Aramaic rakkah. Rakkah comes from the Aramaic verb rekak, which is the same as the Hebrew verb rakak, which means to be tender, weak or soft. That in itself does not have any special significance….However, what makes this interesting is the fact that raka is the feminine form of the adjective used to describe the word “brother.” We have no other Biblical example of this adjective used in the feminine form to describe a masculine noun. This in essence makes it have a very derogatory significance. In a patriarchal culture where the Hebrew man praised God every morning that he was created a man and not a woman, to have someone call him weak in the feminine sense was a great insult. About the closest we can come in the English idiom would be to call someone who valued his macho image a sissy…Now, whether the Aramaic use of this term has the same homosexual undertones as the English epithet sissy does is unclear. However, the calling of such derogatory names is condemned by Jesus in Matthew 5:22.

Also - raka kommt von reik, sagen die Kommentatoren, und das macht in diesem Zusammenhang auch durchaus Sinn. In Anbetracht dessen, dass das Hebräische und Aramäische die Vokale nicht ausschreibt, dass sich solche Vokale im Laufe der Sprachentwicklung auch noch ändern können und oft dialektabhängig sind (in Bern sagt man Sou, in Zürich Sau, in Uri Süi) sollte man aus einem a oder e in einer Transliteration nicht unbedingt eine Theologie entwickeln, die sich auf eine sonst nirgends in der Bibel erwähnte Form bezieht - das ist so ähnlich, wie die Erfindung des männlichen Namens Junias weil eine weibliche Junia nicht Apostel sein kann. Der Schluss, dass Jesus gegen Schimpfworte ist, lässt sich auch mit Hohlkopf ziehen. Und wo wäre dann die Steigerung für das dritte Beispiel? --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Hier muss man linguistisch furchtbar aufpassen. Dass Vokale nicht transliteriert werden, heißt nicht, dass sie keine bedeutungstragenden Phoneme sind. Im Arabischen beispielsweise wird die Grundbedeutung durch die Konsonanten festgelegt. Z.B. bezeichnet k-t-b alles was mit Schreiben zu tun hat. Je nach den damit verbundenen Vokalen heißt es dann "Brief" oder "Buch" oder "Stift" oder "schreiben". Dass reyqah mit "raca" transliteriert wird, ist aber schon allein deshalb unwahrscheinlich, weil es dann phonetisch mit dem Wort "rakha" zusammenfiele. --Lysis 20:20, 4. Jul 2004 (CEST)

Und der "gottlose Narr" ist im aramäischen "nella" - entspricht in etwa "Kindermädchen".

Nur das dieses Wort hier nicht benutzt wird! Bitte erst den griechischen Text [3] nachschlagen und dann seinen Senf dazu geben. Hier wird nämlich nicht das Wort nella, sondern das Wort moros gebraucht. --Lysis 01:57, 4. Jul 2004 (CEST)

In der aramäischen Übersetzung des neuen Testaments wird "nella" verwendet - Jesus hat mit Sicherheit nicht moros gesagt. Und die Steigerung - Hohlkopf - Kindermädchen macht im orientalischen Kontext als Steigerung mehr Sinn, als sie Steigerung rakkah und moros. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Generell halte ich diese Stelle als ziemlich an den Haaren herbeigezogen als Beweis für die These "Jesus pro Homosexualität" - die Johannesstelle macht eher Sinn (wenn auch diese Auslegung nicht zwingend ist) und es gäbe, wenn schon, andere Stellen, die sich besser für die Argumentation eignen, z.B. Mt. 19.

Heißt "nella" wirklich Kindermädchen? Oder heißt es "gottloser Narr"? Jetzt bin ich etwas verwirrt. Aber egal. Ich denke einfach, der Artikel sollte laufende Diskussionen wieder geben. Und diese Stelle wird gerade diskutiert (was man über eine Google-Recherche leicht bestätigt finden kann). Matt 19 wird auch diskutiert, da gebe ich dir recht. Nur persönlich finde ich das wenig überzeugend, da die Vorstellung, dass die Ehe und die gleichzeitige Liebe zu einer Person des gleichen Geschlechts sich gegenseitig ausschließen, doch eher moderner Natur ist. --Lysis 20:05, 4. Jul 2004 (CEST)

Zweifellos bis heute eine fürchterliche Beleidigung im vorderen Orient (und im Kontext auch) aber Homosexualität ist dabei höchstens mit Eisegese (Hineinlesen) zu finden, nicht mit Exegese. Die Schimpfwörter hatten, ebenso wie Zürnen "nasaph" im Verhältnis von Rabbinern untereinander und mit ihren Schülern konkrete Bedeutungen (gegenseitige Verweise, gegenseitiger Bann, verschärfter Bann) und das liegt im rein jüdischen Kontext der Bergpredigt (von einem Juden an jüdische Zuhörer gerichtet) wesentlich näher. --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Verschoben: In der methodistischen Kirche der USA gibt es beide Richtungen, pro und kontra --Irmgard 01:17, 4. Jul 2004 (CEST)

trotz der antihomosexuellen Haltung der methodistischen Kirche, von der er zum Pfarrer ordiniert wurde,

Ich möchte beiden Seiten, Lysis und Irmgard sehr das Buch von Holger Tiedemann "Die Erfahrung des Fleisches: Paulus und die Last der Lust" zur Lekture ans Herz legen. Vielleicht lösen sich dann einige der doch sehr großen Meinungsverschiedenheiten auf. Das Buch ist auf relativ breite Zustimmung gestoßen. Eine beidseitige Denkpause wäre in jedem Fall sinnvoll, damit es hier nicht zu einem Editierungskrieg kommt. Martin Sell 01:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Noch was zu dem Unsinn über "praktizierte Homosexualität". Das setzt bereits eine Essenz der Homosexualität voraus, die dann praktiziert wird. Aber die Vorstellung von einer solchen Essenz ist der Bibel komplett unbekannt. Deswegen wäre auch eine solche Aussage wie: "Jesus war ein Homosexueller, aber wahrscheinlich praktizierte er seine Homosexualität nicht", totaler Unfug. Dass ein Mann einen Mann lieben konnte, war so selbstverständlich, dass man dafür gar keinen Begriff brauchte. --Lysis 03:07, 4. Jul 2004 (CEST)

Homosexualität wird heute noch in der orientalischen und afrikanischen Kultur massiv abgelehnt , sowohl im christlichen als auch im islamischen Kontext, also unabhängig von den Aussagen des Neuen Testaments. In den meisten islamischen Ländern ist sie strafbar, z.B. einige Tausend Hinrichtungen im Iran in den letzten 25 Jahren (das ist einfach eine Tatsache, auch wenn ich als Mitglied von Amnesty International das anders sehe). Dass sich Männer in diesen Kulturen öffentlich umarmen oder Hand in Hand gehen wird offensichtlich nicht mit Homosexualität in Verbindung gebracht.

Es wird nicht mit dem Analverkehr in Verbindung gebracht! Da muss man schon sehr aufpassen, nicht moderne Konzepte zu unterstellen. Was die islamische Welt angeht, sehe ich das etwas anders. Vgl. hierzu "Islam und 'schwule' Liebespoesie im maurischen Spanien" [4]. Auch bei Afrika muss man aufpassen. Es handelt sich um Länder, die seit Jahrhunderten kolonialisiert und missioniert wurden. Wenn man aber ethnologisch arbeitet, fördert man da ganz andere Dinge an den Tag. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachdem sich das patriarchale Verhältnis zwischen Männern und Frauen dort in den letzten 2000 Jahren kaum geändert hat, dürfte es bei Homosexualität ähnlich sein - für die von dir erwähnte "Selbstverständlichkeit" gibt es nicht viele Hinweise.

Ich glaube nicht, dass Patriarchiat und "Antihomosexualität" direkt etwas miteinander zu tun haben. Vgl. die griechische Antike! Was in patriarchalen Ländern aber häufig der Fall ist, ist, dass der passive Analverkehr von Seiten eines erwachsenen Mann einem Stigma ausgesetzt ist. Es gibt jedoch mehrere traditionelle Lösungen für dieses Problem: 1. Der Analverkehr wird vertuscht. (In alten nordischen Gesetzen ist es beispielsweise verboten, jemanden der sexuellen Passivität zu zeihen, während diese selbst erlaubt bleibt.) 2. Der passive Partner nimmt eine weibliche Geschlechterrolle an (kann man im alten China beobachten, wo es Eheschließungen zwischen Männern gab). 3. Die passive Rolle wird an Knaben delegiert. 4. Die passive Rolle wird an Diener, Sklaven oder Untergebene delegiert. 5. Die Beziehung wird sublimiert, d.h. es wird die Liebe in den Vordergrund gestellt. (Auch im jüdischen Kontext lassen sich Optionen Nr. 1 und Nummer 5 beobachen.) --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Die Griechen, z.B., bei denen homosexuelle Beziehungen akzeptiert waren, habe spezifische Begriffe für homosexuelle Beziehungen - die westliche Gesellschaft hat sie auch. Aber auch hier ist es den meisten Leuten klar, dass Liebe oder Freundschaft zwischen Männern nicht zwingend mit Sex oder Homosexualität verbunden ist.

Siehe Option Nr. 5. --Lysis 19:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck praktizierte Homosexualität ist für die damaligen Begriffe nicht richtig, nachdem es den Begriff Homosexualität nicht gab, da hast du Recht - Geschlechtsverkehr zwischen Männern oder zwischen Frauen wäre vermutlich korrekter. Aber es sollte im Artikel klar sein, dass sich die damaligen Regelungen auf die Praxis beziehen, nicht auf eine Veranlagung, die damals kein Thema war. --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich habe versucht, den Text weiter zu neutralisieren. Bitte, Lysis, halte dich mit Worten wie "Unsinn" und "totaler Unfug" zurück. Immerhin sind solche Auffassungen durchaus verbreitet. Martin Sell 10:28, 4. Jul 2004 (CEST) -- Lysis: Ja, sorry, für die Wortwahl. Möchte mich dafür bei Irmgard entschuldigen! Das ist wirklich kein guter Stil. --Lysis 13:04, 4. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung angenommen :-) --Irmgard 17:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Also nichts gegen deine NPOVisierung, damit bin ich grundsätzlich einverstanden. Aber die Behauptung, die Beziehung zwischen dem Hauptmann und seinem Knaben sei eine päderatische Beziehung gewesen, als "recht gewagt" hinzustellen, halte ich nun wirklich nicht für besonders neutral. Recht gewagt ist es vielmehr, diese Beziehung als asexuell hinzustellen, sofern man sich auch nur ein bisschen mit der römischen Kultur dieser Zeit auskennt. --Lysis 11:49, 4. Jul 2004 (CEST)

Habe "recht gewagt" in diesem Zusammenhang entfernt. Martin Sell 12:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich mach jetzt gleich mal einen Vorschlag, wie man die zahlreichen Verdopplungen bei den Distanzierungen etwas zurücknehmen und das Problem Paulus-Platon weitgehend umschiffen kann. Ich hoffe, du reißt mir nicht den Kopf ab. Es ist ja auch möglich, das wieder zu ändern! --Lysis 12:29, 4. Jul 2004 (CEST)

Wieder mehr NPOV

Den Anfang habe ich auf meine Version zurückgesetzt: die allgemeine Diskussion übers NT gehört nicht hierher, also musste der Rest neu formuliert werden. Und der Artikel muss ganz klar sagen, dass das Thema heute im Christentum kontrovers ist - es existieren beide Meinungen nebeneinander und beide haben ihre Argumente. Bei Paulus habe ich die Plato und die AT Variante nebeneinander gestellt - sie sind beide von so großen Gruppen vertreten, dass sie erwähnenswert sind. Und im weiteren Text Thesen als Thesen und Meinungen als Meinungen formuliert, wo nötig. --Irmgard 18:17, 4. Jul 2004 (CEST)

"Für die ersten Christen war es offensichtlich kein bedeutendes Thema, so wenig wie andere heute ebenfalls heftig diskutierte Fragen, etwa Abtreibung oder Euthanasie." Ich hab die zweite Hälfte dieses Satzes durch einen Verweis auf die Sodomiterverfolgung ersetzt, damit nicht der Eindruck entsteht, es wäre erst heute ein bedeutendes Thema geworden. Es gibt schon eine ziemlich grausame Vorgeschichte dieser "Debatte", die man nicht ganz unterschlagen sollte. Den letzten Absatz der Einleitung hab ich wieder etwas noch oben geschoben. Er ist nämlich als Begründung der Aussage gedacht, dass der Begriff "Homosexualität" in Bezug auf die Bibel anachronistisch ist, weil die eben strikt zwischen gleichgeschlechtlicher Liebe und dem Akt der Penetration unterscheidet (das eine hui, das andere pfui ;-). --Lysis 00:44, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meinen Satz wieder rein - ich denke, der Vergleich mit anderen heutigen Kontroversen stellt die Proportionen richtig und so ist auch deutlicher, dass das Thema für die ersten Christen schlicht nebensächlich war, und es gibt nicht den Eindruck, dass es kein Thema war, weil sie es im Wesentlichen befürworteten. Die Sodomiterverfolgung exakter datiert. So wirkt es weniger als ob die Sodomiterverfolgung auf die ersten Christen zurückzuführen ist - was sicher ein falscher Eindruck wäre. --Irmgard 21:01, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich hab den letzten Satz noch ein bisschen erweitert, weil die meisten Leute heute nicht mehr wissen, dass sich der Begriff Sodomie früher vor allem auf sexuelle Handlungen zwischen Männern bezog. Darüber hinaus hat schon der erste christliche Kaiser Theodosius einen Mann wegen homosexueller Handlungen hinrichten lassen wollen, was damals aber zu einem Volksaufstand führte (Theodosius schlug diesen blutig nieder und musste sich deswegen der Kirchenbuße des Mailänder Erzbischofs Ambrosius unterwerfen). Auch die "Sodomiterverfolgung" des frömmelnden byzanthinischen Kaisers Justinian kann man noch der Spätantike zurechnen. Die Fehlinterpretation der Sodom-Geschichte und die damit zusammenhängende Forderung nach staatlicher Repression hatte sich jedenfalls bereits zur Zeit des Augustinus weitgehend durchgesetzt. --Lysis 05:19, 7. Jul 2004 (CEST)

Achtung - da geht es nicht nur um die Geschichte von Sodom (deren Interpretation tatsächlich, milde ausgedrückt, umstritten ist), sondern ebenso um die Auslegung von Römer 1, die bei den Kirchenvätern (z.B. Tertullian, Cyprian von Kartago, Chrysostomos) durchgehend in der Linie des Paulus ist, was man nicht als willentliche Fehlinterpretation bezeichnen kann. Allerdings empfiehlt keiner von ihnen Verfolgung, sie sagen nur deutlich (wie Paulus im 1. Korinther und 1. Timotheus), dass dieses Verhalten unter Christen keinen Platz hat. Und das mit der staatlichen Repression aufgrund biblischer Aussagen - na ja, vor Augustinus ist das unter den historischen Umständen eher unwahrscheinlich. Selbst als das Christentum offiziell akzeptiert war, waren die theologischen Differenzen (arianischer Streit) so massiv, dass gerade die Konservativen zu stark unter Druck standen (durch staatliche Verfolgung, auch im 4. Jh!), als dass sie sich in moralischen Fragen im Staat hätten durchsetzen können. --Irmgard 12:44, 7. Jul 2004 (CEST)

Habe gerade in einer zeitschrift einen Aufsatz gelesen, in dem u.a. behauptet wird, nicht nur Jesus sondern auch Petrus seien homophil gewesen und hätten in einer "schwulen" Dreiecksbeziehung mit "Eifersuchtsmomenten" gelebt. Argumente u.a.: Petrus hätte nach seiner Verleugnung Jesu geweint (ein deutscher Junge weint ja bekanntlich nicht ...) und außerdem hätte Jesus ihn nach seiner Liebe gefragt ... interessant, auf was Leute kommen, wenn das Wort Gottes ihnen auf den Pelz rückt. Ich ertappe mich auch immer wieder bei solcher Hineinleseauslegung, wenn die Bibel mich zur Brust nimmt ... --Gregor Helms 17:27, 7. Jul 2004 (CEST)

Als Atheist kann ich nicht behaupten, dass mir die Bibel zu Leibe rückt. Eigentlich wäre es ganz egal, was da drin steht, wenn manche Leute, wie etwa die Rastafaris, dies nicht zum Anlass nähmen, zum Mord an Schwulen aufzurufen. So sehe ich mich als Atheist gezwungen, mich in die Auslegung der Bibel einzumischen. --Lysis 18:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Diese Auslegung liegt doch geradezu auf der Hand. Vgl. das Johannes-Evangelium:

"Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! Zum zweitenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Zum drittenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum drittenmal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, daß ich die liebhabe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! [...] Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach! Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird? Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, daß er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!&;;;quot; (Joh 21,15-22)

Kenne die Stelle .. hab erst vor 4 Wochen darüber gepredigt ... ;-) ... beachte bitte den Wechsel von agapein und philein in den Fragen und Antworten ...

Das passt doch: Wirklich geliebt hat Jesus nur Johannes. Petrus hat aber Jesus wirklich geliebt, während dieser für Petrus nur Agape übrig hatte (siehe verzwickte Dreiecksgeschichte! ;-) --Lysis 17:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Hab den besagten Artikel weiter gelesen: Paulus war natürlich auch homosexuell orientiert (eingefleischter Single, enge Mutterbindung (Grußliste Rö 16), Pfahl (sic!) im Fleisch (sic! sic!); Im Römerbrief bekämpft er mit seinen Aussagen über Mann-Man-Verkehr die "dunkle" (?) Seite in ihm. Übrigens: Junia(s) ist transsexuell (und konnte trotzdem Apostel(in) werden .... --Gregor Helms 17:36, 7. Jul 2004 (CEST)

Na, es ist doch so: Wenn man die Maßstäbe der Kirche ansetzen würde, könnte man genauso gut in Frage stellen, ob die Beziehung von Romeo und Julia wirklich heterosexueller Natur war oder ob es sich nicht vielleicht einfach um eine platonische Freundschaft handelte! Schließlich steht bei Shakespeare nirgendwo, dass die beiden den Beischlaf miteinander vollzogen haben. Oder irre ich mich? Genauso lächerlich ist es, die Liebe zwischen David und Jonatan, die mit den stärksten verfügbaren Worten beschrieben wird, als platonische Freundschaft darzustellen. Dabei wird mehrfach auf die körperlichen Attribute von David aufmerksam gemacht, derenthalben sowohl Saul als auch Jonatan diesem jungen Mann verfallen sind. --Lysis 18:34, 7. Jul 2004 (CEST)

Na ja, ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jede enge Männerfreundschaft zwingend nicht-platonisch sein muss - das ist ähnlich wie die Ansicht, dass ein Mann und eine Frau, die sich gut verstehen, zwangsweise gemeinsam im Bett landen (dem ist nach meiner eigenen Erfahrung nicht so). Der David selber war allerdings mit Sicherheit nicht homosexuell - siehe die Kleinigkeit mit Bathseba (da ging es ihm in keiner Weise um die Produktion eines Erben ;-) ) --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Über die Relevanz des jüdischen Gesetzes für das Christentum...

... schreibt die Katholische Einheitsausgabe: "Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften, die die sogeannten kultische Reinheit regeln und die "Heiligkeit" Israels garantieren sollen, erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten. [...] Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testament überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums und für das Verständnis des Neuen Testaments." --Lysis 17:55, 7. Jul 2004 (CEST)

Levitikus hat zwei Teile: 1-6 das Priestergesetz, 7-23 die Heiligkeitsgesetze für das ganze Volk. Die Einheitsübersetzung gibt bezüglich AT die katholisch Sicht. Sicher, die jüdischen Opfer und Reinheitsvorschriften in Levitikus (1-6) , sind durch das Christentum relativiert worden, das sagen sogar die extremen Fundis - aber das gilt nicht für die Gesetze über das Zusammenleben, die werden nicht nur von Fundis sondern auch von Pietisten und Evangelikalenimmer noch ernst genommen (mutatis mutandis) . Der katholisch-evangelische Unterschied liegt im Umgang mit der Bibel: die Katholiken kennen traditionell die Bibel in erster Linie von den Lesungen in der Kirche, wo Levitikus kaum vorkommt - die Evangelischen lesen die Bibel selber, auch das ältere Testament). Allerdings lesen sie auch das mosaische Gesetz primär mit der Frage: "was will Gott mir persönlich damit sagen" - da fühlt sich ein durchschnittlicher Hetero von heute eher durch Vers 20 betroffen als durch Vers 21 oder 22. Interessanterweise werden die Strafen im mosaischen Gesetz in erster Linie von Liberalen und Atheisten betont, dieser Aspekt interessiert Evangelikale höchstens als historische Kuriosität (und daher nicht besonders) --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Paulus und Empfängnisverhütung

Das Paulus in Röm 1,26-27 bei den Aussagen zu den Frauen an Analverkehr aufgrund von Empfängnisverhütung gedacht hat, ist eine für mich neue These. Die selbstverständliche Gleichsetzung des sexuellen Weltbildes von Philo und Paulus ärgert mich. Das ist nicht sauber argumentiert. Eebensowenig ärgert mich, dass die zuvor noch als umstrittene These zur Ablehnung der Empfängnisverhütung unter Heutige Einordnung plötzlich als Fakt präsentiert wird.

Hey, es ist ja nicht unumstößlich, was da jetzt steht! Am besten wir diskutieren die Punkte im Einzelnen, die du angesprochen hast. Ich bereite mal ein Statement und ein paar Links dazu vor. Übrigens möchte ich darauf hinweisen, dass die Gleichsetzung der sexuellen Weltbilder von Philo und Paulus mit Formulierungen wie "vermutlich" und "das entspräche" als eine These behauptet ist, und nicht mehr. Ich möchte aber mal behaupten, dass zumindest in der englischen Geschichtswissenschaft diese These den Mainstream repräsentiert. Die Belege für eine solche Konvergenz sind sowohl auf sprachlicher als auch auf inhaltlicher Ebene gegeben. --Lysis 14:21, 8. Jul 2004 (CEST)

Bezüglich der These von der Empfängnisverhütung verweise ich auf den katholischen Beitrag in den Weblinks von Prof. Dr. Michael Theobald:

Daß Paulus in V.26 von lesbischer Liebe sprechen soll - so die durchgängige Deutung -, verwundert angesichts der Tatsache, daß das Alte Testament nirgends gegen sie Stellung bezieht und auch das Frühjudentum sie kaum einer Erwähnung für notwendig erachtet. Zudem irritiert, daß die Rede vom natürlichen Umgang der Frauen in V.26 der bei jener Deutung zu erwartenden Präzisierung »mit Männern« entbehrt (anders V.27!), so daß sich die Frage stellt, was denn hier unter »natürlich« bzw. »gegen die Natur« wirklich zu verstehen ist.

Ein plausibler Vorschlag aus jüngerer Zeit (vgl. v.a. J.E. Miller, The Practices of Romans 1,26: Homosexual or Heterosexual?: NT 37 [1995] 1-1 1; R.B. Ward, Why Unnatural? The Tradition behind Romans 1: 26-27: HTHR 90 [1997] 263-284) will beide Verse in einer bei Platons Schöpfungsmythos (Timaios, vgl. auch Leges 636c u.ö.) anknüpfenden jüdisch-hellenistischen Tradition verorten, die die »Natur« der geschlechtlichen Vereinigung an der Zeugung neuen Lebens festmacht und dies auf dem Hintergrund des platonischen Leib-Seele-Dualismus mit einer anti-hedonistischen Frontstellung verbindet. Und in der Tat spricht manches für diese Lösung, denn das Schöpfungsargument besitzt in der durchgängig mit jüdischen Denkmustern operierenden Rede Röm 1,18-32 eine grundlegende Bedeutung (vgl. 1,19f.25).

V.26ff würden danach besagen: Frauen vertauschen den natürlichen Gebrauch ihrer Sexualität mit einem »gegen die Natur«, wenn sie nicht-koitalen Geschlechtsverkehr im Dienst der Empfängnisverhütung praktizieren, und Männer verstoßen »gleicherweise« (V.27) gegen den ausschließlich in der Fortpflanzung liegenden Sinn von Sexualität, wenn sie sich homosexuellen Praktiken zuwenden.

Dies wird auch durch die Wortwahl bestätigt. Paulus spricht nämlich in 1,26£ nicht von »Frauen« und »Männern«, sondern verwendet Termini, die einseitig das Geschlechtliche betonen und den Akzent auf Fortpflanzung und Gebären legen (theleiai und arsenes, vgl. Gen 1,27; 5,2 LXX; Mk 10,6 = Mt 19,4; Gal 3,28).

Das kann er aber in diesem Zusammenhang auch auf die für ihn gottgewollte Beziehung der beiden Geschlechter zueinander beziehen. Dass Gebären da mit dazu gehört, war bis zur Erfindung der Pille normal. --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich geb dir aber recht, dass diese These im Schlussteil nicht als Tatsache hingestellt werden sollte. Da ich den Absatz erst gestern formuliert habe, sollte man aber auch nicht einfach davon ausgehen, dass er gleich perfekt, unter Abwägung aller widerstreitenden Meinungen formuliert ist. Er passt eben sehr gut in die Argumentation, wo es darum geht, Paulus Aussagen zur "Homosexualität" in einem Gesamtkontext zu betrachten und nicht zu isolieren. --Lysis 14:49, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal im Text die beiden Interpretationslinien bezüglich Paulus klar von einander unterschieden, also die Einordnung seiner Haltung als entweder platonisch oder alttestamentarisch. --Lysis 05:30, 9. Jul 2004 (CEST)

Vorsicht da, dass man nicht die katholische Haltung zur Empfängnisverhütung in Paulus "hineinliest" - er hat sich zu dem Thema schlicht nicht geäussert (ausser nach wenigen Auslegern, die aber entweder sehr katholisch oder sehr progressiv sind) in Römer 1. Aus evangelischer Sicht wirkt diese Auslegung etwas exotisch (nicht nur für Evangelikale). Für Paulus war die Ehe ein Mittel zum Zweck der Verhinderung der Unzucht (wer sich nicht enthalten kann, soll heiraten) - innerhalb der Ehe sollten sich Mann und Frau aber ausdrücklich nicht einander entziehen.

--Irmgard 17:55, 9. Jul 2004 (CEST)

Paulus und Ehe

Verschoben:

und den Erhalt der Gemeinde zu sichern.

Paulus schrieb in den 50ern des ersten Jahrhunderts - zu einer Zeit als sich das Christentum innerhalb von wenigen Jahrzehnten in Kleinasien, Griechenland und bis nach Rom verbreitet hatte und weiter stark expandierte. Damals vergrösserte sich die Gemeinde durch Mission - und zwar wesentlich effektiver als das durch Kinderkriegen möglich gewesen wäre. (Wobei diese Art der Gemeindeerhaltung z.B. bis heute in den altorientalischen Gemeinden im Orient durchaus eine wesentliche Rolle spielt, aber das ist erst so, seit sie durch den Islam zu einer Minderheit wurden, die nur sehr reduziert missionieren kann). Und natürlich gibt es heute das Problem der katholischen Kirche mit Pille und Kondom - aber das ist auch kein Problem, das Paulus beschäftigt hat.

Dass Paulus kein Hedonist war, ist klar - aber er stand der Ehe nicht negativ gegenüber. Die bezeichnendste Stelle dafür ist in Epheser 5 wo er das Verhältnis von Mann und Frau mit dem Verhältnis von Christus und der Gemeinde vergleicht - in solchen Tönen redet er nirgends vom Zölibat. (Übrigens auch eine Stelle, die von homophoben Patriarchatsvertretern in der Regel überlesen wird ;-) )

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt; sondern er nährt und pflegt es, wie auch Christus die Gemeinde. Denn wir sind Glieder seines Leibes. «Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein» (1. Mose 2,24). Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde.

Paulus sagt im Korintherbrief 7,1-8 auch ganz deutlich, dass Sex zur Ehe gehört und in der Ehe nicht darauf verzichtet werden soll - ohne Beziehung zum Kinderkriegen. --Irmgard 22:40, 9. Jul 2004 (CEST)

Römerbrief und AT

Verschoben:

Ein ähnliches Phänomen ist mit Bezug auf das mosaische Gesetz zu beobachten. Niemand diskutiert heute mehr die Vorschrift, dass ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft, zusammen mit ihr aus dem Volk "ausgemerzt" werden müsse (Lev 20,18). Sich aber auf die Vorschrift zu beziehen, dass zwei Männer, die miteinander geschlechtlich verkehren, mit dem Tode zu bestrafen seien (Lev 20,13), erscheint dem Rat der Evangelischen Kirche nicht abwegig. Er sieht darin sogar einen Beweis, dass "homosexuelle Praxis" dem Willen Gottes widerspreche.

Erstens ist das Älteres Testament, gehört also in den entsprechenden Artikel. Und dann gibt es bezüglich Gesetz im Alten Testament und Ethik im Neuen Testament eine im Christentum ziemlich allgemein akzeptierte Regel: Wenn etwas nur im Älteren Testament verboten oder geboten ist (Beschneidung, Beischlaf während Menstruation, Mischgewebe, Quasten am Gewand), dann gilt es für Christen nicht - wenn es im Neuen Testament ebenfalls aufgeführt ist, gilt es auch für Christen (trifft z.B. für alle zehn Gebote zu, für Homosexualität, Götzendienst, etc. etc.). Dieser Unterschied ist also in der Auslegung begründbar - der Unterschied zwischen homosexuellen Geschlechtsverkehr (ganz ganz schlimme Sünde) und Geiz, Klatsch, Neid, Prahlerei (schon nicht ganz in Ordnung aber irgendwie menschlich) ist nach Römer 1 wirklich schwierig zu erklären - da muss man schon sehr gezielt überlesen können ;-) Ich verstehe, dass du da nicht mit Paulus einig gehst - aber es ist kaum wegzuerklären, dass er die Sache so gesehen hat. Und genau das weist IMHO auf eine wesentliche Schwachstelle von vielen homophoben Fundamentalisten hin, die Leute wegen ausserehelicher sexueller Betätigung (Männlein-Weiblein oder Männlein-Männlein) aus der Gemeinde ausschliessen - während es in den gleichen Gemeinden praktisch nie vorkommt, dass jemand wegen Hochmut, Geiz, Klatsch oder Prahlerei vor die Türe gestellt wird (mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt). Deshalb sollte diese Sichtweise unbedingt im Artikel aufgeführt sein - das ist eine Kritik an der Haltung vieler homophober Christen, die diese kaum zurückweisen können.

Nun, ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Aber ist es nicht vollkommen willkürlich, einige mosaische Reinheitsgesetze für ethisch bleibend zu halten und andere als extrem gruselig zu betrachten? (Wie z.B. die Steinigung von Paaren, die während der Menstruation der Frau miteinander verkehrt haben.) Da ist dann plötzlich der eine Satz total abwegig und der nächste Satz entspricht Gottes Wille!? Als Historiker habe ich mich eher mit dem mittelalterlichen Katholizismus als mit dem neuzeitlichen Protestantismus beschäftigt (dieser ist mir, wie du schon gemerkt haben wirst, vollkommen fremd). Im katholischen Glauben ist das Alte Testament nicht mehr als ein Geschichtsbuch. Seine Gesetze haben keinerlei Relevanz. Es gibt in der ganzen christlichen Geschichte (offenbar bis zum Aufkommen des Protestantismus!) niemanden, der sich auf Levitikus berufen hätte, um den Analverkehr zwischen Männern zur Sünde zu erklären! Ich denke, das sollte man in dem Artikel nochmal klar machen, dass das eine protestantische Eigenheit ist. Auch bin ich extrem unzufrieden damit, dass dem mosaischen Gesetz in der Einleitung eine so große Bedeutung zugeschrieben wird, obwohl es im Neuen Testament gar keine Rolle spielt. Deswegen würde ich demnächst, wenn das gestattet ist, die Einleitung entsprechend ändern und die Diskussion auf einen später noch zu erstellenden Artikel über "Homosexualität im Alten Testament" verschieben.

Übrigens, meine persönliche Meinung ist, dass eine Reihe der mosaischen Gesetze auch innerhalb des Judentums praktisch nie eine Rolle gespielt haben. Das wird auch der Grund sein, warum sich Jesus nicht zu dieser Frage geäußert hat: weil man zu seiner Zeit ebensowenig Paare wegen menstrualem Verkehr (so nenn ich das jetzt mal) gesteinigt hat wie Männer wegen gleichgeschlechtlichem Sex. Es gibt im gesamten Tanach nur diese beiden Levitikus-Stellen und sonst nichts zu dem Thema. Wenn man weiß, dass eines der hebräischen Worte für Frau "Lochträgerin" ist und eines der hebräischen Worte für Mann "Ehrwürdiger", kann man den Sinn des mosaischen Verbots vielleicht durch folgende (freie) Übersetzung wiedergeben: "Du sollst einen Ehrwürdigen nicht penetrieren wie man eine Lochträgerin penetriert, das wäre ein Gräuel!" Hier schlagen sich patriarchale Denkvorstellungen nieder, aber ohne praktischen Effekt. In der Realität hat man solche Handlungen (die damals sicher weiter verbreitet waren, als sie es heute sind) mit Schweigen übergangen statt sie zu bestrafen. Das kann ich deshalb so sicher behaupten, weil es in der arabischen Welt (die ähnliche kulturelle Voraussetzungen mitbringt) auch heute noch so ist. Da hat fast jeder Mann auch eine "passive Vergangenheit"; aber nur im Streit erinnert man ihn an diese unrühmliche Tatsache. Ansonsten übergeht man das schon allein aus Höflichkeitsgründen. --Lysis 05:25, 10. Jul 2004 (CEST)

Unterhalte dich mal mit einem orthodoxen Juden über das mosaische Gesetz ;-) Heutige orthodoxe Juden halten sich an diese Regel (und sagen sogar, dass das der Ehe sehr gut tut - einmal weil das zeitweilige nicht-dürfen das dürfen immer wieder reizvoll macht und dann auch weil sich die Beziehung durch diese zweiwöchige Enthaltsamkeit jeden Monat nicht nur auf Sex beschränkt - in den Zeiten, wo Sex nicht möglich ist, wird mehr miteinander geredet). Die Pharisäer, z.B., die bezüglich ritueller Reinheit sehr pingelig waren (z.B. Mücken heraussieben, damit man ja kein nicht-koscheres Fleisch isst) dürften da ähnlich gewesen sein, sie haben z.B. auf keinen Fall irgendeinen fremden Frau auch nur die Hand gegeben, da diese ja ihre Mens haben könnte. Sie galten im Volk moralisch als vorbildlich - womit nicht gesagt ist, dass jeder Hinz und Kunz es ebenso genau genommen hat, aber die allgemeinen Ansichten darüber, was moralisch richtig ist und was nicht, war schon durch die Tora geprägt (das hatte gerade im nachexilischen Judentum auch viel mit nationaler Identität zu tun). Aber hier im Artikel sollte das AT nicht betont werden, da hast du recht.

Was die protestantische Seite betrifft - das sind Verallgemeinerungen riskanter als bei den Katholiken, das Spektrum ist einiges grösser als das katholische zwischen Hans Küng und Opus Dei. ;-) Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob du mit einem Methodisten aus Florida oder mit einem Methodisten aus Kalifornien über Homosexualität diskutierst - mit einem Anglikaner aus New England oder einem Anglikaner aus Nigeria. Hierzulande sieht man oft nur die lutherischen und reformierten Landeskirchen und beurteilt den ganze Protestantismus danach. Aber dabei wird übersehen, dass die Mehrzahl der evangelischen Christen weltweit heute keine weisse Hautfarbe mehr hat. Dann hat der konservative Protestantismus in den politisch einflussreichen USA einen wesentlich grösseren Einfluss als hierzulande (und dazu ein paar Eigenheiten, die hierzulande auch unter konservativen Christen eher exotisch wirken, z.B. gibt es eine enge gedankliche Verbindung zwischen konservativem Christentum und rechtsgerichteter Politik - was links ist, kann nicht christlich sein ;-) - und daneben gibt es dort auch das ganze Spektrum liberaler und progressiver Theologien und die Fetzen fliegen einiges intensiver als hierzulande.

