Diskussion:Homosexualität und römisch-katholische Kirche/Archiv/1

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Erste Diskussion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ggf. gehört manches, was bei Priestermangel nicht gepasst hat, in diesem Artikel hierhin?--Bhuck

Evtl. sollte der Absatz über Keuschheit und Courage International nicht unter "Katechismus" abgehandelt werden, sondern mit Basisbewegungen wie Dignity, HuK, etc.--Bhuck 12:41, 13. Mär. 2008 (CET)

[1] sorry, das sind keine Verbesserung. Aus klaren Sätzen werden unklare. Es ist kein Problem des POV, es ist eine Frage des treffenden Ausdrucks, meine ich.--Prawda 14:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Was meine Änderungen ([2]) anbelangt, so habe ich lediglich die Formulierung der überarbeiteten editio typica des kath. Katechismus verwendet. Von POV/NPOV war von meiner Seite keine Rede. --Saint-Louis 14:32, 7. Jun. 2008 (CEST)
Hast Du irgendeinen Hintergrund über die Überarbeitung? Welche Fassung ist das? Aus welchem Jahr? Kannst du Katechismus der Katholischen Kirche notfalls updaten? --Franz (Fg68at) 21:29, 7. Jun. 2008 (CEST)
Habe ich gemacht. Alles wesentliche steht (nun) im Abschnitt Entstehung. --Saint-Louis 21:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab einfach den Link genommen, der bei Katechismus der Katholischen Kirche stand.
Wunderbar. Du setzt einen Link auf alle Standardwerke der rkK bei St. Josef.

Dort gibt es einen Link zum KKK.

Und welcher dort darf es dann sein? Ich finde weder die Zahlen 1997, noch 2003.

  • Deutsch / Erster Teil. Zweiter Teil. Dritter Teil. Vierter Teil. 11/10/1992,
  • deutschsprachige Version des KKK (korrigiert), erstellt von Wolfgang Stadler, mit Einschluß der Änderungen im KKK gemäß der "editio typia"
  • Deutsche Katechismus-Version mit den Änderungen gemäß "editio typica", erstellt von Robert Ketelhohn
  • Intra-Text-Version des "Katechismus der Katholischen Kirche"
  • NEU: Volltextsuche im KKK

Bei Katechismus der Katholischen Kirche steht zur Jahreszahl 2003: Damals wurde Ratzinger beauftragt einen Kurzkatechismus zu erstellen. Der kam dann 2005 in italienisch heraus und inzwischen gibt es ihn auch auf deutsch.
Sonst habe ich ein 1992 erschienenes frz. Original, welches Übersetzt wurde und die neueste lateinische Ausgabe von 1997. Die Jahreszahl galt für mich und stimmte mit dem Vatikan überein.
Oder muss ich mir das Buch aus dem Jahre 2003 kaufen?
Der Vatikan sollte sich vielleicht ein Versionmanagment bei den Programmierern abschauen. --Franz (Fg68at) 13:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Diese ganze Geschichte ist zugegebenermaßen recht vertrackt. Der Katechismus wurde zunächst in frz. erstellt, von dort in die Publikationssprachen übersetzt. Das war 1993. Dann kam 1997 die lat. editio typica, die die offiziöse Fassung darstellt. 2003 wurde die deutsche Auflage dann neu publiziert, und die Änderungen der editio typica eingearbeitet. Das 2005 erschienene Kompendium ist dann nochmal eine andere Baustelle.
Warum der Vatikan die aktuelle Fassung da nicht eingearbeitet hat, ist mir auch unverständlich. Die schludern auf .va seit einigen Jahren ohnehin ziemlich.
Die stjosef.at ist aus technischer Sicht in der Tat problematisch. Eventuell könnte man die Seite von Dr. Pytlik verwenden, die auch die aktuelle Fassung enthält (auch wenn das optisch nicht so der Bringer ist): http://www.pfarrer.at/katechismus_einfuehrung.htm --Saint-Louis 13:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: [3] enthält die Ansicht der aktuellen Buchauflage. --Saint-Louis 13:54, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also zu Wolfgang Stadler oder zu Robert Ketelhohn (das kann ich bewekstelligen) oder zu Pythlik, oder ist keiner von denen maßgeblich? Kann man im Artikel KKK einen Link zu einem atuellen deutschen Katechismus anbieten? Oder gibt es im Internet nur veraltete oder unautorisierte Versionen?
Und man sollte auch die (nicht ganz unbedeutende) Formulierungsänderung explizit hier im Artikel ansprechen. --Franz (Fg68at) 14:03, 13. Jun. 2008 (CEST)
(BK)Ad 1: Ketelhohn ist nicht erreichbar. Stadler besteht aus 5 PDF-Dateien. Wie willst du die verlinken? Alle einzeln?
Ad 2: Da bin ich zwiespältig. Wie willst du das ohne WP:TF darstellen? Zwar könnte man eine Textsynopse in Tabellenform erstellen, das würde jedoch den Rahmen sprengen. Wenn man die Änderungen in eigenen Worten beschreibt, ist es schwer, die Grenze enzyklopädischer Dokumentation zu wahren. --Saint-Louis 14:22, 13. Jun. 2008 (CEST)
(Ohne BK) Mir erscheint Pytlik der beste zu sein. Ist zwar auch unautorisiert, aber damit wird man leben können. Allerdings weiß ich nicht, was man auf der Katechismusseite verlinken soll. Overkott bietet eine Suche an, der Vatikan eine Konkordanz, Pytlik die aktuelle Version. Alle drei? Das wäre doch auch zu viel des guten, oder? --Saint-Louis 14:22, 13. Jun. 2008 (CEST)
Brauchen wir alle 5 Teile (bei Pythlik ist es auch aufgeteilt)? Ich möchte die Besucher zu genau der Webseite/PDF-Dokument hinführen wo das passende drinnensteht. Du hast die drei relevanten Abschnitte 2357 - 2359 angegeben, also werden wir auf die Pythlik-Webseite (da HTML PDF vorzuziehen ist) mit genau diesen Abschnitten verlinken. Pythlik ist zumindest in den entscheidenden drei Absätzen wortgleich mit der Printversion.
Beim KKK hab ich Pythlik auch reingegeben. Es ist nicht zuviel in diesem Fall, sondern sinnvoll.
Findest du eine (deutsche) Online-Version der Persona humana?
Der KKK steht zwar nicht unter einer freien Lizenz und darf nicht wie Gesetzestexte zitiert werden (siehe auch § 175 mit so ziehmlich der einzigen online-Version aller betreffenden §§ über die Zeit), aber einen Absatz werde ich zitieren und dort Alt und Neu gegenüberstellen und die Geschichte dahinter erklären. Sonst reden noch mehr menschen von unterschiedlichen Dingen und haben nicht mitbekommen, dass ich etwas getan hat. Weißt du zufälliger Weise woher die Formulierung "homosexuelle Tendenzen" stammt, erstmals (in offiziellen Dikumenten) aufgetaucht ist? --Franz (Fg68at) 15:21, 13. Jun. 2008 (CEST)
5 Teile? Nein, da hast du natürlich recht, da reicht es, den entsprechenden Hauptteil zu verlinken. (Teil 3).
Persona humana deutsch? Nein, wüsste ich nicht. Bei Spindelböck [4] steht da auch nix zu, noch nicht mal als Druckquelle. Wir können es ja Latein verlinken. :D --Saint-Louis 15:33, 13. Jun. 2008 (CEST)
Noch ein Nachtrag: Falls du so einen Versionsvergleich machst, wäre es gut, die französische Version von 1992 zu Rate zu ziehen. Diese war ja die Ursprungsfassung. Was die Verwendung des Begriffes "homosexueller Tendenzen" anbelangt, so habe ich keine Ahnung. Gibt es überhaupt lehramtliche Dokumente vor Persona humana? Auf jeden Fall hätte man das lat. Wort tendentias ohnehin besser mit Neigung übersetzt. Tendenz hat im deutschen einen leicht negativen Beigeschmack. --Saint-Louis 15:44, 13. Jun. 2008 (CEST)
Wenn du mir einen Link zur französischen Version von 1992 bringst, bau ich das vielleicht auch ein. Wesentlich ist aber, dass sich der Inhalt von frz. 1992 zu lat. 1997 geändert hat. Nichts mehr davon, dass es nicht selbst gewählt ist. Irgendwie geht mir das in Richtung Ex-Gay, zumindest unterstützt es letztendlich diese Sichtweise, da es keine Veranlagung mehr gibt, sondern nur irgendwie entstehende stärkere oder schwächere Tendenzen. Sozusagen der immer heterosexuelle Grundmensch mit mehr oder weniger starken schlechten Eigenschaften.
Neigung ist auch nicht viel besser. In der Sexualwissenschaft bezeichnet eine sexuelle Neigung bzw. Sexuelle Präferenz andere Vorlieben, die seltenst so früh entstehen und seltens so tiefsitzend sind. Passend dazu auch eine gestern gefundene Anfrage in einem Forum [5] und die oft vorhandene Ansicht Homosexualität sei nur eine Sexualpraxis, eine Vorliebe, die man eben ausübt oder nicht. Ein BDSMler macht zB meist auch Vanilla-Sex, Sexuelle Orientierung ist da etwas anderes, da spielt der Menschentyp zu dem man sich hingezogen fühlt eine Rolle. --Franz (Fg68at) 16:41, 13. Jun. 2008 (CEST)
Es ist durchaus sinnvoll, dass das Lehramt keine Aussage darüber macht, wie Homosexualität entsteht. Das ist nicht das Fachgebiet des Lehramtes. Darum war die Änderung überfällig. Übrigens ist deine Gleichsetzung von Präferenz und Tendenz sprachlich nicht korrekt. Präferenz ist mit Vorliebe zu übersetzen, enthält also einen deliberativen Touch. Tendenz jedoch mit Neigung, da wird keine Aussage gemacht, ob diese Neigung selbst gewählt oder durch äußere Umstände determiniert ist. --Saint-Louis 16:58, 13. Jun. 2008 (CEST)
Tendenz setze ich nicht mit Präferenz gleich, sollte ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Nur in der aktuellen Sexualwissenschaft wird überwiegend sexuelle Präferenz mit sexueller Neigung gleichgesetzt. Es wird synonym verwendet. Sexuelle Tendenz als beschreibender Oberbegriff kommt in diesem Sinne nicht vor. Nur dass etwas (Verhaltenssweisen, Bilder, etc.) eine sexuelle Tendenz hat. Naja, in manchen miesesten Übersetzungen vielleicht doch. :-) [6] Ich vermute sehr stark, dass dies mit ein Grund war den in der sexualwissenschaft nicht definierten Begriff Tendenz statt des Begriffs Neigung zu verwenden. --Franz (Fg68at) 17:51, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ich vermute mal eher, dass die Übersetzer dieser Passage nicht die von uns hier herausgearbeiteten Feinheiten gekannt haben. ;-) --Saint-Louis 18:56, 13. Jun. 2008 (CEST)
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"Objektiv ungeordnet"

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Einstieg ist ja wohl das letzte! Und wenn ihr schon mit so einem Begriff einen Artikel anfangt, dann nehmt wenigstens eine unmissverständliche Quelle, sonst dürft ihr hier so jeden dritten Tag revertieren und darüber lustig machen, dass es anders gelesen wurde als geschrieben. Kleiner Hinweis: Das liegt oft am Schreiber, nicht am Leser. "disordered" wird in geistig-körperlichen Zusammenhang vor allem im Sinne von "gestört" verwendet. Wenn die katholische Kirche das anders macht, ist das erklärungsbedürftig und als Quelle ungeeignet. Was bitte schön soll das denn sein: "Objektiv ungeordnet". Ist es das, was man unter "Homosexualität und römischen Katholizimus" versteht? Geschwurbel! Es hilft, wenn man beim Schreiben an die Zielgruppe (hier WP Leser = Benutzer einer Enzyklopädie) denkt. --7Pinguine 21:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Lies es einfach in den Lehrschreiben von Rom nach.--Prawda 21:11, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ursprünglich war Objektiv ungeordnet mal das Lemma.[7]--Prawda 21:14, 13. Jun. 2008 (CEST)
OK, mit der neuen Referenz ist das "Übersetzungs-Problem" schon mal beseitigt. Ich hätte Ref6. genommen, die ist online, und da habe ich das auch nachlesen können. Ziemlich abstruße Wort-Konstruktion der "Römer". Das alte Lemma erklärt den Einstieg. Ich würde ihn aber unbedingt ändern, sonst schreckt das Leser doch nur ab. Der erste Satz soll doch eine klare und einfache Einführung sein.
Zum Beispiel: Die rkk bezeicnnet homosexuelle Neigungen als "obejktiv ungeordnet". Die "Ungeordnetheit des Willens" versteht sie als etwas "sittlich Schlechtes". Konkrete Verhaltensweisen, wie homosexuelle Handlungen, die daraus resultieren seien immer falsch und nicht erlaubt.
Das habe ich dem "Katechismus der katholischen Kirche" entnommen, ohne theologisch in die Materie eingestiegen zu sein: "1761 Es gibt konkrete Verhaltensweisen, die zu wählen immer falsch ist. Denn ein solcher Entschluß bedingt schon eine Ungeordnetheit des Willens, das heißt etwas sittlich Schlechtes. Es ist nicht erlaubt, etwas Schlechtes zu tun, damit dabei etwas Gutes entsteht."
Danach kann man ja erläuternd in die Materie einsteigen, aber auch der Laie weiß nach der Einleitung woran er ist. Ist das so richtig? --7Pinguine 21:40, 13. Jun. 2008 (CEST)
Ach ja: Die Weiterleitung von "objektiv ungeordnet" hier her, ist das richtig? Das was ich gelesen habe, deutete mir an, dass es dabei ja nicht nur um Homosexualität sondern den ganzen Komplex [ :-) ] der rkK zur sexuellen Sittlichkeit geht. PS: Mit der Materie kann ich mich nicht weiter auseinander setzen. Allein beim Anlesen des Katechismus kriege ich Zustände. Das ist nicht meine Welt... --7Pinguine 21:50, 13. Jun. 2008 (CEST)
Dann kümmer Dich einfach um Themen, die Dir mehr liegen. Wer weiß, wo man sich dann trifft.--Prawda 22:03, 13. Jun. 2008 (CEST)
Das ist keine Antwort auf die Einleitung und den Hinweis auf den Redirect. Auf die Form achte ich überall, dazu brauche ich mir keinen Katechismus anzutun. --7Pinguine 22:22, 13. Jun. 2008 (CEST)
Die englische Quelle dient nur zum Beleg, dass es die Gegner auch verwenden um den Standpunkt der rkK zu beschreiben. Also nur für einen Satz. Die rkK-Verwendung kommt ja im Text nochmals vor.
"Ungeordnet" kommt in der rkK immer wieder vor, das ist vieles. Aber allein Homosexualität ist ganz "objektiv ungeordnet", :-) besser gesagt, nur dort wird diese Formulierung derzeit verwendet. Ebenso wie "in sich nicht in Ordnung". Um das zu wissen musst du die Dokumente lesen und nicht aus der Luft behaupten, dass es sich da um einen ganzen Komplex handelt.
Die Einleitung könnte sicher besser werden, der Artikel wird noch einige Arbeit brauchen. --Franz (Fg68at) 00:54, 14. Jun. 2008 (CEST) verb. --Franz (Fg68at) 14:01, 14. Jun. 2008 (CEST)
Diese Interpretation schießt ein wenig übers Ziel hinaus, Franz. Jede Neigung zur Sünde (Konkupiszenz) ist "objektiv ungeordnet". Es würde im katholischen Lehrgebäude überhaupt keinen Sinn machen, von nicht-objektiver Ungeordnetheit oder von subjektiver Ungeordnetheit zu sprechen. Die Seinsordnung ist immer objektiv.
Was das Lemmaproblem anbelangt: Wenn man schon was übersetzen will, sollte man die lateinischen Versionen der Texte zu Rate ziehen. Allerdings andere ist unsinnig. Im allgemeinen (Ausnahme bestätigen die Regel) sind die Vatikan-Übersetzungen jedoch zuverlässig.
Für diesen Artikel würde ich dennoch ein anderes Lemma vorschlagen. Katholizismus ist ein Milieu-Begriff, dieser Artikel behandelt jedoch die Haltung des Lehramtes zu dem Thema. Daher eher Homosexualität und katholisches Lehramt o.ä. --Saint-Louis 01:37, 14. Jun. 2008 (CEST)
Ich meinte ja, besser gesagt.... Und "und" Lemma sind von einigen überhaupt nicht gern gesehen, da kann nix gescheites rauskommen meinen sie. --Franz (Fg68at) 01:48, 14. Jun. 2008 (CEST)
@Franz: Ich habe den Katechismus nach "Ungeordnet" durchsucht und die entsprechenden Passagen gelesen. Mag sein, dass ich das anders onjektiver lese... . Von einer Beschränkung der Ungeordnetheit ist nichts zu erkennen. Und die Besonderheit von "objektiv Ungeordnet" und "nicht objektiv ungeordnet" müsstest Du mal erläutern. Im Text kommt das auf jeden Fall nicht vor. Ich denke, da hast eher Du etwas aus der Luft herausgegriffen. Was ist das hier eigentlich für eine aggressive Stimmung? --7Pinguine 08:41, 14. Jun. 2008 (CEST)
Das Maßgebliche ist lat. "obiective inordinata". Auf Deutsch wird es übersetzt mit "objektiv ungeordnet", auf Englisch wird es übersetzt mit "objectively disordered". Passt auch nach Leo dt. eng. und Leo eng. dt. Wobei in zentralen Themen bis jetzt selten primär Englisch veröffentlicht wird, das sollte man wissen. "objektiv gestört" ist von der Konnotation eine noch heftigere Formulierung, starker Tobak. Ein Elefant im Porzellanladen.
Im Bereich H & Glaube geht es teilweise sehr um Formulierungen. Es können zwei dasselbe sagen und unterschiedliches meinen, noch stärker als bei den Katholiken bei den Ex-Gays. Ein wenig sollte man sich eingelesen haben oder wenigstens den Artikel bis zum Ende gelesen haben bevor man etwas ändert, weiß wie es besser geht [8] Objektiv ungeordnet kommt da noch sieben Mal vor, inklusive Artikelüberschriften von deutschsprachigen Zeitungen bei den Weblinks.
Es ist vieles "ungeordnet", aber einzig bei der Formulierung der rkK über Homosexualität wird "ungeordnet" durch das vorangestellte "objektiv" (sicher unvoreingenommen, für jeden ersichtlich) noch herausgestellt. So ist der Terminus ziehmlich einzigartig und der Redirect muss nicht gelöscht werden.
Noch zu "Homosexualität und katholisches Lehramt"
  • a) es fehlt römisch, darauf werden die anderen Katholiken, die andere Meinungen verteen, bestehen.
  • b) wenn dann eher "Aussagen des römisch-katholischen Lehramtes über Homosexualität" oder so. (wird ein schönes langes Lemma :-) )
  • c) Ich weiß nicht genau wohin sich der Artikel entwickeln wird, Lehramt ist mir etwas sehr eng, da fliegt dann Zollitsch wahrscheinlich raus, oder? --Franz (Fg68at) 14:01, 14. Jun. 2008 (CEST)
eine Lemmänderung ist nicht zielführend, da hierdurch bedingt das Thema nur noch seitens des derzeit noch geltenden Lehramtes dargestellt wird. Demgegenüber wird an der katholischen Basis und in katholischen Laienorganisationen eine andere Sichtweise vertreten. Dies liess sich dieses Jahr auch sehr gut beim Katholischen Kirchentag in Osnabrück beobachten, wo dortige Katholiken ein anderes Verständnis hatten, als dies "noch" derzeit an der Kirchenspitze vertreten wird. Dies fällt im übrigen bei vielen weiteren Themen, wie Zölibat, Frauenordination, usw. auf. An vielen Stellen rufen derzeit die katholischen Laien nach Veränderungen, aber bisher werden sie in Rom nicht gehört. Der Katholische Kirchentag in Osnabrück zeigte dies mehr als deutlich. GLGermann 02:49, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ideengeschichtlich ist die Lehre des Lehramtes schon interessant. Es sollte von anderen Entwicklungen ruhig abgegrenzt werden.--Prawda 23:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt erklärt mir doch mal, was in diesem Artikel steht, was nicht bei "Homosexualität" oder "Römische Katholische Kirche" oder "Ungeordnetheit" steht oder stehen sollte? Übrigens finde ich schade, dass es den Artikel Ungeordnetheit nicht gibt. Andersherum finde ich es unsinnig, einen Artikel über "objektiv ungeordnet" bzw. jetzt dem neuen Lemma zu führen, wenn doch das grundlegende dazu fehlt. Das erscheint mir recht unvollständig. --7Pinguine 00:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es ist halt die Frage, ob der Inhalt dieses Lemmas für Wikipedia relevant ist. Ich bin schon dieser Meinung. Da man das jedoch weder in Homosex. noch in RKK in dieser Breite ausführen kann, braucht es da einen eigenen Artikel. Am besten wäre es wohl, einen eigenen Artikel Sexualethik (katholisch) zu erstellen. Allerdings wäre sowas wohl wieder ein POV-Fork, oder? Was den Begriff "ungeordnet" anbelangt, so ist es nicht sinnvoll, ein Lemma daran aufzuhängen. Nach katholischer Lehre ist jede Sünde ein Ausdruck von Ungeordnetheit, ebenso jedes Verlangen nach Sünde (Es gibt konkrete Verhaltensweisen, die zu wählen immer falsch ist. Denn ein solcher Entschluß bedingt schon eine Ungeordnetheit des Willens das heißt etwas sittlich Schlechtes. Es ist nicht erlaubt etwas Schlechtes zu tun damit dabei etwas Gutes entsteht. KKK 1761) Das ist kein Alleinstellungsmerkmal homosexueller Akte. --Saint-Louis 00:57, 17. Jun. 2008 (CEST)
1. Ob ich es nun "Homosexualität" und rkK" nenne oder "Sexualethik (katholisch)" ist mE (nicht Ethiker oder Theologie) beides gleich neutral. Letzteres umfasst wohl etwas mehr, fände ich als Lemma aber besser geeignet.
2. Das "Ungeordnetheit" im rkk Sinne mehr umfasst als die Auseinandersetztung mit Homosexualität spricht doch nicht gegen das entsprechende Lemma. Im Gegenteil, oder was verstehe ich nicht? Anders als manch andere Begriffe die in WP breit getreten werden, hat Ungeordnetheit mein Interesse. Das ist aber, sozusagen, nur ein Artikelwunsch.
3. Das mit "in dieser Breite" verstehe ich auch nicht ganz. So viel, dass es nicht woanders als Abschnitt, evtl. mit Unterabschnitten, eingestellt werden könnte ist es ja nun nicht. Das macht momentan so den Eindruck von "an den Haaren herbeigezogen", was es ja gar nicht verdient hat. Wenn es ja ein relevantes Lemma (im Sinne eines geläufigen Begriffes) gäbe, würde ich das ja einsehen. Aber so? Ich stelle mir gerade vor: Einstein und die Atombombe, Siemens und schwarze Kassen, Nokia und Bochum oder auch Gott und die Liebe, Jesus und Maria usw.
--7Pinguine 02:06, 17. Jun. 2008 (CEST)
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Linksammlung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sammle da mal interessante Dokumente. --Franz (Fg68at) 01:48, 14. Jun. 2008 (CEST)

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Statistik vs. Schätzung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu deiner letzten Änderung: Es wäre gut, wenn du benennt, wer diese Schätzungen vornimmt? Ist es Stuart selber? Oder ist es einer der Priester, die er in seinem Buch Interviewt? "Manche Experten" ist mir aufgrund einer solchen Quelle wohl zu hoch gegriffen. Eine kurze Google-Recherche ergab unter anderem 20%, zwischen 20% und 40%, 25%. HuK sagt Es gibt keine Statistik. Vorschlag: Wir greifen, die Aussage von HuK auf, dass es keine empirische Statistik gibt, es jedoch unterschiedlich hohe Schätzungen gibt. In einer Fussnote werden dann reputable Schätzungen erwähnt (das wäre vor allem Heinz und Hammers, evtl. auch der erwähnte Stuart, wenn es sich bei der Seitenangabe nicht um eine unzuweisbare Aussage eines Interviewpartners handelt). Zudem sollte der nationale Kontext, in dem die Aussagen getätigt werden, eingegrenzt werden. --Saint-Louis 22:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bereits im ersten Editkommentar schrieb, liegt mir das Buch von Stuart nicht vor, sondern die Angabe wird im Buch von Robinson mit Fußnote auf Stuarts Buch wieder gegeben. Natürlich gibt es keine volkszählungsartige Statistik, aber wenn unterschiedliche Schätzmethoden mal 20, mal 40 und mal 60 Prozent ergeben, so sind alle drei Werte bemerkenswert hohe Angaben.--Bhuck 12:19, 3. Jul. 2008 (CEST)
Und zeigen, dass diese Schätzungen völlig Banane sind (POV). Ich habe oben eine Kompromissformulierung verfasst. Wenn du Stuarts Buch nicht hast, sollte das draußen bleiben. So macht es keinen Sinn. Die von mir belegten Schätzungen sind immerhin von Theologen aufgestellt worden, die mit ihrem Namen dafür gerade stehen. --Saint-Louis 12:21, 3. Jul. 2008 (CEST)
Noch ein Nachtrag: Es ist mal wieder super, dass ein Diskussionsbeitrag 2 Tage unbeantwortet bleibt, ein Edit jedoch nach 5 Minuten revertiert wird. Sauber. --Saint-Louis 12:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

- @Saint Louis: Leider hat sich das etwas überschnitten mit Artikel/Disk und meinen Revert! War Deine Kompromissformulierung schon in Deiner letzten Version drin, dass es verschiedene Schätzungen gibt? --Northside 12:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK) :Nein. Ich halte die Erwähnung solcher Schätzungen für überflüssig. Es wird überhaupt nicht klar, wie die "Experten" darauf kommen. So was ist unwissenschaftlich. Wenn ihr darauf besteht, nehmt aber diese Formulierung. Stuart sollte aber draußen bleiben, da die Schätzung ohne Vorlage des Originals nicht zuweisbar ist. --Saint-Louis 12:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. Erst schreibt DU: Vorschlag: Wir greifen, die Aussage von HuK auf, dass es keine empirische Statistik gibt, es jedoch unterschiedlich hohe Schätzungen gibt. Jetzt werden die Schätzungen auch in Zahlen benannt, dann schreibst Du, dass DU(POV) die Schätzungen überflüssig findest im Artikel. Wat den nu?--Northside 12:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Ich halte das aufgrund fehlender Methodik beim Schätzen für irrelevant. Da hier aber 2 User auf den Schätzungen beharren, kann ich wohl kaum meinen POV durchsetzen. (In der Frage, welche Information für einen Artikel relevant ist, greif WP:NPOV nicht. --Saint-Louis 12:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
Ich baue die von dir zitierten Schätzungen auch gleich mit ein, kein Problem. Zweifelst Du an, dass Robinson Stuart richtig zitiert hat? Sollen wir lieber die Angabe in Robinsons Buch, wo er Stuart zitiert, angeben? Auch das wäre kein Problem. Das Robinson Buch liegt mir vor, da aus 2008, nicht aus 1993 wie Stuart. Bezüglich Schnelligkeit der Antworten auf der Diskussionsseite, schaue mal meine Editgeschichte an...welche Edits machte ich denn gestern, z.B.? Ich habe mich zufällig erst wieder heute eingeloggt.--Bhuck 12:31, 3. Jul. 2008 (CEST)
Ich zweifel nicht an, dass Robinson korrekt zitiert. Es bleibt nur offen, ob Stuart selber diese Schätzungen vornimmt oder einer der interviewten Priester. Wenn eine solche Schätzung nicht zugewiesen wird, hat sie draußen zu bleiben. --Saint-Louis 12:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
Wir wissen, dass es die Schätzung gibt, und wir wissen, wo sie zu finden ist. Mehr wird ja auch nicht im Artikel behauptet, als dass solche Schätzungen gemacht werden. Das soll keine Monopolstellung bekommen--von mir aus, wenn jemand behauptet, kein einziger Priester sei schwul, kann man das auch mal zitieren.--Bhuck 13:48, 3. Jul. 2008 (CEST)
So, wenn Du darauf bestehst, dass wir das zitieren, was vorliegt, habe ich jetzt Robinsons Buch zitiert. Das passt ja auch besser in deinem Schemata, nach dem nur Theologen so etwas schätzen dürfen, denn ob Stuart Theologin ist oder nicht, weiß ich nicht, aber Robinson ist es definitiv.--Bhuck 14:56, 3. Jul. 2008 (CEST)
Stuart ist Theologin. Dass nur Theologen das schätzen dürfen, habe ich nie behauptet. Es ist aber Augenwischerei, darüber vorzugaukeln, dass sich Sozialwissenschaftler oder gar Statistiker mit dieser Sache beschäftigt hätten. Schön wärs. --Saint-Louis 15:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaube, wir haben uns hier mißverstanden (ich Dich im Bezug auf die Qualifikationen, Du mich im Bezug darauf, dass ich gedacht hätte, Statistiken von Sozialwissenschaftlern geliefert zu haben). Aber da Du mich dadurch auf den Artikel Elizabeth Stuart aufmerksam gemacht hast, und ich dies verlinkt habe, und sie auch Theologin ist, erachte ich diesen Punkt als erledigt.--Bhuck 10:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Meine Formulierung reicht völlig aus. Spekulationen sind fehl am Platz. "Unklar ist" ist eine typische hohle Phrase, die nichts besagt. Fakt ist: Dass es keine Statistiken gibt, wie HuK sagt. So lange du nicht Belege auf eine statistische Arbeit im wissenschaftlichen Sinne bringst, bleibt das so drin. --Saint-Louis 21:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