Die arabische Welt kenne ich nicht sehr gut, aber im Iran wurden jedenfalls laut Amnesty International seit Khomeini's Revolution einige Tausend Männer wegen homosexueller Beziehungen hingerichtet. --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)

Es ist höchste Vorsicht geboten, den modernen Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen. Allerdings ist es auch im traditionellen Islam so gewesen, dass "orthodoxe" Muslime (sieht man von den Sufis ab) sich geweigert haben, sich neben einen "Bartlosen" zu setzen, um nicht in Versuchung geführt zu werden. Eines ihrer Sprichwörter lautete ungefähr (müsste es nochmal nachschlagen): "Mit einem Mädchen kommt ein Satan auf dem Rücken, mit einem Knaben aber zwei!" --Lysis 01:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Ali Mahdjoubi, ein linker Exil-Iraner schreibt über seine Jugend im Iran Folgendes:

"Die Reduzierung der Homosexualität auf Analverkehr ist der Versuch vieler islamischer Staaten, sich Gehör zu verschaffen und Verbündete im Westen zu finden. Die verabscheuungswürdigen und lächerlichen Untersuchungen von Schließmuskeln und Sekretspuren an bestimmten Stellen als Beweis des Ungeheuerlichen sollen die anderen Ausdrucksformen der homosexuellen Liebe in den Hintergrund geraten lassen: ineinander umschlungene, einander auf dem Schoß sitzende, Hand in Hand schlendernde, sich streichelnde, sich küssende Männer, die offen zu Tage gelegte Körperlichkeit und die Freude am Körperkontakt der Männer. All das ist hierzulande sogar in schwullesbisch dominierten Bezirken der Großstädte nicht ein übermäßig vorkommender Blickfang." [...]

"Im Volksmund der Iraner ist es nichts Außergewöhnliches, wenn zwei Männer sich "lieben" oder ineinander verliebt sind. Das ruft keinen Argwohn oder Verdacht hervor, wird eher mit Verständnis zur Kenntnis genommen. Es wäre eine reizvolle Aufgabe, alle Begriffe aus dem Wortschatz sowohl der gehobenen als auch der Umgangssprache des Landes zusammenzufassen, die eine mann-männliche Beziehung und die verschiedenen Liebes- und Verliebtheitszustände unter den Männern beschreiben." [...]

"In meiner kinderreichen Nachbarschaft und in der Schule, zwölf Jahre lang nur mit männlichen Schülern, gab es meines Wissens niemanden, der ohne homosexuelle Erfahrungen gewesen wäre. Als ewiger Klassensprecher und Vertrauensperson vieler sage ich das guten Gewissens mit der Bitte, dies nicht als den verspäteten Versuch zu verstehen, diese sehr unterschiedlichen Jungs zu outen. Was ich damit sagen und zeigen will, ist die Selbstverständlichkeit dieser Kontakte und Erfahrungen, mindestens in bestimmten Altersgruppen." [...]

"Im Grund genommen war es in der Schule oder der Nachbarschaft kein Geheimnis, wer wann mit wem Sex hatte. Ausgiebig erzählte man untereinander von den eigenen Erlebnissen. In der Regel waren häufig feste Beziehungen oder besser gesagt Freundschaften in Schulklassen, in der Nachbarschaft oder innerhalb bestimmter Spielkameradschaften zu beobachten, die aber wenig mit dem üblichen Verständnis von Treue zu tun hatten. Wollte man mit einem Jungen Sex haben, den man persönlich nicht kannte oder den man sich nicht anzusprechen traute, gab es dann immer welche, die eine Zusammenkunft arrangieren konnten, mit Geschick verkuppelten und sogar die beiden Glücklichen in den Ruinen der alten Burg mitten in der Stadt vor möglichen Störungen schützten." --Lysis 01:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Über Afghanistan gibt es auch ein paar lustige Presseberichte. Im Sydney Morning Herald erschien am 22. Juni 2002 eine Reportage mit dem Titel: The Royal Marines and a gay warlord. Über den ehemaligen Taliban-Befehlshaber Malim Jan, heute im Sold des US-Militärs, heißt es dort:

»Er gibt zu, dass er zwei Frauen und ›mehrere Boyfriends‹ habe, und hat nun Gefallen an den Royal Marines gefunden, die sein Camp besuchten. ›Sehr gutaussehende Jungs, viel glatter rasiert und hübscher als die amerikanischen Spezialkräfte‹, sagte er von den Marines, während seine eigenen Kämpfer – die er als ›schöne junge Knaben‹ bezeichnet – zu ihm emporlächeln. Major Rich Stephens, der die Zulu-Kompanie des 45. Marines-Kommandos befehligt, erklärte zuvor, dass die ›ungewöhnlichen Zuneigungen‹ der afghanischen Männer als komplette Überraschung für seine Jungs gekommen waren. Er spielte es zu einem ›möglichen kulturellen Missverständnis‹ herunter, aber Commander Jan meinte, dass Homosexualität ›eine Tradition hier in diesen Bergen‹ sei.« [18]

Vgl. auch den folgenden Ausschnitt aus einem Artikel, den ich mal vor einiger Zeit publiziert habe:

Als bloßes Kuriosum wurden so auch die »ungewöhnlichen Zuneigungen« der Soldaten der Nordallianz während ihres Vormarsches nach Kandahar verbucht. »Die schlafen zusammen im Schlafsack und singen sich Gedichte ins Ohr«, erzählt der Münchener Fotograf Thomas Dworzak ungläubig seine Erlebnisse von der afghanischen Front. »Ob das jetzt Homosexualität im europäischen Wortsinn ist, weiß ich nicht.« [16] Jedenfalls sei ein ausländischer Journalist völlig ausgerastet, als ein afghanischer Soldat ihm in den Schritt fasste, und habe alle Mudschaheddin verprügeln wollen. NEWS.scotsmann.com hingegen berichtet am 24. Mai 2002 über den Einsatz der Royal Marines in den afghanischen Bergen: »Die abgehärtete Truppe, ihre Gesichter verdeckt von Camouflage-Creme und mit dem schweren Gewicht von Waffen, Radios und Munition beladen, wurden mit Afghanen konfrontiert, die ihre Haare streicheln wollten.« Corporal Paul Richard (20) wird mit den Worten zitiert: »Es war die Hölle. In jedem Dorf, in das wir gingen, kam eine Gruppe von Männern auf uns zu, die Make-up trugen, unsere Haare und Wangen streichelten und Kussgeräusche machten.« »Furchterregender als die Al-Qaida« bezeichnete gar der Marine James Fletcher die afghanischen Männer. »Sie halten Händchen und trippeln so im Dorf herum.« --Lysis 02:10, 12. Jul 2004 (CEST)

Zu Matthäus 19,12

Osch will folgenden Absatz einstellen:

"Diese Interpretation ist zweifellos sehr fragwürdig, weil Jesus in Matthäus 19,12 den Grad der Dauer überhaupt nicht anspricht und einen Wechsel des Geschlechts nicht in aussicht stellt. Vielmehr weißt er darauf hin, dass einige von Natur aus zeugungsunfähig sind (Eunuchen) oder andere dazu gemacht wurden. Einge hätten sich aber, um die Interessen des Reiches Gottes zu vertreten (wie beispielsweise Paulus), selbst dazu gemacht. D.h., sie hätten freiwillig auf eine Ehegemeinschaft verzichtet, um mehr Kraft auf dieses geistige Ziel verwenden zu können."

Erstens weiß ich nicht, was hier die Rede vom Geschlechtswechsel soll. Weder spricht Jesus vom Geschlechtswechsel, noch tut es der Text dieses Artikels. Zweitens gebraucht Matthäus "Eunuchen" hier nicht im Sinne von zeugungsunfähigen Männern, sondern im Sinne von Junggesellen. Diese Interpretation ist einhellige Meinung und wurde auch von der Katholischen Einheitsausgabe der Bibel in der Übersetzung berücksichtigt. Dort ist von Eunuchen nicht die Rede. Ich halte denn Absatz daher für überflüssig, weil er nichts klärt, sondern nur Verwirrung stiftet. --Lysis 16:51, 13. Jul 2004 (CEST)

Okay, ich will erst mal näher nachlesen, bevor ich unfertige Texte anbiete ;-) . Mit Geschlechterwechsel meinte ich, dass Jesus nicht in Aussicht stellte, bei einer wie auch immer bedingten Ehelosigkeit homosexuell auszuweichen. Dabei fühlt er sich der mosaischen Tradition und der Zeit davor offenbar verpflichtet, nicht jedoch der späteren jüdischen, die er ja häufiger kritisierte. Argumentatorisch auf Jesus bezogen spielen also die hebräischen Schriften (finde ich neutraler als "älteres Testament") eine nicht unbedeutende Rolle. --Osch 09:51, 14. Jul 2004 (CEST)

"Dinge, die in keiner Weise mit Homosexualität zu tun haben!"

(Spiegel online) Nach dem Fund von Tausenden Pornos in einem katholischen Priesterseminar im österreichischen St. Pölten steht Bischof Kurt Krenn im Kreuzfeuer der Kritik. Der als reaktionär geltende Kirchenmann hatte das Verhalten der Seminaristen als "Buben-Dummheiten" bezeichnet. Außerdem soll er polizeiliche Ermittlungen gebremst haben. [...]

In dem Seminar hatte die Kriminalpolizei in den vergangenen Wochen Tausende pornografischer Fotos und Filme sichergestellt. Auf den Aufnahmen seien Sex mit Kindern und homosexuelle Handlungen zwischen Seminarteilnehmern und ihren Vorgesetzten zu sehen, berichtete das Nachrichtenmagazin "Profil". Das Magazin veröffentlichte Bilder, auf denen sich die angehenden Priester mit ihren Ausbildern küssen und liebkosen. Zudem ist von Trinkgelagen und Sexorgien die Rede.

Das Bischöfliche Konsistorium erklärte, alles, was mit Homosexualität oder Pornografie zu tun habe, sei an einem Priesterseminar fehl am Platz. Seminarleiter Ulrich Küchel und sein Stellvertreters Wolfgang Rothe - Rechtsberater von Bischof Krenn - sind bereits zurückgetreten.

Deren Vorgesetzter, Bischof Krenn, gilt als reaktionär. Homosexualität bezeichnete er als "Krankheit", die "nicht heilbar sei", weswegen man die Befallenen vor Versuchung bewahren müsse, zitiert ihn die "Süddeutsche Zeitung". Im Radiosender ORF erzählte Krenn jetzt, er habe ein Bild gesehen, auf dem Küchel einem bekleideten Mann ans Geschlechtsteil fasse. Rothe sei bei einem innigen Kuss zu sehen. Dabei handele es sich jedoch "in keiner Weise um Dinge, die etwas mit Homosexualität zu tun haben", zitierte die Nachrichtenagentur APA den Kirchenmann. [5]

Ein Pfarrer ist krank und bekommt eine Vertretung. Als der Neue den Schäfchen in der Gemeinde die Beichte abnehmen soll, weiß er nicht, welche Bußen dort üblich sind. Deshalb fragt er seine Ministranten, was denn ihr Pfarrer für Anal- und Oralverkehr gegeben habe. Darauf antworten die: "Ach, das ist ganz unterschiedlich: mal'n Mars, mal'n Sniggers!" >:->

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Diskussionen "Johannes" und "Unzucht"

Hallo Lysis, Du hast die zwei Sätze "Dies sind die einzigen Belegstellen des Neuen Testaments, die sich explizit gegen den gleichgeschlechtlichen Verkehr aussprechen. Allerdings gibt es eine Reihe anderer Textstellen, die Unzucht im allgemeinen verurteilen, worunter nach damaliger Auffassung auch Homosexualität fällt." aus dem Artikel entfernt. Das von Dir genannte Argument lautet: "'Unzucht' bedeutet Ehebruch und ihre Verurteilung lässt nicht von Haus aus auf eine Verurteilung von Homosexualität schließen". Dazu die Frage: woher willst du wissen, dass Homosexualität damals von der Unzucht ausgeklammert war? Irmgard hat irgendwo in der Diskussion geschrieben: "Für Paulus war die Ehe ein Mittel zum Zweck der Verhinderung der Unzucht (wer sich nicht enthalten kann, soll heiraten)". Sie impliziert hier, dass Unzucht kein Ehebruch ist, sondern etwas anderes; sonst wäre es ja sinnlos zu heiraten, damit man Ehebruch verhindere. Sie bezieht sich dabei vermutlich auf 1 Kor. 7, 1: "Um jedoch Unkeuschheit zu verhüten, mag ein jeder Mann seine Frau und jede Frau ihren Mann haben". Welche Art der Unkeuschheit soll es denn sein, die Paulus hier anspricht, ohne sie auszusprechen? Oder kannst Du irgendeinen Beweis liefern, dass Paulus hier nicht die Homosexualität meint, die er sonst auch verurteilt? Wenn nun aber Paulus die Homosexualität verurteilt, warum soll sie nicht auch der Hl. Johannes in seiner Apokalypse verurteilen, z.B. in Apo. 21, 8: Die Feiglinge aber, und die Ungläubigen, die Entweihten, die Mörder, Unzüchtigen, Zauberer, Götzendiener und die Lügner werden ihren Teil bekommen in dem See, der von Feuer und Schwefel brennt. Das neue Testament kennt mindestens 10 Stellen hinsichtlich Unzucht/Unkeuschheit, von allen willst du sicher wissen, dass dort die Homosexualität nicht gemeint ist? Darüber hinaus ist es natürlich grober Unfug, einen solchen wenn auch kleinen Beitrag mit einem offenkundig falschen Argument einfach so zu löschen. Grüße aus München

  Eugen

Hallo Eugen, Paulus unterscheidet ganz klar zwischen Unzüchtigen (Ehebrechern) und Arsenokoiten (Männerfickern). Er zählt sie als zwei getrennte Kategorien von Sündern auf. Unzucht ist z.B. promiskuitiver Verkehr, das heißt das wilde Durcheinandervögeln von Männern und Frauen. Ich hoffe, das hat zur Klärung beigetragen. Grüße aus Berlin --Lysis 01:10, 17. Jul 2004 (CEST)

Achso, ich habe gerade gesehen, dass du ganz andere Änderungen vorgenommen hast. Mit denen bin ich aber auch nicht einverstanden. Sie sind nämlich wertend, wo das an dieser Stelle nun wirklich gar nicht nötig ist. Hier werden nur Fakten aufgezählt. Niemand hat hier behauptet, dass Jesus und Johannes ein sexuelles Verhältnis gehabt hätten. Deswegen muss das auch nicht widerlegt werden, sondern kann meinetwegen der Phantasie des Lesers überlassen bleiben. Die rechtfertigende Bezugnahme auf Jesus und Johannes war in der frühen Neuzeit auch nicht gerade selten. Das angeführte Beispiel ist wirklich nur eines von vielen. --Lysis 01:23, 17. Jul 2004 (CEST)

Nochmal zur Bedeutung des Wortes Unzucht. Was es im Griechischen heißt, weiß ich nicht. Im Lateinischen heißt es stuprum und wird auch mit "Hurerei" übersetzt. Natürlich kann man nach damliger Vorstellung auch mit Männern rumhuren. Trotzdem finde ich es abwegig, aus der Verurteilung der Hurerei heute ein Argument gegen männliche Homosexualiät zu basteln. Wenn sich zwei Männer in dieser Sünde treu waren, dann waren sie sicher auch nach Paulus' Vorstellung keine Unzüchtigen, sondern allein "Arsenokoiten" bzw. "Malakoi". Man sollte die beiden Begriffe also erstmal grundsätzlich auseinanderhalten. --Lysis 02:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Zum Johannes

Lysis: Lediglich die so genannte Naive Exegese rechtfertigt Homosexualität mit dem Johannesevangelium. Wenn man sich die Bedeutung des Wortes Liebe im Kontext des Johannes ansieht, ist das vollkommen aberwitzig. Dass es diese Rechtfertigung gegeben hat, bestreite ich nicht; allerdings ist es ebenfalls nicht sinnvoll, unsinnige Rechtfertigungen einfach naiv zu zitieren, und gleichzeitig die Meinung anderer Leute (allgemeine "öffentliche" Meinung, Meinung von Theologen usw) zu unterdrücken. Dass dir diese Meinungen nicht passen, ist eine Sache, dass der Artikel Dir jedoch nicht "gehört", eine andere Sache. Es gibt gelegentlich in der wikipedia den Fall, dass jemand in einem Artikel nur seine Meinung sehen will, nur seine Auswahl an Zitaten usw. So what? Wenn Du schreibst, dass Johannes zur Rechtfertigung von Homosexualität herangezogen wurde, ist es auch gerechtfertigt, im selben Artikel zu schreiben, dass das keine exegetische Grundlage hat. Oder siehst Du eine? Da müsstest Du schon viel verdrehen. Dies darf in den Artikel rein, denn Wikipedia ist nicht ein Geschichtsbuch "das ist passiert" sondern beschreibt allgemeiner "das ist der Sachverhalt". Im Übrigen hast du in noch einer Sache unrecht: Du schreibst oben: "Niemand hat hier behauptet, dass Jesus und Johannes ein sexuelles Verhältnis gehabt hätten." Doch, implizit wurde das behauptet, beispielsweise in dem von Dir angeführten Zitat Jakob I. --Eugen

Also zunächst einmal Eugen, es verwundert mich doch sehr, dass du die Beziehung zwischen Jakob I. und George Villiers als homosexell bezeichnest, wo Jakob I. doch nur von Liebe sprach, genau wie Jesus! Ist das nicht ein bisschen Eisegesis, das heißt Hineinlesen, was du hineinlesen möchtest? Genauso schrieb ich, dass die Liebe zwischen Jesus und Johannes zur Rechtfertigung intimer Freundschaften herangezogen wurde. Jetzt schreibst du, ich hätte behauptet, sie wären zur Rechtfertigung von Homosexualität herangezogen worden! Was soll denn das? Einmal ist Freundschaftsliebe homosexuell und dann wieder nicht! Du legst es aus, wie es dir passt. Da spricht Jakob I. von seiner Liebe zu George Villiers, und du gehst ganz selbstverständlich davon aus, er hätte damit gemeint, dass er ihn gebumst hat. Eugen, es ist nicht jeder Mensch so verdorben, wie ein gewisses katholisches Priesterseminar in St. Pölten! Zur Information: Zur Zeit von Jakob I. setzte es die Todesstrafe auf Analverkehr zwischen Männern (Sodomie), er wird sich also kaum öffentlich dazu bekannt haben. --Lysis 12:30, 17. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lysis, wenn es zwischen Jakob und George Villiers keine homosexuelle Beziehung war, warum steht sie dann hier in diesen Artikel? Der Inhalt muss schon zum titel passen. Ich kann genauso wenig wie du beurteilen, was sich damals zwischen den beiden abgespielt hat. Aber der Artikel-Titel ("homosexuelle ...") legt nahe, dass es eine homosexuelle beziehung war. Dann wird die Rechtfertigung mit den Biblischen Gestalten zitiert, und durch parallelschluss auch für diese dasselbe nahegelegt. Und genau das ist eine sehr geschickt versteckte, aber deswegen trotzdem falsche Aussage. Auch implizite Aussagen können falsch sein. Oder willst Du abstreiten, dass das implizit in dem Text steht? Deshalb habe ich explizit reingeschrieben, dass diese Interpretation so nicht mit dem NT begründet werden kann: "Die christlichen Mystiker sahen in dieser Liebe die spirituelle Vereinigung zwischen Mensch und Gott verwirklicht. Für eine andere Interpretation dieser Textstellen gibt es keine Hinweise". Diese passt Dir nicht, da dann deine implizite Message kaputt ist. Entweder kommt die Johannes-Passage ganz raus oder man schreibt halt explizit was Sache ist. --Eugen

@Lysis: kein Argument mehr von Deiner Seite? --Eugen

Sorry, Eugen, deine Antwort zu diesem Punkt hätte ich jetzt fast überlesen. OK, jetzt mal gaaaanz langsam zum Mitschreiben! Das Konzept der "Homosexualität", wie ja am Anfang des Artikels ausgeführt, gab es weder zu Jesu Zeiten noch zur Zeit von Jakob I. Es handelt sich um eine retrospektive Konstruktion, die aber von allen Beteiligten, also auch von der katholischen Kirche vorgenommen wird, etwa wenn sie in der Verurteilung des Analverkehrs eine Verurteilung der Homosexualität sieht (obwohl Homosexualität ja wohl kaum identisch mit Analverkehr ist, mein lieber Freund!). Zu Jesu und Jakobs Zeiten hatte man keine Begriffe, um zu sagen: "boaah, der ist doch schwul, oder?" Denn Liebe zwischen zwei Männern war etwas vollständig Akzeptiertes. Für die Zeitgenossen von Jesus Christus hatte die Aussage: "Jesus liebte Johannes" einen völlig unzweideutigen Sinn, genau wie wir heute bei dem Satz: "Romeo liebte Julia" auch nicht zweimal nachdenken müssen, was damit gemeint ist. Das ganze Deutungsproblem ergibt sich daraus, dass wir im Begriff der Homosexualität heute zwei Dinge durcheinander werfen, die in damaliger Zeit getrennt bezeichnet wurden: den Akt des Beischlafs zwischen Männern und die Liebe zwischen zwei Männern.

Was nun zur Zeit von Jakob I. geschah, war das Folgende: Wenn sich zwei Männer so nah sind, so besessen voneinander sind und nicht mehr voneinander können, dann – so dachte man auf einmal im 17. Jahrhundert – dann ficken die vielleicht auch miteinander! Deswegen musste sich Jakob I. vor dem englischen Parlament verteidigen. Schau, es ist dasselbe wie in St. Pölten: Da geben sich zwei Priester einen Zungenkuss und fassen sich gegenseitig an die Eier. Nun sagt der Bischof Krenn und sein Sekretär Rothe: Aber das hat doch überhaupt nichts mit Homosexualität zu tun! (Und alle lachen sich kaputt.) Und so ähnlich sagt Jakob I. zu seinem Parlament: "Was ihr mir da vorwerft (nämlich Sodomie), trifft mich nicht, denn Jesus hat dasselbe getan!" Wobei die ganze Ironie der Passage darin liegt, dass niemand genau weiß, was er mit "dasselbe" meint: sich zu lieben oder sich gegenseitig zu sodomitisieren (heute würde man sagen: ficken).

Also und jetzt die Quintessenz: erklärt wird am Schluss dieses Artikels, warum man Jesus nicht als schwul bezeichnen kann: weil das Konzept der Homosexualität diesen Leuten vollkommen unbekannt war! Der ganze Artikel ist so gesehen ein Witz und soll demonstrieren, dass die Fragestellung verfehlt ist. Aber es ist eine Fragestellung, die von allen Seiten aufrecht erhalten wird. Und deshalb ist sie enzyklopädiewürdig. (Ich hoffe, das waren jetzt nicht zu viele Gedanken auf einmal.) --Lysis 02:26, 20. Jul 2004 (CEST)

Zur Unzucht

Du hast das Argument aufgegeben, Paulus würde "ganz klar" zwischen Unzüchtigen und Homosexuellen unterscheiden? Ich nehme das an, da Du ein anderes Argument ins Feld führst: Paulus hätte nur gesagt "Hurerei" und er hätte damit nur die Hurerei von Frauen mit Männern gemeint. Dein Argument ist nicht stichhaltig, denn erstens ist Hurerei nur eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten was Du auch zugibst: "kann man mit Hurerei übersetzen". Du gibst sogar zu, dass damit auch die Hurerei mit Männern gemeint sein kann! Und dann sagst Du auf einmal, das sei "abwegig". Und Du gehst noch weiter und schwenkst dahin, dass - wenn sie sich nur treu wären - dann Paulus "sicher" nichts dagegenen hätte. Diese Unterscheidung kannst Du nicht aus der Bibel haben. Trotzdem schreibst Du, es wäre "sicher" so. Ah ja, weil Lysis uns das sagt? Wäre schön, wenn Du solche Behauptungen mal begründen würdest. Darüberhinaus geht ohnehin nur Paulus auf verschiedene Arten von Unzucht im Detail ein. Die anderen NT-Autoren schreiben einfach Unzucht, stellen dieser teilweise explizit die Ehe entgegen. Wie willst Du da die sophistische Unterscheidung machen, überhaupt irgendwie begründen, die würden mit dem Wort Unzucht nicht Homosexualität meinen? Das ist sogar sehr wesentlich. An dem Artikel wird noch viel zu überarbeiten sein. --Eugen

Eugen, wenn man wie du die Bedeutung eines altertümlichen Worts nicht mehr kennt, dann sollte man im Lexikon nachschauen, z.B. im Eintrag von Wikipedia zu Unzucht. Wir können das aber auch ganz einfach hermeneutisch erschließen. Paulus schreibt:

"Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben." (1.Kor 6,9)

Ein "weder - noch" zeigt doch – sind wir uns da nicht einig? – zunächst einmal sich gegeneinander ausschließende Begriffe an. Denn man könnte wohl kaum schreiben: "Weder Alkoholiker, noch Trinker usw." Das würde sprachlich keinen Sinn machen. Nun ist dieser Ausschlusshaftigkeit sicher nicht so zu verstehen, dass ein "Männerficker" nicht gleichzeitig auch ein "Trinker" sein kann. Trotzdem handelt es sich um zwei Begriffe, die von ihrer Definition her komplett verschieden sind. Natürlich heißt das nicht, dass ein "Männerficker" nicht auch gleichzeitig ein "Unzüchtiger" sein kann; aber nicht jeder "Männerficker" ist ein "Unzüchtiger"; ich habe übrigens nicht behauptet, dass, wenn Männerficker und Männergefickte sich einander in dieser Sünde treu gewesen wären, Paulus das gebilligt hätte. Er hätte das aber ganz sicher nicht als "Unzucht" bezeichnet, sondern, wie ich bereits schrieb, als "Arsenokoitentum", d.h. Mannbeischläferei, bzw. "Malakoitentum", d.h. Sich-von-einem-Mann-ficken-Lassen. Wenn man aber nach deiner (nebenbei auch noch anachronistischen) Auslegung ginge, wiederholte Paulus in diesem Weder-Noch-Vers gleich dreimal den Begriff "Homosexueller". "Weder Homosexuelle, noch Homosexuelle, noch Homosexuelle werden das Himmelreich erben." Eugen, hältst du Paulus eigentlich wirklich für so debil? --Lysis 12:30, 17. Jul 2004 (CEST)

Lysis: "weder-noch" bezeichnet unterschiedliche Dinge, darin sind wir uns einig. Nun, das erste weder-noch bezieht sich auf die Unzüchtigen und Götzendienern (zwei sehr allgemeine Sünden).

Hallo Eugen, du schreibst hier, es gäbe zwei "weder - noch". Hier müsste man doch erst mal das griechische Original zurate ziehen. Ich zweifle sehr daran, dass es sich um zwei Weder-noch-Konstruktionen handelt. Es handelt sich m.E. um eine "weder - noch - noch - noch - noch..."-Konstruktion, die der Übersetzer nur deshalb in verschiedene Formulierungen zerlegt hat, um die sprachliche Monotonie von Paulus' Ausdrucksweise aufzubrechen. Er schreibt dann am Schluss auch "keine - keine - keine". Es handelt sich jedoch immer noch um dieselbe Weder-noch-Konstruktion. Also nicht dass du glaubst, du hättest mich an irgendeiner Stelle widerlegen können, nur weil ich zusätzlich noch andere Argumente angeführt habe! --Lysis 00:24, 20. Jul 2004 (CEST)

Unzüchtige sind also nicht Götzendiener. Ein anderes, zweites "weder-noch" bezieht sich auf die Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder usw. Folglich sind Ehebrecher, Lustknaben und Knabenschänder unterschiedliche Kategorien. Das erste weder-noch bezieht sich auf allgemeine Sammelbegriffe, das zweite weder-noch detailliert dann, was damit alles gemeint ist. Allgemein anzufangen und dann zu detaillieren, ist durchaus üblich, zeugt von einer sprachlichen Begabung, nicht von Debilität. Deshalb darf sprachlich nicht daraus gefolgert werden, Paulus würde zwischen Unzüchtigen und Lustknaben usw. unterscheiden. Somit ist auch Dein zweites Argument nicht stichhaltig. --Grüsse Eugen

Eugen, ich hab extra für dich nochmal nachgeschaut, welches Wort Paulus im Original verwendet. Er verwendet den Begriff porneia, der sich von porné, also "billige Hure" ableitet. Porneia heißt also "Hurerei" und nichts anderes. Du bist wahrscheinlich der erste Exeget, der dieses Wort mit Homosexualität in Verbindung bringt. ;-) Wenn du mir auch nur einen seriösen Text lieferst, der sich deiner Meinung anschließt, können wir ja nochmal weiterdiskutieren. Ansonsten, denke ich, sollte es so bleiben, wie es jetzt ist. Übrigens: noch viele Grüße nach St. Pölten! ;-))) --Lysis 00:02, 19. Jul 2004 (CEST)

@Lysis: Ich habe nicht gesagt, dass Paulus hier von Homosexualität spricht, sondern dass er ein Wort verwendet, das so allgemein ist, dass Homosexualität miteingeschlossen ist: "Unzüchtige" im klassichen Wortsinn. Dein drittes Argument basiert darauf, das von Paulus gebrauchte Wort hätte mit dem allgemeinen Wort "Unzucht" (oder "Unzüchtige") nicht das geringste zu tun, es wäre nur Hurerei gemeint. In Deinem Griechisch-Wörterbuch hast Du nun ein ähnliches Wort gefunden, das laut Wörterbuch etwas ähnliches bedeutet, nämlich Hurerei. Dem kann man leicht mehrere Argumente entgegensetzen. (1) Zwei verwandte Worte können inhaltlich durchaus einen grösseren Abstand haben (z.B. im deutschen Kapelle für eine kleine Kirche und Kapelle für eine Gruppe Musiker; beides ist ethymologisch verwandt, bezeichnet aber total unterschiedliches). (2) Die Wörterbücher des klassichen Griechisch sind für Paulus, der 500 Jahre später schrieb, nur bedingt brauchbar. Eine Sinnverschiebung bzw. Sinnerweiterung von Hurerei nach Unzucht ist in 500 Jahren nichts ungewöhnliches, gerade bei einem solchen Wort, das gesellschaftliche Phänomene beschreibt. Des weiteren ist Paulus aus Kleinasien, also auch nicht aus Athen, schon deshalb muss man bei der Verwendung eines griechisch-Wörterbuchs vorsichtiger sein. Ferner wolltest du einen Autor, der sich meiner Meinung anschließt, dass das Wort "Unzucht" bedeute. Das ist nicht schwer: z.B. der Autor Deiner deutschrachigen Bibelausgabe. Er verwendet ebenfalls das allgemeine Wort, nicht Hurerei. Du zitiertest ihn sogar; allerdings hast Du bei dem zitat noch an ein anderes Argument gedacht, und willst jetzt bei diesem Argument nichts mehr von Deinem eigenen Zitat wissen. Nun die meisten Bibelübersetzter waren auch Exegeten, oft sogar sehr gute. In meinen Übersetzungen heisst es übrigens auch "Unzüchtige". Woher nimmst Du die Sicherheit, Dein Schnellschuss per Wörterbuch wäre treffsicherer als die Meinung jener Übersetzer? Dein drittes Argument ist auch nicht stichhaltig. Grüße (übrigens nicht aus St. Pölten) --Eugen

Hallo Eugen, du rennst gegen eine Meinung an, die ich nie vertreten habe. "Unzucht" (bitte lies doch endlich mal den Artikel in Wikipedia nach!) bedeutet (auch heute) nichts anderes als Hurerei, also praktisch jede außereheliche sexuelle Aktivität, eingeschlossen natürlich die Masturbation. Insofern sind 99,9% der Menschheit Unzüchtige (selbstverständlich auch die überwältigende Mehrheit der katholischen Priester, und das nicht nur in St. Pölten!). Natürlich sind insofern auch sexuelle Aktivitäten zwischen Männern "Unzucht", wenn sie nicht innerhalb einer Ehe stattfinden. Aber, mein lieber Eugen: 1. gab es in der römischen Antike tatsächlich Ehen zwischen Männern und 2. könnte man auch heute Männer, die in einer gleichgeschlechtlichen Ehe leben, nicht mehr als "Unzüchtige" bezeichnen. Folgte man hingegen deiner Argumentation, müsste man auch in jede Rede gegen den Ehebruch eine Anklage gegen die Homosexualität hineininterpretieren, weil Ehebruch ja auch durch homosexuellen Verkehr möglich ist. Das halte ich nun aber für völligen Humbug. --Lysis 00:14, 20. Jul 2004 (CEST)

"In den USA wird Unzucht juristisch als (vaginaler) heterosexueller Verkehr zwischen zwei unverheirateten Personen definiert" (Wikipedia). Das ist zwar nicht die einzige, aber es ist die Hauptbedeutung von Unzucht. --Lysis 00:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Eugen, kennst du als guter Katholik eigentlich gar nicht den Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)? Dort heißt es: "2353 Unzucht ist die körperliche Vereinigung zwischen einem Mann und einer Frau, die nicht miteinander verheiratet sind. Sie ist ein schwerer Verstoß gegen die Würde dieser Menschen und der menschlichen Geschlechtlichkeit selbst, die von Natur aus auf das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet ist. Zudem ist sie ein schweres Ärgernis, wenn dadurch junge Menschen sittlich verdorben werden." Ich glaube, damit dürfte die Diskussion hier beendet sein. Oder willst du etwa weiter gegen die unfehlbare Lehre der Heiligen Inquisition anreden? ;-) --Lysis 12:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Apokryphes Evangelium

Weiß da jemand beischeid? Was hat es mit diesem apokryphen Evangelium auf sich, das von der katholischen Kirche geheim gehalten wurde und in dem es heißen soll: [6]

"Und sie kamen nach Bethanien. Und eine gewisse Frau, deren Bruder gestorben war, waren dort. Und indem sie entgegenkam, warf sie sich vor Jesus nieder und sagte zu ihm: ‚Sohn David, hab’ Gnade mit mir.’ Aber die Jünger rügten sie. Und Jesus, der verärgert war, ging mit ihr weg in den Garten, in welchem das Grab war und ging sofort hinein, wo der Jugendliche war, streckte seine Hände aus und erhob den Jugendlichen, indem er dessen Hände ergriff. Aber der Jungendliche blickte ihn an und liebte ihn und begann ihn zu ersuchen, dass er mit ihm sein möge. Und das Grab verlassend, kamen sie in das Haus des Jugendlichen, denn er war reich. Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was zu tun wäre und am Abend kam der Jugendliche zu ihm, ein Leinentuch um seinen nackten Körper. Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihm das Geheimnis des Reichs Gottes. Und von hier aufbrechend, kehrte er zurück auf die andere Seite des Jordans."

Ist das wahr? --Lysis 15:05, 22. Jul 2004 (CEST)----

Der Brief von Clemens von Alexandria, aus dem diese Stelle stammt, findet sich hier. Wenn ich Zeit habe, werde ich den Artikel um diese mir selbst neue Erkenntnis erweitern. --Lysis 12:47, 23. Jul 2004 (CEST)

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Warum wird hier immer das Christentum als Urheber der Sittengesetze ausgemacht? Jesus war doch für die "Aussätzigen" und "Sünder" da und vergab ihnen! Als "guter" Christ vergibt man(frau)!

Ich vergebe dir auch, jedesmal wenn du daheim unter der Bettdecke onanierst (in nomine patris et filii et spiritus sancti, amen!). Armer Sünder, der du die widernatürliche Unzucht betreibst und daher wie fast alle Menschen das Himmelreich nie erben wirst! ;-) --Lysis 12:01, 23. Jul 2004 (CEST)----

"Sowohl das Alte Testament (jüd. Tanach) als auch das Neue Testament stellen Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium). Sexuelle Handlungen sind dabei nirgends erwähnt. Ob das ihrer Missbilligung gleichkommt, ist zwischen konservativen und progressiven Exegeten heftig umstritten. Einzig Paulus lässt an seiner Ablehnung gleichgeschlechtlicher Begierden keinen Zweifel aufkommen." Das stimmt nicht und wurde daher von mir gelöscht ! Das alte Testament bestraft männl. Homosexualität drakonisch !P.A.

Ich hab den Absatz jetzt so geändert, dass er nicht gleichzeitig als Aussage über das AT missverstanden wird. Übrigens: das AT bestraft niemanden. Es handelt sich nämlich um ein Buch. Außérdem kann ich es wirklich langsam nicht mehr nachvollziehen, wie hier, trotz all der aufgeführten Argumente, der Bibel ständig ein Argument über "männliche Homosexualität" entlockt werden soll. Das AT äußert sich über Analverkehr, nicht über Homosexualität! Im Mittelalter wurde Analverkehr auch zwischen Mann und Frau auf dem Scheiterhaufen bestraft. --Lysis 14:57, 25. Jul 2004 (CEST)----

Im Mittelalter wurde Analverkehr auch zwischen Mann und Frau auf dem Scheiterhaufen bestraft. Auch wieder eine Verdrehung !Im Mittelalter(wo denn ? ). In Spanien bsw. galt es als legitimer Verkehr vor der Heirat."Das AT äußert sich über Analverkehr, nicht über Homosexualität".stimmt definitiv nicht denn es steht dort geschrieben: wenn ein Mann mit einem Mann wie mit einer Frau verkehrt, ist das Blut auf ihnen und sie sollen getötet werden! Ausserdem gab es im AT auch keine Hellseher ?? Nur weil der Begriff erst in der neueren Zeit gebraucht wird ?In dem AT ist die Rede vom Wahrsagergeist der in einem ist , und dann wird man , wen verwunderts , getötet ! Quelle :3 Buch Mose ;bitte mal richtig durchlesen.:-)

Das stimmt gleich zweifach nicht. Erstens ist die christliche Lehre über Sodomie spätestens seit Thomas von Aquin völlig eindeutig: Jeder sexuelle Akt, der nicht der Fortpflanzung dient, ist Sodomie! Und in Spanien galt das genauso wie im Rest der christlichen Welt. Was die Bevölkerung dachte, ist dagegen etwas ganz anderes. Die christliche Lehre war aber eindeutig. Zumindest in Norditalien lassen sich Hinrichtungen von "heterosexuellen" Paaren wegen Sodomie auch nachweisen.