ich stimme hier Bhuck in seiner Argumentation zu und halte die Darstellung von Saint-Louis für weniger plausibel. GLGermann 23:46, 3. Jul. 2008 (CEST)
ich sehe das wie GLGermann--Prawda 23:48, 3. Jul. 2008 (CEST)
Erst diskutieren, dann revertieren. Bitte sachliche Beiträge liefern, Diskussionsseiten sind keine Abstimmungen. --Saint-Louis 23:51, 3. Jul. 2008 (CEST)
das "schreibt" hier der Richtige. Du löst doch schon längst hier einen Editwar mit Bhuck aus. GLGermann 00:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Formulierung von bhuck ist verständlicher und die Mehrheit ( 3 user ) hat sich dafür ausgesprochen. Das solltest Du erst einmal respektieren.--Prawda 23:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was verständlicher ist, ist POV. Entscheidend ist, dass die ganze Sache mit der Unklarheit reine Spekulation ist. Mir ist die Sache aber nicht so wichtig, als dass ich jetzt [..] auf Konfrontationskurs gehe. [..] --Saint-Louis 23:56, 3. Jul. 2008 (CEST)
Unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen geht es hier um den Gebrauch des Begriffs "Statistik" und wer was damit meint. Genauso wie man bei Artikeln wie Wüstenstrom besser nicht die Formulierungen von anderen übernimmt, sondern den Inhalt neutral wieder geben sollte, so ist auch hier die Frage, was meint HuK, wenn sie "Statistik" sagt? Wir können nicht einfach unkritisch dies weitersagen (wenn, dann in Anführungszeichen und im Text und nicht nur mit Fußnoten attribuiert), sondern müssen klarstellen, was damit gemeint ist. Hatte HuK sich bei ihrer Wortwahl auf die Wikipedia-Definition von Statistik orientiert? Dafür haben wir auch keine Beweise. Natürlich ist es "reine Spekulation", dass es unklar ist--genauso wäre es reine Spekulation, dass es klar ist. Fakt ist, wir wissen es nicht. Durch meine Formulierung wird klar, dass wir nicht wissen, ob mathematische Methoden der Statistik diesen Schätzungen zugrunde liegen oder nicht. Bei Deiner Formulierung wird dies nicht klar, sondern je nach dem, was mit "Statistik" gemeint sei, könnte es heissen, dass belegt wäre, dass keine mathematische Schätzungen angewandt wurden, und--solange uns genauere Informationen nicht vorliegen--dies ist ebenfalls nicht dokumentiert, und wäre auch Theoriefindung. Deshalb finde ich meine Formulierung klarer und weniger spekulativ, weil es klar macht, wie weit unser Wissen geht, und wo Lücken bestehen.--Bhuck 10:53, 4. Jul. 2008 (CEST)
Dass es zu dem Thema keine Statistiken gibt, wird dir jeder Pastoraltheologe bestätigen. Das ist allgemeines Vorlesungswissen. Eine Quelle habe ich dafür nicht. Von mir aus (s.o.) kann es so bleiben, ist ja nicht so wichtig. --Saint-Louis 11:23, 4. Jul. 2008 (CEST)
Jeder Pastoraltheologe, der mir das bestätigen würde, würde auch auf meine Frage eingehen können, was er denn mit "Statistik" meine, aber solche Fragen zu stellen würde dann "No Original Research" verletzen.--Bhuck 19:10, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ok, ist erledigt. --Saint-Louis 20:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
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Austrittsrate von LGBT-Personen aus der katholischen Kirche