Was das AT angeht, der Satz: "bei einem Manne liegen wie bei einer Frau" bezieht sich nach Auslegung der gesamten Tradition (v.a. des Talmud) auf den konkreten Akt des Analverkehrs zwischen Männern ("liegen bei" ist der biblische Euphemismus für Beischlaf, d.h. Penetration). Andere sexuelle Handlungen fielen nicht unter diesen Satz. Und schon gar nicht die Liebe zwischen zwei Männern, die im heutigen Begriff der Homosexualität mitgemeint ist. --Lysis 16:06, 25. Jul 2004 (CEST)

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Hier geht es doch um das alte und das neue testament und nicht über auslegungen von angeblichen vertretern gottes auf erden.(Die Rabbis und Pfaffen und deren auslegungen und auch deine sind mir (fast) wurscht!Das AT ist aber insgesammt gesehen der Ursprung für die Vergebungslehre Jesu(denn ohne die Schuld die einem im AT eingeredet wird wäre Jesus überflüssig)!Was die "irdischen Vertreter" daraus gemacht haben ist hinlänglich bekannt!

Dies ist nicht nur eine Interpretation der Rabbis und der Pfaffen; vielmehr muss jede exakte Auslegung, die sich nicht an dem für biblische Zeiten anachronistischen Konzept der "Homosexualität" orientiert, zu demselben Ergebnis führen. Hermeneutisch ist die Beistellung "wie bei einer Frau" nämlich als Angabe des Modus zu verstehen. Eine Frau wird "normalerweise" durch die Vagina penetriert. Wenn man einen Mann durch den Anus penetriert, ist das eine Penetration "wie bei einer Frau". Das Gesetz dürfte -- so sich ihm überhaupt eine Motivation unterstellen lässt, was fraglich ist -- dem Schutz der männlichen Ehre gedient haben, denn der Mann (hebr. zachar, dt. Ehrwürdiger) ist eben kein "Lochträger" (nekebah) -- wie das biblische Hebräisch die Frau unter anderem nennt. --Lysis 16:39, 25. Jul 2004 (CEST)

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Deine anale Fixierung hier verwundert mich! Ich habe mich doch nie anders dazu geäussert oder geschrieben das es sich nicht um Analverkehr handelt, sondern nur geschrieben das im AT nur der ANALVERKEHR unter Männern drakonisch bestraft wird!Im übrigen sind die Mosaischen Gesetze meiner Meinung nach nur für die Israeliten bestimmt , denn es steht dort geschrieben: "Mose,Rede zu den Söhnen Israel und zu den Fremden die in Israel als Fremde wohnen". P.A.

Wieso bin ich anal fixiert? Ich hab lediglich zu zeigen versucht, dass das AT eine andere Auffassung von der Sache hat als moderne Interpreten. Die Bibel kennt das Wort Homosexualität nicht. Deswegen kann man ihr auch keine Aussage zu dem Thema entlocken. Um das zu illustrieren, habe ich versucht zu erklären, worum es dem 3. Buch Mose tatsächlich geht, nämlich nicht um "männliche Homosexualität", sondern darum, dass Männer ("Ehrwürdige") nicht wie eine "Lochträgerin" (nekebah) penetriert und damit auf den verachteten Status einer Frau reduziert werden dürfen. Dass Levitikus nur für die Israeliten gilt, sag ich die ganze Zeit schon. Aber es will mir ja keiner glauben (s. obige Diskussion).

Um das nochmal ganz klar zu sagen: Anal fixiert ist allein die Religion, die jahrhundertelang Menschen wegen Analverkehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat! Sonst müsste man gar nicht so viel über eine einzelne Sexualpraktik reden! Aber wenn die Religion die ganze Zeit über nichts anderes redet, dann kommt auch ein Religionskritiker nicht mehr daran vorbei. --Lysis 19:10, 25. Jul 2004 (CEST)

Entfernt: "Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos). " Da dieses wohl eher in die Kategorie "Homosexualität im AT gehört". Ausserdem ist mir neu das sämtlicher sexueller Verkehr in der jüdischen Tradition um seiner selbst willen geheiligt wird! Bitte um Aufklärung bzw. um Berichtigung.

Ich hab diesen Satz wiederhergestellt, da in diesem Absatz diskutiert wird, ob Paulus' Haltung alttestamentarischer oder platonischer Herkunft ist. Insofern ist dieser Satz hier absolut relevant! (Dass sämtlicher sexueller Verkehr von der jüdischen Tradition geheiligt würde, steht da übrigens nicht. Es geht darum, dass die Verbote, die das Judentum auf sexueller Ebene erlassen hat, nicht aus einer generell sexualfeindlichen Ideologie stammen wie bei Paulus. Es sind vielmehr sehr spezifische Verbote [z.B. Mann nicht in den Anus ficken, weil er dadurch zur Frau gemacht wird!], während die apostolischen Briefe des Neuen Testaments über "die schmutzigen Begierden des Fleisches" an sich herziehen. Sowas lässt sich im Alten Testament nicht finden!) --Lysis 22:21, 27. Jul 2004 (CEST)

"Dass sämtlicher sexueller Verkehr von der jüdischen Tradition geheiligt würde, steht da übrigens nicht." Das sind doch "Spitzfindigkeiten" von Dir.Nehm es wieder raus, denn das ist falsch Herr Religionskritiker oder sollt ich sagen "nur Christlicher Religionskritiker?"!

"Es sind vielmehr sehr spezifische Verbote [z.B. Mann nicht in den Anus ficken, weil er dadurch zur Frau gemacht wird!" Das ist deine eigene Interpretation!Meine Interpretation lautet wie es dort geschrieben steht, weil es ein Greuel ist und man es den anderen Völkern nicht nachmachen soll. Angeblich wurden Mose die Gesetze von Gott für die Israeliten gegeben und sind deshalb undiskutierbar und hinzunehmen ,ähnlich wie der Koran.

Ah ja, tolle Begründung: weil es ein "Gräuel" ist. Und warum ist es ein Gräuel? Weil Gott das gesagt hat. Stimmt, so würden gläubige Christen und Juden argumentieren. Ich bin aber nicht gläubig, sondern Atheist. Deswegen ist es mir erlaubt, nach dem geschichtlichen Grund für das Gesetz zu fragen. Ich bin nämlich aufgeklärt und weiß daher im Unterschied zu Gläubigen, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und dass Gott eine Erfindung ist (der Monotheismus ist übrigens ein Import aus Ägypten und der wahre Name von Adonai ist "Aton-Re", der ägyptische Sonnengott! Moses war übrigens gar kein Jude, sondern ein ägyptischer Statthalter, der fliehen musste, nachdem Pharao Echnaton ermordet und der Monotheismus in Ägypten wieder abgeschafft wurde.) --Lysis 15:38, 28. Jul 2004 (CEST)

"The Talmud understands the Torah’s interdiction in Leviticus 18 and 20 to be limited to male/male anal intercourse. Other male/male non-penetrative sexual practices, such as intercrural intercourse, are included in the category of masturbation—a category that is not condemned. To phrase the matter in contemporary language, the issue at stake in Leviticus and its later Talmudic interpretation is proper gender-role differentiation, not orientation or object choice. The text does not address the issue of homosexuality as that issue typically is framed in our conversations today." --Lysis 16:08, 28. Jul 2004 (CEST)

(Laut Lysis gibt es ja sowieso nur "Arschficker" im AT, da es so etwas wie "Homosexualität" erst seit der Neuzeit gibt.)

Es gibt auch keine Arschficker im AT. Es gibt nur die Handlung des Arschfickens (die Israeliten verboten ist). Der Begriff Arschficker (Arsenokoitos) ist ein Neologismus von Paulus! --Lysis 22:21, 27. Jul 2004 (CEST)

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Dieser link wurde von mir entfernt weil er aufhetzerisch und unwissenschaftlich ist!Ausserdem hat er mit "Homosexualität"im NT nichts zu tun. Bitte machen Sie sich selber ein Bild. Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten

• Das schwule Sexualleben von Jesus Christus

Auch wenn Lysis ein Atheist ist,sollte er doch nicht unter seinem Niveau arbeiten !

Dieser Artikel ist auch nicht homosexuellenfreundlich und ich hab ihn trotzdem aufgenommen. Denn er enthält wichtige Informationen über eines der apokryphen Evangelien, in dem Jesus' sexuelle Ausschweifungen mit Männern sichtbar werden. Diese Informationen werde ich aber demnächst ohnehin im Artikel selbst ergänzen! --Lysis 22:30, 27. Jul 2004 (CEST)

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"... den sexuellen Verkehr (allerdings nicht jeden, keinen Analverkehr, nicht während der Regel etc.) auch um seiner selbst willen heiligt ..."

Stimmt so nicht. Posex zwischen Mann und Frau ist im Judentum (anders als im Christentum, wo er in gleicher Weise als Sodomie gilt) erlaubt. Habe deshalb statt der Klammer ein "grundsätzlich" eingefügt! --Lysis 15:38, 28. Jul 2004 (CEST)

Das "grundsätzlich" ist vorsetzlich falsch !Bin mir über deine Motive leider nicht im klaren .

(Allerdings längst nicht jeden Verkehr !Es gibt jede Menge ausnahmen vgl.3 Buch Mose deshalb ist "Grundsätzlich" falsch.)

Mann, langsam nervt dein fundamentalistischer Eifer. "Grundsätzlich" heißt, dass es Ausnahmen gibt. Allein den Analverkehr zwischen Männern als Ausnahme zu nennen, finde ich ziemlich diskriminierend. Man könnte genausogut als Ausnahme nennen, dass es (per Todesstrafe) verboten ist, mit einer Frau während ihrer Regel zu schlafen! Auch heute wird nicht jeder sexuelle Verkehr gebilligt. Dass Sexualität mit Kindern verboten ist, würde ja auch niemand als Zeichen einer generellen Sexualfeindlichkeit werten, oder? --Lysis 15:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Deine Ablehnung (fast)allem Christlichen und Lobpreisungen allem Alttestamentarischem ist hier schon mehr als offenkundig.Das hat aber ein möglichst "Neutraler" Enzyklopädieartikel nicht verdient.Ich vögle ,im übrigem, so wie es mir gefällt :-).Fundamentalistisch bist nur Du!

Ein Atheist kann gar nicht fundamentalistisch sein! Im Übrigen geht es nicht um das "Lob des Alttestamentarischen", sondern darum, die Spezifik des paulinischen Sexualhasses herauszuarbeiten, der 2000 Jahre Christentum überschattet hat. --Lysis 16:02, 28. Jul 2004 (CEST)

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Glaube mir , es gibt sehr wohl "fundamentalistische " Atheisten, ich kenne selbst welche:-) Deine Aussage: " und dass Gott eine Erfindung ist ". Da du dir da 100% sicher bist muss man dich da wohl in eine "fundamentalistische" Ecke stecken.

Ja, jeder, der nicht an Elfen, Feen und den Nikolaus glaubt, ist ein Fundamentalist! --Lysis 16:24, 28. Jul 2004 (CEST)

Es geht doch dabei nur um die einseitige Beharrung von Standpunkten .Mir persönlich ist es egal was jemand glaubt oder nicht , solange er (sie)mich nicht einschränkt!

Ja, schlimm ist es nur, wenn Leute ihren unwissenschaftlichen Aberglauben auch noch für enzyklopädiewürdig halten! --Lysis 16:43, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja , leider(?) sind hier (fast)nur Laien am Werk (Hat auch Vorteile !) .Deshalb muss man (frau)gelegentlich auf Fehler und Propaganda (auch durch Informationsunterdrückung) aufmerksam machen.Ist aber auch in gekauften Enzyklopädien der Fall.P.A.

Zum Text:"Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos)."(Allerdings längst nicht jeden sexuellen Verkehr !Es gibt jede Menge ausnahmen vgl.3 Buch Mose) . Habe es geändert !Und werde es immer wieder einfügen ,denn es ist die Wahrheit und gehört zur Klarstellung in einer Enzykl. dazu. Auch ich bin lernfähig und belasse es nicht nur bei Analverkehr zwischen Männern etc., dahingehend war es zu einseitig oder ungenau von mir :-).

Was lese ich unter 3. Buch Mose (AT) in der Wikipedia ?:"Ein zweiter Regelkomplex betrifft Heiratsverbote zwischen Verwandten sowie Vorschriften zum Sexualverhalten. Zeiten und Gegebenheiten, die den Geschlechtsverkehr verbieten, werden angegeben(z.B.die weibliche Regel); Homosexualität sowie ..... werden streng untersagt " Lysis bitte korrigiere es doch in "Männer die Analverkehr haben" um. Blasen,küssen etc. ist dort auch unter Männern nicht als verbot beschrieben,deshalb trifft Homosexualität nicht zu.

Forschungsdiskussion zum Markus-Evangelium

Ich habe folgende Passage erstmal gelöscht, weil man, um das Argument zu werten, die gesamte Forschungsdiskussion aufrollen müsste:

"Es ist allerdings erstaunlich, dass dieses geheime Evangelium nicht weiter überliefert wurde. Von anderen apokryphen Schriften, von denen einige offensichtlichere Fälschungen sind, sind viele verschiedene Handschriften überliefert. Vom echten Markus Evangelium mehrere hundert."

Es ist doch kein Wunder, dass das geheime Markus-Evangelium nicht überliefert ist. Schließlich wurde es laut dem Clemens-Brief streng bewacht und vor der Öffentlichkeit verborgen. Bei den anderen Apokryphen ist das ja offenbar ebenfalls der Fall gewesen, wenn sie der offiziellen Glaubenslehre widersprachen. Oder wie soll ich mir sonst die sensationellen Funde bei Qumran und Nag Hammadi erklären? --Lysis 17:45, 30. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die ganzen Einzelheiten zum apokryphen Markus-Evangelium in einen eigenen (bisher eher unstrukturierten) Artikel verschoben. Es wird darin vieles diskutiert, das hier nicht unbedingt zum Thema gehört und es ist offensichtlich genug Stoff für einen eigenen Artikel vorhanden --Irmgard 17:50, 30. Jul 2004 (CEST)

Ja, ist vielleicht nicht die schlechteste Idee. Dann kann man auch Inhalt und Forschungsdiskussion getrennt voneinander behandeln. Allerdings sollte man das ganze unter "Geheimes Markus-Evangelium" (Secret Mark oder kurz SecMark) einstellen, weil das der Titel ist, unter dem es in der Forschung eigentlich diskutiert wird. Für heute ist mir das aber alles zu viel Arbeit! --Lysis 18:03, 30. Jul 2004 (CEST)

aus dem Artikel hierher:Jedoch gibt es keine konkreten Belege für diese Behauptung. Der sprachliche Stil des Clemens-Briefes und der darin zitierten Verse des Evangelisten Markus weisen vielmehr auf seine Authentizität hin. Auch wäre nach der Motivation für eine solche sowohl in inhaltlicher als auch in formaler Hinsicht formvollendeten Fälschung zu fragen. Die Motivation derjenigen, die diese These vertreten, ist hingegen klar: sie sehen in der Passage eine Bedrohung für die katholische Lehre, nach der "homosexuelles Verhalten" eine schwerwiegende Sünde ist.

Es gibt einige Hinweise auf eine Fälschung. Die Motivation wäre die Stützung der gnostischen Lehre. Und der Text (des Briefes) ist einzig auf den letzten Seiten eines Buches aus dem 16. Jh. überliefert, also alles andere als eine formvollendete Fälschung. --62.202.198.167 19:20, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Manuskript stammt nicht aus dem 16., sondern aus dem 18. Jahrhundert. Dass es sich um die letzten Seiten eines Buches handelt, höre ich jetzt das erste Mal, und mir ist auch nicht klar, warum das auf eine Fälschung hindeuten soll. Wäre auch schön, wenn du einige konkrete Belege dafür liefern könntest, dass es Hinweise auf eine Fälschung gibt. --Lysis 20:06, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Buch in dem die angebliche Abschrift des Briefes steht wurde 1646 herausgegeben (eine Ausgabe der Werke von Ignatios von Antiochia). Es wird angenommen, dass die Abschrift aus dem 18. Jahrhundert stammt. Die Kritik findest du auch (angedeutet) auf den von dir angegebenen Webseiten Und auf [7] [8]. Ausserdem schreibt ja Clemens in dem Brief selbst, dass es sich beim geheimen Markus um eine Fällschung handelt. Höchst verwirrlich nicht? --62.202.195.93 00:36, 31. Jul 2004 (CEST)

Wenn man nicht lesen kann, soll man's sein lassen. Clemens zitiert aus dem geheimen Markus, um die verfälschende Behauptung der Karpokratianer richtigzustellen, dass dort etwas von "nackter Mann an nacktem Mann" stünde. Das steht dort tatsächlich nicht. Aber durch das Zitieren der richtigen Passage hat Clemens die Existenz des geheimen Markus zugegeben und auch genau geschildert, wo sich dieses Evangelium befindet und wie Karpokrates in den Besitz dieses Evangeliums gelangt ist. Lies einfach noch mal nach. Englisch scheinst du ja zumindest prinzipiell zu verstehen! --Lysis 01:04, 31. Jul 2004 (CEST)

OK, jetzt wissen wir, woher du dein vermeintliches Wissen hast. Es handelt sich um keine wissenschaftliche Quelle, sondern um irgendeine fundamentalistische Website. Tatsache ist, dass kein Wissenschaftler heute mehr behauptet, der Brief sei eine Fälschung (sieh auch den englischen Wikipedia-Artikel). Auch Quesnell stellt fest, dass er dies nie behauptet hätte, sondern lediglich die mangelnde professionelle Sorglosigkeit von Prof. Smith kritisieren wollte [9], was dieser als Fälschungsvorwurf missverstand [10]. In der Wissenschaft wird zurzeit nicht diskutiert, ob der Brief eine Fälschung ist (das ist aufgrund einer gründlichen linguistischen Analyse auszuschließen), sondern welche der beiden Markus-Versionen die ältere ist, d.h. ob das ursprüngliche Markus-Evangelium gekürzt oder expandiert wurde. Was nicht in Frage steht, ist, dass Clemens der Autor des Briefes ist und dass er von der Existenz des Geheimen Markus und der Authentizität der von ihm zitierten Passage überzeugt war (vgl. en.wikipedia.org [11]) --Lysis 01:34, 31. Jul 2004 (CEST)

Kryptische Forschung

Faszinierend, was man alles in ein 2000 Jahre altes Buch hinein interpretieren kann...die einen finden den Irakkrieg (wenn man die hebräischen Zeichen richtig zusammensetzt), die anderen Jesus als Chef einer Homo-Clique...Solche Pseudointellektuelle Forschung geht an einer Wikipedia völlig vorbei! NIEMAND kann heute sagen, was im Original gestanden hat, geschweige denn, was Jesus tatsächlich gesagt/getan hat, d.h. jegliche Diskussion ist müßig. Im übrigen hatte die damalige Gesellschaft ein völlig anderes Verständis von "Sexualität" (wenn die den Begriff überhaupt kannten - eher nicht) als wir heute. Wenn solche Artikel seriös sein sollen, dann können wir auch über H. Charroux / E.v. Dänikens "Forschungen" referieren - immer mit der Einschränkung natürlich, dass das geschriebene nicht "100% bewiesen" ist! Achja: weil man immer schnell in eine "Ecke"/"Schublade" gesteckt wird: ich bin Christ (konventionell) und mir ist es schnuppe, wer mit wem wie seine Nächte verbringt! --Albu 20:03, 30. Jul 2004 (CEST)

Blablabla... Auch was Konkretes beizutragen? Dass das biblische Verständnis von "Sexualität" ein ganz anderes war, steht in dem Artikel bestimmt ein Dutzend mal! Übrigens: ich bin Atheist. Wenn aber Schwule wegen der biblischen Überlieferung eingesperrt und totgeschlagen werden, interessiert man sich zwangsläufig für dieses Thema! --Lysis 20:11, 30. Jul 2004 (CEST)

Übrigens ganz interessant, dass Christen auf einmal 100%-ige wissenschaftliche Sicherheit für das einfordern, woran sie glauben. Na, wenn das so ist, möchte ich dich nur kurz darauf hinweisen, dass die Existenz Gottes überhaupt nicht und die der Person Jesus Christus nur mangelhaft gesichert ist. Ich nehme an, das war dir jetzt neu. ;-) --Lysis 20:50, 30. Jul 2004 (CEST)

Gibt es für dich noch etwas zwischen 100%-iger wissenschaftlicher Sicherheit und Spekulation? ;-) So nebenbei, die Existenz einer historische Person Jesus von Nazareth wird heute höchstens noch von Aussenseitern oder Nicht-Kennern der Materie angezweifelt, nicht von Fachleuten - bezüglich Details und Interpretation gehen die Meinungen allerdings weit auseinander.  ;-) --Irmgard 22:07, 30. Jul 2004 (CEST)

Mir fällt bei der ganzen Diskussion ein Slogan ein, der den - theologisch sehr unbedarften - oberbergische Evangelisten und Missionwerkgründer Werner Heukelbach sehr bekannt gemacht hat: "An Jesus kommt keiner vorbei!" Dass das auch für Atheisten, Agnostiker und Homosexuelle stimmt, belegt der umstrittene Artikel und vor allem diese Diskussion. Und wenn ich gleich diesen kleinen Beitrag auf Sendung schicke, bekennt sich auch der WikiServer indirekt zum Wahrheitsgehalt dieses Satzes, indem er das Datum meines Eintrags nennt (fehlt nur noch: nach Christus ;-) )... Ein anderer Slogan von Heukelbach gilt dem Leser dieser Beitrags: Gerade du brauchst Jesus! - Ist ne unbelegte Behauptung, ich weiß, aber was ist im Artikel und in dieser Diskussion nicht alles unbelegt (und wird doch gelaubt) ... mfg,Gregor Helms 22:27, 30. Jul 2004 (CEST)

Ja, sehr schön! Seid nur stolz drauf, dass eure Glaubensgenossen Sodomiten auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, Lesben und Schwulen auf der Straße ermorden und sich durch diesen Terror auch heute noch im Gespräch halten. --Lysis 23:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Ein bisschen Spaß muss sein! [12] ;-) --Lysis 23:16, 30. Jul 2004 (CEST)

auf das Niveau "auf der Strasse ermorden", "Scheiss-Bibel" gehe ich besser nicht herunter. Trägt nicht zur seriösen Argumentation bei.--Albu 14:29, 31. Jul 2004 (CEST)

Es bleibt dir unbenommen, dich nicht zu äußern. Aber auf Regieanweisungen wie "ich äußere mich nicht" können wir auch verzichten. --Lysis 18:13, 31. Jul 2004 (CEST)

In den USA stellt Baird eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. "Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen", so die Autorin. "Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten", erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, "diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche." [13] So verrückt finde ich meine Einschätzung bezüglich christlich motivierter Hassverbrechen nicht, wenn man den Blick einmal vom säkularisierte Europa auf Kontinente wie Afrika, Lateinamerika oder auch nur die USA richtet. --Lysis 21:11, 3. Aug 2004 (CEST)

Zur Begründung meines letzten Reverts

1. Die persönliche Meinung von Clemens von Alexandria ist hier weitgehend ohne Belang. Was zählt ist der Text, den er selbst zitiert. --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

2. Die Stellenangabe stammt nicht "von einigen Autoren", sondern von Clemens von Alexandria selbst, der dafür den letzten Satz des vorhergehenden Absatzes zitiert. --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

3. Ich finde es etwas dreist, dass die Kirche erst ein Buch versteckt und es vermutlich auch vernichtet hat (siehe Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch die Christen im Jahr 391) und sich dann darauf beruft, dass dieses Evangelium in ihrer Tradition doch nirgends bezeugt sei! Wofür soll das ein Argument sein? Es ist doch logisch, dass die Kirche dieses Buch nicht überliefert hat, wenn es ihr Ziel war, die inkriminierten Stellen zu verbergen! Daraus ein Argument zu basteln, dass dieser Brief nicht authentisch sei, ist doch aberwitzig! --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)

4. Der Anhaltspunkt für die These vom "Geheimen Markus-Evangelium" ist dieser Brief. Also kann man doch wohl kaum behaupten, dass es für diese These keinen Anhaltspunkt gäbe! --Lysis 23:22, 30. Jul 2004 (CEST)

Zur Fälschungsthese

Wo findet sich die These von der gnostischen Fälschung des Briefes vertreten? Wenn mir niemand einen Beleg liefert, dass diese These von Wissenschaftlern vertreten wird, nehme ich den Satz wieder heraus! --Lysis 00:04, 31. Jul 2004 (CEST)

Mein Kommentar, den ich auf der Diskussionsseite des Artikels Geheimes Markus-Evangelium gemacht habe: --Lysis 04:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mir jetzt stundenlang sehr viel Mühe gemacht, einen neutralen Text zu verfassen, der alle in der Forschung vertretenen Meinung wiedergibt. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass der Clemensbrief in der Wissenschaft allgemein als authentisch angesehen wird. So fasst Morton Smith den aktuellen Diskussionsstand in der Wissenschaft so zusammen: "Attribution of the letter to Clement is commonly accepted and no strong argument against it has appeared". [14] Solange mir kein wissenschaftlicher Text gezeigt wird, der einen anderen Forschungsstand behauptet, möchte ich bitten, diese Darstellung zu akzeptieren. Die von unserem anonymen User gemachten diesbezüglichen Reverts berufen sich auf einen Text, der noch nicht einmal namentlich unterzeichnet ist. [15] Sogar dort ist zu lesen: "A linguistic analysis of the text indicated that it was consistent with other known letters by Clemens; his choice of words, the structure of the text and other circumstances confirmed that it might be genuine." Die Behauptung, dass es sich dennoch um eine Fälschung handeln könnte, findet sich m.E. in der Wissenschaft nicht vertreten. Auch im englischen Wikipedia-Artikel wird dies nicht in Erwähnung gezogen. Ich möchte daher unsere christlichen Freundinnen und Freunde bitten, den aktuellen Forschungsstand zu respektieren, auch wenn es ihnen gegen den Strich geht. Wenn sie den Artikel genau lesen, werden sie unter dem Punkt "Forschungsdiskussion" genug Schlupflöcher finden, die beiden Fragmente dennoch nicht als "authentisch" akzeptieren zu müssen (wobei Authentizität mit Bezug auf die Bibel sicherlich ein schwieriger Begriff ist!).

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Paulus und Gamaliel

Kannst du das in einem ganzen Satz formulieren? Ich nehme an, gemeint ist, dass Gamaliel dieser Lehrer von Paulus gewesen sein soll, der für seine Homophobie verantwortlich zeichnen soll. Aber so, ganz ohne Beleg, kann man diesen Satz nicht stehen lassen. Es wird ihn auch niemand in der Form verstehen können, wie er dastand. --Lysis 18:58, 4. Aug 2004 (CEST)

Bei "Deinem" Artikel beruht ja jede menge nur auf spekulationen und nicht auf "belegtes" Wissen. Les doch mal in Ruhe "Deinen" Artikel durch. :-)

Erstens ist das nicht "mein" Artikel, sondern eine Konsensfassung, die über mehrere Wochen hin erstellt worden ist. Zweitens handelt es sich um Thesen, die aus der wissenschaftlichen Literatur stammen und selbstverständlich allesamt einen seriösen Hintergrund in verschiedenen Quellen bzw. in der Bibel selbst haben. --Lysis 23:55, 4. Aug 2004 (CEST)

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Konsensfassung ? Schau dir mal deine ständigen Löschaktionen an von wegen Konsens.Die Thesen gehen sehr weit auseinander(siehe links).Es werden aber (scheinbar) nur "Thesen" deiner Sicht der Dinge(Bibelauslegung) akzeptiert. P.S.: Für mich als Christen steht die Liebe Jesu für alle Menschen vorne an , und alles andere wird von mir(und vielen anderen Christen ,siehe oben) dem untergeordnet.(Was die "Vertreter" hier auf Erden (z.B.Paulus)sagen interessiert mich zwar ,aber ich betrachte es als nicht bindend.)Die fundamentalistischen Christen sowie andere Glaubensformen gehen mir auch gegen den Strich.Wer mit wem wie Sex hat interessiert mich nicht, und ich hatte bsw. auch schon Sex während der Regel und fühle mich deshalb nicht als schlechterer Christ im Gegenteil.

Weblinks @Lysis

@Lysis: Ok, das mit den "Befürwortern" war'n Quatsch. Trotzdem liegt mir daran, bei den Weblinks folgendes klarzumachen:

• Die Positionen in den Weblinks sind POV.
• Die Wikipedia bewertet diese Positionen nicht. ("Untersuchung aus fortschrittlicher Sicht" geht mir - unkommentiert - zu weit).
• Die Quellen sollten erkennbar werden.

Daher von mir der kleine Absatz voran, eckige Klammern weg, damit die URLs sichtbar werden,und Hinweis, daß die Kurzkommentare nicht Bestandteil des Artikels oder Wertung der WP sind. Einverstanden? -- Shannon 09:12, 5. Aug 2004 (CEST)

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Habe mir den link und Hauptseite zur Evangelisch - Freikirchliche Gemeinde genauer angeschaut, und muss sagen Fundamentalismus pur.Das ist keine "normale" Evangelische Kirchengemeinde.

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Die Sexualmoral insgesamt war in den Oberschichten am laxesten, hier gab man sich ungehemmt sämtlichen Sinnesfreuden hin. Könige, Päpste, Adel und Klerus, sie alle hielten sich Mätressen, und es gibt Berichte davon, dass beispielsweise anlässlich zu Konzilen zu Hunderten Prostituierte herbeigeschafft wurden. Es gab Bordelle in Bischofsbesitz, und der so genannte Hurenzins musste vom niederen Klerus entrichtet werden, von dem die Kirchenführung annahm, dass er samt und sonders die Dienste von Prostituierten in Anspruch nähme.

Zu besonderen Brutstätten des Lasters entwickelten sich eine ganze Reihe von Klöstern, besonders die so genannten Doppelklöster, wo Mönche und Nonnen zusammenlebten. Masturbation, lesbische Liebe, Sex zwischen Mönchen und Nonnen, ja sogar regelrechte Prostitution sorgten dafür, dass die Diener Gottes öffentlichen Spott auf sich zogen und zu dankbaren Opfern von volkstümlichen Dichtern werden, welche den Widerspruch zwischen kirchlichem Anspruch und der Wirklichkeit für ihr Publikum festhielten.

Quelle: Freenet online

Der Begriff "Brutstätten des Lasters " etc.von Freenet und anderen (US etc.)Medien zeigt uns wer wirklich (Sexuell)verklemmt ist.

Noch Heute geht es sehr Sinnenfroh in Klöstern,Kirchengemeinden und Christlichen Lehramtsstuben zu. Von "Verteufelung" von Sexualität ist keine Spur zu erkennen.Sex wird im Christentum ausgelebt und das ist gut so. :-)

So wie in St. Pölten? ;-) --Lysis 19:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Ja ! Es sei denn man(frau)hat etwas gegen Homosexuelle Praktiken , masturbation oder Pornos !Ich als Christ habe nichts dagegen. Der Kinderpornodownload war natürlich ungesetzlich und wird bestraft.

Nun, es ist ja schön, dass es solche Christen wie dich gibt. Wäre das ganze Christentum so, könnte man kaum etwas daran auszusetzen haben. Aber deine Haltung liegt über Kreuz (;-) mit der gesamten christlichen Tradition, insbesondere aber mit dem Katholizismus [vgl. Masturbation (Katholische Wertung)]. So ganz stimmt das mit der Sinnenfreude der Klöster nicht. Das, was du beschreibst (Klöster als Quasi-Bordelle), war m.E. ein Phänomen der Renaissance. Damals wurden viele Frauen ins Kloster gesteckt, weil man für sie die Mitgift nicht aufbringen wollte oder konnte. Die jungen Frauen hatten aber keine Lust auf ein enthaltsames Leben. Nach Guido Ruggiero hatten die Nonnen in Venedig, gleich nach den Huren, von allen Frauen die meisten Sexualpartner. Schwangerschaften waren in den Klöstern an der Tagesordnung. Auch für Sodomiten war es am sichersten, Pfarrer zu werden, weil diese der kirchlichen Gesetzgebung unterstanden und deshalb nicht hingerichtet werden konnten. Während ihre männlichen Sexualpartner auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, kamen Kleriker meist völlig ungeschoren davon. Gleichzeitig hielten sie aber schreckerregende Predigten über Sodom und Gomorrha. Diese Widersprüche sind manchmal schwierig zu begreifen. Ich würde das schlicht als Doppelmoral bezeichnen. Es gab aber natürlich immer auch Geistliche, die das Keuschheitsgelübde nicht nur als Lippenbekenntnis verstanden. Alles hing davon ab, wie sehr man die kirchliche Verdammung des Fleisches verinnerlicht hatte. Aber an der sexualfeindlichen Lehre selbst herrscht kein Zweifel. --Lysis 07:36, 16. Aug 2004 (CEST)

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16-Jährige in Iran wegen Unkeuschheit hingerichtet.

24.08.2004

Nach der Hinrichtung einer 16-Jährigen in Iran wegen Unkeuschheit hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die Führung in Teheran aufgefordert, die Todesstrafe für Kinder und Jugendliche endlich abzuschaffen.

Begründung des teilweisen Reverts

Ich habe einen längeren Exkurs von H.P. Scholz gelöscht, weil er mir sachfremd in Bezug auf das Thema erscheint. Offenbar handelt es sich, wenn ich es richtig verstehe, um eine umfängliche Kommentierung des im Folgenden fett markierten Satzes:

[QUOTE] Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr im Rahmen der Gesetze auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos) und ist daher unwahrscheinlich. Obwohl Paulus in 1. Korinter 7 die Vorzüge der Ehelosigkeit nennt, zeigt er in den Versen 3 bis 5 dieses Kapitels ein ganz reales Verhältnis zur möglichen Selbstbeherrschung:

"Entzieht euch einander nicht, außer nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Fasten und dem Gebet widmen könnt; und kommt dann wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht um eurer mangelnden Kraft (griechisch ακρασιαν, akrasian) willen." +

Die "Enthaltsamkeit" unter Eheleuten sieht Paulus als eine temporäre Ausnahme und das "Zusammenkommen" zur Zärtlichkeit als Regel. Das weit mehr als die platonische Liebe eingeschlossen war, zeigt der Kontext. [/QUOTE]

Das hat mit dem Thema "Homosexualität im Neuen Testament" nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Abgesehen davon beweist die Passage in keiner Weise, dass Paulus den nicht-empfängnisbezogenen Verkehr zwischen Mann und Frau (d.h. sexuelle Lust um ihrer selbst willen) gebilligt hätte. Die katholische Kirche verurteilt solche Handlungen (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen usw.) noch heute als schwer ordnungswidriges Verhalten (d.h. als widernatürliche Unzucht!). --Lysis 05:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Das ist Auslegungssache und in die Auslegung wagst Du Dich mit diesem Artikel sehr tief hinein, also musst Du Gegenargumente stehen lassen. Außerdem spricht die katholische Kirche nicht für die gesamtheit des Christentums und ist somit als Argument für den Ausschluss einer Meinung nicht relevant. Du kannst nicht einfach den Kontext ignorieren, wenn Du wissenschaftlich arbeiten willst und Inhalte verbiegen, wenn sie nicht in Deinen Kram passen. Gerade so entstehen Sekten. --Hans-Peter Scholz 12:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich bin überhaupt nicht gläubig. Deswegen ist die Gefahr, dass ich eine Sekte gründe, relativ gering! ;-) Es geht einfach darum, dass dein umfänglicher Kommentar zum paulinischen Eheverständnis nichts mit dem Thema zu tun hat. Aus deinen Zitaten lässt sich nicht ableiten, ob Paulus die widernatürliche Unzucht zwischen Mann und Frau (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen und Sexspielzeugen usw.) verurteilt hat oder nicht. Die katholische Kirche bejaht das auf der Basis der Lehre von Thomas von Aquin über das vitium contra naturam, zu dem eben nicht nur der Verkehr zwischen Männern gehört, sondern auch zahlreiche andere nicht-empfängnisbezogene Sexualpraktiken. Da dies aber zugegebenermaßen nicht die einzige mögliche Interpretation ist (die Protestanten sehen Paulus eher im Kontext des Alten Testaments), stellt der Abschnitt zwei Meinungen gleichberechtigt gegenüber. Dein Versuch, die eine davon (nämlich die katholische) aus einer evangelikalen Sicht heraus zu widerlegen, verletzt nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern ist darüber hinaus auch unplausibel und trägt nichts zum eigentlichen Thema bei. --Lysis 12:41, 26. Sep 2004 (CEST)

Markusevangelium

Wenn Du unter dem Begriff "Markusevangelium" apokryphe Schriften kommentierst, die überhaupt nicht zum neuen Testament gehören und im Widerspruch zum neutestamentlichen Kanon stehen, hast Du das Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 12:31, 26. Sep 2004 (CEST)

Zum Thema "Neues Testament" gehört auch die Frage, ob dort einige Passagen zensiert wurden. --Lysis 12:34, 26. Sep 2004 (CEST)

Überleg mal, was du da schreibst. Schau dir mal das Orginal des Codex Sinaiticus an um zu beurteilen, wie mit Handschriften in Alexandria und Umgebung umgegangen wurde. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern ins "geheime Markusevangelium". Ich bring bald ne geheime Version von Homers Odysseus heraus, ich hab den Autograph dann zwar nicht, aber diskutiere mit jedem über Zensur des Originalwerks. Hey: revert! --Hans-Peter Scholz 13:43, 26. Sep 2004 (CEST)

Wenn du dir den Artikel über das geheime Markus-Evangelium anschaust, siehst du, dass es im kanonischen Markus-Evangelium eine Reihe von Lücken gibt, die durch die Zensur bestimmter Stellen zu erklären sind. Das geheime Markus-Evangelium schließt genau diese Lücken. Ein Teil der Wissenschaftler geht deshalb davon aus, dass das geheime Markus-Evangelium eine ältere Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums ist. Dass aber möglicherweise im Neuen Testament Passagen gestrichen wurden, die eine "homosexuelle" Interpretation nahelegen könnten, ist durchaus relevant für das Thema. --Lysis 13:56, 26. Sep 2004 (CEST)

Lysis, das ändert nichts daran, dass das geheime Markus-Evangelium nicht Teil des Neuen Testaments ist, so wenig wie das Thomas-Evangelium oder andere Schriften, die heute manchen Leuten besser gefallen. Dieser Artikel heisst Homosexualität im Neuen Testament, da gehört das geheime Markus-Evangelium nicht hinein - höchstens mit einem Verweis auf den Artikel über einen apokryphen Text. Wenn der Artikel Homosexualität in frühchristlichen Schriften heisst, kann das geheime Markus-Evangelium rein - so passt es nicht. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, der Text ist schlicht nicht im Neuen Testament - weder heute noch in irgendeinem neuen Testament, das überliefert wurde. Ich werde ihn wieder rausnehmen und durch einen Hinweis ersetzen. --Irmgard 17:21, 26. Sep 2004 (CEST)

Dann frage ich mich, warum das Geheime Markus-Evangelium in die "Kategorie:Apokryphe Schrift des Neuen Testaments" eingeordnet ist und diese Kategorie selbst wiederum in die Ober-"Kategorie:Neues Testament". Man kann sich auf den Kopf stellen, wie man will, die apokryphen Schriften des Neuen Testaments sind hier durchaus relevant. Schließlich ist das Neue Testament nicht von "Gott", sondern von den Menschen zusammengestellt worden. --Lysis 19:27, 26. Sep 2004 (CEST)

PS: Auch unter Apokryphen ist von den "Apokryphen des Neuen Testaments" die Rede. Also kann man doch wohl kaum behaupten, dass diese Apokryphen nichts mit dem Neuen Testament zu tun hätten. Dem Geheimen Markus-Evangelium kommt dabei sogar eine Sonderstellung zu, da es sich womöglich um eine ältere, ungekürzte Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums handelt und man den genauen Ort im kanonischen Evangelium angeben kann, an dem sich die betreffende Stelle befunden hat. Außerdem wird die Frage, was als "apokryph" eingestuft wird und was nicht, von den Religionsgemeinschaften unterschiedlich beantwortet. Ich könnte mir gut vorstellen, dass irgendwann einmal eine neue Bibelausgabe erscheint, in der die zwei Stellen aus dem Clemens-Brief von einer der Kirchen in das kanonische Evangelium aufgenommen wurden. --Lysis 19:35, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Apokryphen des Neuen Testaments sind nicht Teil des Neuen Testaments, darin sind sich alle Theologen einig (auch wenn einzelne finden, dass einzelne dieser Schriften dazugehören sollten). An dieser historischen Tatsache ändert auch nichts, dass die Kategorie Apokryphe Schrift des Neuen Testaments als Kategorie in die Kategorie Neues Testament gestellt wurde (Kategorisierung in der Wikipedia stellt übrigens generell keinen wissenschaftlichen Beweis dar). Das geheime Markus-Evangelium, gehört in keiner christlichen Kirche zum Neuen Testament, und es ist unwahrscheinlich, dass sich das ändern wird - auch wenn du dir so etwas vorstellen könntest. Bisher haben jedenfalls die zahlreichen Entdeckungen alter Manuskripte nie zu einer wesentlichen Änderung des neutestamentlichen Textes geführt. --Irmgard 20:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem gehört dieser – im Übrigen relativ kurze – Abschnitt zu den Randaspekten dieses Artikels. In der kritischen Quellenforschung formuliert man das Ganze so: Man muss nicht nur fragen, was eine Quelle sagt, sondern auch, was sie nicht sagt (d.h. was sie auslässt oder verschweigt). Deshalb muss man, um eine Quelle richtig zu verstehen, auch andere Quellen einbeziehen. Und dabei kommt – welch wunder! – raus, dass das Neue Testament eine Reihe von Leerstellen und Kürzungen enthält. Eine Leerstelle ist aber genauso signifikant wie eine gefüllte Stelle. Eine Pause kann in der menschlichen Sprache genauso sinnkonstituierend sein wie ein gesprochenes Wort. --Lysis 21:08, 26. Sep 2004 (CEST)

Apokryphen sind immer dann relevant, wenn sie uns in den Kram passen. Aber Vorsicht: Ein nicht verfügbarer Zeuge, der nicht zur Befragung erscheint ist vor Gericht kein Zeuge. Irmgards Fassung ist für mich konsensfähig. Daher Revert auf Irmgards Fassung. --Hans-Peter Scholz 20:42, 26. Sep 2004 (CEST)

"Ist für mich konsensfähig" – ja, dann muss es ja eine Konsensfassung sein, wenn DU ihr zustimmen kannst. Der Abschnitt steht da seit Monaten, ohne dass jemand was daran auszusetzen gehabt hätte. --Lysis 20:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich halte es mit Verlaub nicht mehr für sinnvoll, den Konsens mit Dir zu suchen. Was biblische Exegese bzw. Hermeneutik betrifft, gibt es zum Glück Fachleute unter den Wikipedianern und Irmgard gehört unter anderen dazu. Ihr wirst Du sicher nicht wie mir vorwerfen, eine fundamentalistische Sektirerin zu sein. 2 Stimmen sind eher ein Konsens als eine Stimme. Die Wikipedia ist nicht Dein Werk, und jeder Artikel wird sich der Kritik stellen müssen, auch der, der Deiner digitalen Feder entsprungen ist. Daher Revert. --Hans-Peter Scholz 21:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Geh mal bitte auf Argumente ein statt dich auf Autoritäten zu berufen. Im Übrigen ist die Sperrung von Irmgard nicht in Ordnung, da sie selbst am Edit-War beteiligt war. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen, dass Admins ihre Befugnisse nicht missbrauchen dürfen, um ihre Version durchzusetzen! --Lysis 21:16, 26. Sep 2004 (CEST)

Wie Herr Scholz sich von außen Hilfe herbeiholt

Von der Benutzer-Seite von Irmgard:

[QUOTE] Hallo Irmgard, ich habe gerade festgestellt, dass Du Dich nicht nur mit Fragen des Exegese beschäftigst, sondern auch Admin bist. Folgendes: Ich werde in dem obengenannten Artikel von Benutzer:Lysis versuchen, einige Änderungen durchzusetzen. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für POV. Ich werde soweit gehen, seine Reverts zu meinen Beiträgen konsequent rückgängig zu machen. Ich sehe keinen großen Sinn darin, jeden Edit an seinen Artikeln vor einem Vermittlungsausschuss durchkämpfen zu müssen, da auch nicht immer mit sachkundigen Mediatoren zu rechnen ist. Ein Editwar wird sich durch eine Artikelsperre nicht vermeiden lassen, da Lysis versucht, Admins unter Druck zu setzen, um eine Sperre aufzuheben (Siehe Bentzer:Paddy). Lysis scheint ohnehin die WP für Prophagandazwecke missbrauchen zu wollen. Meine Bitte: Beobachte bitte die Situation. --Hans-Peter Scholz 12:48, 26. Sep 2004 (CEST) [/QUOTE]

Erst sich Verstärkung holen und sich dann darauf berufen, dass man zu zweit ist! Sehr schön! Propagandatätigkeit kann man übrigens eher bei Herrn Scholz feststellen als bei mir. Der Abschnitt über das geheime Markus-Evangelium entspricht schlicht und einfach den Fakten, aber Herr Scholz will sie unterdrücken, weil sie nicht in sein homophobes Weltbild passen. --Lysis 21:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Missbrauch von Admin-Rechten

"[Der Administrator] darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer." (Aus: Wikipedia:Administratoren) --Lysis 22:09, 26. Sep 2004 (CEST)

Klarstellung: Ich wurde als Admin von Hans-Peter Scholz zur Hilfe gerufen, weil er hier in einem Editwar war - ich selbst als Benutzer habe an dem Artikel schon lange nichts mehr geschrieben. Beteiligt habe ich mich heute an der Diskussion, weil ich hoffte, dass sich das Problem dadurch lösen lässt und insofern, dass ich im Sinne eines Kompromisses einen Link auf den entsprechenden Artikel gesetzt habe. Das nützte allerdings nichts: Lysis war zu keinem Kompromiss bereit, deshalb erst einmal die Sperrung, damit die Gemüter sich abkühlen können. Und der Diskussion habe ich mich auch nicht entzogen - ich habe schlicht meinem Abendessen momentan Priorität gegeben (Pizokel mit viel Gemüse, Engadiner-Käse und Salbeibutter - das dauert etwas länger als fünf Minuten). Meine Ansicht zum geheimen Markus-Evangelium habe ich bereits hier aufgeführt - ich habe da zwar seinerzeit ein Auge zugedrückt, aber wenn die Frage so aufs Tapet kommt, muss ich Hans-Peter recht geben - das geheime Markus-Evangelium gehört nicht zum Neuen Testament, das hat nichts mit Homophobie zu tun sondern mit dem real existierenden biblischen Kanon. Die Frage, wie echt das geheime Markus-Evangelium und wie richtig eine homosexuelle Auslegung desselben ist, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Ein Link auf den Artikel ist richtig und gehört hierher, aber nicht der ganze Absatz. --Irmgard 22:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich kann's nochmal wiederholen, wenn's nicht angekommen ist: Für das Thema ist nicht nur relevant, was im Neuen Testament steht, sondern auch, was aus dem Neuen Testament gestrichen wurde. Das nennt man historisch-kritische Methode. --Amylion 23:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Hinweis: Lysis nennt sich ab heute Amylion! --Hans-Peter Scholz 23:15, 26. Sep 2004 (CEST)

Jo, das hab ich auf meiner Benutzerseite geschrieben. Und H.P. Scholz nennt sich ab heute HAL Mk7. Hat er aber nicht auf seiner Benutzerseite geschrieben. --Amylion 23:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Auch die historisch-kritische Methode befreit nicht von der Berücksichtigung der Quellenrelevanz und der Zuverlässigkeit der Quelle. Hierzu gehören nicht allein das Alter der Quelle, sondern auch die Zuverlässigkeit der Überlieferung. Selbst wenn das geheime Markusevangelium zu den neutestamentlichen Apokryphen gehört, was ja nun leider kaum überprüft werden kann, so sieht es für die positive Beurteilung unter Fachleuten schlecht aus:

• Autograph nicht vorhanden: Das tut nicht sonderlich weh, für die meisten historischen Quellen ist der Autograph nicht mehr vorhanden.
• Älteste Schrift aus dem 18. Jahrhundert: Das tut weh, denn selbst die ältesten Überlieferungen des Textus Receptus sind wesentlich älter als diese Überlieferungen, ganz zu schweigen von alexandrinischen Pergamenten.
• Der Überlieferungsweg läuft über die Gnostiker, die als frühe abweichende Lehre (Sekte) auf Markus selbst wohl nicht gut zu sprechen waren, wenn er, wie es die Tradition behauptet, Bischoff von Alexandria war.

So what? Es sieht eher danach aus, als wenn noch jemand etwas liebend gern ins neue Testament eingefügt hätte, was nie dort stand. --Hans-Peter Scholz 23:52, 26. Sep 2004 (CEST)

Schön, dass du nun zustimmst, dass das Geheime Markus-Evangelium inhaltlich für diesen Artikel relevant ist. Damit sind wir schon ein gutes Stück weiter. Was seine Authentizität angeht, so wurde diese Frage von uns schon vor mehreren Monaten detailliert durchgekaut. Irmgard schrieb hierzu im Artikel Geheimes Markus-Evangelium:

"Das Manuskript stammt von einem Mönch des 18. Jahrhunderts. Das ist heute praktisch unbestritten. Es soll sich seit 1977 in der Bibliothek des Griechischen Patriarchats in Jerusalem befinden, seine Existenz wird nicht angezweifelt [...]. Die linguistischen Analyse weist deutlich darauf hin, dass es sich um einen echten Brief des Clemens von Alexandria handelt. [...] Die meisten Autoren nehmen aufgrund der linguistischen Analyse an, dass der Brief echt ist. [...] Aus der Echtheit des Briefs kann [...] geschlossen werden, dass um 170 n. Chr. in einer Bibliothek in Alexandria eine verglichen mit dem heutigen Text expandierte Version des Markus-Evangeliums existierte [...]."

Die Überlieferungsweg läuft nicht über die Gnostiker, sondern über den Kirchenvater Clemens von Alexandria, einem entschiedenen Gegner des Gnostizismus. Daher sind wir uns jetzt vermutlich einig, dass die Passage wieder eingefügt werden sollte. --Amylion 00:01, 27. Sep 2004 (CEST)

Dreh mir doch das Wort nicht im Mund herum! Was Irmgard schreibt, entbindet mich nicht von eigener Prüfung. Lese doch mal Deinen immer wieder von Dir zitierten Text durch: Wer war Karpokrates und wie kam er angeblich zum Manuskript? Warum gibt es bei Origenes, dem Schüler von Clemens von Alexandria keinen Hinweis auf das geheime Markusevangelium in der Hexapla? Wenn es wirklich so geheim war, das Origines nicht eingeweiht war, kann der Überlieferungsweg nur über die Gnostiker gelaufen sein. --Hans-Peter Scholz 00:25, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie Karpokrates in den Besitz des geheimen Markus-Evangeliums gelang, erklärt Clemens so: "Da aber die unreinen Geister immer auf die Zerstörung der Rasse der Menschen sinnen, machte sich Karpokrates, von ihnen unterrichtet und hinterlistige magische Künste gebrauchend, einen gewissen Presbyter der Kirche in Alexandria so gefügig, daß er von ihm eine Abschrift des Geheimen Evangeliums bekam, das er seiner blasphemischen und fleischlichen Doktrin entsprechend auslegte und es darüber hinaus beschmutzte, indem er den makellosen und heiligen Worten äußerst schamlose Lügen beimengte. Aus dieser Mischung sind die Lehren der Karpokratianer abgezogen."

Das geheime Markus-Evangelium wurde deshalb geheimgehalten, weil man Angst hatte, dass die Gnostiker es für ihre fleischlichen Lehren missbrauchen könnten. Clemens wirft Karpokrates vor, das geheime Markus-Evangelium verfälscht zu haben, und zitiert daher in einem Brief an Theodoros die Originalpassagen, um an ihnen zu zeigen, dass Karpokrates lügt. Diese Originalpassagen sind uns also nicht durch die Gnostiker, sondern durch Clemens' Brief überliefert. --Amylion 00:41, 27. Sep 2004 (CEST)

Nichts von dem, was ein Kirchenvater geschrieben hat, gehört ins Neue Testament - und was den guten Clemens betrifft, schön, der hat vermutlich an die Echtheit des Geheimen Markus-Evangeliums geglaubt, aber ebenso daran, dass das Petrus-Evangelium von Petrus selbst stammt. Er ist also als Überlieferungs-Zeuge nicht die allererste Qualität. Sachlich gesehen handelt es sich bei dem geheimen Markus-Evangelium um eine mager bezeugte Textvariante zweifelhafter Herkunft - ganz sicher nichts, auf dem man eine traditions-unabhängige Theologie aufbauen sollte oder was einen wesentlichen Beitrag zur neutestamentlichen Lehre über irgendetwas liefern kann. Der Text gehört nicht in diesen Artikel - nur ein Hinweis. Und jetzt gute Nacht für heute. --Irmgard 00:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht, was du hast. An der Existenz des Geheimen Markus-Evangeliums gibt es, wie du selbst geschrieben hast, keine Zweifel. Das sieht auch der englische Artikel so (vgl. en:Secret Gospel of Mark). Und ob es sich um eine nachträgliche Expansion des 2. Jahrhunderts oder um eine ältere Fassung des Markus-Evangeliums aus dem 1. Jahrhundert handelt, wird in dem Abschnitt explizit offen gelassen. Jetzt mal ganz ehrlich: ich hab mir doch nicht damals mehrere Tage um die Ohren geschlagen, nur damit die Passage schließlich wieder von so einem Vandalen gelöscht wird! Der Kompromiss war damals, dass das Geheime Markus-Evangelium in einem eigenen Artikel behandelt wird und dass die relevante Passage hier stehen bleibt, wo sie thematisch hingehört. --Amylion 00:41, 27. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung: Im Artikel zum geheimen Markus-Evangelium stehen nicht nur die oben genannten Zitate, sondern auch z.B. "Jede Einordnung des geheimen Markus-Evangeliums kann von daher nur hypothetisch sein". Die Zitate stellen also eine sehr subjektive Auswahl dar. Dass in einem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" die Sache mit dem geheimen Markus fehl am Platz ist, sehe ich genauso. (Der Begriff Neues Testamen ist dafür im allgemeinen Sprachgebrauch zu genau definiert). Allerdings könnte man den Artikel umbenennen in "Homosexualität aus Sicht der antiken Kirche" Eugen Ettelt 00:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Es geht um die Frage, ob eine Passage aus dem Neuen Testament gelöscht wurde. Diese Frage ist äußerst relevant für das, was sich "Neues Testament" nennt, weil zum Neuen Testament nunmal auch die Kürzungen und Leerstellen gehören. Ob es sich wirklich um eine Kürzung handelt, ist natürlich umstritten, und das wird in dem Abschnitt auch gesagt. Trotzdem wird diese Frage von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und gehört daher auch in einen Enzyklopädie-Artikel. --Amylion 00:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Lass es mich noch mal ganz deutlich und zum Mitschreiben sagen: Das geheime Markusevangelim ist auf Grund der Art seiner Überlieferung und Sicherheit seiner Urheberschaft für diesen Artikel ungefähr so relevant wie der "Wachturm", das Buch "Mormon" oder die Werke von L. Ron Hubbart. --Hans-Peter Scholz 01:02, 27. Sep 2004 (CEST)

Hast du eigentlich auch Argumente? An der Existenz des Geheimen Markus-Evangeliums besteht in der Wissenschaft überhaupt kein Zweifel! Umstritten ist lediglich, ob es sich um eine ältere Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums oder um eine Expansion aus dem 2. Jahrhundert handelt. --Amylion 01:04, 27. Sep 2004 (CEST)

"New texts revealed the extent of editing, suppression, omissions, additions and interpolations that went into the process of reaching the canonic New Testament that has survived and which we all know. [...] [The Secret Gospel of Mark] clears up some inconsistencies in Mark which are all too mysterious, such as the scantily clad man in Mark 14:51-52, and the abrupt transition in Mark 10:46. [...] The reader will quickly comprehend the difference between a story and its expanded retelling, and a manuscript which suffers losses or gains interpolations." (en:Secret Gospel of Mark)

Nach hermeneutischen Kriterien zu urteilen, ist das kanonische Markus-Evangelium aus einer Kürzung von Passagen entstanden, die im Geheimen Markus-Evangelium noch enthalten waren. Dies lässt sich aus den seltsamen Lücken und Inkonsistenzen im kanonischen Markus-Evangelium schließen, die im geheimen Markus-Evangelium auf hochkomplexe Weise aufgelöst sind. Es handelt sich also nicht einfach nur um irgendein Buch, das möglicherweise mal existiert hat oder auch nicht, sondern um ein solches, dass bestimmte Forschungsfragen (wie sind die Sinnlücken im kanonischen Markus-Evangelium zu erklären) auf plausible Art und Weise löst: Es handelt sich bei diesen Lücken demnach um das ungewollte Ergebnis von Streichungen; Streichungen von Stellen, die aufgrund ihres Inhalts als gefährlich für die kirchliche Lehre empfunden wurden. Diese Streichungen haben aber bedauerlicherweise Textspuren hinterlassen, an denen wir heute die Authentizität der Passagen im Geheimen Markus-Evangelium erkennen können. --Amylion 01:18, 27. Sep 2004 (CEST)

Unter Neutestamentlern wird das Geheime Markus-Evangelium generell als Nebensache angesehen. Über die Entstehung der synoptischen Evangelien gibt es jede Menge Thesen je nach Autor ist Markus die Quelle für die beiden andern oder eine Kürzung aus Lukas). Die Entdeckung des geheimen Markus-Evangeliums hat da bei den Neutestamentlern nicht viel oder nichts geändert. Klaus Berger, der 2001 eine vollständige Sammlung der frühchristlichen Schriften herausgegeben hat, und dabei einige nichtkanonische Schriften auf das erste Jahrhundert datiert, datiert den Geheimen Markus auf 130 (das Markusevangelium selbst auf vor 70). Bruce Metzger erwähnt ihn überhaupt nicht in seinem Standardwerk "The Text of the New Testament" (1992). N.T. Wright zitiert zwar zwei weitere Werke von Morton Smith, sagt zum Geheimen Markus-Evangelium aber nur, das Crossan es in seinem Quellenkatalog in "Jesus, The Life of a Mediterranean Jewish Peasant" (1991), dessen Datierung sogar im Jesus-Seminar umstritten ist, auf 60-80 datiert (ebenso wie das Markus-Evangelium, also nicht früher), was dem allgemeinen Konsens unter Neutestamentlern widerspreche. Den einzigen Hinweis auf eine detaillierte Diskussion darüber habe ich für Gundry, Mark: A Commentary on his Apology on the Cross (1993), S 603-623, die habe ich aber noch nicht gesehen - und Gundry datiere ebenfalls auf das zweite Jahrhundert. Der allgemeine Konsens ist sicher nicht, dass das Geheime Markus-Evangelium den neutestamentlichen Markus umkrempelt. --Irmgard 10:55, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch jetzt wohl kein Argument, oder? Es geht nicht um die Wichtigkeit von SecretMark für das Neue Testament, sondern um die Wichtigkeit von SecretMark für das Thema "Homosexualität im Neuen Testament". Und hier ist SecretMark eine absolut entscheidende Quelle. Wenn ein Autor ein Buch über "Homosexualität im Neuen Testament" schriebe, und SecretMark nicht erwähnen würde, wäre das ganz klar ein Grund, das Buch wegen Unvollständigkeit zu verreißen. --Amylion 12:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt gehört, dass bei Ausbruch eines Edit-Wars normalerweise die Ursprungsversion gesperrt wird, also ohne die Änderungen, die den Edit-War ausgelöst haben. Warum ist das in diesem Fall nicht geschehen? --Amylion 05:02, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Diskussion über die Echtheit oder Aussagekraft des Geheimen Markus-Evangeliums an dieser Stelle Sinn macht, denn weder das eine, noch das andere ist Ausgangspunkt zur Beantwortung der Ausgangsfrage, die da lautete: sollte das Geheime Markus-Evangelium erwähnt werden/bleiben? Die Antwort ist aus meiner Sicht ein ganz klares "Ja", denn das Geheime Markus-Evangelium steht nicht nur zum Neuen Testament in einem mehr als mittelbaren assoziativen Zusammenhang, sondern auch zur Fundierung einer Einstellung zu Homosexualität aus theologischer Sicht. Das Geheime Markus-Evangelium berührt also beide Themenbereiche, aus denen sich dieser Artikel zusammensetzt. Die Klärung spezifischer Fragen bezüglich des Geheimem Markus-Evangeliums selbst (Einornung bzgl. Echtheit, Aussage, Chronologie) sollte sein und ist ja auch Aufgabe des vorhandenen Artikels dazu. Shrivel 15:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Geheimes Markus-Evangelium

Zäumen wir das Pferd doch mal von einer anderen Seite auf. Jetzt steht im Artikel:

"In einem nicht zum Neuen Testament gehörenden apokryphen Fragment, dem Geheimen Markusevangelium gibt es eine Textstelle, die nach Ansicht mancher Ausleger auf Homosexualität hinweist."

Wer bitte kann mit dieser kryptischen Passage etwas anfangen!? Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist. Also warum nicht einfach hinschreiben, was gemeint ist? Warum es bei einer Andeutung belassen, die niemand nachvollziehen kann? --Amylion 02:03, 27. Sep 2004 (CEST)

Wer sich dafür interessiert, kann den Link klicken, aber es ist damit klar, dass es sich eben nicht um einen kanonischen neutestamentlichen Text handelt. --Irmgard 10:55, 27. Sep 2004 (CEST)

Handelt es sich beim Markus-Evangelium um einen Teil des Neuen Testaments? Ja. Ist die These, dass evtl. eine Stelle aus dem Markus-Evangelium gestrichen wurde, die auf eine sexuelle Beziehung zwischen Jesus und Lazarus hindeutet, relevant für diesen Artikel? Ja. Also was soll das Rumgeeiere? Es geht nicht um das geheime Markus-Evangelium, sondern um die Streichungen und Weglassungen, aus denen das kanonische Markus-Evangelium hervorgegangen ist, also um die quellenkritische Frage, welche Lücken das Neue Testament enthält. Hier findet eine systematische Enteignung statt: Ich hab den Abschnitt über das Geheime Markus-Evangelium hier angefangen, dann hast du ihn zu einem eigenen Artikel gemacht. Und jetzt werden die letzten Spuren hier getilgt. Was soll das bitte? --Amylion 12:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Genauso ist es aber wenig sinnvoll, diese angeblichen Stellen zu zitieren. Mit diesem Artikel soll ein quasi-Alibi suggeriert werden, das nur unter fadenscheinigen Vorwänden zur HS führt. Die Bibel ist 2000 Jahre alt und es gibt KEIN Original - jeder meint er hätte es. Lasst also die Bibel wie sie ist und legt sie für euch privat aus - aber bitte verschont andere damit, Meinungen aufzudrücken! --Albu 19:20, 27. Sep 2004 (CEST)

positiv und neutral?

"Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar" Das ist eine subjektive Fehlinterpretation. Damit wird dem Leser gleich am Anfang suggeriert, das Neue Testament befürworte homosexuelle Handlungen. Hier müsse es vielmehr heißen "Das Neuen Testament stellt körperliche Zuneigung und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts dar. Dabei handelt es sich aber um keine sexuell motivierten Handlungen." So, wie der Satz jetzt da steht, wird das NT fälschlicherweise zur Unterstützung der Homosexualität herangezogen. Hier ist als Thema schon die Homosexualität gewählt worden. Der Leser wird also gleich am Anfang in die Irre geführt und meint, das NT würde homosexuelle Handlungen befürworten (Begriffe 'positiv' und 'neutral'). Das ist eine rein subjektive Meinung des Autors, die aber so nicht stimmt. --Flink 13:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Es soll mitunter helfen, den Text vorher zu lesen und zu verstehen. --Amylion 19:17, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie das, wenn hier schon ein falsches Vorurteil erzeugt wird? Wer liest einen Text bzw. die Bibel, wenn hier so getan wird, als gäbe es eine positive bzw. neutrale Haltung des NT zur Zärtlichkeit? --Flink 21:51, 27. Sep 2004 (CEST)

Mt 5,22

Diese Auslegung ist aus folgendem Grund sehr willkürlich: Um jemanden beleidigen zu können, muss ich ihn mit der Beleidigung abqualifizieren. Wenn aber Homosexualität in aktiver oder passiver Form zur damaligen Zeit neutral gesehen wurde, was von Lysis aka Amylon ja immer wieder postuliert wird, ist das Wort rakha, falls es diesen sexuellen Bezug hat, ist es als Beleidigung ungeeignet. Der Abschnitt ist daher nicht relevant und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 20:24, 27. Sep 2004 (CEST)

Was für ein himmelschreiender Blödsinn! Selbstverständlich wurde die sexuelle Passivität eines Mannes (rakha) in einer patriarchalen Gesellschaft wie dem Judentum als Stigma betrachtet. Und dass der liebe Herr Jesus einfach nur die Normen seiner Zeit nacherzählt statt sich vielleicht gegen sie zu wehren, ist eine erstaunliche Aussage für jemanden, der ihn für den Sohn Gottes hält. --Amylion 03:51, 28. Sep 2004 (CEST)

Mt. 8,8

Pais hat zwei Bedeutungen: 1. Das Alter betreffend Kind, Knabe, 2. die Stellung betreffend Diener, Knecht, Sklave, so lässt es sich in griechisch deutschen Wörterbüchern nachlesen.

Nicht jeder der einen jungen Diener hat, ist homosexuell. Wenn ein Mensch dem Anspruch auf Nächstenliebe nachkommt, hat das wohl mit Homosexualität kaum etwas zu tun, auch wenn der Nächste das gleiche Geschlecht hat. Sonst ließe sich die selbe Spekulation auf den barmherzigen Samariter und weitere Beispiele anwenden, dies ist absurd.

Dieser Abschnitt ist reine willkürliche Spekulation, die gehört nicht in die Wikipedia und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:01, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht willkürliche Spekulation, sondern stellt zwei Lesarten gegenüber, die in der Diskussion real verhandelt werden. Das nennt man neutralen Standpunkt. --Amylion 03:53, 28. Sep 2004 (CEST)

Mt. 19,12

Was soll dieses Rumgeeiere, um schließlich wieder zu Spekulationen zu kommen, die in die eigene Sicht der Dinge passen. Im Kontext geht es darum, ob und in welchen Fällen Scheidung Ehebruch ist. Jesus erklärt bis auf wenige Ausnahmen Scheidung zum Ehebruch. Seine Jünger antworten sinngemäß: Wenn die Sache ... so steht, ist es nicht ratsam zu heiraten. Darauf folgt der zitierte Vers:

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig (griechisch ευνουχος, eunouchos), manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen." (Mt 19,12).

Und dann sind wir wieder bei den Aussagen und Ratschlägen von Paulus in 1. Kor. 7. Eben: "Wer es zu fassen vermag, der fasse es." --Hans-Peter Scholz 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)

Du kapierst es immer noch nicht. Es geht darum, welche Stellen in der Diskussion bezüglich Homosexualität in der Bibel von Theologen herangezogen werden. Dies ist eine Stelle, die eindeutig immer wieder herangezogen wird. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, den Leuten eine Interpretation vorzuschreiben, sondern ihnen zu zeigen, welchen Interpretationsspielraum die Bibel bzw. das Neue Testament öffnet. Ich habe die Stelle übrigens auf Empfehlung von Irmgard aufgenommen. --Amylion 03:57, 28. Sep 2004 (CEST)

Johannes

Wie kommt der Autor als "Kenner" des Altgriechischen eigentlich zu der Ansicht, dass egapa von "lieben" agapao abgeleitet, einen erotischen Bezug hat. agapao wird im Sinn von überlegten Wertschätzung und Hochachtung benutzt. Im übrigen haben andere Kritiker dieses Artikels die Zusammenhänge sehr gut erklärt, so dass ich hier nicht alles wiederholen muss. Dieser Abschnitt ist keine Spekulation, er ist eine Fehldeutung aufgrund eines falschverstandenen Begriffes und sollte ebenfalls gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Dann frage ich mich, warum am Schluss des Johannes-Evangeliums, im Frage-und-Antwort-Spiel zwischen Jesus und Petrus die beiden Begriffe philein und agapein ausgetauscht werden. "Liebst du mich? Ja, Herr, du weißt das ich dich liebe." Das eine Mal wird philein, das andere Mal agapein benutzt. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Hans-Peter, der Artikel ist an sich eine Missgeburt, und viele haben versucht, etwas zu reparieren. Das Kernproblem ist aber, dass Lysis vehement jedesmal einen Revert macht, wenn man etwas (wohlbegründet) ändert. Wer hat soviel Zeit, das Zeug hier ständig zu verbessern? Die meisten ausser Lysis sind sich in der Einschätzung des Artikels einig, aber Lysis scheint mehr Zeit als alle anderen zu haben. Eugen Ettelt 00:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass religiöse Fundamentalisten entsprechend der Lehre ihrer Kirche gern einen Artikel hätten, in dem von Anfang an feststeht, dass "Homosexualität" (ein anachronistischer Begriff für die damalige Zeit) von der Bibel als todeswürdiges Verbrechen verurteilt wird, ohne die Ambivalenzen zur Kenntnis zu nehmen, die z.B. eine Liebesgeschichte wie die zwischen David und Jonatan erzeugt. Natürlich wäre ein solcher Artikel, der aus einer christlich-fundamentalistischen Sicht geschrieben ist, ein POV-Artikel. Dieser Artikel dagegen stellt die unterschiedlichen Lesarten und Interpretation gegenüber, die aus der Bibel abgeleitet werden, ist also absichtlich neutral gehalten. Das können aber religiöse Extremisten wie Eugen Ettelt, Hans-Peter Scholz und "Flink" nicht ertragen. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Amylion, zwischen David und Jonathan bestand keine sexuelle Beziehung. Sie ärgern sich auch, wenn Sie jemand als schwul hinstellt. Also bitte diffamieren Sie nicht historische Persönlichkeiten aus der Bibel ohne konkrete Beweise vorzulegen. Vielen Dank für Ihr Verständnis im voraus. Lernen Sie zu unterscheiden zwischen Liebe (auch unter Männern) und sexuellen Handlungen. Sie leugnen in Ihrer Argumentation die Möglichkeit, dass ein Mann einen anderen lieben und schätzen könne ohne an seiner unteren Körperhälfte interessiert zu sein. Das ist eben falsch an Ihrer Argumentation im gesamten Artikel. Dies ist eine natürliche Tatsache und hat mit christlichem Fundamentalismus nicht das Geringste zu tun. --Flink 11:04, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, Ihr ärgere mich nicht, wenn mich jemand als schwul hinstellt. Ich lehne nur aus theoretischen Gründen die Sortierung von Personen in die Kategorien "heterosexuell" und "homosexuell" ab. Dies ist auch die Position, die in diesem Artikel vertreten wird. Eine rückwirkende Einsortierung von Jesus als "schwul" wird hier nämlich vehement zurückgewiesen. Daher mein Vorschlag, den Artikel noch einmal zu lesen. Ob David und Jonatan Sex miteinander hatten, wissen wir nicht (das verschweigt uns die Bibel). Wir wissen lediglich, dass für David die Liebe von Jonatan "wunderbarer war als die Liebe der Frauen". Im Übrigen ist das ein merkwürdiges Axiom, das Sie hier aufstellen: Homosexualität sei strikt unterleibsbezogen und habe nichts damit zu tun, jemanden anderen zu lieben. Das ist Ihre Meinung, die ich ganz und gar nicht teilen kann. --Amylion 13:36, 28. Sep 2004 (CEST)

Dann bleiben konsequenterweise nur zwei Auswege: Der eine ist einigermaßen einfach: Ein Löschantrag für den Artikel, denn was über Homosexulität tatsächlich im neuen Testament steht, wird Lysis nie gefallen. Der andere ist, Lysis aka Amylion dazu zu bringen, sich nicht wie ein Vandale zu verhalten. Wenn jeder wie Irmgard einzelne Formulirungen durch einen Vermittlungsausschuss bringen muss (ich bewundere ihre Standhaftigkeit), wird die Arbeit an Wikipedia auf Grund von Leuten wie Lysis sehr mühsam. Ich finde ein abgestuft eskalatives Vorgehen für angebracht: Warnung, zeitweise Sperrung, Vollsperrung wegen nicht wikipediakonformen Verhaltens (Vandalismus). Bei Benutzer:NPOV war dies leider die einzige Lösung, aber das wird ein steiniger Weg. --Hans-Peter Scholz 00:45, 28. Sep 2004 (CEST)

Du, ich hab überhaupt nichts dagegen, dass du einen Sperrantrag stellst. Ich freue mich sogar darauf! Los, mach! ;-) --Amylion 04:10, 28. Sep 2004 (CEST)

eindeutig subjektiv

"Homosexuality & the Bible - Untersuchung sämtlicher Bibelstellen aus einer fortschrittlichen Sicht (engl.)" Dieser Artikel ist übersät mit der subjektiven Meinung des Autors. Die Verwendung des Begriffs 'fortschrittlich' für eine fragwürdige Untersuchung von Bibelstellen, welche die Homosexualität fördern könnte, ist ein eindeutiges Indiz dafür. "Kritisiert wird, dass Fundamentalisten ihre Interpretation der Bibel zum Maßstab für die Gesellschaft als ganzes erheben wollten" Was will uns der Autor nur damit mitteilen? Befürchtet er, dass ihm die Bibel aufgezwungen werden wird? Ein Fundamentalist ist darum bemüht, die Bibel so erkennen, wie Gott sie ihm persönlich offenbart. Die Bibel ist bereits heute die Grundlage für alle Gesetze in Deutschland und in den Verfassungen vieler Staaten verankert. Wen versteht der Autor nun als Fundamentalisten? Die Bibel ist bereits seit Jahrhunderten ein Maßstab und muss nicht von Leuten extra dazu erhoben werden. Sie wurde schließlich nicht von Menschen erfunden, wenn auch geschrieben. --Flink 22:12, 27. Sep 2004 (CEST)

Ja, am besten, wir lassen nur die Links zu evangelikalen Fundamentalisten stehen. Das wird dann ein neutraler Artikel! --Amylion 04:11, 28. Sep 2004 (CEST)

PLONK! --Hans-Peter Scholz 14:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Ist das Ihr Ernst, oder wollen Sie sich über die Beiträge anderer, die in der zitierten Bibelstelle kein Pro-Argument für Homosexualität erkennen können, nur lustig machen? Stimmen Sie jetzt zu, dass mit dem Begriff 'fortschrittlich' für eine Pro-Homosexualitätsstudie eine subjektive Wertung durchgeführt wurde, und dies somit zu korrigieren wäre? --Flink 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Nun, wenn Sie der Ansicht sind, dass Leute, die Homosexualität verteufeln und als "das Böse" bezeichnen (so der Vatikan in einem seiner Papiere), als fortschrittlich zu kennzeichnen sind, dann haben Sie vermutlich recht... --Amylion 14:18, 28. Sep 2004 (CEST)

Für mich ist wichtig, was Gott in der Bibel dem Menschen sagen will. Der Vatikan hat hier sehr viel göttliche Weisheit erhalten. In einem als neutral geltenden Artikel hat die subjektive Wertung 'fortschrittlich' jedenfalls nichts zu suchen. --Flink 22:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Verschobene Diskussion

aus Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

Neutralität wird angezweifelt, es geht primär nur darum Christen zu verunglimpfen. Lysis Stellungnahmen zur "Christenheit" erwecken in mir den Eindruck das da jemand unter ausschliesslich "Christlichem-Verfolgungswahn" leidet.