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Die neuen Ergänzungen von Franz sind zu begrüßen und vollkommen richtig; wobei zu berücksichtigen ist, dass ein Teil der LGBT-Personen nicht ganz austreten, sondern vielmehr sich eine ethisch-moralisch ehrlichere Kirche suchen und es sich daher um einen Übertritt handelt. Beispielsweise kenne ich einige schwule Männer, die von der Katholischen Kirche zu einer Landeskirche der EKD oder zu den Altkatholiken übergetreten sind, da es dort unter anderem für homosexuelle Paare einen Segnungsgottesdienst nach ihrem Gang zum Standesamt gibt. GLGermann 17:45, 4. Jul. 2008 (CEST) Tut nichts wirklich zur Sache. --Franz (Fg68at) 18:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wer in die evangelische Kirche übertritt, tritt ganz aus der römischen Kirche aus. Ich finde die Einordnung unter "Rezeption an der Kirchenbasis" war daher richtig. Ich möchte auch an dieser Stelle empfehlen, dass 1) GLGermann davon absieht, seine hinlänglich bekannte Meinung, welche Kirchen besser oder schlechter sind, auf diese Weise, die manche als provokant empfinden könnten, zu wiederholen, damit das Klima hier nicht überhitzt werde, und 2) andere, die sich vielleicht provoziert fühlen könnten, ihr Protest höchstens hier ganz sachlich kundtun, aber nicht ihrerseits mit Rückangriffe, Vandalenmeldungen, Editverfolgungen oder ähnliche Provokationen antworten. Wikipedia (auch auf den Diskussionsseiten) ist nicht dazu da, als Missionierungsplattform zu dienen--zumindest dann nicht, wenn dies mittels konfliktreichem Austausch zwischen Leuten, die sich eh kaum leiden können, geschieht, sondern höchstens, wenn es mit gegenseitiger Achtung und Respekt passiert.--Bhuck 19:16, 4. Jul. 2008 (CEST)
Zu der Ergänzung hätte ich noch drei Fragen:
1. Gehört dieser ganze Abschnitt nicht in den Artikel Homosexualität und Religion? Auch wenn Österreich mehrheitlich katholisch ist, ist diese Untersuchung hier eigentlich nicht richtig aufgehoben. Oder thematisiert die Umfrage auch explizit kath. Personen? --Saint-Louis 20:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
2. Die Aussage Manche Personen, wie beispielsweise Günter Tolar[19][20], .. halte ich für einen unerlaubten Schluss. Hier wird aus einem Einzelfall auf "manche" geschlossen. Dazu sollte man eine Sekundärquelle angeben, zumal die Anwendung der Austrittsbegründung einer einzelnen auf eine ganze Personengruppe doch ein wenig gewagt ist. --Saint-Louis 20:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
3. Dann zum Verständnis dieser Aussage: "Religosität ist im Normalfall ein protektiver Faktor für Suizidalität. Auch in der Untersuchung zeigte sich dass jene, die keiner Glaubensgemeinschaft angehörten gehäuft Suizidversuche angaben. Es könnte nach Ansicht des Autors allerdings sein, dass die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft sogar ein Risikofaktor ist, denn die internalisierte Homophobie stieg mit der Stärke des Zugehörigkeitsgefühls zu einer Glaubensgemeinschaft." 3.a) Wie definiert der Autor internalisierte Homophobie? Im WP-Artikel findet sich dazu nichts. Das sollte evtl. erläutert werden. 3.b) Heißt das nun, dass nach dieser Studie die Suizidprevalenz bei religiösen Homosexuellen niedriger war als bei nicht-Homosexuellen? Habe ich das richtig verstanden? Das sollte dann etwas klarer ausdrücken. 3.c) Wie kann dann die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft ein Risikofaktor sein? Risiko wofür? --Saint-Louis 20:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
Zu einigen Fragen sollte Franz besser selber Stellung nehmen, aber hier meine zwei Cent:
1. Ob die Umfrage auch nicht-katholische Personen umfasste oder nicht, ist doch kein Ausschlussgrund, wenn man Statistik herausnimmt, die katholische Personen betrifft--das heißt, die Statistik 72% der Heteros seien katholisch, aber nur 51% der Homos, ist hier eindeutig relevant, zeigt es doch eine statistische Korrelation. Theoretisch könnte man das mit den Konfessionslosen wegmachen, aber ich weiß nicht, ob das die Qualität steigert...denke eher nicht.
2. Wie viele braucht man zu belegen, um "manche" zu haben? Man könnte das Buch "Are You Guys Brothers" herbeizitieren, um ein zweites Beispiel einer Einzelperson zu haben Brian McNaught, bzw. sogar ein drittes, wenn man McNaughts Ehemann noch mitzählt--beide waren katholisch genug, um früher in einem Priesterseminar gewesen zu sein, und haben sich heute nach Auskunft der Biografie wesentlich davon distanziert, auch wenn "Austritt" in einem Land wie die USA, wo keine Kirchensteuer bezahlt wird, nicht so viel Bedeutung hat.
3a. Meinst Du, Du weisst nicht, was "internalisierte Homophobie" allgemein bedeutet? Oder dass Du vermutest, der Autor könnte eine Definition haben, die sich von der allgemeinen Definition abweicht? Zur allgemeinen Definition, siehe Internalisierung (Sozialwissenschaften) sowie Unterdrückung#Internalisierte Unterdrückung. Den Hinweis, man könnte Homophobie ausbauen, ist gut--den Artikel H & r K damit zu belasten fände ich vielleicht zu viel--da soll man einfach auf den Link zu Homophobie klicken.
3b. Ich habe das so interpretiert, dass die Suizidprevalenz bei religiösen Homosexuellen niedriger war als bei nicht-religiösen Homosexuellen. Aber da merkt man, dass man es hier klar stellen sollte, wie das gemeint ist.
3c. Ich vermute, hier ist gemeint, dass es unmittelbar ein Risikofaktor für internalisierte Homophobie ist, und dass dies mittelbar auch ein Risiko für Suizid darstelle, weil die Suizidgefahr bei Homosexuellen mit internalisierter Homophobie größer ist als bei Homosexuellen, die ihre Orientierung akzeptieren (siehe auch Ichdystone Sexualorientierung). Das heisst, man hat hier zwei gegenläufige Faktoren am Werk, die je nach religiöser Interpretation einander aufwiegen können oder nicht: Religiösität an und für sich (unabhängig von der Frage, ob man homo- oder heterosexuell ist) druckt das Risiko eines Selbstmordes (entweder weil man mehr Sinn im Leben empfindet, oder weil man Angst hat, wenn man Selbstmord begeht, man in die Hölle kommt, oder warum auch immer). In Fällen wo es aber zu einer geringeren Selbstakzeptanz führt (was bei Homosexuellen aufgrund der Ausrichtung des Magisteriums häufiger sein dürfte als bei Heterosexuellen, denen die sakramentale Ehe als Ausweg von der Sünde offen stehe), könnte das Risiko wieder größer werden, je nach der Einzelgewichtung, wie ernst jemand die amtliche Sexuallehre im Verhältnis zu dem Rest der religiösen Prinzipien nimmt.--Bhuck 22:47, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ad 1. Das hatte ich übersehen, sorry.
Ad 2. Dann sollte man die Refs ändern. Keine Einzelfälle. Wenn in der angegebenen Literatur die Austrittsgründe der Fallbeispiele angegeben werden - in der Einleitung oder einem Resume - dann kann man das referenziert angeben.
Ad 3a. Ich wollte das eher mal für mich klar haben.
Ad 3b. Bitte. :-)
Ad 3c. Das ist jetzt alles ein bißchen vermutungshaft. ;-) Warten wir mal ab, was Franz so schreibt. --Saint-Louis 23:03, 4. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag, ad Tolan: Sein Austrittsgrund beruht auf der mangelhaften KKK-Übersetzung. Im lateinischen Original steht da compassio, was nicht mit Mitleid, schon gar nicht mit bemitleidenswert, sondern mit Mitgefühl oder Mitfühlen zu übersetzen ist. Das ist ein positiver Begriff, vgl. englisch compassion. --Saint-Louis 23:06, 4. Jul. 2008 (CEST)
Naja, Mitleid ist ja auch eine Tugend und irgendwie positiv. Selbst wenn man mit englisch compassion vergleicht, hilft das nicht viel...siehe "Have compassion on those who suffer from any grief or trouble". Das impliziert nicht eine Begegnung auf Augenhöhe, sondern impliziert nach wie vor etwas bedauernswertes.--Bhuck 23:13, 4. Jul. 2008 (CEST)
1.) Ich habe gerade diese Umfrage genommen, da evangelisch und andere Religionen im Vergleich nicht wirklich ins Gewicht fallen. (ev. SLB: 8% HES: 7% Ö:5%; Isam: SLB: 0, HES 0, Ö: 4%; Andere: SLB 2%, HES: 2%, Ö: 5% ) GLGermanns Hoffnungen oben sind somit in Österreich nicht sonderlich relevant. In Deutschland ist es möglicherweise anders.
2.) Tolar: Ist für mich ein exemplarisches Beispiel. Selten sagt jemand relativ klar warum er Austritt. Er ist eigentlich gläubig, fühlt sich dem christlichen Kulturkreis zugehörig, vor allem die Diktion der Amtskirche passt ihm nicht. Es soll ein Gegenstück zu einer Annahme sein, alle Schwulen verteufeln das Christentum oder den katholischen Glauben im allgemeinen. Mir sind solche Aussagen schon manchmal über den Weg gelaufen, aber halt in Foren oder persönlich. Deshalb manche, nicht viele, nicht die meisten, sondern unspezifizierte manche. Es ist auch passend zum zentralen KKK-Absatz. Finde ich andere schöne Gründe, dann kommen die auch dazu. Oder findest du, dass Tolar ein absolut seltener Einzefall ist? Eine Austrittsgrundstatistik für Homosexuelle habe ich bisher noch keine gesehen. Darum kümmern sich zu wenig Leute die die Möglichkeit hätten. Wir können sonst nur das Thema absolut weglassen und totschweigen oder mit Einzelfällen arbeiten (nach und nach mehrere), die ein Spektrum aufzeigen. Abseits von ganz allgemeinen Aussagen wie "Homosexuelle finden die rkK sch.." oder sowas halt.
3a) Internalisierte Homophobie, internalisierte Homonegativität, self-homophobic, internalized homophobia: Die Ablehnung der eigenen Homosexualität, Konflikte mit dem Selbstbild, Selbstwerterniedrigung. (Sex oder nicht Sex haben spielt da primär wenig Rolle.) [9]: "Eine innere Mißbilligung des eigenen Handelns und die Distanzierung, Abgrenzung und Ablehnung gegenüber homosexuellen Individuen und Gruppen ist Folge einer nicht zu unterschätzenden Dynamik des individuellen Identitäts- und Stigma-Managements."
Plöderl: "Internalisierte Homophobie ist in vielen theorethischen Ansätzen ein sehr wichtiges psychologisches Konstrukt zur Erklärung von psychischen Wohlbefinden. [...] Andererseits kann die negative Einstellung zur Homosexualität von homo- und bisexuellen Personen übernommen und internalisiert werden. Die negative Einstellung zur eigenen Homosexualität wird mit "internalisierter Homophobie" bezeichnet. Williamson (2000) weist auf die Problematik des Begriffes "internalisierte Homophobe" hin: Zum Beispiel herrscht keine Einigkeit über die Definition, und die Gefahr besteht, den Fokus zu sehr auf das Individuum zu lenken, und weniger auf die homophobe Sozietät. Allerdings gibt es zahlreiche Indizien für die Relevanz von internalisierter Homophobe mit der psychischen Gesundheit. [Fg68at: Und über diese auch auf die physische Gesundheit] Es ist plausibel anzunehmen, dass Kinder, noch bevor sie die sexuelle Natur ihrer gleichgeschlechtlichen Empfindung entdecken und verstehen, schon negative Bewertung von Homosexualität von Seiten der Gesellschaft erfahren und übernehmen (Gonsiorek, 1995). Tatsächlich finden sich einigermaßen hohe Zusammenhänge zwischen den Einstellungen gegenüber Homosexuellen bei den Eltern und den jugendlichen bzw. den besten Freunden (Altmeyer, 2001). Internalisierte Homophobie kann sich in offensichtlich pathologischem Verhalten Ausdrücken, z.B. Substanzmissbrauch (siehe Bux, 1996), oder andere Formen selbstzerstörerischen Verhaltens (Gonsiorek, 1995). Eine negative Einstellung zur eigenen homosexuellen Orientierung ist auch mit schlechteren psychischen Verfassung verbunden. Meist aber werden subtilere Formen und Konsequenzen internalisierter Homophobie sichtbar, wie Karriereverzicht oder Toleranz von diskriminierendem Verhalten. Möglicherweise generalisiert sich die internalisierte Homophobie auf eine allgemeine Selbstabwertung (Gosiorek, 1995) Internaliserte Homophobie kann die Identitätsentwicklung hemmen. Dank (1992) fand das durchgängige Muster, dass zuerst die Bedeutung und Bewertung der eigenen sexuellen orientierung positiver werden muss, bevor die Selbstidentifikation als homosexuell erfolgen konnte. Die internalisierte Homophobie nimmt mit der Integration der sexuellen Orientierung deutlich ab (Rowen & Malcolm, 2002) [Desroches 1992 gleichgeschlechtlicher Sex auf Toiletten, gut 50% der Männer verheiratet und fast alle bezeichneten sich als heterosexuell. Verhalten: unbeteiligte Rolle wie mastourbieren oder oral befriedigen lassen. Klein 1989, Bodybuilder hier traf es anscheinend bei 50% bis 80% zu.] Um die heterosexuelle Identität zu gewährleisten, musste die emotionale Komponente beim Sex verleugnet werden, und es wurde die Einstellung gebildet, dass die homosexuellen kontakte nur "Notlösungen" seien. Auch hier [Bodybuilder] gab es "Regeln", zB sich nur oral befriedigen zu lassen oder dass nur der Bodybuilder bestimmte, was sexuell passieren darf und was nicht. Diskrepanzen zwischen Verhalten und Identität hängen mit psychischer Gesundheit zusammen. Eine Differenz zwischen Verhalten und Erleben ab zwei Punkten auf der Kinsey Skala geht mit Stress und emotionalen/sozialen Problemen einher (Gebhard, 1972) [... .... Plödels Auswertung:] Die Rangkorrelation von i. Hphobie und Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft ist mit r= -.27 statistisch hochsignifikant p < .01, d.h. je weniger sich die TeilnehmerInnen einer Religionsgemeinschaft zugehörig fühlten, umso niedriger ist auch die internalisierte Homophobie. [... andere Alter (wenig), Bildung (nicht signifikant), Stadt-Land (n.sign.), Nationalität (hier n. signi.) Parteizugehörigkeit (konservative Parteien etwas mehr), Offenheit (starker Zusammenhang), Selbstwert (je höher desto niedriger int. Hphobie), Hoffnungslosigkeit, existentielle Motivation (sehr stark, je stärker sie sich ablehnen, desto mehr stärker die Hoffnungslosigkeit) Soziale Unterstützung (zB je positiver erste Reaktion war, desto geringer) Szenezugehörigkeit (je stärker desto geringer), Partnerschaftsstatus (alleine schlechter), Comig Out (je älter dabei, desto stärker, kann heißen: mehr int. Hphobie = desto schwieriger CO), Musakulinität (je maskuliner sich die Teilnehmer einschätzen, um so weniger) ...] Multivariante Analyse: Wird mit den genannten Variablen eine multivariante Regressionsanalyse gerecnet, so zeigt sich, dass die Verbundenheit zu Glaubensgemeinschaften, Offenheit im sozialen Netz, existentielle Motivation, Szenezugehörigkeit und die jetzige Reaktion auf sexuelle orientierung im sozialen Netz statistisch signifikant unabhängig von anderen Variablen zur Aufklärung der Varianz der internalisierten Homophobie beitragen. [...] Bisexuelle Befragte haben höhere Werte in der internalisierten Homophobie. In Anbetracht der erhöhten Suizidalitätswerte von bisexuellen TeilnehmernInnen ist dieses Ergebnis interessant. Wird zB in einer logistischen Regressionsanalyse mit der gegenwärtigen Suizidversuchsgefährdung als abhängigen Variable und der sexuellen Orientierung (ho vs. bi vs. het) als unabhängige Variable eingeführt, ist der Unterschied zwischen homo- und bisexuellen TeilnehmerInnen statistisch signifikant. Wird jedoch in einem ersten Schritt die internalisierte Homophobie eingeführt, so klärt die sexuelle Orientierung keine Varianz mehr auf. \\ Möglicherweise entsteht internalisierte Homophobie durch eine ablehnende Haltung des sozialen Umfeldes, zu wenig Szenekontakt, oder eine geheime Lebensweise. Die Kausalrichtung könnte auch umgekehrt sein."
Für den Test hat Plöderl einen selbstübersetzten Fragebogen des us-amerikaners Wagner (1998) verwendet.
Beispielhafte Aussagen von rk Priestern: "Zu früh für ein Coming-out" Drei schwule Priester über ihr gespaltenes Leben: "Ich habe das vorher erfolgreich verdrängt."; "aber ich habe es weder mir noch anderen eingestanden."; "ist schon im Studium gewachsen, aber mit dem Unterton: Das darf nicht sein."; "Ich habe ihm gebeichtet, daß ich meine Veranlagung als etwas Bedrohliches empfinde."; "Das ging zunächst mal über die Schiene "Schuld". Ich hatte das Gefühl, etwas nicht Gutes zu sein. Das [die Erfahrung] habe ich für mich [später für die Arbeit] fruchtbar gemacht." Ander Gedanken: Ich darf bestimmte Bewegungen nicht machen, bestimmte Handlungen nicht setzen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass ich schwul bin. (Dabei aber auch ganz normale Bewegungen wie sie viele Männer machen, TZigarrette halten, Beine überkreuzen, etc. kein extra herumtucken.) "Das ist schlecht, du bist schlecht ich bin schlecht. Das darf nicht sein weil es schlecht ist, eine Gefahr für die Gesellschaft ist, besonders wenn alle so wären wie ich/du. Wenn ich so bin bin ich nicht reif, ich muss mich weiterentwickeln. Wenn ich mich weiter entwickle, dann finde ich sicher automatisch gegengeschlechtliche Partner anziehend. Wenn ich mich nicht weiterentwickle, dann bin ich unfertig, weniger wert. Die Ex-Gays bieten Weiternetwicklung, Veränderung an. Sie bieten Heterosexualität an. Auch wenn es nicht jeder schaffen kann. Mit dem richtig starkem Glauben kann man es schon schaffen. Starker Glaube ist wichtig zur Veränderung. Wenn ich es nicht schaffe ..."
Dazu auch passend das Lied It's a sin der Pet Shop Boys (Originalvideo (7 Todsünden), Video (Internat, Tanz) Modernere Version (Live), Lyrics Leider haben die Initiativen der Musikindustrie nur Werbebelastete Seiten übriggelassen, die hatten genug Geld ins Ausland zu wandern.). Das Lied hilft mir solche Gefühle zu verstehen. Die theatralische Musik ist sehr passend. Man kann den Text sehr allgemein sehen, aber auch sehr homosexuellenspezifisch (6. Gebot, vor allem zu früheren Zeiten! Das 6. Gebot kommt in sehr vielen früheren Erzählungen von rk-gläubigen oder ehemals gläubigen Menschen vor, jetzt etwas weniger. In Gedanken, Worten und Werken). Der Autor: en:It's a Sin: "The song is an implicit rejection of Tennant's Catholic upbringing and education at St Cuthbert's High School in Newcastle upon Tyne, where Tennant claims to have been the victim of homophobic bullying." Das Lied frei übersetzt: "Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, passiert dies immer mit einer gewissen Scham. Ich stand immer unter Schuld. Für alles was ich langfristig tun wollte, egal wann, wo oder mit wem, es hat eines gemeinsam: Es ist eine Sünde. Alles was ich jemals getan habe, alles was ich jemals tun will, es ist eine Sünde. In der Schule hben sie mich gelehrt wie man sein soll. So rein in Gedanken und Worten und Handeln. Sie waren nicht ganz erfolgreich. Es ist eine Sünde. Vater vergib mir, ich habe versucht es nicht zu tun. Eine neue Seite aufschlagend, dann in der Mitte auseinandereißend. Was immer du mir beigebracht hast, ich glaube es nicht. Vater (Pater?), du bekämpftest mich, weil ich nicht darauf achtete. Und ich verstehe es noch immer nicht." Drauf kann man eine wunderschöne internalisierte Homophobie aufbauen. Egal ob ich promiskuitiv bin oder treu lebe, es wird Sünde sein. Egal ob ich mit irgendjemanden Unbekannten herumschmuse oder mehr, oder mit jemanden den ich liebe. Es wird Sünde sein. Egal ob ich es auf offener Straße mache oder in den eigenen vier Wänden, es wird Sünde sein. Alles was ich jemals getan habe oder tun werde, jemanden küssen wollen, jemanden wie einen Liebhaber in den Arm nehmen wollen, jemanden erotisch anschauen, wird Sünde sein. All diese Gedanken und Wünsche sind Sünde. Wenn ich ihn Küsse ist es Sünde, wenn ich darüber Rede ihn zu küssen ist es Sünde, wenn ich daran denke ihn zu küssen ist es Sünde. Es ist Sünde, es ist Sünde, es ist Sünde. Ich darf nicht einmal daran denken, sonst habe ich schon wieder eine Sünde begangen. Homosexualität ist schlecht, homosexuelle Gedanken sind schlecht. Ich bin schlecht, weil ich homosexuell bin. (Soll jetzt keine Sündendiskussion werden, sondern nur als Beispiel für internalisierte Homophobie werden. Viele haben es zumindest zeitweilig so aufgefasst.) Wäre ich heterosexuell, dann könnte ich diese Wünsche durch Heirat eines geliebten menschen legalisieren, es wäre nicht immer Sünde. Ups, vor der Hochzeit querschnittgelämt geworden? Pech gehabt. Für dich wird es auch immer Sünde sein. Wäre das nachher passiert wäre es nicht so schlimm, es könnte ja noch ein Wunder passieren. Dich haben deine Eltern zum Kastraten machen lassen? Die Kirche verurteilt es zwar, aber sie wird dich trotzdem als Kastrat einsetzen. Pech gehabt. Es wird immer Sünde sein.
Sonst Zustimmung zu Bhuck.
3b) 3c) Bhuck hat es richtig erfasst. In der Studie ist das leider nur ein kleiner Nebenpunkt, der nicht besonders groß ausgeführt ist. (Sie ist stellenweise nicht ganz leicht zu lesen.) Es gibt ja auch dass Glauben gesund ist. Wenn man sich aber die rk Werte zu ernst nimmt und das nicht zu einem persönlich passt, kann es sein dass man Neurosen bekommt. Beispielhafter Buchtitel: Elke Endraß/Siegfried Kratzer: "Wenn Glaube krank macht. Wege aus der Krise." \\ Das Zitat aus dem Buch von Plöderl:

„Religiosität ist ein protektiver Faktor für Suizidalität (Neelman, z.n. Eagles et.al., 2003) Die homo- und bisexuellen TeilnehmerInnen in dieser Stichprobe gehören jedoch weniger häufig einer Glaubensgemeinschaft an, und es zeigte sich, dass diese Personen gehäuft einen Suizidversuch angaben. Es könnte allerdings sein, dass diese Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften für homo- und bisexuelle Personen sogar ein Risikofaktor ist, denn internalisierte Homophobie stieg mit der Stärke der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft. Dieser Effekt könnte darin gründen, dass homophobe Einstellungen der Religionsgemeinschaften umso stärker übernommen/intrnalisiert werden, je enger die Bindung an diesen Gemeinschaften ist.“

– Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit, S. 246 f.
Gegenüber den Suiziversuchen und -Gedanken wurde der Glaube nur im Ist-Zustand abgefragt. So kann es früher eine stärkere Religionszugehörigkeit gegeben haben. Anderseits kann es sein, dass Kirche jenen, die jetzt entfernt von ihr leben nicht unbedingt gut tun würde. Weniger Suizid, dafür etwas anderes? zB mehr psychosomatische Erkrankungen? Viel genauer können wir es mit dieser Untersuchung nicht erklären. Vielleicht kommt noch etwas besseres. Jetzt sollen sich die Leute ruhig den Kopf darüber zerbrechen. --Franz (Fg68at) 18:44, 5. Jul. 2008 (CEST)
Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Mich würde mal interessieren, wie im Rahmen einer Umfrage diese festgestellt werden kann? Wie unterscheidet man sie von moralischen Überzeugungen? (Aber das tut hier nichts zu Sache) Ich habe eine Reihe kleinerer Änderungen am Text vorgenommen und diese jeweils begründet. Seid ihr damit als Konsens einverstanden? --(Saint)-Louis 19:21, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ein bisschen Bedenken habe ich bei diesem Edit, denn die Betonung, Suizid trete gehäuft bei konfessionslosen LGBT-Leute auf, erscheint mir etwas mißverständlich, zumal es auch gehäuft in der heterosexuellen Kontrollgruppe bei Konfessionslosigkeit auftrat, oder nicht? Ich würde gerne Franz bitten, hier etwas genauer hin zu schauen.--Bhuck 09:56, 7. Jul. 2008 (CEST)
Das wird doch ausdrücklich gesagt. "Religionszugehörigkeit ist im Normalfall ein protektiver Faktor für Religiosität. Auch...." Das ist durch das obige Zitat gedeckt. Ich glaube, dass dir das nicht passt. Mir passt auch so manches nicht. Wenn es durch die Literatur gedeckt ist, müssen wir beide damit leben. ;-) --(Saint)-Louis 11:06, 7. Jul. 2008 (CEST)
Was ist aber mit "im Normalfall" gemeint? Ist das spezifisch auf LGBT so, oder gilt es nicht genauso für Heterosexuelle? Und wie ist dann die anschließende Bemerkung des Autors über internalisierte Homophobie zu verstehen, dass dies durch die Religion verstärkt werde? Ignoriert er seine eigene Studienergebnisse oder meint er hier etwas anderes? Die erste Aussage in deiner Interpretation passt überhaupt nicht zur zweiten Aussage; in einer anderen Interpretation wären die beiden eher verträglich. Deshalb denke ich, dass Du die Aussage evtl. verzerrend ausgelegt hast--aber hilfreich wäre natürlich ausführlichere Zitate als uns jetzt vorliegen, und da sollten wir mal auf Franz warten.--Bhuck 11:29, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe "im Normalfall" rausgenommen. Das war in der Tat missverständlich. Stammte aber nicht von mir, sondern von Franz. --(Saint)-Louis 11:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich dachte, es stammte vom Autor der Studie. Franz, bitte kläre uns auf!--Bhuck 11:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein paar Zitate zum Themebereich Religion und int. Hphobie gefunden, ich hoffe zusammen mit dem obigen helfen sie:

„2.7 Sozidemographische Variablen, psychische Gesundheit und Suizidalität
[...] Depressivität und andere psychische Symptome hingen nicht mit der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft zusammen. Ebenso nicht Suizidgedanken, jedoch konnte für jemals durchgeführte Suizidversuche ein Zusammenhang gefunden werden, X2(1,625) = 11,6, p < .01. Verglichen mit römisch-katholischen haben gegenwärtig evangelische TeilnehmerInnen weniger, aber nicht statistisch signifikant weniger Suizidversuche durchgeführt OR = 0.31, CI = 0.04-2.40. TeilnehmerInnen, die keiner Religionsgemeinschaft angehören (OR = 2.12, CI = 1.14-3.96) oder einer anderen als der evangelischen oder katholischen (OR = 5.97, CI = 1.35-26.44) haben statistisch signifikant gehäuft Selbstmordversuche angegeben.“

– Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit, S. 201

Für das folgende: Er macht immer Analysen nach 2 Modellen: 1) a) allgemeine Risikofaktoren b) spezifische Risikofaktoren 2) spezifische und unspezifische Risikofaktoren. Er fasst auch die Variablen Hoffnungslosigkeit, Selbstwert und existentielle Motivation zum Faktor "PC1" zusammen. Bei 2.9.6 verwendet er nicht die sehr signifikante Skala Depressivität um besser die anderen Werte beobachten zu können.

„2.9.6 Multivariante Analyse: Psychische Symptome
[...] Mit den allgemeinen Risikofaktoren, die zusätzlich eingeführt werden, können gut 40% der Varianz aufgeklärt werden. [...]
Die spezifischen Risikofaktoren klären, gemeinsam mit den soziodemografischen Merkmalen, 18% der Varianz auf, R2 = .18, R2corr = .14. Unabhängig von den anderen Faktoren klären dabei die Faktoren Partnerschaftsstatus, Bildungsgrad, Einkommen, internalisierte Homophobie, familiäre gewalt aufgrund der sexuellen Orientierung und über die sexuelle Orientierung in der Familie reden können, signifikant Varianz auf.
Ein Modell mit den spezifischen und den unspezifischen Risikofaktoren klärt 42% der Varianz auf R2 = .42, R2corr = .37. Dieses Modell ist nicht besser als jenes mit den allgemeinen Risikofaktoren alleine. [...] Die Faktoren Alter, Bildungsgrad, familiäre Gewalt, soziale Unterstützung durch die Familie, Tranquilizer-Gebrauch, und vor allem der Faktor PC1 klären unabhängig voneinander Varianz auf.
Der Faktor Gewalt aufgrund der sexuellen Orientierung ist knapp nicht signifikant. Interessant ist, dass internalisierte Homophobie nicht mehr signifikant zur Varianzaufklärung beiträgt, obwohl sie im vorigen Modell hochsignifikant mit den psychischen Symptomen korrelierte. [...]
2.9.7 Multivariante Analyse: Suizidgedanken im letzten Jahr
[...] Mit den allgemeinen Risikofaktoren ... können knapp 40% der Varianz aufgeklärt werden. [...]
Die spezifischen Risikofaktoren klren, gemeinsam mit den sozidemographischen Merkmalen, 10% der Varianz auf, R2 = .10, R2corr = .07; wobei die Bootstrap-Validierung die Varianzaufklärung auf 7% reduziert. Die Faktoren Einkommen, internalisierte Homophobie klären unabhängig voneinander Varianz auf.
2.9.8 Multivariante Analyse: Suizidversuche (int. Hphobie scheint nicht auf)“

– Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit, S. 229, 235

„3 Zusammenfassung der Ergebnisse und Diskussion
3.2 Suizidalität
[...] 2.) [...] (a) Es fanden sich signifikante Zusammenhänge von Suizidalität mit folgenden spezifischen Risikofaktoren:
Suizidgedanken im letzten Jahr korrelierten mit den spezifischen Risikofaktoren Offenheit im sozialen Netz (Gesamt, Mutter, Vater, FreundInnen), internaisierte Homophobie und der Zufriedenheit mit homosexuellen FreundInnen.
Abgebrochene Suizidversuche im letzten Jahr korrelierten mit der Offenheit gegenüber FreundInnen und familiäre Gewalt aufgrund der sexuellen Orientierung.
Die gegnwärtige Suizidversuchsgefährdung hing mit den faktoren Offenheit (Gesamt, Vater, familie, FreundInnen), internalisierte Homophobie, Gewalt aufgrund der sexuellen Orientierung, erste Reaktion der Mutter beim Coming Out und die jetzige raktion auf die sexuelle Orientierung (Gesamt, Mutter, Vater, Familie) zusammen.
Die Rate an jemals durchgeführten Suizidversuchen korrelierte nur mit der familiären Gewalt - und der Gewalt aufgrund der sexuellen Orientierung. [...]
3.3 Psychische Gesundhheit
1.) Die Indikatoren für psychische Störungen (Depressivität und andere psychische Symptome) sind bei homo- und bisexuellen TeilnehmerInnen im Vergleich zu heterosexuellen Personen geringfügig stärker ausgeprägt.
2.) Die Bestätigung der Stresshypothese ist im Punkt Suizidalität beschrieben, da es sich um die gleichen Risikofaktoren handelt (s.o.)
(a)Folgende spezifische Risikofaktoren korrelieren signifikant mit der Depressivität: Offenheit im sozialen netz, gegenüber dem vater, der Familie und den FreundInnen, internalisierte Homophobie (hier fand sich die höchste Korrelation), Zufriedenheit mit den homo- bzw. bisexuellen FreundInnen, familiäre Gewalt aufgrund der sexuellen orientierung und über die sexuelle orientierung mit der Mutter und mit der Familie sprechen zu können.
Für andere psychische Symptome fanden sich signifikante Korrelationen mit: Offenheit im sozialen Netz, gegenüber dem vater und der Familie, internalisierte Homophobie (hier fand sich die höchste korrelation), Zufriedenheit mit den homo- bzw. bisexuellen Freundinnen, Diskriminierung/Gewalt und familiäre Gewalt aufgrund der sexuellen orientierung, über die sexuelle Orientierung sprechen können (gesamtes soziales Netz, Mutter, Vater, Familie, Freundinnen), erste Reaktion auf das Coming Out (gesamtes soziales Netz, Mutter, Vater, Familie) und jetzige reaktion (gesamtes soziales Netz, Mutter, Vater, Familie).
3.4 Internalisierte Homophobe
1. Es zeigt sich, dass das Ausmaß an internailisierter Homophobie signifikant mit einigen aus der Allgemeinbevölkerung bekannten Faktoren für Homophobie zusammenhing, und zwar mit dem Alter (je älter umso homophober), Geschlecht (Männer sind homophober als Frauen), der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft (je stärker die Zugehörigkeit umso homophober) und Parteizugehörigkeit (ÖVP/FPÖ-SympathisantInnen sind homophober als SympathisantInnen der SPÖ/Grünen). Keine signifikanten Zusammenhänge fanden sich mit dem Bildungsgrad, der Urbanität und der Nationalität.
2. Personen mit stärkerer internalisierter Homophobie weisen auch einen niedrigeren Selbstwert auf. Es könnte der Fall sein, dass internalisierte Homophobie zu einer generellen Abwertung der eigenen Person führt. Die Kausalrichtung könnte aber auch umgekehrt sein.“

– Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit, S. 250, 251, 254, 255

Im Endeffekt: Wir wissen nicht was passieren würde, wenn sich jetzt alle Nichtgläubigen einer Glaubensgemeinschaft anschließen würden. Besonders, wenn sie ihr besonders nahe stehen würden. Durch die Gedankengebilde und Regeln gibt es möglicherweise positive Effekte, aber durch internalisierte Homphobie auch wieder negative. Wie sich das auf die derzeit Nichtgläubigen auswirkt, ob sie damit umgehen könnten, ist ungewiss. Vielleicht würden gerade sie besonders tief in Religiosität verfallen, wie ja immer wieder Einzelbeispiele zeigen, jetzt ja auch bei der Debatte um Muslime und Terror. --Franz (Fg68at) 20:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

In 2.7, was ist mit "TeilnehmerInnen" gemeint? Waren alle TeilnehmerInnen LGBT, oder waren auch hetero TeilnehmerInnen dabei? Wenn die Studie nur auf LGBT TeilnehmerInnen basierte, so sollte nicht im Artikel der Eindruck entstehen, die Suizidgefahr wäre speziell bei Lesben und Schwulen stark mit (A-)Religiösität korreliert, denn dann gab es keine Kontrollgruppe. Wenn "TeilnehmerInnen" sowohl LGBT als auch nicht-LGBT einschließt, dann ist auch keine spezielle Korrelation mit Religion bei LGBT erkennbar.--Bhuck 23:13, 7. Jul. 2008 (CEST)
TeilnehmerInnen ist eigentlich immer Untersuchungsgruppe, also LGB[T]. Über die Kontrollgruppe gibt es immer nur einen kleinen Absatz inwiefern die allgemeinen Kriterien sich dort wiederfinden oder nicht (davon habe ich eigentlich nichts zitiert). Und indirekt treten sie bei der Erklärung der Varianz auf, also warum LGBs gefährdeter sind. A-Religiösität ist ein für alle gegebener Risikofaktor, der sich auch bei LGBs findet. Die Besonderheit bei LGBs ist nur, dass mit der Nähe zur Glaubensgemeinschaft die internalisierte Homophobie wächst, die auch wieder einen Risikofaktor darstellt. Alles klar? --Franz (Fg68at) 17:26, 8. Jul. 2008 (CEST)
Das war in etwa das, worauf ich mit diesem Edit hinaus wollte.--Bhuck 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Just for Info: Ich hab gerade noch allgemeine (Nicht spezifisch katholisches) Aussagen aus British Columbia (Kanada) bezüglich protektiver Faktor / Stressfaktor bei Jugendlichen (Schulstufe 7 bis 12) gefunden. Daten sind aus 2003, die Studie ist gewichtet nach allgemeinen demographischen Statistiken Kanadas: E. Saewyc, C. Poon, N. Wang, Y. Homma, A. Smith & the McCreary Centre Society: Not Yet Equal: The Health of Lesbian, Gay, & Bisexual Youth in BC, McCreary Centre Society, Vancouver BC, 2007, ISBN 978-1-895438-84-5:
The AHS asked whether youth think of themselves as religious or spiritual. A strong sense of spirituality has sometimes been identified as a protective factor in promoting healthy sexual behaviors, avoiding substance use, and reducing mental health problems such as suicidal thoughts. However, this has not been a consistent protective factor, and in some studies, if the student’s religious tradition has negative teachings about LGB youth, having a strong sense of religiosity or spirituality has actually become a risk factor for LGB teens. [...] For all groups of teens, the most consistent predictors of recent suicide attempts were high emotional distress symptoms (e.g., feeling extremely stressed, anxious, or sad nearly all the time), and a history of sexual or physical abuse, often both. Other risk factors, such as substance use, discrimination, or risky sexual behaviours were also strong risk factors, but often were reported by those who also had high emotional distress or a history of abuse, so they did not add much to the probability of suicide attempt when these other two risks were present. [...] Spirituality/religiosity was not a significant protective factor for any group except heterosexual females; indeed, for bisexual males and females, high levels of spirituality actually increased the risk of suicide attempts.
Dazu noch ein Zitat aus British Columbia : 31,4 % der Bevölkerung sind protestantisch, 17,2 % römisch-katholisch. 0,9 % sind christlich-orthodox und 5,2 % nicht näher definierte Christen. 3,5 % bekennen sich zum Sikhismus, 2,2 % zum Buddhismus, 1,5 % zum Islam und 2,0 % zu sonstigen Religionen. 35,9 % machten keine Angaben. --Franz (Fg68at) 23:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

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Kandidatur Lesenswert?