Ich glaube, ich spinne! Wo werden denn in dem Artikel Christen verunglimpft? Und was meine persönliche Meinung zum Thema Christentum ist, geht dich einen feuchten Kehricht an, solange ich die nicht in die Artikel einfließen lasse, sondern nur auf der Diskussionsseite äußere. --Lysis 20:43, 3. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mal von der IP-Adresse her raten darf, handelt es sich um denselben Benutzer, der schon den Artikel "Kriminalgeschichte des Christentums" zur Löschung vorschlug und den Namen Karlheinz Deschner aus allen Wikipedia-Artikeln zu entfernen versuchte. Ich möchte doch bitten, Löschanträge und Neutralitätswarnungen künftig namentlich zu unterzeichnen. --Lysis 20:58, 3. Aug 2004 (CEST)

Falsch geraten ! Freenet vergibt bei jeder einwahl eine neue IP Adresse ! Habe mich bei eingabe von älteren IP-Adressen von mir (im Suche Feld) auch schon gewundert das mir völlig fremde Texte(Artikel) angezeigt wurden, die angeblich von bsw. 80.184.1xx.xy stammen sollen. Das liegt daran das Freenet irgendwann jemandem anderes diese IP Adresse wieder zuteilt !!80.184.152.176 13:12, 27. Sep 2004 (CEST)

Um mal ganz ehrlich zu sein, ich finde diese Neutralitätswarnung eine Frechheit. Der Artikel wurde nun über mehrere Wochen durch verschiedenste Personen bearbeitet und eine ellenlange Diskussion auf der Diskussionseite geführt, um eine für alle tragbare Konsensversion zu finden, an der von evangelikalen Christen über konservative Katholiken bis hin zu Atheisten alle möglichen Positionen beteiligt waren. Und dann kommt dieser Mensch und verweist darauf, dass eine der beteiligten Autoren (nämlich ich) keine hohe Meinung vom Christentum hat, und benutzt diesen für den Artikel selbst vollkommen sachfremden Hinweis als Argument dafür, warum er nicht neutral geschrieben sein könne. Das ist eine Frechheit! --Lysis 18:54, 4. Aug 2004 (CEST)

Meines Erachtens ist schon der Artikel Homosexualität nicht mehr neutral. Es finden sich keine der Theorien in der Ursachenforschung, die in Hinsicht einer Überwindung von Homsexualität einen Ansatz bieten. Bei allen externen Verweisen (Links, Telefon, Bücher) werden nur neutrale bis pro gelebte Homosexualität anfgeführt. Es fehlen die Ansätze hinsichtlich anderer Theorien als der Evulotionstheorie über die Entstehung und den "Nutzen" der Homosexualität.

Im Artikel fehlen die Bezüge zum Alten Testament, ohne das das Neue keinen Sinn macht. Dieses ist noch eher Homosexualitätsfeindlich, was verschwiegen wird. FloH 16:23, 22. Sept. 2004

Das Alte Testament wird deshalb kaum erwähnt, weil es bei den Stellen im Neuen Testament keinerlei Bezüge hierzu gibt. Bezüge, die es nicht gibt, kann man auch nicht darstellen. Es ist aber langfristig geplant, den Artikel auszuweiten zu "Homosexualität in der Bibel", so dass sich dieser Punkt ohnehin erledigen wird. --Lysis 18:20, 22. Sep 2004 (CEST)

Diese Behauptung widerlegst Du selbst in Deiner Verteidigung der Neutralität zum Artikel Paragraph 175, ich zitiere Dich wörtlich: " Dazu kommt die gesamte bibelinterne Interpretationsgeschichte. Genesis wird mehrfach in der Bibel selbst angeführt – zum Beispiel wenn es um die Verurteilung von Fremdenhass geht (Buch der Weisheit 19,15) –, aber niemals mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht. Judas 7 sieht darin zwar durchaus ein Gleichnis über die Wollust, aber eben nicht mit Männern, sondern mit Engeln ("dem fremden Fleisch der Engel nachstellen")." Willst Du uns hier eigentlich alle mit Deinen pseudowissenschaftlichen Theorien hinters Licht führen und die Wikipedia wo immer möglich mit Schwulenprophaganda zukleistern (Artikel Paragraph 175, weitgehend inhaltlich identisch mit dem Artikel Homosexualität (Strafrechtsgeschichte), Artikel Lesben- und Schwulenbewegung, Artikel Sodomiterverfolgung, Artikel Bruder (Freundesliebe) und weitere gem. Benutzerseite). Alle diese Artikel gehören eigentlich ins Review und Du für die Reviewzeit gesperrt, da Änderungen an Deinen Edits offensichtlich sinnvoll nur über den Vermittlungsausschuss möglich sind. Andere sind für ähnliche Vorgehensweisen zumindest temporär gesperrt worden. --Hans-Peter Scholz 13:08, 23. Sep 2004 (CEST)

H.P. Scholz kann man nicht besonders ernst nehmen. Es handelt sich um einen verbohrten christlichen Fundamentalisten mit Tendenz zu antihomosexueller Paranoia, der jeden Beitrag über Homosexualität entweder zu löschen oder mit religiöser Propaganda zu überziehen versucht. Dabei fehlt ihm leider jedes Textverständnis. So etwa auch hinsichtlich meines Zitats, das er ernsthaft versucht, gegen mich zu wenden, obwohl es doch klar und deutlich besagt, dass das Neue Testament die Geschichte von Sodom und Gomorrha "niemals mit dem 'Beschlafen von Männern' in Verbindung gebracht" hat. Wo also ist der Widerspruch? --Lysis 17:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Datei:Coll 02.jpg

Jesus und Johannes (frühes 14. Jh.)

"Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium)." Das ist völlig verkehrt, eine glatte Lüge, weil hier vom Autor die Homosexualität an die Stelle der Liebe Gottes (Jesu) gesetzt wird. Es ist im NT niemals von inniger Liebe die Rede, was ja als Homosexualität missinterpretiert werden könnte. Von Zärtlichkeit zwischen dem selben Geschlecht? Wo wäre diese Bibelstelle?

"Nach diesen Worten war Jesus im Innersten erschüttert und bekräftigte: Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten. Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wußten, wen er meinte. Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte. Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche. Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es?" (Joh 13,21-25) --Amylion 06:33, 27. Sep 2004 (CEST)

Klar, Leute, denen die Begriffe nicht klar sind, erkennen schon beim Händeschütteln eine homosexuelle Tätigkeit. Homosexuell bedeutet, sexuelle Lust am Körper des Gleichgeschlechtlichen zu haben. Wer den Unterschied zwischen geistiger Liebe und sexueller Lust nicht erkennen kann, wird überall homosexuelle Handlungen in der Bibel zu finden meinen. In der besagten Bibelstelle spielt sich alles oberhalb der Gürtellinie ab. Also kann sie niemals ein Beispiel für Homosexualität unter den Jünger Jesu sein. Ein Mann kann aus Freundschaft einen anderen Mann umarmen, ihm einen Wangenkuss geben und hat dennoch null Interesse an seinem Geschlechtsorgan. Ich hoffe, dass Sie diese Realität akzeptieren können. Informieren Sie sich doch in südlichen Ländern, wo dies als Gruß so üblich ist. Sie werden dann erkennen, dass Südländer keineswegs größtenteils Schwule sind. Ein Sohn kann sich an seinen Vater schmiegen und ist dabei überhaupt nicht sexuell erregt. Ich hoffe, Sie können meinen Argumenten folgen. --Flink 12:35, 27. Sep 2004 (CEST)

Mmh, Homosexuelle verlieben sich nicht, sie begehren lediglich Geschlechtsorgane. Ist ja interessant. Hoffe mal für Ihre Frau, dass das bei Ihrer Heterosexualität nicht genauso ist, wie sie sich das bei Homosexuellen ausmalen. --Amylion 20:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Mmh, Homosexuelle verlieben sich nicht, sie begehren lediglich Geschlechtsorgane. Ist es wirklich das, was ich geschrieben habe? Jetzt wird mir auch klar, warum Sie den gesamten Artikel verfälscht interpretiert haben. Sie können nicht einmal meine wenigen Sätze unverfälscht wiedergeben oder zusammenfassen. --Flink 13:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Liebe Jesus zu allen Menschen hat nichts mit Sexualität zu tun! Das ist eine völlige Missinterpretation und Veränderung der Bibel. "Bemerkenswert ist, dass der gleichgeschlechtliche Verkehr als Folge, nicht als Ursache der Ablehnung Gottes dargestellt wird" Völlig verkehrt! Es ist Unsinn, einen Vers in der Bibel nicht im Gesamtzusammenhang mit der gesamten Bibel zu lesen. Bitte nachlesen in Genesis: Nach dem Sündenfall waren Adam und Eva geistig verwirrt. Sie wollten sich vor Gott verstecken. Ebenso ist gleichgeschlechtliche Handlung eine geistige Verirrung infolge der Sünde. Und Sünde ist wiederum das Nichtbefolgen des Willens und Plans Gottes. Paulus muss in seinem Brief nicht die ganze Bibel neu zitieren, die als bekannt vorausgesetzt werden darf. Und schon gar nicht ist es die Aufgabe des Hl. Paulus, hier im Detail alle denkbaren sexuellen Praktiken anzuführen. Der Autor scheint zu übersehen, dass es sich hier um eine heilige Schrift handelt. Wie sollte der Hl.Apostel hier Leute durch genauere Beschreibungen in Versuchung führen? Dieser Artikel stellt den Versuch dar, die Liebe Gottes zu den Menschen durch den Begriff Homosexualität zu ersetzen. "Diese lustfeindliche Haltung ..." Völliger Unsinn. Weil Paulus den widernatürlichen Verkehr ablehnt, wie zieht der Autor den Zusammenhang, dass jetzt jede sexuelle Lust zwischen Ehepartner verboten wäre. Es wäre hier anzuraten, in der Artikel-Übersicht gleich anzumerken, dass dies die einseitige Sichtweise eines bibelunkundigen Homosexuellen darstellt. "Falls diese Interpretation zuträfe, hätte Christus keinen Anstoß an der so genannten Knabenliebe genommen" - Jetzt reicht es aber! Der Autor gibt seiner Phantasie und seinem Wunschdenken völlig freien Lauf. --Flink 22:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Hinweis: Lysis nennt sich ab heute Amylion! --Hans-Peter Scholz 23:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich habe mir den neuen Namen ausgesucht, weil ich ihn poetischer finde. Aber ich habe das auf meiner Benutzerseite kenntlich gemacht und einen Redirect gelegt. Das kann man von H.P. Scholz' Pseudonymen "Flink" (1 Edit, nämlich den oben) und "HAL Mk7" (seit 25. Sept.) leider nicht behaupten. Im Übrigen möchte ich H.P. Scholz alias Flink alias HAL Mk7 auffordern, Spekulationen über meine Privatsphäre zu unterlassen. Mit wem ich ins Bett gehe, ist eine Sache, die Herrn Scholz nicht das Geringste angeht. Es ist schlicht und einfach eine Frechheit, jemanden ohne sein Einverständnis in eine identitäre Schublade wie "Schwuler", "Jude" oder sonstwas zu stecken. --Amylion 02:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Da liegen Sie mit Ihren Spekulationen genaus weit daneben wie mit dem Artikel. Übrigends wusste ich gar nicht, dass Sie den verfasst haben. Die Einseitigkeit und Falschheit des Artikels veranlasste mich spontan rückzuschließen, dass der Autor eine sehr positive Einstellung zur Homosexualität haben muss. Er muss ja einen Grund dafür haben, die Bibel falsch wiederzugeben. Genauso wie es Amylion schmerzt, als Schwuler hingestellt zu werden, umso mehr schmerzt es einem Christen, wenn Jesus und seine Jünger als Schwule dargestellt werden. Wenn Sie bereit sind, den Artikel bibeltreu umzuschreiben, würde Sie auch keiner mehr in dieses Eck stellen. Sie stellen sich durch diesen Artikel selber in dieses Eck. --Flink 12:05, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, ich brauche inhaltlich nicht weiter auf Ihren religiösen Extremismus einzugehen. Der entlarvt sich eigentlich von selbst. --Amylion 12:22, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn es dem WIKIPEDIA-Verein in Deutschland völlig gleichgültig ist, wie die Bibel hier verfälscht wird, dann können Sie so weitermachen. Jammern Sie dann nicht, wenn die de.wikipedia.org dann auf den Index kommt oder schlichtwegs ignoriert wird, weil so viel Falsches geschrieben wird. Viele Leute werden nicht mehr bereit sein, hier zu schreiben. Auch das sollte Ihnen vielleicht zu denken geben. Wer die Wahrheit in der Bibel achtet, wird als Extremist hingestellt. Die Bibelstellen werden verdreht und rein subjektiv interpretiert. Leiten Sie bitte nicht unsere Kinder in der Homosexualität an! --Flink 12:36, 27. Sep 2004 (CEST)

Hehehe! Funny! --Amylion 12:45, 27. Sep 2004 (CEST)

Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Heulen wäre, wie in solchen Diskussionen immer mal wieder der eine oder andere Homhophobe zum Vorschein kommt... --Eike sauer 20:04, 27. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Index...?

Bitte nur sachliche Beiträge anbringen und nicht Leute, die Sie überhaupt nicht kennen, in ein falsches Eck schieben. Danke im voraus. Zur Erinnerung die Antiregel Nr. 1: 1) Beachte: DU HAST RECHT! Jedermann, der nicht mit dir übereinstimmt oder ändert, was du geschrieben hast, ist höchstwahrscheinlich ein Agent des de:Teufels, zumindest aber ein Nazi oder Antisemit, auf jeden Fall aber Teil einer Stasi-Seilschaft. (Vermutlich sind es außerdem Bettnässer und spielen zudem de:Golf). --Flink 13:38, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie anders als durch Homophobie liesse sich Ihr Satz "Leiten Sie bitte nicht unsere Kinder in der Homosexualität an!" denn noch interpretieren...?

--Eike sauer 20:28, 28. Sep 2004 (CEST)

PS: Welcher Index? So viel Macht hat die Kirche seit (ein paar?) hundert Jahren nicht mehr...

Ich möchte mal darauf aufmerksam machen, dass sich jetzt drei christliche Fundamentalisten, nämlich ***ZENSUR durch Flink*** (alias Flink), Eugen Ettelt und Hans-Peter Scholz zusammengefunden haben, um dem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" einen neuen Anstrich zu geben. Damit droht die Umarbeitung des Artikels nach schwulenfeindlichen Maßstäben, vor allem durch Zensur alternativer Interpretationen, Lesarten und Links. --Amylion 04:19, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo Amylion, da Dir die Argumente ausgehen, gehst Du scheinbar die Personen an. Bezüglich FLINK: Es fällt tatsächlich ziemlich schwer, in WIKIPEDIA mit Realname zu publizieren, wenn man dafür von Dir persönlich angegiftet wird. Solche Abartigkeiten nennt man Flame, jemanden der dieses als längerfristiges Verhalten an den Tag legt, nennt man Troll und diese Nachricht ist ein sogenannter Hering, damit sich unser Troll weiter outen kann. --Hans-Peter Scholz 14:18, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich protestiere gegen die Preisgabe meines Namens hier unter WIKIPEDIA! Sie haben das Thema verfehlt, denn das lautet nicht 'alternative Interpretation zur Homosexualität in der Bibel' --Flink 13:13, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, den Namen haben Sie selber auf Ihrer Benutzerseite preisgegeben. Und was den Artikel angeht, er heißt auch nicht: "Wie evangelikale Fundamentalisten die Bibel hinsichtich des Themas Homosexualität unter Ausschluss anderer Lesarten interpretieren". --Amylion 13:31, 28. Sep 2004 (CEST)

Das berechtigt Sie aber nicht, mein Pseudonym an anderer Stelle zu veröffentlichen. Respektieren Sie bitte meine Privatsphäre! Eben, weil das Thema ein neutrales sein sollt, was halten Sie davon, wenn Sie nun auf eines der bisher vorgetragenen Argumente eingehen würden? Beantworten Sie doch wenigstens die Frage: Ist es für Sie denkbar, dass ein Mann einen anderen Mann lieben kann, und trotzdem nicht an seinem unteren Köperhälfte interessiert ist? Wenn ja, dann nehmen Sie das doch in den Artikel auf. Wenn nein, dann lassen Sie doch auch andere etwas schreiben, die hier mehr Menschenkenntnis haben. --Flink 13:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Da laut Kinsey-Studie 90-95 Prozent der Menschheit "wenigstens bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ist, schließe ich es nicht aus, dass ein Mann sich in einen anderen Mann verlieben kann, ohne sich selbst als schwul zu verstehen. Allerdings halte ich es für ein Gerücht, dass das Kriterium der Unterleibsbezogenheit eine "differentia specifica" markiert. Was Sie beharrlich ignorieren, ist, dass die Kategorie "schwul" in biblischen Zeiten nicht existierte, und dass es daher unsinnig ist, die Liebe zwischen biblischen Figuren in diesen Kategorien zu denken. Ausdruck ihrer Heteronormativität ist es aber, dass Sie, wenn in der Bibel die Liebe zwischen Männern geschildert wird, pauschal davon ausgehen, dass sie "platonisch" gewesen sei; wird aber die Liebe zwischen einem Mann und einer Frau geschildert, ist das ein Beweis für ihre Heterosexualität. Von daher steht bei Ihnen das Ergebnis immer schon fest: es kann gar keine biblische Figur gegeben haben, die nicht heterosexuell war, weil in der Bibel sexuelle Handlungen ausgeklammert werden. Sogar wenn es über Jonatan heißt: "er liebte David mehr als sein eigenes Leben", wenn sich beide küssen und weinen, wenn die physische Schönheit von David herausgestellt wird, und wenn David singt: "Weh ist mir um dich, mein Bruder Jonatan. Du warst mir sehr lieb. Wunderbarer war deine Liebe für mich als die Liebe der Frauen", besteht für Sie nicht der geringste Zweifel, dass es sich um eine "platonische Liebe heterosexueller Männer" handelte. Das allerdings fällt in die Kategorie "Glaube", der bekanntlich unerschütterlich und mit Argumenten nicht zu entkräften ist. --Amylion 14:01, 28. Sep 2004 (CEST)

Was hier nicht geschrieben steht, steht hier nicht geschrieben, ob Ihnen das in den Kram passt oder nicht. Küssen bedeutet nicht, das davon die untere Körperhälfte oder der Mund betroffen wäre. Es ist Ihre freie Dazudichtung, wenn Sie daraus eine platonische homosexuelle Sache machen. Oder haben Sie einen Beweis für diese Behauptung, es hätten sexuelle Handlungen stattgefunden? Das fällt keineswegs unter Glaube, sondern wahrheitsgemäße Berichterstattung. Das bedeutet, es ist eben nichts zu ergänzen, was nicht geschrieben steht. Was nicht in der Bibel steht, das kann man deshalb nicht in Ihrem Artikel erwähnen, wenn hier Objektivität dafür in Anspruch genommen wird. Was soll eine Berichterstattung, wenn an so vielen Stellen etwas dazuinterpretiert wird? Sie ziehen hier Rückschlüsse, weil es Ihrer Meinung nach scheinbar keine Liebe unter Männer ohne sexuellem Hintergrund geben kann. Wenn ein Mann Gefallen am Körper eines anderen Mannes findet, ist das deswegen noch lange nicht als Homosexualität zu bezeichnen, solange kein sexuelles Lustgefühl dabei ist. --Flink 18:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Verdammt noch mal, lesen Sie jetzt endlich mal den Artikel. Ich bin doch kein Beschäftigungstherapeut! Im Artikel steht:

"Wenn man über Homosexualität im Neuen Testament spricht, ist zuerst der Begriff Homosexualität zu problematisieren. Denn der heutige Begriff der Homosexualität und das damit verbundene Konzept von Homosexuellen als einer besonderen Gruppe von Menschen existierten zur Zeit der Abfassung der Bibel nicht. Diese Denkweisen entstanden erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar (siehe den Abschnitt über das Johannes-Evangelium). Sexuelle Handlungen sind dabei nirgends erwähnt."

Außerdem steht da noch:

"So hat der methodistische Theologe Theodore Jennings ein Buch verfasst, in dem er unter Verweis auf weitere Stellen aus den Evangelien behauptet, dass der Mann, den Jesus liebte, dessen "schwuler Freund" gewesen sei. Diese Betrachtungsweise ist jedoch ahistorisch. In früheren Zeiten war Zärtlichkeit und die innige Liebe zwischen zwei Freunden etwas völlig Selbstverständliches. Es ist daher nicht möglich, zwischen "normalen" und "schwulen" Freundschaften zu unterscheiden. Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen."

Aber all das, was Sie sich zusammenphantasieren, mit Unterleib, Jesus = schwul usw., das steht da nicht! --Amylion 18:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Und nach der Kinsey-Studie schließt du, dass 90-95 % aller in der Bibel genannten Personen ebenso... Außerdem werden 90-95 % der Wikipedianer auch... und die werden alle Deinen Artikel für NPOV halten? --Hans-Peter Scholz 14:42, 28. Sep 2004 (CEST)

95 Prozent der Menschheit wenigstens bis zu einem gewissen Grad bisexuell Und warum schreiben Sie das in Ihrem Artikel nicht gleich in die erste Zeile, dass Sie Homosexualität nach deren Definition ansehen? Desweitern ist diese Studie nicht allgemein anerkannt, somit sehr subjektiv. Aus der Sicht eines Normalsterblichen versteht man unter Homosexualität Handlungen, die die untere Körpergegend betreffen. Das resultiert ganz einfach aus der Schwulenszene. Ich halte es für absurd, jede Zuneigung und jedes Gefühl eines Mannes zu einem anderen Mann als Homosexualität darzustellen. Deshalb ist auch der Artikel eine Irreführung der Leser, wenn er den Begriff der von Ihnen gemeinten Homosexualität nicht explizit definiert wird, nämlich körperliche Zuneigung ohne sexuelle Lust-Handlungen. --Flink 18:25, 28. Sep 2004 (CEST)

Der Kinsey Report ist nach der "Bereinigung" (Stichwort: Straftäter) anerkannt! Ausserdem handelt es sich bei den 90 % auch um "Leute mit Homoerotischen Phantasien" und nicht um bisexuelle die es ausleben.Sonst gäbe es auch nicht so einen Stress mit Homo, Bi oder Hetero einteilungen.Ciao 80.184.172.107 18:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Von den Vertretern der Kirche ist er bestimmt nicht anerkannt. --Flink 22:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keine Vertreter "der Kirche" die Strömungen sind zuweit auseinander, siehe Drewermann etc. Zitat: "Das beste Gebet vor Gott ist ein Glücklicher Mensch" Ich habe übrigends damals die Neutralität dieses Artikels angezweifelt, aber nur weil Lysis alles nur durch seine Brille sah. Nun muss ich feststellen das ein Radikaler durch andere ersetzt wird, dabei sollte der Artikel alle Strömungen berücksichtigen !80.184.135.115 06:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Damit nicht immer nur die gleichen diskutieren und es langweilig wird, hier mein Senf:

1. unbestritten ist wohl, dass Jesus sowohl zu Frauen als auch zu Männern ein körperlich sehr unverklemmtes und freies Verhältnis hatte. Daraus kann man nun den Schluß ziehen (wie das zu unterstellen schon damals die Gegner Jesu versuchten), dass Jesus und seine Jünger eine recht morallose und im heutigen Sinne freizügige Komune waren (wogegen aber z.B. Sätze von Jesus zur Ehebrecherin oder zur Frau am Jakobsbrunnen sprechen), oder aber man zieht genau den Umkehrschluß, dass diese Lockerheit Jesu und seines JüngerInnenkreises gerade eine nicht-sexualisierte Atmosphäre voraussetzen. Die Nacktheit in einem Eingeborenenstamm oder am FKK-Strand ist eben gerade nicht primitiv oder sexualisiert zu sehen, sondern setzt eine hohe Zivilisationsstufe und hohe Steuerungsfähigkeit voraus.
2. Ohne jeden Zweifel gibt es auch nichtsexuelle Liebe unter Männern. Ob nun Jesus noch andere Gefühle für Johannes oder Maria Magdalena hegte, mag dem Gläubigen an sich schon eine lästerliche Frage sein, aber im historischen Sinne beweisbar ist weder die jeweilige Tatsache noch ihr Gegenteil. Die Kontrahenten werden darum auch bei jahrelanger Diskussion auf kein Ergebnis kommen. Die Frage muß offenbleiben und der Phantasie des einzelnen überlassen bleiben.
3. Eine Enzyklopädie sollte sich aber nicht mit Phantasien beschäftigten. Lysis-Amylion gibt m.E. die hilfreichste Richtung vor, indem er zurecht sagt: weil das NT noch gar keinen heutigen Begriff von Homosexualiät hatte, kann folglich auch nichts darüber drinstehen! Paulus z.B. behandelt im Korintherbrief ganz konkrete Fragen der Gemeinde im Zusammenhang von Götzendienst, Tempelprostitution, Rotlichtmilieu. Das hieße für mich eigentlich: Im Artikel sollte erklärt werden, dass allein schon der Artikeltitel hermeneutisch hochproblematisch ist. Vielleicht käme die Diskussion schnell zum Stillstand, wenn der Titel irgendwie umformuliert würde?
4. Insgesamt meine ich, man sollte hier die Kirche im Dorf lassen, nicht das Gras wachsen hören und im Artikel statt Vermutungen nur gesicherte und in wissenschaftlicher Literatur auch vertretene und vertretbare Positionen behaupten. Dazu gehört für mich u.a. der von mir fett geschriebene Satz oben, aber recht viel mehr auch nicht. --robby 19:01, 28. Sep 2004 (CEST)

1. damals war ein Körperkontakt ganz normal, doch war es auch damals eine Sünde, Unzucht zu treiben
2. Zustimmung
3. Amylion meint jedoch im Artikel dass die Bibel sich neutral bis positiv zur Homosexualität äußern würde . Das ist eben völlig falsch. Sonst brächten wir ja kaum eine Diskussion hier führen. Es steht in der Bibel sehr wohl etwas von sexuellen Handlungen (Adam erkannte Eva) und es gibt die Begriffe Unzucht und Schamlosigkeit. Letzteres inkludiert auch die Homosexualität.
4. Eben damit wäre der Sache gedient. Der Phantasie im Artikel keinen freien Lauf mehr lassen. --Flink 22:42, 28. Sep 2004 (CEST)

Lieber Flink, ich überlege mir gerade, ob ich Sie nicht einfach als Troll ignorieren soll. Im Artikel steht, dass "Zärtlichkeit und innige Liebe" zwischen Personen des gleichen Geschlechts neutral bis positiv dargestellt werden; von "Homosexualität" ist kein Wort. Ein Satz später heißt es, dass sexuelle Handlungen dabei nicht erwähnt werden. Ein Satz zuvor wurde bereits geklärt, dass der Begriff Homosexualität bezogen auf die Bibel anachronistisch ist. So, und jetzt lassen Sie mal bitte Ihrer Phantasie hinsichtlich dessen, was im Artikel steht, keinen freien Lauf mehr. Sonst muss ich ja denken, ich bin in der Klipp-Schule! --Amylion 13:45, 29. Sep 2004 (CEST)

" von "Homosexualität" ist kein Wort." - Wirklich nicht? Schon einmal auf die Überschrift wenige Zeilen vorher geblickt. Wenn Sie als Autor das Thema nicht mehr kennen, zu dem Sie schreiben, wollen Sie uns etwa nur provozieren? Diese Klärung Denn der heutige Begriff der Homosexualität ... tut nichts zur Sache, weil Sie im weiteren Verlauf des Artikels jede Beziehung unter Männer als homosexuell interpretieren. Ein paar Zeilen weiter schreiben Sie von "Ob das ihrer Missbilligung gleichkommt, ist zwischen konservativen und progressiven Exegeten heftig umstritten.". Als "progressive Exegeten" meinen Sie aber jene, die Homosexualiät als gut ansehen. Wenn Sie das nicht einsehen, ist das wohl nicht mein Fehler. Ich ersuche Sie höflichst, Begriffe wie "Klipp-Schule!" in Zukunft nicht zu verwenden, wenn Sie meinen Erklärungen nicht folgen können. Wenn hier von Amylion ständig die Wiki-Verhaltensregeln verletzt werden, wird diese Diskussion auch niemals zu einem sinnvollen Ergebnis führen. Wikipedia-Verhalten zum Abgewöhnen!--Flink 13:46, 10. Okt 2004 (CEST)

Es gibt durchaus einen Hinweis darauf, dass Jesus eine sexuelle Beziehung zu einem Mann hatte. Aber dieser Hinweis wurde ja von H.P. Schulz und Irmgard vor ein paar Tagen unter fadenscheinigen Vorwänden (s.o.) aus der aktuellen Version entfernt. Die zensierte Fassung wurde dann sofort eingefroren (bzw. gesperrt). Vorher aber konnte man monatelang das folgende wissenschaftlich verbürgerte Faktum bei Wikipedia nachlesen:
[QUOTE]

Das Geheime Markus-Evangelium, eine Variante des heute gebräuchlichen Markus-Evangeliums, dient einigen Autoren als Hinweis auf eine körperliche Beziehung zwischen Jesus und Lazarus. Obwohl das Geheime Markus-Evangelium selbst verloren gegangen ist, sind uns zwei Fragmente daraus durch einen Brief des Kirchenvaters Clemens von Alexandria erhalten geblieben. In einem heißt es:

"Aber der Jugendliche blickte [Jesus] an und liebte ihn und begann ihn zu ersuchen, dass er mit ihm sein möge. [...] Und nach sechs Tagen sagte ihm Jesus, was zu tun wäre, und am Abend kam der Jugendliche zu ihm, ein Leinentuch um seinen nackten Körper. Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes."

Nach Ansicht einiger Wissenschaftler befand sich diese Passage ursprünglich zwischen Mk 10,34 und Mk 10,35 und wurde später von den Kirchenvätern zensiert. Andere Wissenschaftler vertreten dagegen die umgekehrte Ansicht, dass diese Stelle nicht herausgekürzt, sondern im ersten oder zweiten Jahrhundert nachträglich hinzugefügt wurde. Je nach Forschungsmeinung wird daher entweder das "offizielle" oder das geheime Markus-Evangelium für das ältere und damit nicht selten auch für das authentischere Evangelium gehalten.