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Übrigens mal ein großes Lob für den gegenwärtigen Artikelstand. Wenn das so weiter geht, kann der bald als KLA nominiert werden. ;-) Folgender Aspekt fehlen mMn nach noch völlig: Eine moraltheologische Untersuchung, geschichtlich sowie aktuell (wichtig hierbei: Die Theologie des Leibes von Papst JPII, der gegenwärtige Dissens in der universitären kath. Moraltheologie bzgl. der Einschätzung von Homosexualität. Fehlt sonst noch was? --Saint-Louis 20:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Oh ja, da fehlt noch viel. Man könnte z.B. auch über Laienverbände berichten, die sich in der BRD für die Beibehaltung der Strafbarkeit einsetzten...ich glaube, da sammelt Franz gerade Quellen dazu? Oder einiges über die St. Polten Skandale, oder ein paar Dyba Zitate oder Meisner. Vielleicht über die Verbote der Queergottesdienste durch das Erzbistum München-Freising. Mehr historisches, z.B. aus dem Mittelalter oder der Inquisition, oder wie die Zentrumspartei sich zu den Vorschlägen in Weimarer Zeit verhielt, §175 abzuschaffen. John Boswell kommt weder in den Fußnoten noch in der Literaturliste vor. Und Homosexualität und Christentum muss auch noch geschrieben werden.--Bhuck 22:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
eine perfekte Antwort, Bhuck. Ich kann Bhuck da nur zustimmen, es fehlt noch vieles. GLGermann 01:22, 5. Jul. 2008 (CEST)
Boswell, gut vielleicht weiß ich zu wenig, aber der passt mir hier nicht so unbedingt rein.
Es fehlt noch so einiges, vor lesenswert. Ist alles irgendwie sehr verstreut. Derzeit warte ich noch auf eine Erklärung zu KKK 1867. CIC 1184 wird gerade recherchiert. --Franz (Fg68at) 23:34, 4. Jul. 2008 (CEST)
Mit meinem Hinweis auf Boswell will ich nur darauf hinweisen, dass römischer Katholizismus nicht erst mit dem Zweiten Vatikanum anfing, und dass die Kirche auch noch viele Jahrhunderte vor dem KKK 1867 mit dem Thema Homosexualität umging--Boswell zeigt in seinen Werken eine Entwicklung von Toleranz zur Verfolgung hin im Laufe des Mittelalters, und zwar mit Fokus auf der kirchlichen Rolle dabei.--Bhuck 23:37, 4. Jul. 2008 (CEST) Siehe dazu auch hier
Danke für diesen Link, hatte das gerade im Rahmen meiner hagiographischen Tätigkeit bemerkt. Das ist ja eine rechte eigenwillige Interpretation. mW war die katholische Kirche im Mittelalter recht nachsichtig, was sexuelle Übertretungen ihrer Mitglieder anbelangte, wobei natürlich die Homosexualität immer wieder als Vorwurf diente (am bekanntesten ist da der Templerprozess). Erst durch puritanische und jansenistische Ideen kam es zum Rigorismus, der in den kasuistischen Handbüchern eines Alfons von Liguori mündete. Im 19. Jh. und Anfang des 20. Jh. wurde man dann wieder etwas milder (vor allem im Bezug auf den Sakramentenempfang, es gab Zeiten, da wurde selbst die Beichte verweigert!). --Saint-Louis 00:09, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ich war so frei es einzuiarbeiten. Recht nachsichtig? *roftl*, Sorry, das ich mir einen Lacher erlaube. Deshalb hat man die Templer bis 1314 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wegen Ketzerei und Sodomie? Teilweise vielleicht. Augustinus ( † 430) seine Schriften waren schon lange vor Jansenismus (ab etwa 1640) bekannt und auch die Einstellung. Im 12. Jahrhundert begannen Ketzerprozesse gegen Katharer und Waldenser, denen man auch Unzucht vorwarf. Sodomie wurde auch danach „als Angriff auf die von Gott geschaffene Naturordnung, auf die Heiligkeit des Ehebandes und auf die Grundlagen von Staat und Gesellschaft unter Androhung der Höchststrafe verfolgt“ (Haeberle 1985). 1120: Das Konzil von Jerusalem (Nablus) beschließt die Verbrennung als Strafe für Sodomie. (Feuerstrafe: Es darf nichts mehr erinnern, Reinigung, Nachahmung von Sodom) 1234: Papst Gregor IX. folgt den Empfehlungen des Dritten Laterans von 1179 und erlässt ein Dekret demzufolge sodomitische Mönche in Klöstern festgesetzt, während Laien exkommuniziert werden sollen. 1256 kommt in Spanien eines der oder das erste Weltliche Gesetz gegen Sodomie raus. Kastration mit anschließender Steinigung. 1260 Orléans: 1. Mal: Kastration/Klitorisentfernung, 2. Mal: Penis-/Brustamputation, 3. Mal: Scheiterhaufen. Ich kenne keinen Kirchenmann, der sich darüber aufgeregt hätte. Warum wurde gestraft? Weil es gegen die Natur und Gott war. Möglicherweise auch, damit es einem selber nicht so geht wie Sodom und Ghomorra. Um 1270 in Frankreich vom außerordentlich frommen Louis IX.: Scheiterhaufen. Im April 1424 predigt in Florenz Bernhardin von Siena über drei Tage hinweg gegen Ausschweifungen. Diese Predigten und auch die anderer Kleriker verfestigen die öffentliche Meinung gegen gleichgeschlechtliche Beziehungen und beeinflussen die Obrigkeiten Maßnahmen zu deren Verfolgung zu verstärken. (Strafe dort zu der Zeit weiß ich jetzt nicht.) 1451 Papst Nikolaus V. erlaubt der päpstlichen Inquisition männliche Sodomie zu verfolgen. Die Spanische Inquisition (ab 1478) verfolgte Juden, Ketzer und Sodomiten mit dem gleichen Nachdruck. (Haeberle 1985) 1479 (oder 1499) verfügten König Ferdinand und Königin Isabella offiziell, dass Sodomiten gleich öffentlich zu verbrennen und ihre Habe zu beschlagnahmen seien. (Haeberle 1985). Entdeckung Amerikas Columbus (1492), Caboto (1497), und etwas danach Mord an dortigen "Sodomiten". Irgendein einzelner Priester regte sich glaub ich auch mal auf. Ich finde ihn jetzt nicht. Mit der Constitutio Criminalis Carolina von 1532 wurde Homosexualität in deutschen Landen vom moralischen (kirchlichen) zum strafgesetzlichen Vergehen mit Scheiterhaufen als Strafe. Grundlage des Gesetzes waren kirchliche Traditionen. Auch die sehr katholische Maria Theresia verfügt in der Constitutio Criminalis Theresiana (1767) die Feuerstrafe (Ersetzt in Österreich die CCC und die räumlich begrenzt wirksamen Halsgerichtsordnungen.) Erst ab 1787 wird die Todesstrafe abgeschafft, von einem der auch kräftig in der Kirche umgerührt hat (Joseph II. (HRR)). --Franz (Fg68at) 23:12, 5. Jul. 2008 (CEST)
Du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Es ging mir um sexuelle Verfehlungen der Mitglieder. Da ist im Mittelalter eine Bewegung zur Toleranz festzustellen (in der Antike Kirchenausschluss bei Ehebruch oder vorehelichem GV - die Beichtpraxis lockert dies, im Mittelalter wird das immer laxer gehandhabt.) Die Haltung zu homosexuellen Verfehlungen kannte ich bisher nichts außer dem Templerprozess. Danke für das Auffüllen meiner Wissenslücken. ;-) Allerdings gehört einiges, was du oben schreibst, eher in andere Lemmata, aber das wird man im genauen klären müssen. --(Saint)-Louis 00:08, 6. Jul. 2008 (CEST)
Es ist zwar länger her, dass ich Homosexuality, Christianity und Social Tolerance gelesen habe, und meine Kopie habe ich vor Jahren verliehen an jemand, die nachher umgezogen ist (dafür habe ich von ihr im "Geiseltausch" Band 2 von Invertito: Jahrbuch für die Geschichte der Homosexualitäten), aber Boswells These, ob Franz es glauben möchte oder nicht, ist in der Tat, dass die homophobe Haltung der Kirche erst im 12. Jahrhundert aufgekommen ist. Von daher, die Templerprozesse und andere Beispiele, die Franz hier anführt, markieren den Beginn bzw. die Aufnahme der Verfolgung. Klar hat man einiges in der Spätantike (wie Augustinus) oder gerade im frühen ostkirchlichen Eremitenwesen (wie Eusebius über Origenes berichtet) an Sexualfeindlichkeit, die, als Christentum mehr zum Establishment eingegliedert wird, dann nachlässt--was Saint-Louis über die Einflüsse der eingeführten Beichtpraxis berichtet mag auch eine Rolle gespielt haben. Dazwischen (zwischen Spätantike und Hochmittelalter) liegen einige Jahrhunderte, in denen Boswell eine Praxis der Toleranz postuliert (und auch -- so gut das mit einer recht dürftigen Quellenlage wie im Frühmittelalter geht -- belegt). Im westlichen Christentum gibt es wenig, was man vor 1250 oder so (leg mich nicht auf das Datum fest...meine Kopie des Buchs ist ja verliehen) als Beweis für eine Verfolgung vorlegen kann...danach ist natürlich unbezweifelt eine lange Geschichte der Verfolgung zu belegen.--Bhuck 09:47, 7. Jul. 2008 (CEST):
Hier eine Ergänzung bezüglich Boswells selektivem Umgang mit Quellen: [10] Irmgard 21:49, 7. Jul. 2008 (CEST)
Dieser Kritiker ist zurecht im Boswell Artikel namentlich genannt John Boswell#Kritik. Mein Ziel ist nicht, dass der Artikel H&rK Boswell als unwiderlegbares Evangelium wiedergibt, sondern dass die frühmittelalterliche Zeit und der damalige Umgang der rkK mit HS im Artikel vorkommt...da ist Boswell nur ein Autor unter vielen.--Bhuck 23:04, 7. Jul. 2008 (CEST)
Hier ginge es zunächst mal um die Lemmafrage. Unter dem Lemma Katholizismus sind Ausführungen übers Mittelalter fehl am Platz. Katholizismus ist ein soziologischer Begriff. Aber das hatten wir vor einiger Zeit schon mal. --(Saint)-Louis 23:14, 7. Jul. 2008 (CEST) PS: Zu Franz Abschnitt Konsequenzen gäbe es auch wieder einiges zu sagen, die induktive Vorgehensweise ist wieder etwas haarsträubend. Zu einer belegten Änderung fehlt mir momentan allerdings die Zeit.
Besteht der Katholizismus erst seit dem 19. Jahrhundert, so wie die Mormonen und die Zeugen Jehovas, oder gibt es dieses soziologische Phänomen schon länger? Alles hat so seine Geschichte.--Bhuck 23:24, 7. Jul. 2008 (CEST)
Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, dass erst ab der Konfessionalisierung von Katholizismus zu sprechen ist. --(Saint)-Louis 23:36, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich würde es vielleicht noch früher datieren, mindestens auf die Spaltung zwischen Ost- und Westkirche zurück, was ja auch eine Art Konfessionalisierung war, und sicher durch unterschiedliche Kulturkreise geprägt war. Aber vielleicht gehört dann ein Bapperl oben wie "Dieser Artikel behandelt das Verhältnis zwischen Homosexualität und der Kirche, die vom römischen Bischof geleitet wird, ab dem Jahr 1540. Für Information zu früheren Zeiten, siehe Homosexualität und Kirche im Mittelalter bzw. Homosexualität und Kirche in der Antike" oder so. Aber selbst in der Moderne bleiben ja viele Lücken (St. Pölten, Dyba, Queergottesdienstverbot, Laienverbände für Strafbarkeit, Zentrumspartei, etc.).--Bhuck 23:57, 7. Jul. 2008 (CEST)
Stimmt, wie ist eigentlich die Diktion bei Westkirche/Ostkirche?
Und mit "Homosexualität und katholisches Lehramt" könnte man bis in die Antike gehen? :-) Ich würde mal sagen solange es nicht zuviel wird und sich noch kein eigenes Lemma lohnt kann hier auch in einem eigenen Abschnitt kirchengeschichtliches rein, soferne es die römische Kirche betrifft. Sozusagen als Sammelstelle bis sich ein neues Lemma ohne gleich einen Löschantrag zu bekommen erstellen läßt. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann handelt Boswell allerdings vor allem von der Ostkirche.
Ganz gefällt mir der Abschnittsname "Konsequenzen" nicht, aber mir ist noch nichts besseres eingefallen. Eheschließung kommt jetzt dann noch dazu. Von der Glaubenskonregation bewilligt ist nur die Aussage, dass homosexuelle Menschen in bestimmten Bereichen nicht eingesetzt werden sollen. Die rkK ist vor allem auch um ihren Ruf bedacht, was die Verschwiegenheitserklärungen in dem einen Fall hier und in so einigen anderen Fällen in anderen Themenbereichen zeigen. Es kommt daher wenig ans Tageslicht. Auch weil viele sowieso der Kirche den Rücken kehren und es so zu keinen Konflikten kommen kann. So bleiben teilweise nur Einzelfälle. Wo dies wirklich Einzefälle sind ist es ja erwähnt. Bei Lebenspartnerschaften muss jeder damit rechenen gekündigt zu werden. Bei anderen Dingen kann es dazu kommen, besonders wenn es öffentlich bekannt wird, also der Ruf der Kirche auf dem Spiel steht. --Franz (Fg68at) 18:14, 8. Jul. 2008 (CEST)
Wenn hier über lesenwert diskutiert wird, möchte ich doch bemerken, dass eine Dopplung einen nicht "objektiven" Standpunkt erwecken. So fiel mir die vermehrte Erwähnung im Abschnitt Auswirkungen von ähnlichen Formulierungen auf:

-fachliche Qualifikation und Qualität der Arbeit spielen dabei keine Rolle -Fachliche Qualifikation und gute Arbeit spielen dabei keine Rolle Wenn in (ferner oder naher) Zukunft eine Kandidatur angestrebt wird, sollten solche Aspekte nicht außer Acht gelassen werden. --Sebbe xy (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

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Rezeption der Kirchenbasis

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Manche Personen"

Manche Personen, wie beispielsweise Günter Tolar[19][20], treten trotz christlichen Glaubens nach reiflicher Überlegung aus der Kirche aus, da sie sich als bedauernswerte Menschen zweiter oder dritter Klasse degradiert fühlen. Sie empfinden manche Formulierungen der Amtskirche als beleidigend.