[/QUOTE] --Amylion 20:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Auch hier steht nicht, dass die beiden eine körperliche Beziehung hatten. Das haben Sie selber hier hinzugefügt. --Flink 22:42, 28. Sep 2004 (CEST)

Begriffsverwirrung Homosexualität

Es macht keinen Sinn, hier eine Debatte zu führen, wenn Amylion etwas ganz anderes unter Homosexualität versteht, als mehr als 90% aller Menschen. Von Homosexualität kann nur dann geschrieben werden, wenn jemand diese auch praktiziert. Dasselbe ist bei Christen. Man soll nur dann von Christen schreiben, wenn sie das Christentum praktizieren. Gleiches gilt für alle anderen Menschengruppen. Aus Träumen in der Nacht irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, das können Traumforscher machen. In einem wissenschaftlich neutralen Artikel hat eine theoretische phantasievolle Spekulation nichts zu suchen. --Flink 22:402 28. Sep 2004 (CEST)

Lesen Sie doch erstmal nach, wie Homosexualität laut Wikipedia definiert ist. Da steht nichts in der Art: "Homosexualität ist es nur, wenn der Mann seinen Piepmatz dazu gebraucht, mit einem anderen Mann zu verkehren." --Amylion 23:37, 28. Sep 2004 (CEST)

... bei der romantische Liebe und sexuelles Begehren ... vorwiegend gegenüber .. gleichen Geschlechts Das läuft auf dasselbe hinaus. Es wird im Artikel zumindest suggeriert, die biblischen Personen wären sexuell erregt gegenüber dem anderen Geschlecht, d.h. sie hätten Interesse an dem Bereich unterhalb der Gürtellinie des anderen Mannes.

entschuldige, wo wird das suggeriert? ich glaube, da geht jetzt deine phantasie mit dir durch! im übrigen ist verliebtheit kein zustand sexueller erregung. das kann ich dir aus erster hand sagen, egal wie "homosexualität" nun definiert ist oder nicht. --Lysis 13:11, 10. Okt 2004 (CEST)

Es ist eine Irreführung, aus einer starken emotionellen Erregung eine homoerotische zu machen. (Jetzt müssten alle plötzlich Angst haben, wenn sie näheren Kontakt zu Gleichgeschlechtlichen pflegen, um nicht in das homosexuelle Eck gestellt zu werden.) Wenn David mit mehreren Frauen verheiratet war, wie kann man ihn dann als Homosexuellen darstellen?

boah, wie kann man nur! auch sokrates, von dem sich der begriff des "sokratischen lasters" ableitet, war verheiratet. in der antike waren alle männer verheiratet. das hat überhaupt nichts mit "sexuellen vorlieben" und dergleichen zu tun. im übrigen bist allein du es, der david als "homosexuellen" bezeichnet. ich habe das nie getan. so ein ahistorischer gebrauch des begriffs "homosexueller" verbietet sich von selbst. es gab keine homosexuellen in der antike (übrigens genausowenig wie es heterosexuelle gab). --Lysis 13:14, 10. Okt 2004 (CEST)

Amylion, also bitte Homosexualität so verwenden, wie in Wikipedia definiert: und sexuelles Begehren Es ist selbst laut Wikipedia unzulässig, bei romantischer Liebe ohne sexuellem Begehren schon von Homosexualität zu schreiben. --Flink 13:08, 10. Okt 2004 (CEST)

du hast es einfach nicht verstanden! und du wirst es auch nicht mehr verstehen. "homosexualität" bezeichnet 10.000 sachen auf einmal. er bezeichnet sexuelle handlungen, er bezeichnet eine sexuelle orientierung, er bezeichnet romantische empfindungen gegenüber dem eigenen geschlecht, und er bezeichnet auch die sexuelle erregung durch das eigene geschlecht. eine solche catch-all-phrase gab es in der antike nicht. es wird in dem artikel sehr deutlich, dass es nicht möglich ist, romantische freundschaft als "schwul" zu deuten. ja, es ist noch nicht einmal möglich, sex zwischen männern als "schwul" zu deuten. "schwul" bezeichnet eine sexuelle identität ("ich bin schwul"). einen solchen satz hätte man in der antike in ermangelung entsprechender begriffe gar nicht hervorbringen können. "homosexualität" ("der ist ein homosexueller") bezeichnet eine soziale rolle. eine solche rolle gab es in der antike nicht. wenn zwei männliche personen sex miteinander hatten, machte sie das nicht anders. und zwar schon allein deshalb nicht, weil es damals kaum jemanden gab, der ohne solche erfahrungen gewesen wäre. --Lysis 13:19, 10. Okt 2004 (CEST)

Wenn Sie als Autor den Begriff Homosexualität nicht so verstehen, wie er von der Mehrheit der Deutschsprechenden gemeint wird, dann erklärt sich die Pro-Homosexualität in diesem Artikel. Jede weitere Diskussion darüber wird zu nichts führen.--Flink 08:08, 11. Okt 2004 (CEST)

"Schätzungen über die Häufigkeit von Homosexualität variieren enorm mit der Definition dessen, was 'Homosexualität' eigentlich ist. Einige halten sexuelle Handlungen zwischen Mitgliedern des gleichen Geschlechts für den entscheidenden Aspekt, während andere die sexuelle Neigung oder Orientierung hervorheben. Dritte wiederum fassen darunter die Identität als Homosexueller. Beispielsweise kann gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten zwischen Personen auftreten, die sich selbst nicht als 'homosexuell' verstehen. Umgekehrt sind Personen, die sich als gleichgeschlechtlich liebend identifizieren, nicht immer sexuell aktiv, ob nun aufgrund irgend einer Notwendigkeit, der Umstände oder einer persönlichen Entscheidung. Ähnlich kann eine Person gleichgeschlechtliche sexuelle Gedanken oder Neigungen haben, ohne sie je auszuleben oder ohne der Überzeugung zu sein, dass sie eine gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierung hat. All dies kann unter den Oberbegriff 'Homosexualität' fallen und in wissenschaftlichen Untersuchungen entweder berücksichtigt oder ausgeklammert werden." --Amylion 23:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Titel und NPOV

Mal ein ganz anderer Ansatz: wie wäre es, diesen Artikel auf Homosexuelle Exegese umzubenennen? Das würde meiner Ansicht nach einige Probleme lösen. Bei Homosexualität und Neues Testament müssen von wegen NPOV mehrere Sichtweisen mit ähnlichem Gewicht berücksichtigt werden, da z.B. auch konservative Ausleger eine klare Position zu dem Thema haben - bei Homosexueller Exegese kann die Auslegung schwuler Exegeten ausführlich dargestellt werden (NPOV und nicht als Tatsache formuliert) und es genügte ein kurzer Absatz "Gegenposition" wo aufgeführt wird, wer das nicht so sieht (beim Artikel Fundamentalistische Exegese steht auch nicht in jedem Absatz, dass die historisch-kritische Theologie da nicht einverstanden ist). Und wenn homosexuelle Exegeten (im Gegensatz zu andern Theologen) das Geheime Markus-Evangelium als theologische Schlüsselstelle ansehen, kann das in einem Artikel Homosexuelle Exegese in aller Deutlichkeit aufgeführt werden - als Sichtweise homosexueller Exegeten, ohne dass der Eindruck erweckt wird, das Geheime Markus-Evangelium sei ein allgemein akzeptierter Teil des Neuen Testaments. Was haltet ihr davon? --Irmgard 09:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung! --Hans-Peter Scholz 09:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung! -- Irmgard ist doch immer wieder unsere Beste. Das war bereits mein Vorschlag, den problematischen Titel umzubenennen, mir fiel aber zunächst nichts Besseres ein. --robby 09:43, 30. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich ehrlich gesagt für völligen Unsinn, da es für die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage ohne Belang ist, wer sie äußert. Diese Debatte wird nicht von "Homosexuellen" geführt, sondern zwischen konservativen und progressiven Exegeten. Ein Beispiel ist der Dominikaner-Theologe, der in den Weblinks angegeben wird. Wenn du der Ansicht bist, dass konservative Positionen zu wenig berücksichtigt sind, kannst du gerne eine Ergänzung vornehmen. Allerdings befürchte ich, dass Konservative außer zu den Paulus-Briefen nicht viel zu sagen haben. Auf jeden Fall bin ich gegen eine identitäre Ghettoisierung von Debattenbeiträgen. Ich finde es schlimm, wenn es als Lösung betrachtet wird, einer Meinung das Siegel "homosexuell" aufzudrücken, um sie als "subjektiv gefärbt" abzuqualifizieren. Wenn jemand glaubt, dass konservative exegetische Positionen in dem Artikel fehlen, soll er sie bitte er ergänzen, aber sich nicht aus der Debatte schleichen, indem er andere Positionen durch Verweis auf ihre vermeintliche Herkunft niederstempelt. --Amylion 15:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Um noch mal die Absurdität dieses Vorschlags deutlich zu machen: Ich z.B. bin überzeugter Atheist, und zwar seit ich denken kann. Ich habe Religion immer für Blödsinn gehalten. Trotzdem nehme ich mir das Recht heraus, mich als wissenschaftlich interessierter Mensch in exegetische Fragen einzumischen. Und es käme wohl niemand auf die Idee, nur deshalb, weil ich nicht an Gott glaube, alles, was ich sage, unter der Rubrik "Atheistisches Schriftverständnis" abzuheften. Das wäre die Selbstaufgabe eines jeden universalistischen Anspruchs in der Wissenschaft. Es würde bedeuten, alles, was jemand sagt, nur noch an seiner Sprecherposition festzumachen. Der Vorschlag, den Artikel in "Homosexuelles Schriftverständnis" umzubennen, ist für mich absolut untragbar! Ich persönlich verstehe mich auch gar nicht als "Homosexueller", da ich solche gesellschaftlichen Kategorisierungen ablehne. --Amylion 15:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Zuweisung eines Standpunkts ist ein wichtiger Teil von NPOV. Bei der biblischen Exegese gibt es sehr unterschiedliche Ansätze der Exegese, die zu sehr unterschiedlichen Resultaten kommen - da kann man in einer Enzyklopädie nicht von richtig oder falsch reden. Gerade auf dem Gebiet der kontextuellen Exegese ist es ein wesentlicher Faktor, ob ein biblischer Text aus der Sicht der feministischen, homosexuellen oder Befreiungs-Theologie gesehen wird und gleichzeitig irrelevant, ob der Ausleger selbst Frau oder Mann, Homo, oder Hetero, schwarz oder weiss ist, in den USA oder in Kolumbien lebt. Von daher kannst du auch als Atheist ohne weiteres über religiöse Themen aus unterschiedlichster Sichtweise schreiben - aber um der Neutralität willen musst du dabei angeben, welche Richtung die Meinung vertritt, die du beschreibst. Es ist auch sonst in der Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit, die wissenschaftlichen Voraussetzungen offen anzugeben, von denen man ausgeht, wenn da verschiedene Optionen möglich sind - mit persönlicher Meinung hat das nichts zu tun, nur mit seriöser Arbeit. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Gerade du hast immer wieder stark protestiert (und gelöscht), wenn konservative Stellungnahmen in diesem Artikel erschienen sind - ein neutraler Artikel über Bibel und Homosexualität würde dir mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht gefallen, da darin Ansichten, die du als homophob oder sonstwas beschreibst, mindestens ebenso breiten Platz einnehmen müssten wie liberale Ansichten. Die Anglikaner beispielsweise haben nun einmal Gene Robinson und Peter Akinola (und die Mehrheit ist bei Akinola), und die nicht gerade für Fundamentalismus bekannten Methodisten haben sich letztes Jahr mit Zweidrittelmehrheit gegen mehr Öffnung ausgesprochen. Sicher nicht deine Sichtweise - aber eben keine Minderheitsmeinung. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Irmgard, das ist reine Einbildung. Die "konservativen Stellungnahmen" bestanden in Löschungen von Absätzen, die den Leuten nicht in den Kram gepasst haben. Eigene Erkenntnisse wurden gar nicht präsentiert. Der Beitrag von Personen wie H.P. Scholz und Eugen Ettelt bestand in der Zensur von Teilen des Textes oder in der persönlichen Auskommentierung einzelner Stellen ("unwahrscheinlich", "abwegig" usw.). Das verwundert kaum, denn außer den behandelten drei Stellen in den Paulus-Briefen gibt es so rein gar nichts im Neuen Testament, das diese Menschen zur Stützung ihrer Meinung heranziehen könnten. Weil die Leute aber kein eigenes Material haben, mit dem sie sich beschäftigen könnten, versuchen sie das Material der anderen zu zensieren, wie dies z.B. im Fall des geheimen Markus-Evangeliums geschehen ist.

Darüber hinaus bringst du einige Sachen in deiner Argumentation durcheinander. Was für Haltungen in den verschiedenen Kirchen bezüglich des Themas "Homosexualität" zirkulieren, ist für diesen Artikel vollständig irrelevant. Es geht hier um eine textwissenschaftliche Analyse verschiedener Stellen im Neuen Testament, nicht um die Abbildung eines religionspolitischen Proporzes nach dem Motto: "die meisten Kleriker sind homophob, also darf der Artikel nicht allzu viele Stellen enthalten, die 'pro-homosexuell' ausgelegt werden könnten". Oder anders gefragt: Was zum Teufel haben Gene Robinson und Peter Akinola mit diesem Artikel zu tun? Richtet sich die Wikipedia bei der Klärung von Sachfragen jetzt etwa danach, ob die Mehrheit der anglikanischen Kirche homosexuelle Praktiken befürwortet oder ablehnt? --Amylion 03:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Auslegung der Bibel bezüglich ethischer Fragen von heute hängt nun einmal sehr stark von der theologischen Richtung ab, die jemand vertritt - viel mehr als von der Konfession oder der persönlichen Beziehung zu Gott. Das lässt sich natürlich darstellen Artikeln über die entsprechende Frage und kommt dann heraus auf: Befreiungstheologie pro X, Evangelikale pro X, Fundamentalisten gegen X, Vatikan gegen X, Liberale pro X - und im nächsten Artikel dann Befreiungstheologie kontra Y, Evangelikale kontra Y, Fundamentalisten kontra Y, Liberale pro Y, Vatikan pro Y - etc. etc. Und jeder liest die Artikel und nickt bei den entsprechenden Stellen von X oder Y, die seiner eigenen Sichtweise entsprechen. Auf der andern Seite kann man die entsprechenden Theologien, ihre Weltsicht, ihre Hintergründe und Voraussetzungen, ihre Stärken und Schwächen (die sie alle haben) in einem Artikel im Zusammenhang beschreiben und von daher nachvollziehbar machen - das führt dann zwar dazu, dass der eine oder andere liebgewordene Feindbilder abbauen muss, aber unterm Strich wird dadurch eher ein Dialog möglich, als wenn nur die Ansichten in Themaartikeln diskutiert und die Voraussetzungen ausgeklammert werden. --Irmgard 18:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich halte ihren Vorschlag für problematisch, denn der Artikel ist einfach keine Homosexuelle Exegese, wie schon aus der Einleitung hervorgeht und wie sich an der Verwendung und Erläuterung der Begrifflichkeiten erkennen lässt. Viel weniger als der Inhalt, scheint die Motivation, einen solchen Artikel zu schreiben, Anlass ihres Widerstands zu sein und trotz der Sachlichkeit ihrer Beiträge halte ich ihre Werteaxiomatik für sehr statisch und das daraus resultierende Bestreben, das ganz eindeutig nicht von einem neutralen Standpunkt zu diesem Thema zeugt (was ihnen natürlich vorbehalten bleibt), für den Versuch, eine konservative Weltanschauung zu propagieren. Ich halte den Titel und den Umgang mit dem Thema für richtig und notwendig. Für mich hat sich gezeigt, dass sich die "konservative Stellungnahme" darauf beschränkt, die Begriffe "Homosexualität" und "Neues Testament" für unvereinbar zu halten und noch mehr: die Idee für verwerflich. Minderheiten und Mehrheiten als Argument haben doch hier nichts verloren und der Versuch, etwas derartiges als Argument in diese Diskussion zu integrieren zeigt mir, dass es nicht um den formalen Anspruch auf Neutralität, sondern um Meinungen geht, die, wie sie richtig feststellen, im Artikel nichts zu suchen haben. Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt. Shrivel 20:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Lieber Shrivel, - ich sage du, das ist in der Wikipedia so üblich. Der Artikel ist so, wie er ist, nicht wertneutral: die erwähnten Stellen sind sehr spezifisch als solche, die pro-Homosexualität auslegbar sind, ausgewählt (abgesehen von Paulus, der jedoch gründlich als Nicht-Autorität hingestellt wird - Gegenargumente wurden gelöscht). Es sind keine Stellen aus den Evangelien aufgeführt, die auf eine andere Sicht hinweisen (z.B. Markus 10,6). Der Absatz über Religionskritiker ist deutlich anti-Religion im Allgemeinen und trägt keine sachlichen Argumente zum Thema des Artikels bei. Auch aus dem, was du geschrieben hast, geht hervor, dass der Artikel bewusst die nicht-konservative Weltanschauung ausführen will - und das widerspricht dem Neutralitätsprinzip, da die konservative Auslegung nicht einfach eine unbedeutende Minderheitsposition ist, die man weglassen kann - übrigens eine Position, die auch von vielen Theologen vertreten wird. Mir ist es wichtig, dass bei allgemeinen Religionsartikeln (solchen die nicht deutlich gekennzeichnet eine bestimmte theologische oder konfessionelle Richtung beschreiben) alle relevanten Positionen aufgeführt werden, und das ist hier klar nicht der Fall.

Was hat Markus 10,6 bitteschön mit Homosexualität zu tun? Es geht dort um das Verbot der Ehescheidung. Ein Verbot, das in unserer modernen Gesellschaft glücklicherweise aufgehoben wurde. --Amylion 04:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Markus 10,6 "aber von Beginn der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau." --Irmgard 10:03, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja, jeder kann sich in naturwissenschaftlichen Dingen mal irren, sogar die Bibel! ;-) Vgl. Intersexualität#Kulturelle Aspekte. --Amylion 14:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ungeachtet der naturwissenschaftlichen Relevanz ist es eine Aussage, die die Sichtweise von Jesus wiedergibt. --Irmgard 15:50, 1. Okt 2004 (CEST)

Natürlich müsste der Artikel für den Titel Homosexuelle Exegese geändert werden - geändert wird er aber sicher auch ohne neuen Titel. Der Unterschied ist, dass die Angelegenheit friedlicher als bisher verlaufen würde.

Bezüglich Werteaxiomatik: bei diesem Thema gibt es Kollisionen verschiedener Weltsichten (und natürlich hält jeder die eigene für richtiger) und verschiedener wissenschaftlicher Methoden der Exegese. (Es gibt übrigens auch Kollisionen in der Frage ob eine statische Werteaxiomatik wünschbar ist oder nicht. ;-) ) Das Resultat kann dann entweder ein Kompromiss-Artikel sein, der für jeden Leser und Mitschreiber mindestens 60% Weltsicht enthält, die er nicht teilt (mit den entsprechenden Auseinandersetzungen) - oder eben mehrere Artikel, die die Thematik innerhalb der verschiedenen Weltsichten behandeln, wobei man dann besser auf Hintergründe eingehen kann. --Irmgard 22:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Shrivel, herzlich willkommen in der Wikipedia. Als erste Übung empfehle ich ein paar konstruktive Edits im Artikelnamensraum. [16] ist ein bischen wenig. Aber: es wird schon werden. --Hans-Peter Scholz 20:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich freue mich über deine Ambitionen und verbleibe in der Hoffnung, dass du es mir nicht übel nimmst, dass ich meine Gewohnheit fortsetzte und mir meine Mentoren selbst aussuche. In der Hoffnung, den sachfremden Einschub deinerseits an dieser Stelle zu beenden, werde ich meinem Empfinden im Bezug auf die Konstruktivität deiner edits keinen Ausdruck verleihen. Shrivel 21:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Sorry für die vielen Edits heute auf der Diskussionsseite, aber nach 10 Stunden Arbeit ist es manchmal schwierig, noch einen klaren Gedanken zu formulieren. --Amylion 04:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Irmgard. Ich kann die Stelle nicht finden, an der ich behaupte, der Artikel vertrete bewusst einen nicht-konservativen Standpunkt. Ich habe geschrieben, dass es meine Vermutung ist, dass schon das Thema bei manchem zu einer stigmatisierten Wahrnehmung des eigentlichen Artikels führt und dass das ein Problem ist, mit dem der Artikel umzugehen versucht. Ich kann mir nicht vorstellen, wie der Artikel zu einer Homosexuellen Exegese umgebaut werden könnte, denn eine homosexuelle Exegese ist nicht das, was der Artikel versucht und er kann doch viel mehr als das sein. Markus 10,6 ist eine Stelle, die für mich ganz gut eines der Probleme dieses Artikels beschreibt. Verstehe mich nicht falsch, habe grundsätzlich nichts dagegen, dass auf diese Stelle im Artikel eingegangen wird, ich will nur klarmachen, dass für mich die Auslegungen (auch die ganz konventionellen) zu sehr verschiedenen Ergebnissen kommen können. Ich glaube zu verstehen, worin für dich die Aussage dieser Passage besteht. Für mich könnte sie aber auch anders verstanden werden: Jesus wird "auf die Probe gestellt" und beantwortet eine Frage mit einer Intention. Er umgeht bei der Beantwortung der gestellten Frage mit Rhetorik die finale Komponente der Frage, die ihn dazu bringen will, sich widersprüchlich zu äußern, indem er vermeidet, auf die konstituierenden Komponenten einer Eheschließung einzugehen, sondern (für mich) rekursiv auf die Frage antwortet und die Tatsache, dass Mann und Frau mal zusammengefunden haben, als konstituierendes Element verwendet. Eine iterative Entzerrung des Gesagten, könnte folgendes ergeben (sicher zu pointiert, aber auch nur die Fortsetzung dieser Logik-Wolke): "Wenn Menschen zueinander gefunden haben, wie kann Gott das trennen wollen?". Die Kausalität scheint dann umgekehrt. Das Problem besteht also darin, dass der Versuch der Vollständigkeit ein hilfloser ist. Gerade bei solchen Passagen, die (egal wie die individuelle Deutung aussieht) doch auf keinen Fall banal sind, sehe ich keine Möglichkeit, das gesamte Spektrum der dialektischen Detailierungen abzudecken, oder zu behandeln. Deshalb glaube ich, dass das Ziel sein sollte, zu einer Ausgewogenheit zu kommen (und stimme dir da zu). Ich weiß nicht, ob man zu besagter Ausgewogenheit kommt, indem man versucht möglichst gleichviel Argumente aller Parteien zu erfassen und neutral wiederzugeben. Das wäre schwierig und wahrscheinlich endlos (denn benachteiligt fühlt sich immer irgendwer, wie du ja auch festgestellt hast). Ich würde vorschlagen, nach der Einleitung in einer eigenen Passage zu erklären, welche Möglichkeiten der Auslegung zur Verfügung stehen oder gängig sind. Eine Erläuterung des Handwerkzeugs. Etwas in dieser Richtung gibt es ja schon in der Einleitung. Diese Methode könnte aufräumend wirken und in der Folge wäre es vielleicht möglich, die Spitzen aus dem Text zu entfernen und auf die Keulen zu verzichten, die hinter jedem Satz zu lauern scheinen. So zum Beispiel der turbulente Gebrauch der Wörter "manche/viele/wenige/einige/". Vielleicht ist es dann möglich, sich wirklich von der Frage leiten zu lassen, ob ein Standpunkt/eine Interpretation erwähnenswert (weil unerwähnt) ist und nicht zuerst die Bedeutung für die eigene Position zu beleuchten. Ist aber natürlich nur ein Vorschlag. Vielleicht ist eine Abstimmung die bessere Lösung. Shrivel 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Das scheint auch die Auslegung des mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Christentums gewesen zu sein. Auf zahlreichen Grabsteinen, unter denen zwei Freunde miteinander begraben liegen, finden sich Anspielungen auf Markus 10,9 bzw. Matthäus 19,6: "In vita coniuncti, in morte non divisi" (Im Leben vereinigt, im Tode nicht getrennt); "Iunxit amor vivos sic iungat terra sepultos" (Die Liebe verband sie als Lebende. Also möge sie die Erde auch im Grab vereinen). Auch die von einem christlichen Kleriker vor dem 14. Jahrhunderte verfasste Geschichte der beiden geschworenen Freunde Amys und Amylion spielt auf diese Stelle an. "So wie Gott sie im Leben durch Eintracht und Liebe verbunden hatte, so wollte er nicht, dass sie im Tode voneinander getrennt würden" (Quos Deus sicut unamini concordia et dilectione in vita coniunxit, ita et in morte eos separari noluit), heißt es dort einleitend, bevor das eigentliche Wunder erzählt wird: beider Leichname seien getrennt bestattet worden, hätten sich aber in der Nacht durch das Erdreich aufeinander zu bewegt, so dass man sie am nächsten Morgen Seite an Seite liegend wiedergefunden habe. Es ist schon erstaunlich, dass das katholische Mittelalter – offenbar weniger heterosexistisch als die heutigen Christen ;-) – diese Stelle immer wieder geschlechtsneutral ausgelegt hat. Näheres zu solchen Gräbern, die auf alten englischen Friedhöfen gefunden wurden, ist hier nachzulesen. --Amylion 16:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das sagt ein mittelalterliches Gesangbuch der Franziskaner (erste Hälfte des 15. Jh., übers. aus dem Mittelenglischen) über das Verhältnis von Jesus und Johannes:

Bitte für uns zum Friedensprinzen,

Johannes, Geliebter Christi.

Zu dir jetzt, Christi lieber Liebling,

Der eine Jungfrau war sowohl alt als auch jung,

Ist mein Herz gerichtet, um dir zu singen,

Johannes, Geliebter Christi.

Denn du warst so rein eine Jungfrau,

Und sagst die Geheimnisse des Himmels,

Wenn du an Christi Brust liegst,

Johannes, Geliebter Christi.

Als Christus vor Pilatus gebracht wurde,

Verließest du reine Jungfrau ihn nicht;

Mit ihm zu sterben war all dein Sinnen,

Johannes, Geliebter Christi.

Christi Mutter hat sich deiner angenommen.

Eine Jungfrau sollte einer Jungfrau Begleiter sein;

Sei du unsere Hilfe, damit wir nicht verlassen sind,

Johannes, Geliebter Christi.

--Amylion 16:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Abstimmung

Da ich einen Kompromiss zwischen beiden Seiten aufgrund fundamentaler Differenzen nicht sehe, ist die Lösung für unser Problem ganz einfach: Unsere Fundamentalisten erstellen eine Alternativfassung auf Homosexualität im Neuen Testament/VersionB, und dann lassen wir, gemäß den Moderationsrichtlinien, die Wikipedia-Gemeinde über die beiden Versionen abstimmen. Dazu ist es allerdings notwendig, dass Irmgard die ursprüngliche Fassung dieses Artikels, also ohne ihre Löschung des Abschnitts "Markus" wiederherstellt. --Amylion 14:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Und das soll dann, so oder so, NPOV sein??? Wenn schon, bin ich für eine Abstimmung, ob der Artikel so wie jetzt heissen soll (mit der mehrfach erklärten Absicht, das Neue Testament einseitig pro-Homosexualität darzustellen) - oder unter dem Titel Homosexuelle Exegese - wo diese erklärte Absicht zum Thema gehört. --Irmgard 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Einseitig "pro-Homosexualität" – tss, fast die Hälfte des Artikels geht um Paulus, und der ist bestimmt nicht pro irgendwas. Wie kommt nur diese verzerrte Wahrnehmung zustande? --Amylion 15:13, 1. Okt 2004 (CEST)

Von wegen verzerrte Wahrnehmung. Wenn Amylion wichtige Fragen anderer Teilnehmer unbeantwortet lässt, läuft diese Diskussion ins Endlose hinaus. zu Amylion: Wie wäre es, wenn Sie einmal damit aufhören würden, über andere Leute, die eine andere Überzeugung vertreten als Sie, sich abfällig zu äußern? Verfälschen Sie nicht länger die Bibeltexte, indem Sie sexuelle Handlungen hineininterpretieren, wo von Liebe die Rede ist. (siehe schon viele Stellungnahmen dazu, die Sie weiterhin ignorieren). Dieser Artikel ist nie und nimmer neutral. Er suggeriert schon in der Einleitung eine neutrale bis positive Haltung der Bibel zur Homosexualität. Worüber als noch debattieren? Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar Wie schon früher angemerkt, ist dieser Satz eine pro-homosexuelle falsche Zusammenfassung über die gesamte Bibel. Wenn Amylion das nicht einsehen will, ist auch eine Debatte sinnlos. --Flink 12:37, 10. Okt 2004 (CEST)

u.a. durch Diskussionbemerkungen wie Ich möchte mal darauf aufmerksam machen, dass sich jetzt drei christliche Fundamentalisten, nämlich ***ZENSUR durch Flink*** (alias Flink), Eugen Ettelt und Hans-Peter Scholz zusammengefunden haben, um dem Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" einen neuen Anstrich zu geben. Damit droht die Umarbeitung des Artikels nach schwulenfeindlichen Maßstäben, vor allem durch Zensur alternativer Interpretationen, Lesarten und Links. - Es handelt sich um einen verbohrten christlichen Fundamentalisten mit Tendenz zu antihomosexueller Paranoia, der jeden Beitrag über Homosexualität entweder zu löschen oder mit religiöser Propaganda zu überziehen versucht. Bei solchen Bemerkungen frage ich mich schon, auf welcher Seite die Paranoia ist... --Irmgard 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)

So, das scheinst du nicht ganz mitbekommen zu haben, dass H.P. Scholz seine Wühlarbeit im Artikel Paragraph 175 begonnen hat, bevor er dann zum Artikel Sodomie überging und schließlich mit dem Artikel Homosexualität im Neuen Testament weitermachte. Herr Scholz führt einen Feldzug gegen das Thema Homosexualität auf Wikipedia. Eine typischer Dialog zwischen mir und Herrn Scholz (taken from Paragraph 175): "Wieviele Seiten willst Du denn noch über die Verfolgung von Homosexuellen schreiben? Irgendwann ist es genug!" -- "So viel ich will!" -- "Ich glaube, das reicht als POV-Beweis aus, ist aber nicht Sinn der Wikipedia." So sehen also die "POV-Beweise" von H.P. Scholz aus! Der Vorwurf mangelnder Neutralität aus seinem Munde ist einfach nicht besonders ernst zu nehmen. --Amylion 17:14, 1. Okt 2004 (CEST)

H.P. Scholz' Strategie ist immer die gleiche: er beginnt mit unsinnigen Änderungen; sobald diese revertet wurden (was angesichts ihrer fehlenden Sinngehalts unausbleiblich ist), wendet er sich an einen "Admin seines Vertrauens" und bittet ihn, den Artikel zu sperren. Anschließend pöbelt er auf der Diskussionsseite gegen Homosexuelle und schlägt eine Löschung des Artikels vor, weil er angeblich "nicht neutral" sei. Zitat: "Ein Artikel über § 175 StGB darf nicht nur nach der Meinung der Schwulen-Szene gefärbt sein im Sinne des Neutral Point Of View muss er alle relevanten Betrachtungsweisen aufführen. Falls Benutzer:Lysis damit nicht einverstanden ist, möge er die Löschung des Artikels beantragen!" Der Artikel "Paragraph 175" ist übrigens einer der etwa 250 als "exzellent" bewerteten Artikel auf Wikipedia. Herr Scholz aber hielt ihn für so unerträglich, dass er einen Löschantrag vorschlug! Sätze, die Herr Scholz in den Artikel einfügen wollte und die von anderen Nutzern revertet wurden, waren z.B.: "Auswanderung von Beschuldigten sowie Selbstmorde werden später von der Homosexuellenszene als besonderer Leidensweg der Homosexuellen dargestellt, sind allerdings als Folge jeder Strafverfolgung mehr oder weniger bekannt." Oder: "In der biblischen Tradition, aus der sich das Christentum herleitet, wurde Homosexualität schon immer als Sünde und Zeichen des moralischen Verfalls gesehen. Erste Belege hierzu finden sich in Genesis 19, der Geschichte um die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra." In meinen Augen ist Herr Scholz schlicht ein schwulenfeindlicher Troll, der noch dazu völlig ahnungslos ist: Sodom und Gomorrha werden in der Bibel nirgends mit dem "Beschlafen von Männern" in Verbindung gebracht, abgesehen davon dass der Begriff "Homosexualität" ein Anachronismus bezogen auf die damalige Zeit ist. --Amylion 17:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Was den Paulus betrifft, wird zwar einiges über ihn geschrieben, aber er wird auch gründlich disqualifiziert - und Rehabilitationsversuche werden zensiert. --Irmgard 17:01, 1. Okt 2004 (CEST)

Wo wird denn Paulus disqualifiziert? Es geht einfach darum, die Gründe für seine Auslassungen über die "widernatürliche Unzucht" zu rekonstruieren. Eine Disqualifizierung kann ich darin nicht sehen, dass progressive Exegeten versuchen, dies aus seiner radikalen Leibfeindschaft zu begründen, die ja im Römerbrief überdeutlich zu Tage tritt: "Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben." (Röm 8). --Amylion 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, was "pro-Homosexualität" bedeuten soll? Eine Wortkreation? Ein Akronym? Die Existenz von Homosexualität ist nicht an Mehrheiten gebunden. pro-fuß.pro-Nasenscheidewand. Man kann für oder gegen homosexuelle Handlungen oder Einstellungen/Empfindung sein (auch wenn das schon abschätzig ist), aber pro-Homosexualität? Unverständnis. Shrivel 15:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Das Wort 'Pro' bedeutet 'für'. 'Pro-Homosexualität' bedeutet also, den Versuch zu unternehmen, die Homosexualität durch etwas zu rechtfertigen und sie als Natur-gegeben und völlig in Ordnung hinzustellen. Unter Homosexualität versteht man auch allgemein homosexuelle Handlungen. (Ausnahme: Amylion, der den Begriff auf jede Liebesbeziehung und Gefühl zwischen Männern ausdehnt). Ansonsten gäbe es hier auch keine Diskussion um die Neutralität dieses Artikels. Flink 12:43, 10. Okt 2004 (CEST)

"The straight establishment has taken any notion of identity from us by trickortreating us into believing that we are a sexual entity, therefore, we'll suck cock and be quiet (you will see it is hard to speak with a cock in the mouth). Also, this helps in their minds to put them in the right no matter how they treat us. For in our Judeo-Christian Society the only way one may kill and treat his neighbor like dirt is to reduce his official standing to less-than-human or to that of animal. If the 'other society' can believe that we are a sexual entitiy ... then they may think of us as animals and treat us as they wish. I'm sure you've heard that phrase time and again: 'you're just animals all you think about is sex.' It is important to notice how many people think of us as 'its.' This is their way of linking us to the animal world for an animal can be eaten in a civilized world not humans. ... One of the most effective tactics that straights use on us is our own belief that we are sexual entities; that way we can be easily kept in 'our place.' Our place being the three Big B's the Bars, the Beaches and the Baths. These are to keep us happy, controlled and patrolled." (Zit. n. Donn Teal, The Gay Militants)

Neues Testament und Liebe unter Männern

Also, nachdem der Vorschlag von Irmgard für einen neuen Titel nicht bei allen auf Gegenliebe stieß, mache ich hiermit nochmals einen neuen Vorschlag.

Begründung: Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort, obwohl Amylion offenbar auch allgemein die Liebe unter Männern unabhängig vom Sex versteht (siehe sein Zitat der Johannes-Lobpreisung, das ausdrücklich die Keuschheit des Lieblingsjüngers betont). Und mir hat auch niemand widersprochen, als ich oben als Allgemeingut bekanntgab, dass innige und auch körperlich nahe Liebe zwischen Männern vom NT ausdrücklich gebilligt wird. Der Widerspruch fängt erst unter der Gürtellinie an, wie das oben an einer Stelle formuliert ist. Wenn man sich zunächst auf diesen Konsens einigt, und dann die verschiedenen Auffassungen, die es zu konkreten Bibelstellen gibt, einzeln anhand der Stellen bespricht, möglichst mit Aussagen von namhaften Forschern belegt, müßte es doch möglich sein, die Luft rauszunehmen. Oder? --robby 17:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Nee, dann müsste der Abschnitt über Paulus komplett entfallen, was wohl zu noch mehr Aufregung und Vorwürfen wegen "mangelnder Neutralität" führen würde. Darüber hinaus ist es gerade das Spannende, dass die Bibel zur Verurteilung von Homosexualität herangezogen wird. Der Artikel versucht, diesen Begriff aus dem 19. Jahrhundert mit der Bibel zu konfrontieren und seine mangelnde Adäquanz offenzulegen. Relevant ist dieser Artikel deshalb, weil es diese Debatte – obwohl sie an sich ahistorisch und unsinnig ist – realiter gibt: Leute wie H.P. Scholz glauben fest daran, dass die Bibel Aussagen über Homosexualität macht. Also sollten die entsprechenden Stellen auch analysiert werden. Man kann Konflikten nicht ausweichen, indem man sie einfach umschifft. So zu handeln, wie du es vorschlägst, würde Trolle wie H.P. Scholz ermutigen, seine Vandalen-Strategie auch mit anderen Artikeln fortzusetzen. Als nächstes wäre dann wahrscheinlich "Homosexualität" dran, wo er durchsetzen würde, dass Links zu christlichen Therapieseiten wie z.B. "Wüstenstrom" gesetzt werden. --Amylion 18:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Außerdem wurden Artikel wie "Bruder (Freundesliebe)" und "Wahlbruderschaft" von Irmgard auch schon auf die Liste "Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" gesetzt. Die Umbennung des Titels wird das Problem also nicht lösen, sondern es nur verschieben. --Amylion 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Weil sich die Inhalte zu einseitig auf sexuelle und sexualisierte Mann-Mann-Beziehungen konzentrierten - nicht-sexuelle Bedeutungen des Begriffs wurden als Nebensache behandelt. Bei einem thematisch klar eingegrenzten Begriff kann man sich nur auf diesen Punkt beziehen und trotzdem enzyklopädisch neutral sein (ich würde nie behaupten, der Artikel Sodomiterverfolgung sei nicht neutral, weil darin nicht erwähnt wird, dass 1889 in Uganda hundert junge Christen umgebracht wurden, teils sogar lebendig verbrannt, weil sie sich weigerten an homosexuellen Praktiken teilzunehmen - das gehört eindeutig nicht zu diesem Thema). Aber beim Neuen Testament hast du es mit 1800 Jahren Auslegung zu tun, nach denen das NT sexuelle Mann-Mann Beziehungen verbietet - und bestenfalls 200 Jahren Auslegung in beiden Richtungen. Wenn du da die traditionelle Auslegung als falsch, altmodisch, oder überholt hinstellen willst, ist das kein neutraler Artikel. --Irmgard 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Entschuldige, Irmgard, aber im Artikel "Bruder (Freundesliebe)" ist von Sexualität nicht mal ansatzweise die Rede. Und unter dem Lemma "Wahlbruderschaft" wurde die Frage des Sexuellen bzw. des "Erotischen" von Benutzer Josef Spindelboeck (Pfarrer in der St.-Josefs-Gemeinde von St. Pölten!) aufgeworfen, indem er ständig dazu schreiben wollte, das alles habe mit "Homosexualität"/"Homoerotik" nicht das geringste zu tun (Nachtigall, ick hör dir trapsen – wer erinnert sich da nicht an Krenns Verlautbarungen bezüglich der Vorgänge in seinem Priesterseminar!). Ich finde aber, dass er es sich mit einer solchen positiven Aussage etwas zu einfach macht. Deshalb hab ich mich mit ihm gestritten, und das Ergebnis unserer Diskussion war der Abschnitt "Heutige Einordnung", der in meinen Augen auch verzichtbar gewesen wäre. Wenn christlich-fundamentalistische Leser den Begriff Liebe nicht immer sofort mit der ihnen bedrohlich vorkommenden Kategorie der Sexualität assoziieren würden, könnte man die Frage, ob sich Freunde, die einander Liebe und Treue geschworen haben, auch gefickt haben, einfach als kindliches Identifizierungsbedürfnis beiseite lassen. Dieser "Wille zum Wissen" (Foucault) erscheint mir doch als das eigentliche Problem! --Amylion 22:22, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: Das mit Uganda interessiert mich näher. Hast du da eine Literaturangabe, einen Link oder kannst die näheren Umstände erläutern? --Amylion 23:22, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich wurde darauf aufmerksam durch eine Stelle in Historical Theology von Alister McGrath (1998), Latourette erwähnt sie ebenfalls in A History of Christianity (1953) ohne Einzelheiten zu der Verfolgung, gibt aber an, dass Stanley der Missionar gewesen sei, der den Vorgänger des betreffenden Königs bekehrt habe. Weblinks mit Einzelheiten (und nicht unbedingt neutraler Darstellung) sind z.B. http://www.buganda.com/martyrs.htm oder http://www.gospelcom.net/dacb/stories/uganda/ssebuggwawo_denis.html. --Irmgard 00:01, 2. Okt 2004 (CEST)

Danke für den Link! Allerdings möchte ich als jemand, der zu historischen Themen arbeitet, darauf aufmerksam machen, dass solche christlichen Passionsgeschichten nichts Neues sind. Sie dienten der Stigmatisierung der "lüsternen Muslime" und sind der Hintergrund dafür, dass im 13. Jahrhundert überall in Europa die Todesstrafe für den Analverkehr – die "türkische Sünde" – eingeführt wurde. Die klassische Erzählung hierzu ist die Geschichte des Hl. Pelagius, der vom Kalifen von Cordoba, 'Abd al-Rahmân III., hingerichtet worden sein soll, weil er sich seiner Werbung mit Verweis auf seinen Glauben entzogen hatte. In der Fassung der Geschichte von Raguel, einem spanischen Priester, beruft sich Pelagius darauf, dass er bereits "Gemahl und Diener" (sponsus et famulus) von Jesus Christus ist. Der Historiker Michael D. Jordan von der katholischen Notre-Dame-Universität (USA) analysiert diese Geschichte wie folgt: "Pelagius kennt die Gewohnheiten gleichgeschlechtlichen Begehrens, und er spielt mit diesem Begehren selbst, wenn er sich vor dem König nackt auszieht, um ihn zurückzustoßen. Er weist ihn auch in dem ab, was er sagt. Wenn Pelagius verkündet, dass er 'an Christus festhält', wenn er sich entscheidet, 'für Christus' zu sterben oder zu leiden, wenn er niemand anderen anruft als 'den Herrn Jesus Christus', spricht er den Namen seiner wahren Liebe im Angesicht eines Rivalen aus. [...] Für Pelagius scheint die Wahl zwischen ephemerem und permanentem Genuss zu liegen, zwischen einem irdischen und einem himmlischen König, zwischen einem unvollkommenen und einem vollkommenen Liebhaber. [...] Er verneint gleichgeschlechtliche Liebe nicht sowohl, als dass er sie vielmehr für sich vindiziert, indem er Christus als seinen Liebhaber wählt." Beeindruckend ist in diesem Zusammenhang auch die dichterische Umsetzung dieser Geschichte durch die deutsche Nonne Hrotswitha von Gandersheim: "Ein Ritter Christi duldet nicht die Liebe eines heidnischen Königs, der befleckt ist von des Fleisches Zügellosigkeit. Darum hielt er dem königlichen Mund spielerisch das Ohr entgegen, um den verweigerten Kuss mit großem Lachen von sich abzulenken. Dann sagte er ihm mit seinem eigenen erlesenen Schnabel: 'Es ziemt sich nicht für einen Mann, der in einem christlichen Taufbecken gewaschen wurde, seinen frommen Hals der Umarmung eines Barbaren anzubieten. Noch sollte ein mit heiligem Öl gesalbter Christ vom Diener eines schmutzigen Dämons ein Küsslein akzeptieren. Umarme mit ruhigem Gewissen die törichten Männer, die mit dir alberne Lehmgötzen verehren." Interessant ist hierbei, dass der eigentliche Skandal nicht der homoerotische Antrag ist, sondern die Tatsache, dass er aus dem Mund eines "schmutzigen Muslimen" kommt. Der hl. Pelagius war eine zentrale symbolische Figur der spanischen Reconquista. Am Tag, bevor Cordoba erobert wurde, sollen seine Gebeine in Vorfreude des Sieges gerüttelt und gescheppert haben. Ein Stück altbekannter antiislamischer Propaganda also. --Amylion 01:08, 2. Okt 2004 (CEST)

Die katholische Märtyrergeschichte, die du verlinkt hast, deckt sich bis kleinste Details mit der Geschichte des Hl. Pelagius. Wo allerdings ist von den "hundert jungen Christen" die Rede? (Die Zahl einhundert ist natürlich kein Zufall, sondern hat eine magisch-religiöse Bedeutung!). --Amylion 01:40, 2. Okt 2004 (CEST)

Wie historisch Pelagius ist, weiss ich nicht. Was die Details betrifft - katholische Hagiographien haben ihren eigenen Wortschatz, da wird vieles traditionell ähnlich formuliert. Die Märtyrer von Uganda halte ich für historisch - auch den Anlass, dass einer oder einige (nicht alle) die Avancen des Königs zurückwiesen, worauf dieser auf alle Christen am Hof losging. Die Berichte stammen sowohl von den katholischen Weissen Vätern als auch von Anglikanern, deren Missionar Hannington zu den ersten Toten gehörte, Meine ursprüngliche Quelle ist ein Buch über Theologiegeschichte, das mit Legenden und Hagiographien nichts am Hut hat und die Sache auch sehr nüchtern schildert. Es gibt etwa 100 Tote an. Die unterschiedlichen Zahlen dürften daher kommen, dass es Anglikaner und Katholiken waren. Die katholische Kirche zählt 22 Märtyrer von Uganda, die heilig oder selig gesprochen wurden (aber darunter natürlich keine Anglikaner). Ausserdem wird an verschiedenen Orten angegeben, dass die genaue Anzahl der Toten nicht bekannt ist., da die Verfolgung sich auch auf die Dörfer ausbreitete. --Irmgard 21:24, 2. Okt 2004 (CEST)

@Amylion: Schon interessant: Du bist hier derjenige der historisch arbeitet. Du bist derjenige, der weis, was gut für die Lesergemeinde ist. Du hast den Überblick, was wahr und was Legende ist. Dank Deiner Erleuchtung bestimmst Du auch, welche Sicht der Dinge gut für das Volk und welche ungesund ist. Oh großer Hüter aller Geheimnisse, warum bin ich denn noch nie darauf gekommen, daß Deine Zensur nur gut für die Leserschaft ist, sie vor pervertiertem Gedankengut bewahrt? Und wann erscheinen endlich Deine Artikel Homosexualität im Koran, Homosexualität im Kitáb-i-Aqdas und Homosexualität in den Veden, die auch unser Herz erleuchten? --Hans-Peter Scholz 13:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Lieber H.P. Scholz: Ich bin jemand, der historisch arbeitet, aber nicht derjenige, der historisch arbeitet. Im Übrigen ist Zensur doch wohl eher deine Stärke. Oder war es etwa ich, der den Abschnitt über das Geheime Markus-Evangelium gelöscht hat, weil mir der Inhalt nicht gepasst hat? Zum Islam habe ich übrigens schon einen Abschnitt unter "Homosexualität und Religion" verfasst, und wenn ich Zeit habe, erfülle ich dir deinen Wunsch und schreibe auch einen Artikel über "Homosexualität im Koran". Versprochen! ;-) PS: Ich habe nie behauptet, dass die Geschichte über den Hl. Pelagius eine bloße Legende sei. Die Frage nach ihrem historischen Wahrheitskern lässt sich nicht seriös beantworten. Es ist aber auch überhaupt nicht wichtig, ob sich die Geschichte so zugetragen hat oder nicht. --Amylion 15:43, 2. Okt 2004 (CEST)

Des weiteren möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass du seit Tagen jeden Kompromissvorschlag von wem auch immer vehement abgelehnt hast. Alle andern waren wenigstens teilweise einverstanden. --Irmgard 19:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Solange die Argumente lauten: "der Artikel ist mir zu pro-homosexuell", ist ein Kompromiss schlecht möglich. Denn da wird ein äußeres Kriterium an die Sache herangetragen, das nicht das der Sache selbst ist. Persönlichen Vorlieben und Abneigungen ("ich mag aber keine Homosexuellen") kann die Wikipedia keine Rechnung tragen. Wenn sie erst einmal anfinge, solche Sentiments zu berücksichtigen, könnte sie sich gleich begraben lassen. Was, wenn der nächste kommt und sagt: "Der Artikel ist mir definitiv zu pro-jüdisch. Macht ihn etwas antisemitischer, sonst stelle ich einen Löschantrag"? --Amylion 22:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Da haust du auf einen Strohmann ein. Es geht nicht um Vorlieben oder Abneigungen sondern um eine neutrale Darstellung des Themas (neutrale Formulierung, keine einseitige Auswahl der Argumente, Spekulationen (könnte ja gewesen sein...) mit eindeutigen Standpunktangaben, kein QED - es bestehen heute beide Sichtweisen parallel und ein Enzyklopädie-Artikel darf nicht die eine oder andere befürworten). --Irmgard 00:01, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich finde, dass diese neutrale Darstellung gegeben ist, auch dank deiner Hilfestellung damals. Es wird z.B. wiederholt darauf aufmerksam gemacht, wenn eine Interpretation eine umstrittene Minderheitenmeinung darstellt. Trotzdem halte ich es für wichtig, unterschiedliche Lesarten zu rekonstruieren. Das hat mit Spekulation rein überhaupt nichts zu tun. Lesarten sind objektiv vorhanden, auch wenn man sich nicht zwingend einer von ihnen anschließen muss (ich beziehe das z.B. auf die Frage, wie man das Wort rakha übersetzt). Es geht schlicht darum, den textbasierten Deutungsspielraum anzugeben, in denen sich die verschiedenen Exegeten bewegen. --Amylion 00:25, 2. Okt 2004 (CEST)

Nun, ich habe in den letzten, aus gegebenem Anlass einiges über Neues Testament und Homosexualität (beziehungsweise sexuelle Mann-Mann Beziehungen) gelesen, und sehe den Artikel, so wie er ist, jetzt einseitiger als vorher - Tatsache ist, dass die Konservativen wesentlich breiter argumentieren und längst nicht nur die drei Paulus-Stellen als Beleg aufführen. Dabei sind beispielsweise auch die Relationen zum Alten Testament von grosser Bedeutung, etwa die Parallele des Wortes arsenokoites zu 3. Mose 18:22 in der Septuaginta "meta arsenos ou koimethese koiten gyniakos", ebenso die verschiedenen Referenzen zu Sodom und zur Sexualität im Allgemeinen. Die unterschiedliche Methodik der Auslegungen sollte auch angesprochen werden - nicht bloss als progressiv und konservativ. Und auch die Einleitung bezüglich Homosexualität ist einseitig abwiegelnd - sicher, das NT hat diesen Begriff so nicht gekannt, so wenig wie die alten Griechen - aber die alten Griechen (und ebenso die Römer und Korinther, die Paulus adressiert) wussten sehr genau, was sexuelle Beziehungen zwischen Männern sind. Und das wird im NT angesprochen. --Irmgard 21:24, 2. Okt 2004 (CEST)

Ja, dann füg doch deine Erkenntnisse ein! Hat ja niemand was dagegen. Dass der Neologismus "Arsenokoitai" auf die Septuaginta-Übersetzung des Tanach anspielt, ist mir jetzt allerdings nicht neu. Das hatte ich bereits bei David Greenberg oder John Boswell gelesen. Aber was du an der These auszusetzen hast, dass der Begriff "Homosexualität" eine Denkweise transportiert, die der Bibel fremd ist, habe ich noch nicht ganz verstanden. Der Begriff Arsenokoitai erfasst jedenfalls nicht die Liebe und Zuneigung zwischen Männern – was im modernen Begriff Homosexualität ebenfalls konnotiert ist –, sondern ausschließlich penetrative Sexualhandlungen. Außerdem kennt die Bibel auch nicht das Konzept einer "homosexuellen Minderheit" gegenüber einer "heterosexuellen Mehrheit". --Amylion 21:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Das Problem ist die nicht-deklarierte Methode: erst wird bei allen Stellen, die Mann-Mann-Sexualbeziehungen verurteilen, erklärt, dass es sich dabei um alles mögliche handle aber nicht um Liebesbeziehungen zwischen Männern (die Sexualhandlungen einschliessen) - und dann wird erklärt, in der Bibel stehe nichts das Liebesbeziehungen zwischen Männern (die Sexualhandlungen einschliessen) verbietet. Das ist schlicht ein Zirkelschluss. Die jüdische Ethik befasst sich mit tatsächlichen Handlungen, nicht mit inneren Gefühlen oder erotischen Neigungen - der Akt ist verboten, Gefühle nicht. Wenn die Bibel von Ehebruch redet, werden romantische Gefühle (die dabei zweifellos oft eine Rolle spielen) auch nicht erwähnt - aber daraus zu schliessen, dass ein Ehebruch aufgrund romantischer Gefühle in der Bibel nicht verboten ist, wäre doch etwas sehr kühn. Mehrheit gegen Minderheit ist im NT logischerweise kein Thema - die Christen waren klar in der Minderheits-Position, aber besondere Rechte leiteten sie daraus nicht für sich ab. --Irmgard 23:24, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass du Liebe und Lust (heute würde man von "Sex" sprechen) als eine Einheit denkst. Das ist nicht die Blickweise der Bibel und auch nicht die der christlichen Zivilisation, die auf dieser Schrift aufbaute. "Die Welt der Sodomie, wie sie in den Berichten über Berufungsfälle, in einigen wenigen sensationslüsternen Zeitungen und gelegentlich in einem Roman abgebildet wurde, stellte keinen Bezug zur romantischen, spirituellen Liebe her -- dem vorherrschenden noblen Ideal. Und die Welt der reinen, wahren Liebe schloß keine Erwähnung von Sodomie oder Sodomiten ein. Romantische Liebhaber und Sodomiten bewohnten getrennte Paralleluniversen, während sie einen großen, unkartierten Raum dazwischen ließen." (Jonathan Ned Katz, Love Stories : Sex between Men before Homosexuality, S. 90.} --Lysis (Amylion) 00:11, 4. Okt 2004 (CEST)

Was allerdings die Referenzen zu Sodom angeht, ist die Faktenlage eindeutig. Beispiel Matthäus 10,14-15: "Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg, und schüttelt den Staub von euren Füßen. Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorrha wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." Beispiel Lukas 10,10-12: "Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft: Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe. Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." Beispiel Judas 7: "Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [wörtlich: sie liefen anderem Fleich nach]; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft." Keine dieser drei Stellen bezieht die Geschichte von Sodom auf den mann-männlichen Beischlaf. In den Evangelien wird Sodom mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung gebracht; in Judas 7 gilt Sodom als Beispiel für die Unzucht im Allgemeinen und den Verkehr mit "andersartigem Fleisch" im Besonderen. Als "anderes Fleisch" bzw. "Wesen anderer Art" galten entsprechend der mittelalterlichen Deutung (z.B. durch Thomas von Aquin) Engel, Teufel, Dämonen, Tiere, Juden, Muslime, Heiden usw. Der sexuelle Verkehr mit ihnen war Bestandteil dessen, was man unter "Sodomie" verstand. Nun frage ich mich wirklich, wie seriös die von dir benutzte Literatur ist, wenn sie aus diesen Stellen eine Verurteilung "der Homosexualität" abzuleiten vermag. Aber für Fundamentalisten ist bekanntlich nichts unmöglich, oder: der Glaube versetzt bekanntlich Berge! --Lysis (Amylion) 00:54, 3. Okt 2004 (CEST)

Schön, aus der Sodom-Geschichte geht konkret hervor, dass homosexuelle Vergewaltigung von Gästen nicht ok ist - damit dürfte auch die radikale Schwulenbewegung einverstanden sein. Aber der Judas (vom Judasbrief) hat sich beim Schreiben kaum nach der mittelalterlichen Definition von Sodomie des Thomas von Aquin gerichtet.

Ich erkenne auch in Judas 7 keine Formulierung, die auf "Sex zwischen Männern" anspielen würde. Du kannst doch nicht einfach deine Wahrnehmung von Genesis 19 über den Judas-Brief legen! Niemand weiß sicher, was mit "anderem Fleisch" gemeint ist. Die mittelalterliche Deutung machte das beste daraus und interpretierte diese Formulierung als Anspielung auf den versuchten Verkehr mit Engeln – eben "Wesen anderer Art". Dazu kommt etwas anderes, das du nicht berücksichtigst: der Begriff "Vergewaltigung" ist der antiken Welt geradezu fremd. Es gibt kein Äquivalent für diesen Begriff in alten Sprachen. Es existierte kein Vergehen der "Vergewaltigung", da es keine Vorstellung über ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht gab. Stattdessen deckten völlig andere Begriffe diesen Bereich ab, z.B. Ehebruch, Raub und "Schändung" (d.h. Schande über die Frau bringen, die dadurch ihre Reinheit und Sittsamkeit verliert). Diese Begriff zogen andere Grenzen zwischen Erlaubtem und Verbotenem, als dies der heutige Begriff der Vergewaltigung tut: wenn etwa ein Ehemann seine Ehefrau mit Gewalt nahm, war das völlig legitim; ebenso konnte eine Prostituierte nicht "geschändet" werden, weil sie ohnehin eine ehrlose und unreine Frau war. Diese Geschichte als Geschichte einer versuchten Vergewaltigung zu interpretieren, ist daher ebenso anachronistisch wie der Versuch, sie als Verurteilung der "Homosexualität" zu deuten. Beide Begriffe existierten in biblischer Zeit nicht. Die meisten zeitgenössischen Interpreten sahen Genesis 19 schlicht als eine Parabel über die Heiligkeit des Gastrechts: Lot bietet den Einwohnern im Ersatz für die Engel seine Töchter an, weil der gewaltsame Verkehr mit einer Frau in damaliger Zeit nicht besonders verwerflich erschien, wohl aber – und das ist für eine Nomadenkultur überlebenswichtig – wenn ein Gast in der Fremde verstoßen oder misshandelt wurde. --Lysis (Amylion) 00:23, 4. Okt 2004 (CEST)

Zitat robby: "Das Stichwort Homosexualität ist für Christen traditioneller Prägung nun mal oft ein Reizwort". Dieser Meinung stimme ich nicht nur zu, sondern habe sie auch schon geäußert: "Ich halte den Artikel nicht nur für (Meinungs-)neutral, sondern sogar bestrebt, nicht mit Weltanschauungen zu kollidieren, die (immer)noch in der Auseinandersetzung mit Wörtern wie "Homosexualität" begriffen sind und nur weil es trotzdem zu Kollisionen kommt, disqualifiziert das den Artikel nicht, sondern ist höchstens Indikator für den Umstand, dass es persönliche Entwicklungen gibt, die es zu machen gilt." Ich glaube nicht, dass es so sehr um den Inhalt dieses Artikels, als vielmehr um die Prämisse geht. Der Versuch, dieses Werk (und diese Weltanschauung) so unbefleckt wie möglich zu erhalten, zwingt die Gegner förmlich dazu, homosexuelle Menschen zu Opfern ihrer Unmündigkeit zu erklären. Dieser Standpunkt ist im höchsten Maße apodiktisch. Die Diskussion stagniert, denn die Konsequenz ist zwangläufig, dass man schon unter der Gürtellinie ist, bevor man angefangen hat, über das Thema zu diskutieren. Eine sachliche Interpretation muss doch nicht an der Stelle aufhören an der die Deutung sexuell wird, solange die Quelle diese Interpretation zulässt. Die Gürtellinie stellt da doch kein Hindernis dar, solange die Ausführung sachlich und nicht pornographisch ist. Beides ist, meiner Meinung nach, der Fall. Dieser Artikel behandelt ja auch nicht das Neue Testament im allgemeinen, sondern bezieht sich ganz dezidiert auf die im Titel benannte Komponente. Shrivel 21:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Zitat Shrivel:Eine sachliche Interpretation muss doch nicht an der Stelle aufhören an der die Deutung sexuell wird, solange die Quelle diese Interpretation zulässt. Was nicht in der Bibelstelle steht, dass wollen Sie dazuschreiben. Aus der Sicht eines Homosexuellen passt es dazu, weil er dies so praktizieren würde. Auch der Sicht eines Normalsterblichen wäre das aber undenkbar. Der käme nicht im mindesten auf diese Idee. Alleine durch das Einfügen dieser Interpretation einer sexuellen Handlung verliert der Artikel bereits jede Neutralität. Aus christlicher und objektiver Sicht, darf ein historischer Text nicht um einen kleinen Zusatz "... und Sie haben dabei sexuelle Handlungen durchgeführt" oder "... und Sie waren dabei sexuell erregt und hätten gerne ... gemacht" ergänzt werden. Flink 13:18, 10. Okt 2004 (CEST)

Also Flink, ein letztes Mal: die Sätze "... und Sie haben dabei sexuelle Handlungen durchgeführt" oder "... und Sie waren dabei sexuell erregt und hätten gerne ... gemacht" finden sich nirgends in dem Artikel. Sie entspringen allein Ihrer eigenen Phantasie. --Lysis 14:07, 10. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lysis, ebenfalls ein letztes Mal der Beweis, dass im Artikel doch von sexuellen Handlungen zwischen Jesus und Johannes geschrieben wird: "Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen." Das ist eine völlige Verfälschung des Neuen Testaments. Ich habe nie behauptet, dass sich diese Sätze in dem Artikel finden. Aber wie erklären Sie sich dann diese pro-homosexuelle Zusammenfassung im Artikel, wenn im Neuen Testament nichts von diesen Handlungen oder Absichten geschrieben steht? Wie kommen Sie also dazu, eine derartige Interpretation des Neuen Testaments zu machen, wenn dies nirgends so geschrieben steht? --Flink 07:52, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lysis, ebenfalls ein letztes Mal der Beweis, dass im Artikel doch von sexuellen Handlungen zwischen Jesus und Johannes geschrieben wird: "Ob zwei Freunde nun Sex miteinander hatten (wie etwa der Kirchenvater Augustinus in seiner Jugend) oder nicht, lässt sich nach außen kaum sagen. Es dürfte auch keine Rolle gespielt haben. Das retrospektive Outing von Jesus und Johannes als "schwul" ist daher als Anachronismus zu bezeichnen." Das ist eine völlige Verfälschung des Neuen Testaments. Ich habe nie behauptet, dass sich diese Sätze in dem Artikel finden. Aber wie erklären Sie sich dann diese pro-homosexuelle Zusammenfassung im Artikel, wenn im Neuen Testament nichts von diesen Handlungen oder Absichten geschrieben steht? Wie kommen Sie also dazu, eine derartige Interpretation des Neuen Testaments zu machen, wenn dies nirgends so geschrieben steht? --Flink 07:52, 11. Okt 2004 (CEST)

Es wäre für uns alle leichter, wenn Sie, statt ihrer Panik vor Homosexualität auf dieser Diskussionsseite in irrationaler Weise nachzugeben, einmal versuchen würden, den Text zu verstehen. Dieser Satz bezieht sich auf die historische Rolle der Freundschaftsliebe und stellt keine Interpretation des Neuen Testaments dar. Er spielt auf eine These Foucaults an:

"Eine meiner Hypothesen ist -- von der ich glaube, daß sie sich in solchen Studien bestätigen würde --, daß Homosexualität im achtzehnten Jahrhundert zu einem Problem wurde [...]. Man sieht diese Entwicklung in der Polizei, im Rechtssystem etc. Der Grund dafür, daß sie als Problem -- als gesellschaftliches Thema -- erscheint, liegt im Verschwinden der Freundschaft. So lange Freundschaft etwas wichtiges und gesellschaftlich akzeptiertes war, nahm überhaupt niemand war, daß Männer miteinander schliefen. Man hätte wohl nicht gesagt, daß Männer keinen Sex miteinander hatten -- aber das spielte keine Rolle. [...] Sobald aber Freundschaft als eine kulturell akzeptierte Beziehung verschwunden war, entstand die Frage: ,Was läuft da zwischen Männern?` [...] Ich denke, ich liege damit richtig, daß das Verschwinden von Freundschaft als soziale Beziehung und die Erklärung von Homosexualität zu einem sozialen/politischen/medizinischen Problem derselbe Prozeß sind."

Die von Foucault eingeforderten Studien haben ihm recht gegeben. Ich verweise dabei beispielhaft auf Alan Bray, The Friend; Jonathan Katz, Love Stories. Sex between Men before Homosexuality; und Lilian Faderman, Surpassing the Love of Men. All diese Studien zeigen, dass die Frage, ob "romantische Freunde" miteinander Sex hatten, sich weder von außen beantworten lässt, noch für die Definition dieser Freundschaftsbeziehungen eine entscheidende Rolle spielte. Der von dir zitierte Satz weist daher die Nachfrage, ob Jesus und Johannes miteinander Sex hatten (eine Frage, die sich auf der Textbasis des Neuen Testaments weder bestätigen, noch verneinen lässt), als gänzlich unwichtig zurück. Vgl. hierzu auch Lilian Faderman:

"Ich werde nie danach fragen, ob jene Frauen miteinander sexuelle Beziehungen hatten oder nicht. Ich werde lediglich zum einen das Netz der Freundschaften bzw. die Geschichte einer Freundschaft betrachten, werde sehen, wie sie sich abspielt und wie sie von den Freundinnen gelebt wird, welche Verhaltensformen sie mit sich bringt und wie die Frauen miteinander verbunden sind; zum anderen werde ich nach den damit verknüpften Erfahrungen fragen, nach der Art der affektiven Bindung und der Zuneigung."

Die "Geschichte der Freundschaft", wie sie sich in den letzten Jahren herausgebildet hat, klammert die Frage nach dem Sex als unproduktive Forschungsfrage komplett aus. Diesem kindlichen Identifizierungsbedürfnis ("Hatten Jesus und Johannes miteinander Sex?") wird in dem von dir zitierten Satz eine klare Absage erteilt. Das ist die Antwort, die der Artikel auf Theodore Jennings gibt, der behauptet, dass Johannes Jesus' "schwuler Freund" gewesen sei. --Lysis 13:33, 11. Okt 2004 (CEST)

Die Worte "lässt sich nach außen kaum sagen" sind keine klare Absage. Eine klare Absage müsste so aussehen "lässt sich nicht sagen", mit einem Hinweis, dass nirgends in der Bibel homosexuelle Handlungen positiv bewertet werden. Also mein Vorschlag, diese klare Absage jeder homosexuellen Tätigkeit oder Neigung unter den Jüngern Jesu auch in den Artikel aufzunehmen. Für die Theologie ist dies von hoher Wichtigkeit. Für die damalige Zeit war klar, dass es das nicht gegeben hat. Aber heutzutage wollen Homosexuelle auch die Jünger Jesu als Schwule hinstellen. --Flink 18:38, 11. Okt 2004 (CEST)

Nun, der Artikel kann nicht anfangen zu lügen, nur weil Sie Probleme mit Homosexualität haben. Eine "klare Absage jeder homosexuellen Tätigkeit oder Neigung unter den Jüngern Jesu" findet sich im Neuen Testament nicht. Das mag für die Theologie von hoher Wichtigkeit sein, aber es ist nicht die Wahrheit. Dass es homosexuelle Handlungen damals nicht gegeben habe, ist eine Behauptung, die man nur als grotesk bezeichnen kann. Der Artikel weist übrigens ein "Outing" von Jesus als "schwul" zurück, ganz unabhängig davon, ob er Sex mit Männern hatte oder nicht. Aber diese Aussage ignorieren Sie beharrlich. Sie bestehen immer noch darauf, Jesus würde in diesem Artikel als "schwul" dargestellt, während in Wirklichkeit Theodore Jennings Behauptung, die genau in diese Richtung geht, als ahistorisch gebrandmarkt wird. --Lysis 22:20, 11. Okt 2004 (CEST)

Gal. 5,18:"Wenn ihr euch aber vom Geist führen laßt, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz. Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben, Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen, Neid und Mißgunst, Trink- und Eßgelage und ähnliches mehr." Darin ist auch eine klare Absage an homosexuelle Neigungen voll integriert, ob Sie das als Wahrheit anerkennen oder nicht. Mit Unzucht, Unsittlichkeit und ausschweifendem Leben ist auch Homosexualität gemeint. Das ist falsch, wenn Sie behaupten, der Artikel würde eine Outing von Jesus als schwul zurückweisen. Diese Stelle zeigen Sie uns! Eine Bezeichnung als Anachronismus oder ahistorisch ist jedenfalls keine Zurückweisung, sondern sie lässt die Frage unbeantwortet. Unter dem Artikel Homosexualität im Neuen Testament darf man sich erwarten, dass die Frage nach dem Schwulsein von Jesus und seinen Jüngern auch klar verneint wird, weil Sie keine solche Stelle in der Bibel gefunden haben, wo das dargestellt wäre. Es hat keine homosexuellen Handlungen unter den Jüngern gegeben, auch wenn Sie das anders sehen. --Flink 08:38, 11. Okt 2004 (CEST)

Jetzt werden Sie aber wirklich albern! Wenn jemand Unzucht und Auschweifung verurteilt, ist das eine klare Verurteilung von Homosexualität? Ich bitte Sie, das ist doch wohl eher eine klare und deutliche Verurteilung der Heterosexualität! Vergleichen Sie auch Sätze wie: "Es ist gut für den Mann, niemals eine Frau zu berühren" (Paulus). Eine deutlichere Verurteilung von Heterosexualität habe ich noch nirgends gelesen. Eine wirklich gute Anregung, man sollte das gleich in die Einleitung schreiben: "Das Neue Testament verurteilt die Heterosexualität auf Schärfste!"

Was Ihre Schlüsse e silentio angeht: die sind das, was Ihnen jeder Historiker um die Ohren knallen würde! Wenn etwas nicht erwähnt wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht passiert ist. Da Sie selbst im Geheimen Markus-Evangelium keine Andeutung körperlicher Beziehungen erkennen können, frage ich mich, was denn für Sie eine Andeutung wäre, die Sie akzeptieren würden? Etwa: "Und am selben Abend, da fickte Jesus Lazarus in seinen Popo. Und am nächsten Morgen erhob er sich und ging auf die andere Seite des Jordans zurück"? Klar, dass Sie das nicht in der Bibel finden werden. Das wäre nämlich billige Pornographie! --Lysis 13:07, 13. Okt 2004 (CEST)

Sparen Sie sich Ihre Anmerkungen wie 'albern' etc.! Ich denke nicht, dass Sie auch nach längerer Diskussion von Ihrem Standpunkt abrücken würden. Jetzt geben Sie sogar zu, dass in der Bibel derartige eindeutige homosexuelle Szenen nicht zu finden sind. Es wäre also umso mehr wünschenswert, wenn Sie das auch diesen Artikel mitaufnehmen würden. Ein NPOV sollte auch Ihr Ziel sein, auch wenn Sie Homosexualität befürworten möchten. --Flink 13:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Mr. Flink, wir brauchen das nicht in den Artikel aufzunehmen, weil es schon drin steht. Ich zitiere: "Sexuelle Handlungen sind dabei nirgends erwähnt." Aber wir beschäftigen uns sowieso schon die ganze Zeit ausschließlich mit Ihrer Phantasie und nicht mit dem realen Text, vom dem man glauben könnte, dass Sie ihn nie gelesen hätten. --Lysis 02:52, 20. Okt 2004 (CEST)

And now for the funny part

In April 1969, Perry with eight of his congregation joined a sympathy demonstration for San Francisco's Committee for Homosexual Freedom [...]. He related: "I had on my collar. And a little lady came over and I said, 'Here, madam, would you like one of our leaflets?' And she hit me with her purse! And like a fool, instead of stopping, I said, 'Madam, are you sure you don't want one?' And she hit me again! She said, 'If I had my way all of you perverted individuals would be locked up, in jail, and the key thrown away!' I said, 'Madam, that's a wonderful Christian attitude you have.' She looked at me and she said, 'Do you know what the book of Leviticus says?' I said, 'I sure do! It says that it's a sin for a woman to wear a red dress, a man to wear a cotton shirt and woolen pants, for you to eat shrimp, oysters, or lobsters—or your steak too rare.' She said, 'That's not what I mean!' I said, 'I know that's not what you mean, honey, but you forgot all of these other sins, too, that's in the same book of the Bible.' She said, 'Do you know what St. Paul said?' I said, 'I sure do. He said for women to be silent, not to speak.' She said, 'That's not what I mean either.' I said, 'I know it's not, honey, but Paul hated women: he said that women were not to teach, preach, they were not to serve any sort of authority over a man.' I said, 'Where would our women's liberation groups be, if we listened to the Apostle Paul?' [...] She said, 'All right, smarty. What did Jesus think?' I said, 'Now there's a weirdy for you. Now if he had lived in this day and age, the way you people label individuals, you would have labeled him a homosexual right off the bat!' I said, 'I don't believe Jesus was a homosexual. But I know you people. Here was a guy that was raised by a mother with no father—typical homosexual syndrome—never married, and ran around with twelve guys all the time. Not only that, he wasn't above having bodily contact with another man: John the Beloved lay on the breast of Jesus at the Last Supper. Not only that, but a guy betrayed him with a kiss! Doesn't that make you want to puke?' Well, of course she was just white as a sheet by then." (Donn Teal, The Gay Militants. How Gay Liberation Began in America, 1969–1971. New York 1971.) --Lysis 14:46, 10. Okt 2004 (CEST)

Einführung

"Wenn man über Homosexualität im Neuen Testament spricht, ist zuerst der Begriff Homosexualität zu problematisieren. Denn der heutige Begriff der Homosexualität und das damit verbundene Konzept von Homosexuellen als einer besonderen Gruppe von Menschen existierten zur Zeit der Abfassung der Bibel nicht. Diese Denkweisen entstanden erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts."

Dieser Satz sollte besser auseinandergesetzt werden- sonst ist er meiner Meinung nach fehl in diesem Artikel. Der Begriff der Homosexualität ist mit dem Konzept verbunden, dass eine besondere Gruppe von Menschen schwul ist? Für mich (und sicher die Mehrheit) bedeutet der Begriff sexuelle order romantische Neigung zu dem gleichen Geschlecht- egal ob heterogeschlechtlich verheiratet oder nicht. Will man nun beide Neigungen gleichzeitig ausdrücken, müsste man es schon Bi-Sexualität nennen. Dennoch enthält Bi-Sexualität Homosesualität- und schliesst sie nicht aus, also kann man auch von letzterer sprechen (natürlich nur wenn man erstere dazu nennt)! Meine Fassung wäre:

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Die heutige feste Kategorisierung von Menschen nach sexuellen Neigungen (Heterosexuell; Homosexuell, insbesondere die Bezeichnung als Normal bzw. Anormal) ist erst mit dem, hauptsächlich durch die Kirchen gezeichneten und etablierten konservativen Bild der Familie entstanden. Sowohl die Homosexualität als auch die Bigamie wurden früher in vielen Kreisen völlig selbstverständlich gelebt. Meist trat Homosexualität auch als Bisexualität auf, also ohne Festlegung auf nur eine Neigung. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts traten diese Themen wieder in den Blickpunkt der Öffentlichkeit. Wer sich heute zu einer dieser Lebensweisen bekennt, dem treten oftmals viele Einwände und Vorurteile gegenüber, die aus der langen Taburisierung dieser Themen entstanden sind. Der heute so verstandene Begriff von Homosexualität als einzige Ausrichtung der Liebe in ihren Variationen auf das eigene Geschlecht, hatte zur Zeit der Abfassung des Neuen Testaments keine Bedeutung.