Das nennt man wohl POV und Theoriefindung. Die Meinung eines einzelnen Politikers, die er in seinem Blog kund getan hat, kann nicht zu einer Verallgemeinerung dienen, dazu bräuchten wir eine unabhängige Quelle, die diese Denkhaltung als eine allgemein gesellschaftliche bestätigt. Meinungen/News sind nicht von Belang. --Kirchenmann 07:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich oben auch schon bemängelt. Einzelbeispiele sollten hier draußen bleiben. --(Saint)-Louis 14:00, 5. Jul. 2008 (CEST)
Dann sind wir uns darüber ja einig. --Kirchenmann 17:39, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zur Bekanntheit von Günter Tolar: Sehr groß. Er ist auch insoweit eine Symbolfigur, da er das erste mediale Going Public in Österreich vollzogen hat. Grund: der Selbstmord seines Lebensgefährten. --Franz (Fg68at) 21:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem bleibt es POV bzw. Theoriefindung, wenn nicht auf eine Sekundärquelle zurückgegriffen werden kann, die bestätigt, dass Homosexuelle derart fühlen und Tolar demnach nicht der einzige ist. Dass eine Person, auf die ein bestimmtes Gruppenmerkmal zutrifft, im Rampenlicht steht, bedeutet noch nicht, dass diese Person auch repräsentativ ist. --Kirchenmann 21:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Untersuchungen und Umfragen zeigen immer wieder

Untersuchungen und Umfragen zeigen immer wieder, dass gegenüber der Durchschnittsbevölkerung überdurchschnittlich viele Schwule/Lesben/Bisexuelle keiner Glaubensgemeinschaft angehören oder ihr weniger verbunden sind.[17]

Die dazu genannte Quelle ist nur eine Online-Unfrage und nicht hinreichend. Eine Online-Umfrage ist nicht repräsentativ, weil sie mit regelmäßigen Internetnutzern eine ganz bestimmte Gruppe befragt hat. Das ist genauso, wenn im Videotext eine Telefonabstimmung angezeigt wird, welche Partei die Menschen präferieren. Da kommen ganz andere Ergebnisse heraus. Eine wissenschaftliche Analye verfährt ganz anders, eine solche Quelle ist nicht gegeben. Andererseits wird behauptet, dass es mehrere Untersuchungen (wissenschaftliche?) und Umfragen gab. Dann müssten ja weitere Quellen genannt werden können. Wissenschaftliche Quellen sind für eine Enzyklopädie nötig. -Kirchenmann 07:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Online-Umfrage war nur eine beispielhafte Zusätzliche zur anderen.
Ich habe die Untersuchungen in Erinnerung und bin gerade dabei sie wieder zu suchen. Die Ergebnisse sind meist in anderen Untersuchungen enthalten.
Ihr aber anscheinend haltet den Satz für so unglaubwürdig, für falsch, dass unbedingt sofort ganz harte Quellen her müssen. --Franz (Fg68at) 21:34, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ich halte ihn nicht für falsch. Aber bei einem derart strittigen Thema machen Angaben ohne Quellen keinen Sinn. Eine Online-Umfrage reicht dazu absolut nicht aus. --(Saint)-Louis 21:41, 5. Jul. 2008 (CEST)
Das strittige Thema ist wie steht die rkK zur Homosexualität und wie soll sie nach Meinung verschiedenster Leute dazu stehen. Das strittige Thema ist nicht, dass weniger Homosexuelle bei den Glaubensgemeinschaften sind oder weniger Homosexuelle nahe bei einer Glaubensgemeinschaft sind. Oder? Da können glaub ich auch GLGerman, du und ich als Konträrparteinen übereinstimmen. Deshalb fand ich die Löschung des gesamten Satzes (neben der nict besonders guten Quelle) als übereilt. Aber ich habe jetzt eine zweite Quelle aus einem anderen Kulturkreis, dort ist es wieder ein Teilergebnis. Es geht um die Unterschiedlichkeit der Prävalenz, aufgeschlüsselt anhand demographischer Daten. --Franz (Fg68at) 17:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Studie: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit

In meinen Augen wird die Studie sehr eigen interpretiert, dass ist nicht unsere Aufgabe. Es ist die Rede von statistisch signifikante Unterschiede[n]. Bezüglich was? - Vor allem ist dies darauf zurückzuführen, dass → Wird das von den Erstellern der Studie als Ergebnis ausgeführt? Die Studie bezieht sich auf Sexualität und Suizidalität. Ein kausaler Konnex zwischen Homosexualität und Katholizismus ist da noch nicht ablesbar. Ich kann eine Verbindung nicht aufgrund eines dritten Merkmals erklären, weil dieses wiederum von einem weiteren Faktor bedingt sein kann, dass die andere Merkmale verursacht. Der Schluss auf kausale Beziehungen ist methodisch nur sehr eingeschränkt möglich. Diese Problematik müsste im Text eingehend beschrieben werden. Dann würde der Text aber kaum aussagekräftig und deshalb wenig bereichernd. Wir brauchen eine Studie, die sich eindeutig mit dem Thema befasst und nicht Spekulationen durch die Hintertür. --Kirchenmann 07:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

Um Zuge der Fragebägen gab es auch Fragen bezüglich der Religion. Dieses Teilergebnis verwende ich hier. Keine Spekulation durch die Hintertür.
"statistisch signifikante Unterschiede" Es gibt ein paar Unterschiede (siehe auch genauere Angaben oben), vor allem aber ob r.k. oder o.B. Evangelische und andere Unterschieden sich nicht so viel. --Franz (Fg68at) 21:14, 5. Jul. 2008 (CEST)
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Himmelschreiende Sünden

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Franz, in der katholischen Tradition gibt es nur die zwei Stufen von Sünde: "läßliche Sünde" und "Todsünde". Die sogen. "himmelschreiende Sünde" hat damit wenig zu tun. Bitte korrigieren. --(Saint)-Louis 20:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Gut ich habe katholisch auf katechetisch umgestellt passt das so? Ich würde auch raten die Artikel Todsünde und Himmelschreiende Sünde zu Editieren, wenn es etwas zu verbessern gibt.
So ganz blicke ich nicht durch. Der eine sagt so, der andere so.
"Die seit den Tridentinischen Konzil erstellten Katechismen bringen alle als Traditionsgut in der Sündenlehre den Begriff der himmelschreienden Sünden, wobei vom Katechismus des Petrus Canisius an vor allem die besondere Schwere dieser Sünden betont wird, welche die göttliche Rache zur Folge hat. [...] Es fällt nun auf, daß in den Katechismen des deutschen Sprachraums nach dem zweiten Weltkrieg der Begriff ”himmelschreiende Sünden” zunehmend an Bedeutung verliert; vor dem II. Vatikanischen Konzil wird der Begriff in der Sündenlehre gerade noch erwähnt, nach dem Konzil entfällt er ganzi. Erst der Katechismus der Katholischen Kirche aus dem Jahre 1992 (1993 für die deutsche Ausgabe) erwähnt wiederum in Nr. 1876 den Begriff, allerdings auch mehr als Traditionsgut: ”Die katechetische Tradition erinnert auch daran, daß es himmelschreiende Sünden gibt." [...] Nun zur moraltheologischen Tradition. Laut Michael Sievernich ist der Topos der ”himmelschreienden Sünden” in der spätmittelalterlichen Predigtliteratur entstandeni – als frühesten Zeugen erwähnt er Berthold von Regensburgii – und hat als Traditionsgut Eingang gefunden in die moraltheologischen Handbücher bis ins 20. Jahrhundert herauf. Diese Sünden haben allerdings keine große Rolle gespielt, nur in sozialen Krisenzeiten scheint man sich ihrer besonders erinnert zu haben. Wenn man sich nun einige dieser Moralhandbücher genauer anschaut, besonders jene, welche sich mehr einer Systematik verpflichtet wissen und so auch Begründungen für die überkommenen Einteilungen suchen, fällt das Bestreben auf, die besondere Schwere dieser himmelschreienden Sünden zu begründen, weshalb sie ja das Strafgericht Gottes zur Folge habeni. So schreibt zum Beispiel F. Probst in seiner ”Katholischen Moraltheologie” von 1848: ”Die Laster, in welchen die sieben Todsünden culminiren, sind die himmelschreienden Sünden”ii. Auf dieser Stufe werde die in den Todsünden sich manifestierende Gottesentfremdung ”bis zum Wahnsinn und Furiosen” gesteigert. Im bekannten ”Lehrbuch der Moraltheologie” von F.X. Linsenmann aus dem Jahre 1878 wird die eigene Gattung der himmelschreienden Sünden dadurch begründet, daß diese sich wider die natürlichen menschlichen Triebe selbst richten, besonders gegen die sozialen Triebeiii. Noch deutlicher betont dies A. Koch in seinem Lehrbuch der Moraltheologieiv: Die Aufstellung dieser Sünden sei auch wissenschaftlich durch ihr inneres Wesen gerechtfertigt. Das Charakteristische liege darin, daß es nicht bloß um eine ungeordnete Befriedigung der natürlichen Triebe gehe, sondern gerade um deren gewaltsame Unterdrückung und natürliche Vereitelung ihrer Ziele und Zwecke. Durch diese Sünde würden die tiefsten sozialen Triebe verkehrt und unterdrücktv. Dieses Argument der Naturwidrigkeit (allerdings nicht so eindeutig und exklusiv wie bei gewissen sexuellen Sünden) wird in abgeschwächter Form bis in unser Jahrhundert wiederholt. Es findet sich z. B. auch noch im ”Handbuch der christlichen Moral” von Karl Hörmann, wo es heißt: ”Die Bosheit dieser himmelschreienden Sünden liegt darin, daß sie die Existenz des einzelnen und der menschlichen Gemeinschaft in empfindlicher Weise gefährden.”vi Ähnlich tut es Marcelinus Zalba in seinem noch vor dem Konzil erschienenen und an der Universität Gregoriana verwendeten Lehrbuch, indem er deren ”specialis malitia” in der ”specialis repugnantia” gegenüber den Grunderfordernissen des sozialen Lebens siehtvii. [...] Ebenfalls wie bei den Büchern zur Katechese und zum Religionsunterricht kann nun bei den moraltheologischen Werken nach dem II. Vatikanischen Konzil ein Nachlassen der Aufmerksamkeit für die Kategorie der himmelschreienden Sünden festgestellt werden, wenn nicht gar deren vollkommene Ignorierung. Dies hängt hier sicherlich auch damit zusammen, daß es nach dem Konzil zuerst eine Grundsatzdiskussion und eine Erneuerung der Fundamentalmoral gab, so daß zumindest in der deutschsprachigen Moraltheologie in den ersten Nachkonzilsjahrzehnten keine neuen Handbücher aufgelegt wurden. Aber auch in den Studien zur Fundamentalmorali und später dann in den neuen Handbüchernii werden die himmelschreienden Sünden nicht mehr erwähnt, selbst in eher traditionell konzipierten Werken, welche z.B. die Haupt- und Wurzelsünden noch erwähneniii. Wenn schon finden sich die himmelschreienden Sünden der Sache nach bei den sozialen Sünden, wenn auch hier die Frage der strukturellen Sünden mehr die Aufmerksamkeit beanspruchtiv. Es stellt sich hier die Frage, welches die Gründe für dieses Vergessen einer durch die Jahrhunderte hindurch gehaltenen Tradition sind." Karl Golser [11]
Also wenn ich das richtig verstehe werden sie immer wieder einmal weggelassen, auch nach dem 2.VK, 1993 hat man sie wieder eingearbeitet, aber verwendet sie nicht sonderlich. Aber wenn man sie beachtet und verwendet, dann stehen sie traditionell in der Reihe als höchste Kategorie. Man könnte vielleicht noch deutlicher machen, dass die Beschreibung derzeit selten verwendet wird. (Auch Hörmann erwähnt die Sodomie bei Sünde und nicht die himmelschreiende Sünde bei Sodomie oder Homosexualität.) Wobei ganz weglassen will ich es nicht, denn die Kirche ist auf Ewigkeit ausgerichtet und es steht im KKK. Es kann somit jederzeit wieder aktiviert werden und so mancher Theologe und Gläubige verwendet es ja auch. --Franz (Fg68at) 00:46, 9. Jul. 2008 (CEST)
Falsch ist auf jeden Fall die Aussage dieses (und auch anderer WP-)Artikel, dass die h. S. eine dritte Stufe über den Todsünden darstellten. Eine Todsünde lässt sich nicht mehr steigern. Zu dem obigen Zitat würde mich mal interessieren, inwiefern diese Einzelaussagen als katholische Lehre zu betrachten waren. Ich würde dem ein Zitat des hl. Thomas von Aquin entgegenhalten, der sagt: "Offenbar ist die Sünde des Unglaubens größer Sünden als alle Sünden der Verkehrtheit der Sitten." (S.Th II-II q.10, a.3) Für eine systematische Beackerung des Themas fehlt mir momentan allerdings die Zeit, und wenn ich ehrlich bin, auch das Interesse. --(Saint)-Louis 12:38, 9. Jul. 2008 (CEST)
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Qualität des Artikels

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Wikipedia-User,

bei aller Liebe zur Sache, aber leider muss ich feststellen, dass dieser gesamte Artikel qualitativ mit das miserabelste ist, was ich jemals auf Wikipedia gelesen habe. Man hat das Gefühl, dass dieser Text von Menschen geschrieben wurde, die bei diesem Thema von vorne herein emotional sehr aufgeladen sind - und das spürt man leider in jeder Zeile. Zum Totlachen finde ich dabei besonders den Absatz "Stellungnahmen zu staatlichen Gesetzesinitiativen". Ich denke, dass ich nicht noch ausdrücklich inhaltlich ausführen muss, warum z.B. dieser Abschnitt schlecht ist. So wie ich das sehe wisst ihr es ja bestimmt selbst...