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Kritik und Einwände erwünscht. Ansonsten würde ich den Absatz morgen ändern. Grüße und Friede mit euch, DannUndWann 18:59, 20. Dez 2004 (CET)

M.E. führt das zu weit. Es sollte nur so viel erklärt werden, wie zum Thema des Artikels nötig. Der Rest gehört in die entsprechenden Artikel zu Homo- oder Bisexualität. --robby 00:05, 21. Dez 2004 (CET)

M. E. führt es nicht zu weit, da die Problematik sonst nicht verstanden werden kann. Stern !? 00:10, 21. Dez 2004 (CET)

Meiner Auffassung nach müsste alles so beisammen stehen, jedoch als Einführung ist es wirklich etwas lang. Aufgrund der Strukturierung des Artikels sollte diese Problematik im ersten Teil bleiben, aber vielleicht als zweiter Absatz. DannUndWann 09:53, 21. Dez 2004 (CET)

Tut mir leid, aber diese Vorschlag für eine neue Einleitung ist, schon allein historisch betrachtet, Unsinn. Der Begriff "Homosexualität" stammt aus der Sexualwissenschaft des 19. Jahrhunderts. Genau das steht jetzt korrekterweise in der Einleitung. Du dagegen versuchst die wissenschaftliche Kategorisierung von Menschen als "normal" und "abnorm" auf das konservative Familienbild der Kirchen zurückzuführen. Das ist in jeder Hinsicht unzutreffend. Die Kirche hat bestimmte Handlungen bewertet (das Einführen des Penis in den Anus mit Emission des Samens ins Körperinnere). Das hat mit "Homosexualität" im Sinne jener Kategorie des 19. Jahrhunderts rein gar nichts zu tun. Den Penis kann man z.B. auch in den Anus einer Frau einführen, was ebenfalls "Sodomie" ist - so der Begriff der Kirche für diese von ihr verworfene Handlung. Ich bitte dich daher, auf deine Änderungen zu verzichten. --Lysis 04:47, 23. Dez 2004 (CET)

Also ist es historisch Unsinn eine Handlung, die es schon vor ihrer Begrifflichen Definition gab so zu benennen? Wenn z.B. das Wort "Krieg" früher noch nicht verwendet wurde, dürfen wir nicht von "Krieg" vor seiner Definition sprechen? Dein Einwand bedeutet weiterhin, dass die Kategorisierung von Menschen als "normal" und "abnorm" wissenschaftlich ist. Dazu erbitte ich einen Quellennachweis. Ich verzichte generell gern auf Änderungen- aber nur wenn ich die Einwände auch verstehe. Ich bin weder ein Freund der Homosexualität (im heutigen Sinne) noch des Katholizismus, darum bin ich eher an einer neutralen Fassung als einer Färbung interessiert- und wir können gerne über die NPOVisierung des Abschnitts sprechen. Zumindest sollte das mit dem "Begriff Homosexualität verbundene Konzept" etwas erläutert werden. Bisher klingt mir diese Einführung leider eher wie die Verdrängung- und nicht die Nennung historischer Gegebenheiten. DannUndWann 11:09, 23. Dez 2004 (CET)

Der heute so verstandene Begriff von Homosexualität als einzige Ausrichtung der Liebe in ihren Variationen auf das eigene Geschlecht, der erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts definiert wurde, hatte zur Zeit der Abfassung des Neuen Testaments keine Bedeutung. Wenn hier von Homosexualität im Neuen Testament gesprochen wird, geschieht das allein im Hinblick auf romantische- oder sexuelle Liebe von Mann zu Mann oder von Frau zu Frau.

So gefälliger? DannUndWann 12:12, 23. Dez 2004 (CET)

Es ist extrem nervenaufreibend, jeden einzelnem Menschen auf Wikipedia, der sich nie näher mit dem Thema beschäftigt hat, aber unbedingt etwas dazu schreiben möchte, ständig neu über seine Denkfehler aufzuklären. Ich fühle mich ein bisschen wie in dem Film "Und täglich grüßt das Murmeltier". Es handelt sich um komplexe methodologische und historiographische Fragen, für die ich vielleicht irgendwann mal eine eigene Seite anlegen werde, um mich nicht ständig wiederholen zu müssen. Für einen grundlegenden Einstieg ins Thema lies bitte dies hier. Dort wird ansatzweise erklärt, warum es problematisch ist, den Begriff "Homosexualität" universalhistorisch zu gebrauchen. Was deine Irrtümer bezüglich der Kirchengeschichte angeht, hoffe ich, dass du mit dem folgenden Text zurechtkommst. Er ist leider auf Englisch. Wenn du dann immer noch Fragen hast, können wir gerne weiter schauen, wo dein Problem liegt. --Lysis 16:06, 23. Dez 2004 (CET)

Es wäre sinnvoller sich mit meinem weitaus einfacheren zweiten Vorschlag auseinanderzusetzen, als mir hier Probleme zu unterstellen. Dort habe ich sowohl die (berechtigten) Vorwürfe gegenüber der Kirche entfernt als auch mich vom von der universalhistorischen Nutzung des Begriffes Homosexualität distanziert. Es geht doch einfach nur darum, dem Leser hier verständlich zu machen welche Aspekte der Homosexualität (ich nenne es jetzt einfach so) im Neuen Testament vorhanden sind. Wenn es bei dem Begriff eine Definitionsproblematik gibt, sollte man diese auch aufzeigen. Diese ist meines Erachtens in der aktuellen Einleitung etwas unglücklich formuliertt- und dieses wollte ich verständlicher machen.

Zwar nicht meine Art, aber da du persönlich an mich herangetreten bist, hier ein persönlicher Rat: vielleicht wäre es sinnvoller sich hier mit Artikeln beschäftigen, die bei dir weniger Emotionen auslösen. Da könnte man dann auch enzyklöpädisch korrekter vorgehen, weil es nicht zu emotionalen Ausbrüchen kommt, wenn jemand anderer Auffassung ist. Allen, denen die Wikipedia zu "nervenaufreibend" ist, sei hier der Trick mit ALT + F4 nahe gelegt. Das hilft bei derartigen Problemen immer! Beruhigende Grüße, DannUndWann 18:27, 23. Dez 2004 (CET)

Ich denke, was du einfach nicht verstanden hast (tut mir leid, wenn das etwas arrogant klingt), ist, dass der Begriff "Homosexualität" nicht nur deshalb problematisch ist, weil er die "angeborene Bisexualität" (Freud) des Menschen verdeckt. Vielmehr ist er auch deshalb abzulehnen, weil schon das Konzept der "Sexualität" ein modernes ist, für das es in alten Sprachen keine Analogie gibt. Das Christentum z.B. ist durch eine klare Dichotomie zwischen Liebe und Lust geprägt. Wenn zwei Freunde einander liebten, hat das für das Christentum kein ethisches Problem aufgeworfen. Im Gegenteil: die Kirchenväter (wie etwa Augustinus) haben diesem Gefühl in ihren Schriften gehuldigt und zahlreiche Liebesgedichte verfasst, die völlig sorglos an Personen des eigenen Geschlechts gerichtet waren. Gleichgeschlechtliche Freundespaare wurden vor dem Altar zeremoniell verbunden und gemeinsam bestattet. Das hatte aus der Sicht der Kirche nicht das geringste damit zu tun, wie man die Handlung der "Sodomie" bewertet, d.h. das Eindringen des Penis in einen dafür nicht "geschaffenen" Körperteil. Der Gebrauch der Genitalien wurde ja überhaupt nicht am Maßstab der Lust (als solche per se sündig!), sondern an seiner Funktionalität für die Fortpflanzung gemessen.

Dass sich ein Mann in einen anderen Mann verlieben konnte, stand dabei völlig außer Frage. So richteten die Gläubigen in den spätmittelalterlichen Messen ihre Fürbitten ohne jedes Zögern nicht nur an Maria, die Mutter Gottes, sondern auch an Johannes, den "Geliebten Christi". Wir würden eine solche Liebe, die exklusiv an eine Person des eigenen Geschlechts adressiert ist, heute ganz sicher als homosexuell betrachten. Aber das Konzept der Homosexualität war dem Christentum überhaupt nicht bekannt. Diesem ging es bei der Verurteilung der "Sodomie" allein um den rechten Gebrauch des Geschlechtswerkzeuge, nicht um die personale Liebe, die als etwas gesehen wurde, das prinzipiell nicht an ein bestimmtes Geschlecht gebunden war.

Modern ausgedrückt verband das Christentum eine bisexuelle Vorstellung von Liebe mit einer heterosexuellen Vorstellung vom Koitalverkehr. Das, was wir heute als Sexualität betrachten - die funktionelle Einheit von Liebe und Lust - wurde vom Christentum gar nicht als zusammenhängendes Phänomen aufgefasst. Daher ist eine Aussage wie: "das Neue Testament verurteilt Homosexualität" völlig hirnrissig, gar wenn darunter - wie heute üblich - eine individuelle Personeneigenschaft verstanden wird. Die moderne Vorstellung, dass es "Lesben" bzw. "Schwule" gibt, die sich von "Heteros" psychologisch und möglicherweise sogar anatomisch unterscheiden, ist nicht nur der gesamten Antike, sondern auch dem Mittelalter völlig fremd.

Der Begriff der Sexualität im Allgemeinen und der Homosexualität im Besonderen ist mit Blick auf das Neue Testament schlicht und einfach als Anachronismus zu bewerten. Und genau das kommt im Laufe des Artikels doch eigentlich recht gut zum Ausdruck. Das muss doch nicht alles in der Einleitung stehen! Da wird das Problem schließlich nur stichwortartig angerissen, wie das in Einleitungen allgemein üblich ist.

Ich denke, das Problem liegt darin begründet, dass den Leuten, die hier diskutieren, diese historisch-anthropologische Perspektive auf Liebe und "Sexualität" zu kurios erscheint, um auf Anhieb verstanden zu werden. Es leuchtet ihnen nur unter großer Mühe ein, dass die Menschen der Antike nicht in den gleichen Kategorien gedacht haben wie sie selbst. Sie suchen in der Bibel nach Antworten für zeitgenössische Probleme und scheinen nicht zu merken, dass die Autoren jener vor mehreren Jahrtausenden verfassten "Heiligen Schrift" von ganz anderen Fragestellungen umgetrieben wurden als der heutige Zeitgeist. Der Analverkehr zwischen Männern wird dort mit demselben Wort belegt wie die Vermischung zweier Textilien in einem Gewebe. Beides ist rituelle Unreinheit: toewah. Wir kennen noch nicht einmal die Bedeutung dieses Wortes ganz genau, weil es einer fremden Kosmologie entstammt, die auf uns heute nur noch grotesk und abergläubisch wirkt. Die fundamentalistischen Exegeten des Alten Testaments projizieren moderne Fragen auf einen Text, der an sich längst unverständlich geworden ist und gerade daher zur méconnaissance, zur "Verkennung" (Lacan) förmlich einlädt: man glaubt seine Schwulenfeindlichkeit in einzelnen Versen bestätigt zu sehen, aber das Objekt dieser Homophobie - die "Homosexuellen" als eine distinkte Gruppe - sucht man in der ganzen Bibel vergebens.

Dagegen kultiviert die Bibel ausgerechnet gegenüber der gleichgeschlechtlichen Liebe, die für die christlichen Fundamentalisten ein Gräuel und der Anlass für ihre systematische Fehllektüre ist, eine Haltung unzweideutiger Sympathie. Diese Liebe tritt dort frech und unverhohlen zu Tage, sei es in der Geschichte von David, der seinen Schwurbruder Jonathan zu Boden wirft und unter Tränen küsst, sei es in den intimen Zärtlichkeiten zwischen Jesus und dem "Jünger, den er liebte". Würde sich heute jemand in der Öffentlichkeit so aufführen wie diese beiden Pärchen, bekäme er als "Homo" wahrscheinlich sofort eins in die Fresse.

Ich hoffe, das Problem ist einigermaßen klar geworden. Ich bin wirklich nicht inhaltlich genervt, sondern hab nur ein Problem damit, alle zwei Monate das gleiche wieder und wieder zu erzählen, so als stünde davon überhaupt nichts im Artikel. Aber es steht da und wird nur einfach ignoriert, weil es als Gedanke vielleicht noch zu fremd ist. --Lysis 00:41, 3. Jan 2005 (CET)

Hallo Lysis, vielen Dank für Deine Ausführungen, die ich - abgesehen von Deinem Edit-Exzeß - für plausibel und richtig halte. Ich denke, ich habe zum ersten Mal Deine Position einigermaßen ganz verstanden. Aber nun nochmal zum Titel: Warum hat der Artikel einen so doofen Titel, gemäß Deinen Ausführungen ist er ja so unsinnig wie "Fisch und Fahrrad" oder sonstwas. Wenn ich den Artikel "Fisch und Fahrrad" nenne und dann die ganze Zeit schreibe, daß beide nichts miteinander zu tun haben und mich darüber köstlich streite - also ich weiß nicht. "Neues Testament und gleichgeschlechtliche Beziehungen/Liebe" wäre doch zielführender. Und schon erübrigten sich viele Diskussionen, die sich nur am Titel aufgehängt haben. Liebevolle, nichtsexuelle Grüße von robby 00:40, 6. Jan 2005 (CET)

Dann müsste man den Artikel aufspalten in "Neues Testamente und gleichgeschlechtliche Liebe" sowie "Neues Testament und Analverkehr zwischen Männern". Ich denke, das macht nicht viel Sinn. Besser ist es die Inadäquanz dieser Fragestellung im Laufe des Artikels herauszuarbeiten, da ja das Neue Testament von zahlreichen Sekten (u.a. der römisch-katholischen Kirche) tatsächlich als Basis für ihre Verurteilung der "Homosexualität" betrachtet wird, ohne dass sie die Inkompatibilität ihrer Denkweise mit der archaischen Weltsicht der Bibel auch nur im Leisesten gewahren. --Lysis 18:42, 7. Jan 2005 (CET)

Bei deiner Schilderung von Beziehungen fällt mir auf, dass du praktisch jede in der Bibel geschilderte nähere Beziehung zwischen Männern erotisierst - sicher, du siehst das so. Ähnlich gibt es auch heterosexuelle Männer, die sich (ehrlich) nicht vorstellen können, dass es eine nichtsexuelle nähere Beziehung zwischen Männern und Frauen (beispielsweise Jesus und Maria Magdalena) geben kann. Dieses prinzipielle Sexualisieren von Beziehungen ist aber eine Sichtweise der betreffenden Person (die das tatsächlich so erfährt) und sollte nicht auf alle übrigen Leute und deren Beziehungen verallgemeinert werden - schon gar nicht auf Leute, die in einer völlig anderen Zeit und Kultur gelebt haben. Ein Mitteleuropäer, ungeachtet seiner sexuellen Ausrichtung, kann sich kaum vorstellen, dass jemand sexuell erregt wird, weil er die blossen Arme oder den Knöchel einer Frau sieht - für einen (heterosexuellen) Araber oder Mitteleuropäer des 19. Jahrhunderts ist das gleiche sexy mit Ausrufezeichen - unvorstellbar, dabei nicht an Sex zu denken. Und genau so kann es auch umgekehrt zu einer Fehlinterpretation kommen - was im Mittelalter oder in alttestamentlicher Zeit keine sexuelle Bedeutung hatte, kann in der westlichen Kultur sexuell interpretiert werden, weil das gleiche Verhalten heute eine sexuelle Bedeutung hätte. Von daher ist deine Interpretation von Beziehungen im Alten oder Neuen Testament ebenso durch die eigene Sichtweise geprägt wie die eines mittelalterlichen Zölibatverfechters - und in gleicher Weise keine ideale Grundlage für enzyklopädische Folgerungen. --Irmgard 13:49, 8. Jan 2005 (CET)

Sexualität? Erotik? Wo habe ich diese Begriffe gebraucht? Es ging um Liebe (auch wenn Davids physische Schönheit in der Bibel stark herausgestellt wird). Es geht um Sätze wie: "Und er liebte ihn wie sein eigenes Leben" bzw. "Weh ist mir um dich, mein Bruder Jonatan. Du warst mir sehr lieb. Wunderbarer war deine Liebe für mich als die Liebe der Frauen." Wie willst du denn da erotische von nicht-erotischer Liebe unterscheiden? Und wo bitteschön verurteilt die Bibel gleichgeschlechtliche Attraktion, d.h. die Bewunderung der Schönheit eines anderen Mannes oder einer anderen Frau? Wenn ich die Antwort vorwegnehmen darf: nirgends! Die Thora verbietet lediglich den Beischlaf unter Männern, d.h. die Einführung des Penis in den männlichen Anus (im Christentum in jeden Anus überhaupt!): man soll nämlich einen Ehrwürdigen (zachar) nicht so behandeln wie eine Lochträgerin (nekabah), d.h. ihn durch Penetration demütigen und auf den minderwertigen Status einer Frau reduzieren.

Es handelt sich mal wieder um eine historische méconnaissance. Für die Christen des Mittelalters und der Spätantike war es selbstverständlich, dass man sich zu einem hübschen jungen Mann erotisch hingezogen fühlte. Daher ja die zahlreichen peniblen Vorkehrungen in den Klöstern: gemeinsamer Schlafsaal, Durchmischung der Betten, so dass niemals zwei junge Männer nebeneinander lagen, Aufstellen einer Kerze, die die ganz Nacht hindurch brannte, Schlafen nur in voller Montur usw.usf. Dazu Basilius von Caesarea:

"Sitz in einem Stuhl weit entfernt von einem solchen jungen Mann; erlaube es nicht, dass im Schlaf deine Kleidung die seine berührt, sondern lass einen alten Mann zwischen euch liegen. Spricht er zu dir oder singt dir gegenüber, schau auf die Erde, wenn du ihm antwortest, so dass du nicht durch den Blick auf sein Gesicht die Saat der Begierde vom feindlichen Sämann aufnimmst und Ernten der Verderbnis und Verlorenheit hervorbringst. Werde nicht im Innern eines Hauses mit ihm gefunden und auch nicht dort, wo niemand sehen kann, was ihr tut, weder um die Verheißungen der Heiligen Schriften zu studieren noch für irgendeinen anderen Zweck, gleichviel wie dringlich er ist."

Interessant ist, dass es die Vorstellung, es gäbe Männer, die prinzipiell gegen die erotischen Reize immun seien, welche von ihren Geschlechtsgenossen ausgehen, gar nicht gab. Die Versuchung lauerte in jedem Einzelnen, niemand war davor gefeit. Die Vorstellung, dass nur eine Minderheit von Männern mit besonderer Konstitution überhaupt zur "Sünde der Sodomie" fähig sei, war dem Mittelalter komplett unbekannt. Das verwundert kaum, denn wo die Verfolgung einmal epidemische Ausmaße annahm -- wie im Florenz der Renaissance-Zeit --, da erwies sich, dass die Mehrheit der Männer unter 30 dieser Sünde nachging. Das ist die historische Ironie: die "Sodomie" war im christliche Spätmittelalter, als sie mit dem Scheiterhaufen bedroht wurde, wesentlich verbreiteter als heute. Aber "verbreitet" ist vielleicht das falsche Wort; in der Vorstellung der damaligen Zeitgenossen "wütete" sie -- und das in einer Stadt, die damals so klein war (ca. 40.000 Einwohner), dass sie heute nicht einmal eine schwule Subkultur mehr tragen würde. --Lysis 22:11, 8. Jan 2005 (CET)

Ein Beispiel für hebräische Liebespoesie mit religiösem Hintergrund:

Gazelle desired in Spain, wondrously formed,

Given rule and dominion over every living thing;

Lovely of form like the moon, with beautiful stature:

Curls of purple upon shining temple,

Like Joseph his form, like Adionah [Absolom] his hair.

Lovely of eyes like David, he has slain me like Uriah.

He has enflamed by passions and consumed my heart with fire.

Niemand wäre zur Zeit der Abfassung dieses Gedichts auf die Idee gekommen, dass es gegen die Gesetze der Thora verstößt! Denn wo ist hier vom Analverkehr die Rede? Und doch würden wir den Inhalt heute als "homosexuell" charakterisieren. --Lysis 23:11, 8. Jan 2005 (CET)

Du hast nicht von Sexualität oder Erotik gesprochen, aber für dich hat das deutsche Wort "Liebe", wo immer es verwendet wird, eine erotischen Komponente - im deutschen wird wird es ja auch oft (wenn auch nicht nur) im erotischen Sinn verwendet. Genau diesen erotischen Beiklang von Liebe kannst du aber auf das Neue Testament nicht übertragen. Das Griechische differenziert zwischen stergetron, eros, philia und agape, wobei die Wörter mit betont erotischem Beiklang, eros und stergetron, im NT weder als Substantiv noch als Verb vorkommen. Als Hieronymus das NT vom Griechischen ins Latein übersetzte, hat er bewusst für agape das in der Bedeutung Liebe unübliche Wort caritas verwendet, weil amor, das normale lateinische Wort für Liebe eben die erotische Mitbedeutung hatte, die bei agape nicht dazugehört.

Für das hellenistische Umfeld war gleichgeschlechtliche Liebe etwas Normales, das lernt man schon im Gymnasium - allerdings haben sich die Christen der ersten Jahrhunderte trotz dieses Umfelds davon deutlich distanziert (nicht nur Paulus und Basilius). Natürlich musste jeder Katechet damals damit rechnen, dass Neubekehrte diesbezüglich ihre Erfahrungen gemacht hatten - wie heute Christen, die sich im Alter von über 20 in einer Freikirche bekehren (ja, so etwas gibt es tatsächlich) mit grosser Wahrscheinlichkeit nichteheliche sexuelle Erfahrungen gemacht haben. Nur heisst das nicht, dass nichteheliche sexuelle Beziehungen gleich welcher Richtung in konservativen christlichen Kirchen (oder in der Alten Kirche) deshalb als richtig angesehen werden - man erwartete und erwartet auch heute von Neubekehrten, dass sie da ihre Einstellung und ihr Verhalten entsprechend ändern (übrigens nicht nur in diesem Punkt). Das heisst nicht, dass es keine Ausrutscher gab oder gibt - aber es wurde und wird bei Christen als (mindestens) Ausrutscher gesehen und nicht als akzeptiertes Verhalten.

Was die Bewunderung der Schönheit betrifft gibt es eine klare Trennlinie in der Bergpredigt: "Wer eine Frau anschaut, um sie zu begehren, hat mit ihr bereits die Ehe gebrochen." Anschauen, Schönheit bewundern, sympatisch finden ist auch für Christen kein Problem - ausser wenn es dabei um Begehren geht. Und sag jetzt nicht, dass Jesus da nur Heteros und Lesben gemeint hat.

Übrigens das mit zachar und nekabah dürfte jüdische Sichtweise sein, Christen hätten da griechische Worte verwendet. --Irmgard 22:07, 9. Jan 2005 (CET)

"Wenn philia heftig wird, wird sie zum eros." (Platon) - Der Unterschied ist in der griechischen Antike gerade nicht als kategorialer bestimmt, sondern als ein Kontinuum. Philos - im Neuen Testament zumindest als Verb im Gebrauch, um die Beziehung zweier Männer zu beschreiben - bedeutet deshalb sowohl Freund als auch Geliebter. Man kann es dem Wort selbst nicht entnehmen, wie "erotisiert" es gedacht ist. Man kann auch dem Küssen und Händchenhalten zweier Männer in Kulturen, in denen sowas alltäglich ist, nicht entnehmen, wie intim die Bedeutung ist, die die Betreffenden diesen Gesten beimessen. Die Auflösung egal in welche Richtung -- also sowohl die Sexualisierung als auch die von dir betriebene Enterotisierung solcher Akte --, ist eine Projektion, indem sie Ambivalenzen willkürlich eliminiert.

Es hilft nichts: die Bibel verurteilt ausschließlich den Akt des Analverkehrs, nicht mehr und nicht weniger. Eine Verurteilung "erotischer Freundschaft" findet sich dort an keiner Stelle. Und was das "fleichliche Begehren" angeht: das ist im paulinischen Christentum so oder so vom Teufel, weil es die Seele an den Leib und damit an die Sünde kettet: "Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht. Denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches, die Begierde der Augen und das Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt." (1 Joh 2, 15-16) --Lysis 04:43, 13. Jan 2005 (CET)

PS: Den erotische Subtext der Freundschaft kann man auch anhand von Augustinus' Bekenntnissen herausarbeiten. Dort fragt er über den Quell der Freundschaft:

"Wohin aber fließt er? Wohin geht sein Lauf? Warum ergießt er sich in den siedenden Pechstrom, in den gräßlichen Gischt schändlicher Lüste, in die der reine Quell sich wandelt und freigewollt sich abkehrt und sich herabstürzt von der Höhe himmlisch heiterer Reinheit?"

Augustinus zufolge existiert in der Freundschaft also stets ein Gefälle, das sie, trotz ihres edlen Charakters, zur körperlichen Lust disponiert. Keine Frage, dass Augustinus meint, man müsse sich diesem Gefälle widersetzen. Aber das ist -- um es mit einem islamischen Begriff zu bezeichnen -- eine Frage des Dschihads, das heißt des unablässigen Kampfes gegen die Begierden, die im eigenen Herzen lodern. Und Augustinus weiß, wovon er spricht, denn er klagt sich selbst an, in seiner Jugend den "lichten Glanz" der Freundschaft "mit dem Höllenbrodem ausschweifender Lust" verdunkelt zu haben, indem er "den Leib der Geliebten genoß". Darum empfiehlt er:

"Wenn Leiber dir gefallen, so preise um ihretwillen Gott und kehre deine Liebe zu ihrem Schöpfer, damit nicht du mißfällst in dem, was dir gefällt."

Gemeint sind bei Augustinus, wie aus dem Kontext klar wird, nicht zuletzt männliche Leiber, denn er betrauert an dieser Stelle seinen verstorbenen Freund:

"O Narrheit, die es nicht versteht, die Menschen menschlich nur zu lieben! O Tor, der ohne alles Maß das Menschlich-Allzumenschliche empfindet. So war ich damals. Daher war ich aufgewühlt, ich seufzte, weinte, ich war verwirrt und kannte weder Rast noch Rat. Ich trug in mir meine zerrissene und blutende Seele, überdrüssig, sich weiter von mir tragen zu lassen, und ich fand nicht, wo ich sie niederlegen könnte. [...] Mir schauderte vor allem, und selbst das Licht des Tages und alles, was nicht war, was er gewesen, war mir mißliebig und verhaßt: nur Seufzer nicht und Tränen; allein in ihnen fand ich für ein Weilchen Ruhe."

Augustinus beschreibt den Tod seines Freundes als Weltuntergang, den er in epischer Breite über mehrere Kapitel auswalzt. Trost findet er schließlich allein im Glauben, d.h. in der Hinwendung seiner Libido an ein Ersatzobjekt:

"Denn auch das Schöne wäre nicht, wenn es von dir das Sein nicht hätte. [...] Es preise dich auch darum meine Seele, Gott, Schöpfer aller Dinge; doch kette sie sich nicht in zäher Liebe durch des Leibes Sinne an die Dinge. Denn sie gehen, wohin sie immer gingen, ins Nichts: und sie zerrütten mit unseligem Verlangen die Seele."

Die Liebesverse, die er daraufhin an Gott verfasst, haben ihren verdienten Platz in den Anthologien homoerotischer Weltliteratur: [17]

"Sag mir nun, mein Geliebter,

was Du mir bist.

Sprich zu meiner Seele:

'Ich bin Dein Heil.'

Sprich so, dass ich's höre.

Du bist es, Du mein Geliebter.

Dir atme ich Tag und Nacht."

Nun könnte man die Frage stellen: war Augustinus schwul respektive bisexuell? Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich eine Antwort darauf für anachronistisch, langweilig und überflüssig halte! --Lysis 05:12, 13. Jan 2005 (CET)

Lysis, Zweifellos gibt es Mann-Mann, Mann-Frau und Frau-Frau Freundschaften, die eine ausgeprägte erotische Komponente enthalten. Andererseits gibt es ebenso Mann-Mann, Mann-Frau und Frau-Frau Freundschaften, die keine merkbare erotische Komponente enthalten (bezüglich Mann-Frau und Frau-Frau kann ich aus Erfahrung reden - bei Mann-Mann natürlich nicht, aber ich kenne einige Männer, für die eine Mànnerfreundschaft weder im eigenen Leben noch in der Bibel etwas mit erotischer Liebe zu tun hat oder gar haben muss). Wie weit der eine oder andere Beziehungstyp in einer bestimmten Zeit, Kultur und Subkultur der Vergangenheit verbreitet war, ist nirgends beweisbar. Tatsache ist jedoch, dass die Wertung der Indizien für den einen oder andern Typ stark von den persönlichen Erfahrungen des Wertenden abhängen (wer im eigenen Leben nur Liebe/Freundschaft mit erotischer Komponente hat, sieht selbige auch fast überall in der Geschichte, wer im eigenen Leben mehrheitlich Liebe/Freundschaft auch ohne erotische Komponente kennt, sieht selbige in der Geschichte wesentlich seltener). Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das Liebesgedicht von Augustinus an Gott als homosexuelle Poesie zu sehen - na ja, mit einigen mentalen Verrenkungen kann ich nachvollziehen, dass es Leute gibt, die das so interpretieren, aber "natürlich" ist das für mich nicht. Die Interpretation der Beziehung David/Jonathan oder Jesus/Johannes ist extrem abhängig davon, wie jemand Beziehungen in seinem persönlichen Leben erlebt - da eine allgemeingültige Aussage in der einen oder andern Richtung zu machen, ist schlicht nicht möglich. Die Gleichung Liebe = erotische Beziehung ist ganz sicher nicht auf jeden Gebrauch des Wortes anzuwenden, schon gar nicht in der Bibel (was Freud Ende des 19. Jahrhunderts als Folge der damaligen Gesellschaft beobachtete, lässt sich auch nicht 1:1 auf eine Zeit Jahrzehnte nach der sexuellen Befreiung übertragen). --Irmgard 12:17, 20. Jan 2005 (CET)

"Wie weit der eine oder andere Beziehungstyp in einer bestimmten Zeit, Kultur und Subkultur der Vergangenheit verbreitet war, ist nirgends beweisbar." Natürlich ist das beweisbar, und zwar dank der Verfolgungsakten, die die christliche Zivilisation in ihrer Geschichte aufgetürmt hat.

• beispiel 1: die "behörde der nacht" hat im 15. jahrhundert jeden zweiten männlichen einwohner von florenz bis zu seinem 30. lebensjahr wegen des konkreten verdachts der sodomie in ihr verfolgungsregister aufgenommen.

Was heisst "wegen konkreten Verdachts" - in der Schweiz kamen noch in den Achtzigerjahren Leute wegen Reisen in den Ostblock, legaler politischer Aktivitäten am linken Rand, Bekanntschaft mit mutmasslichen Kommunisten, etc. wegen konkreten Verdachts auf Linksextremismus in ein Staatsfeinde-Register (aufgrund dessen z.B. Lehrer keine Stelle fanden). Nicht ein paar hundert, sondern 900'000 konkret verdächtigte Linksextreme (bei sechs Millionen Einwohnern). --Irmgard 21:50, 25. Jan 2005 (CET)

Liebe Irmgard, man muss ich schon die Mühe machen, sich die Sache etwas genauer anzusehen statt abwegige Analogien zu ziehen. Michael Rocke hat unter dem Titel "Forbidden Friendships" ein Buch dazu veröffentlicht, in dem diese Akten ausgewertet werden. Sie geben ein sehr realistisches und lebendiges Bild vom Leben im Florenz der damaligen Zeit. Ein Ausschnitt:

One unusually detailed case from 1497 vividly depicts a casual encounter on the streets. Carlo di Domenico, an eighteen-year-old cap maker who admitted in several hearings that he had been sodomized by twenty-nine partners, testified that one evening he was going to dinner with three men at the Tana d'Orso, in via del Moro, when he was approached by a stranger whom he called a tranvestito ("transvestite," which likely meant not a man dressed as a woman but a man masqueraded). Taking him by the hand, the travestito drew him away from his apparently indifferent companions—one of whom was his uncle—and asked the boy to "service" him, that is, allow the man to sodomize him. Carlo declined and went to catch up with his friends, but when he reached the tavern they were nowhere to be found. So he met the travestito again, and the two walked hand in hand to the western gate, the Porta al Prato, where his new acquaintance sodomized him outside the customs duties office. After they returned to the via del Moro, his partner went to get money to pay the boy, but while he was waiting Carlo was approached by another young man who also wanted to sodomize him. Despite his refusal, the newcomer, who he thought was twenty-one-year-old Sandro Buondelmonti, continued to pester him. Carlo told how he tried to lose the youth as they wandered the streets, but he persisted, yelling for all to hear that the boy had just "serviced" another out by the gate but refused to do the same for him. Exasperated, Carlo finally stopped and bartered with his insistent molester. They agreed to play a game of chance (fare or giocare alle corna), with Carlo's submission as the stakes. Carlo lost, and, as arranged, they went off toward a nearby convent, where Buondelmonti sodomized the boy in a shed. (Michael Rocke, S. 154)

"Sodomie" war in Florenz alltäglich, einer Stadt, die damals 40.000 Einwohner hatte und heute definitiv zu klein wäre, um eine schwule Subkultur zu umfassen. Aber "Homosexualität" fand damals ja auch gar nicht in einem engen subkulturellen Kontext statt, sondern auf den Straßen, in den Tavernen und Häusern, am Arbeitsplatz und sogar in den Kirchen (sic!), wo man besonders ungestört sein konnte. --Lysis 03:23, 1. Feb 2005 (CET)

• beispiel 2: 1730 hat ein richter 36 männern und knaben des kleinen dorfes faan in den niederlanden, das bis heute noch auf keiner relevanten karte verzeichnet ist, wegen mann-männlicher sodomie den prozess gemacht, 24 von ihnen wurden zum tode verurteilt. um einen aufstand der dorfbevölkerung zu verhindern, musste zur durchführung der exekution die niederländische armee angefordert werden. das justizwesen des bezirks groningen brach daraufhin für mehrere jahrzehnte in sich zusammen.

Erinnert an die etwa gleichzeitigen Hexenprozesse von Salem - dort gab es eine ähnliche Anzahl Hinrichtungen. War das tatsächlich Hexen? Ich bestreite nicht die Tatsache der Verfolgung (die ich in beiden Fällen falsch finde), ich habe nur (in beiden Fällen) meine Zweifel, ob der angegebene Grund in jedem Fall Tatsache war. --Irmgard 21:50, 25. Jan 2005 (CET)

Im 18. Jahrhundert wurden keine Hexen mehr verbrannt (außer vielleicht in der Schweiz ;-). Die Akten sehen hier so ähnlich aus wie in Florenz: sehr lebensnah und weit davon entfernt, phantasmagorische Ereignisse zu erzählen, wie das die Angeklagten in den Hexenprozessen taten. Es sind triviale Begegnungen hinter der Scheune oder auf dem Heimweg von der Arbeit im nächsten Feldgraben. Ich verzichte hier mal auf Zitate aus der Literatur. Es bringt einfach nichts, Quellen nur deshalb anzuzweifeln, weil sie einem nicht in den Kram passen. Da könnte ich jetzt auch die Erzählungen eines Exiliraners auspacken, der das gleiche über seine Kindheit in Persien berichtet, um zu zeigen, dass solche promiskuitiven Verhältnisse unter männlichen Personen in vormoderner Zeit nicht nur möglich, sondern an der Tagesordnung waren. --Lysis 04:05, 1. Feb 2005 (CET)

die hier immer wieder angewandte argumentationsmethode ist: "es kann nicht sein, was nicht sein darf!" das ist der triumph des glaubens über die wissenschaft. wenn man hier den religiösen nachgibt, dann hat man bald ein lexikon, das die biblische schöpfungsgeschichte an die stelle der evolutionstheorie setzt. ein solches zurück hinter die aufklärung darf es nicht geben, und um genau das zu vermeiden, wurden enzyklopädien verfasst. wenn sie es nicht mehr schaffen, sich gegen christliche dogmata durchzusetzen, ist ihr schicksal besiegelt. das ist im moment die größte gefahr, die ich für wikipedia sehe. --Lysis 02:16, 25. Jan 2005 (CET)

Da gehst du am Thema vorbei - zurück zum Strohmann auf den sich gut einprügeln lässt. Ist es deiner Ansicht nach wirklich eine Frage der Religion, ob man freundschaftliche Beziehungen ohne erotische Komponente hat oder nicht? 'Tschuldigung - so einfach ist das nicht. Ich war viele Jahre nicht Christin, aber auch Zeiten ohne religiöse Bindung hatte die grosse Mehrheit meiner Beziehungen keine erotische Komponente (mein Sohn kam trotzdem nicht durch Jungfernzeugung zur Welt). Ist es für dich überhaupt vorstellbar, dass man befreundet sein kann ohne erotische Komponente, oder musst du das in jedem Fall wegerklärt haben? --Irmgard 21:50, 25. Jan 2005 (CET)

Du kannst doch nicht von deinem Leben ausgehend auf die Vergangenheit zurückschließen! Alles hat sich geändert und so auch die Bedeutung des Begriffes Freundschaft. Darunter versteht man heute ein Verhältnis zwischen zwei Leuten, das vom Begriff der Liebe kategorial unterschieden ist. Dagegen fallen z.B. im Griechischen die Begriffe Freundschaft und Liebe in einem Wort (nämlich philia) zusammen. Und auch im Lateinischen ist der Begriff der Freundschaft (amicitia) von Liebe (amor) abgeleitet. Amicus bedeutet Freund und Geliebter. Wenn man versucht, andere Zeiten zu verstehen, dann sollte man unbedingt verzichten, auf seine eigenen Erfahrungen zu rekurrieren. Denn man will ja gerade heraus bekommen, wie sich diese Erfahrungen – d.h. die Stellung des Einzelnen zur Welt – historisch verändert haben. Aber diese Plattitüde der modernen Geschichtswissenschaft scheint Christen völlig fremd zu sein: die Bibel nicht im Kontext der Jetztzeit, sondern ausschließlich in dem ihrer Zeitgenossen zu verstehen! --Lysis 04:05, 1. Feb 2005 (CET)