Du weißt gar nicht, wie recht du hast. --Atlan Disk. 00:14, 16. Dez. 2009 (CET)
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Örtliche Stellungnahme des Bischofs Willie Walsh in Irland

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der irische Bischof Willie Walsh fordert Reformen des Vatikans und bedauert die gegenwärtige Haltung zu homosexuellen Paaren.109.85.49.176 00:58, 16. Mär. 2010 (CET)

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Katechismus der Katholischen Kirche

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wird ja auch der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, meiner Meinung nach allerdings nicht die entscheidende Stelle, nämlich:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Hier wird die Position zur gelebten Homosexualität klar beschrieben ohne Interpretationsspielraum zu lassen. Der Katechismus wird im entsprechenden Wikipediaartikel als authentische, verbindliche Lehrmeinung der ganzen katholischen Kirche bezeichnet. Die offizielle Position sollte also klar sein.--Trockennasenaffe 11:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

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Aktuelle Debatten und Äußerungen: 2010

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Overbeck, Schockenhoff und Berger

Im April 2010 nennt der Bischof Franz-Josef Overbeck aus Essen in einer Talkshow von Anne Will Homosexualität eine Sünde.

Demgegenüber fordert der katholische Theologe Eberhard Schockenhoff in einem Interview in der Frankfurter Rundschau die theologische Akzeptanz homosexueller Paare.

Ebenso ruft der katholische Theologe David Berger zu einer Reform der Sexualmorallehre auf.

Bischof Algermissen aus Fulda

Bischof Algermissen erklärte 2010, dass er homosexuelle Männer zu katholischen Priestern weihe, wenn sie zölibatär lebten.

Am 15. Dezember wurden drei weitere Monographien zum Thema aus der Feder katholischer Theologen dem Literaturverzeichnis hinzugefügt; dieses wurde dadurch zugleich aktualisiert. Danach habe ich das Literaturverzeichnis noch alphabetisch geordnet und in die richtige Reihenfolge gebracht. (nicht signierter Beitrag von 94.219.79.59 (Diskussion) 18:37, 15. Dez. 2010 (CET))

Erzbischof und Kardinal Reinhard Marx

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/kardinal-reinhard-marx-auch-homosexuelle-gehoeren-dazu-1.1125474 (nicht signierter Beitrag von 88.130.49.1 (Diskussion) 23:47, 29. Mär. 2013 (CET))

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Literatur: David Berger

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Zu diesem Thema ist aktuell das Buch "Heiliger Schein" von David Berger erschienen. Das Buch gehört sicherlich im Artikel im Abschnitt Literatur erwähnt.c 92.252.84.56 19:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Steht schon längst im Literatur-Abschnitt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... --FordPrefect42 15:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Liebe Leute, so geht das nicht! Es reicht den üblichen Standards wissenschaftlichen Arbeitens zufolge keineswegs aus, ein Buch nur im Fußnotenapparat zu erwähnen und es im eigentlich wichtigen Literaturverzeichnis wegzulassen. Wenn ein Werk in den Fußnoten genannt wird, gehört es der Vollständigkeit halber auch ins reguläre Literaturvereichnis. Ansonsten besteht die Gefahr, dass es soooo weit unten im Fußnotenapparat nämlich niemand mehr wiederfindet, wie der Beitrag in diesem Diskussionsforum vom 16. Januar 2011 zeigt. Wenn ich mir schnell einen Überblick über die einschlägige Literatur verschaffen will, suche ich nicht stundenlang im Fußnotenapparat, sondern will - wie in jedem standardmäßig erarbeiteten Buch - einen schnellen Überblick. Im regulären Literaturverzeichnis stand das Buch von Berger übrigens bis Januar 2011, wurde dann aber einfach aus der Literaturliste entfernt! Was soll das!? Bitte Literaturhinweise stehen lassen! Ganze Zitationen gehören ins reguläre Verzeichnis, so weit unten im Fußnotenapparat werden sie meist nur schwer wiedergefunden. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Hinweis auf Bergers Buch aus dem Literaturverzeichnis aus ideologischen Gründen entfernt wurde, weil es irgendeinem User kirchenpolitisch nicht in den Kram passte. Dies kann aber nicht das Verfahren einer um Objektivität und Vollständigkeit bemühten Webseite wie Wikipedia sein! (nicht signierter Beitrag von 94.219.66.210 (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2011 (CET))

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Einleitung

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Halte die Einleitung nach wie vor für unzureichend, auch wenn es oben schon mal diskutiert wurde. Was soll der geneigte Leser denn unter „objektiv ungeordnet“ verstehen? Nichts, denn nachlesen kann man es nicht, da die Quelle nicht mehr vorhanden ist. Die Wortwahl muss erläutert werden, da man sich momentan alles mögliche darunter vorstellen kann.--Tiktaalik 08:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Quelle ist selbstverständlich nach wie vor vorhanden, die Adresse hat sich nur geändert, ich habe die Verlinkung aktualisiert. Was das Lehramt der katholischen Kirche unter „ungeordnet“ versteht, ist im nächsten Absatz ausführlich erläutert. Meiner Ansicht nach besteht kein echtes Problem mit dem Einleitungssatz. --FordPrefect42 09:44, 4. Mai 2011 (CEST)
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Billigung der Homosexualität soll „Pädophilie“ eindämmen

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„A confidential letter reveals a secret plan of the Vatican for allowing homosexual relations between priests in order to prevent acts of pedophilia.“ Irish Tribune, 31. März 2012 (online)

Das ist etwas fragwürdig, denn man kann solche Taten nicht einer einzigen Personengruppe zuschreiben. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ist ein Aprilscherz. --Franz (Fg68at) 00:57, 30. Apr. 2012 (CEST)
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Rezeption der Kirchenbasis

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Bei einer Stichprobenuntersuchung im überwiegend römisch-katholischen Österreich, bei der homo- und bisexuelle Probanden (abk. SLB, n = 358, 67 % Männer, 33 % Frauen) aus den Bundesländern Salzburg, Oberösterreich und der Steiermark befragt wurden, zeigten sich gegenüber einer nach den Merkmalen Alter, Geschlecht und Bildung parallelisierten heterosexuellen Kontrollgruppe (abk. HES n=267) und dem österreichischen Durchschnitt statistisch signifikante Unterschiede. Vor allem ist dies darauf zurückzuführen, dass sich in der Untersuchungsstichprobe weniger römisch-katholische Teilnehmer (SLB: 51 %, HES: 72 %, Ö: 74 %) und mehr ohne Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft (SLB: 39 %, HES: 19 %, Ö: 12 %) befanden. Auch die Verbundenheit mit der Glaubensgemeinschaft war in der SLB-Gruppe signifikant geringer als in der Kontrollgruppe. Religiosität gilt als ein protektiver Faktor für Suizidalität. In der Untersuchung zeigte sich, dass einerseits Personen, die keiner Glaubensgemeinschaft angehörten, gehäuft Suizidversuche angaben, andererseits aber – so die begleitende Studie – die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft für Mitglieder der SLB-Gruppe auch ein Risikofaktor sei, da die internalisierte Homophobie mit der Stärke des Zugehörigkeitsgefühls zu einer Glaubensgemeinschaft anstieg.(ref: Martin Plöderl: Sexuelle Orientierung, Suizidalität und psychische Gesundheit, Beltz Verlag, Weinheim-Basel 2005, S. 121, 247) - Die Aussagekraft dieser höchstwissenschaftlichen mit Fremdwörtern überfrachteten Untersuchung tendiert gegen Null. - Kirchenzugehörigkeit kann vor Suizid schützen, aber auch in den Suizid treiben, - ob dazu eine wissenschaftliche Analyse als Aufblähung für den Artikel benötigt wird, bitte ich mal zu überprüfen. - Mein Vorschlag wäre, die gesamte Passage ersatzlos zu streichen. --Adelfrank (Diskussion) 14:14, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es sind zwei Punkte dabei:
  • SLBs treten anscheinend öfters aus. Sie sind auf jeden Fall weniger bei den Katholiken zu finden und mehr bei den ohne Glaubensbekenntnis. Evangelisch gibt diese Auffälligkeiten nicht.
  • Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gilt allgemein gesehen als protektiver Faktor, so auch für die Allgemeinheit in der Studie. Dies wird auch von Christen gerne hervorgehoben. Es wird bei den üblichen Glaubensgemeinschaften nie als "Kirchenzugehörigkeit kann vor Suizid schützen, aber auch in den Suizid treiben" gesehen. Wobei - nach anderen Untersuchungen - da nicht nur der Glaube an sich mitspielt, sondern auch das gesellschaftliche Leben der Kirchengemeinde. Bei SLBs aber, gerade mit mehr Zugehörigkeitsgefühl zur Kirche, steigt der Suizid-Risikofaktor (Und auch Risikofaktor für andere psychische Befindlichkeiten) internalisierte Homophobie. -> Die kirchliche Ablehnung wirkt.
Etwas mehr gibt es auch oben bei #Austrittsrate von LGBT-Personen aus der katholischen Kirche --Franz (Fg68at) 01:25, 30. Apr. 2012 (CEST)
Dasselbe Schema auch bei den eingetragenen Partnerschaften seit 2010, verglichen mit dem Durchschnitt laut Volkszählung 2001, beides von der Statistik Austria:
Religion EP 2010 & 2011 % (Personen) VZ 2001 - AT % Diff
römisch katholisch 29,61 73,64 -44,03
evangelisch 4,61 4,68 -0,07
altkatholisch 0,70 0,18 0,52
israelitisch 0,40 0,10 0,29
islamisch 1,19 4,22 -3,03
sonst. gesetzl.anerk.Religionsgemeinschaft 3,16 3,18 -0,02
keine oder keine gesetzl.anerk.Reli.gem. 60,33 13,99 46,33
2 % "ohne Angabe" von der VZ 2001 bei „keine“ dazugeschlagen
--Franz (Fg68at) 21:45, 6. Jan. 2013 (CET)
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2013/2014: Vatikanische Umfrage an der Basis der Katholiken

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Franziskus startete 2013 eine Umfrage zu verschiedenen Reformthemen in der katholischen Glaubenslehre. Unter anderem befürwortete in dieser Umfrage die Mehrheit im Bistum Essen die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

ZweiPlusVier (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2013 (CET)

ZweiPlusVier (Diskussion) 14:01, 19. Dez. 2013 (CET)

ZweiPlusVier (Diskussion) 14:01, 19. Dez. 2013 (CET)

ZweiPlusVier (Diskussion) 14:51, 19. Dez. 2013 (CET)

Interessante Ergebnis der Umfragen, wie ich finde. Das müßte stärker sich im Artikel wiederfinden. 92.76.120.180 22:12, 28. Mai 2015 (CEST)

Reformforderung von Bischof Stephan Ackermann in Trier

Nach der Bekanntgabe der Umfrage äußert sich Bischof Stephan Ackermann aus dem deutschen Bistum Trier im Februar 2014 und fordert Reformen bei der katholischen Sexualmorallehre. Er fordert unter anderem die Akzeptanz homosexueller Paare.

TaccoBell55 (Diskussion) 03:47, 13. Feb. 2014 (CET)

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Aussage vom irischen Erzbischof Martin in Dublin

Im Februar 2014 wendet sich der Erzbischof von Dublin Diarmuid Martin gegen Homophobie in der römisch-katholischen Kirche und bewertet, Menschen, die homosexuelle Menschen und Paare nicht akzeptieren, als homophob und gottesfeindlich. Er befürwortet die staatliche Anerkennung homosexueller Paare in From einer Lebenspartnerschaft, wendet sich aber gegen die Gleichgeschlechtliche Ehe, über die 2015 in einem Referendum abgestimmt werden soll.

TaccoBell55 (Diskussion) 03:52, 13. Feb. 2014 (CET)

sehr deutlich hat sich Erzbischof Martin gegen Homophobie in der Kirche gewandt und Menschen, die homosexuelle Paare nicht akzeptieren wollen, als homophob und sogar gottesfeindlich bezeichnet. Der entsprechende Absatz bleibt daher drin. 92.72.102.14 14:19, 13. Feb. 2014 (CET)
Nein, hat er nicht. Ich habe die Aussage anhand der Quelle korrigiert. Das heißt, die korrigierte Aussage ist drin und du bist wegen Sperrumgehung raus.--Turris Davidica (Diskussion) 19:36, 13. Feb. 2014 (CET)
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Standpunkt des schweizerischen Bischofs Felix Gmür

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Der schweizerische Bischof Felix Gmür gilt als Befürworter der Akzeptanz homosexueller Paare. Seit einigen Jahren lässt er in seinem Bistum die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zu.

  • in: Katholisches.Info:Bischof von Basel akzeptiert Segnungen homosexueller Paare

92.72.102.14 14:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es fatal, diese Frage nur unter dem Gesichtspunkt der Haltung der Bischöfe zu betrachten. Die Kirche besteht nicht nur aus Bischöfen, die Kirche ist vielmehr die Gemeinschaft aller Gläubigen, das lernt ein Katholik eigentlich spätestens im Firmunterricht. Und zur Situation im Bistum Basel ist daran zu erinnern, dass es dort bereits seit 2003 den (weltweit wohl einmaligen) Beschluss der Pastoralkonferenz gibt, ausdrücklich zu Partnerschaftssegnungen einzuladen (siehe Die Liebe feiern - die Liebe segnen (Memento vom 17. Dezember 2005 im Internet Archive)). Partnerschaftssegnungen gab es im Bistum Basel also schon sechs Jahre bevor Gmür dort Bischof wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:41, 15. Feb. 2014 (CET)
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Tippfehler

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  • „Im Februar 2014 befürwortete der der Bischof von Trier, Stephan Ackermann, Reformen im Bereich der Sexualmoral“
  • „ Daher stehe Homosexualität im Widerspruch zur Funktion der Sexualität in der natürlichen Ordnung, wie sie die Kirche in der Naturrechtslehre des seit Aquinaten lehre.“

Bitte korrigieren; die Seite ist gesperrt. MfG 141.70.17.121 20:47, 22. Mai 2015 (CEST)

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März 2014: Aussagen von Fránziskus zur Eingetragenen Partnerschaft

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Fránziskus äußert sich erneut im März 2014 zu homosexuellen Paaren in den Medien und erklärt, dass das Thema der Eingetragenen Partnerschaft seitens der Kirche theologisch und ethisch geprüft werden müsse. Er gibt sich als Unterstützer der Lebenspartnerschaft in den Medien zu erkennen, aber lehnt strikt die Gleichgeschlechtliche Ehe weiterhin ab. Timohap (Diskussion) 22:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Schade das Thema müßte noch weiter ausgeführt werden, denn inwieferen Franzikus nunmehr als Reformer oder als Bremser zu bewerten ist, ist noch offen und nicht entschieden. 92.76.120.180 22:10, 28. Mai 2015 (CEST)

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