Diskussion:Horde

Wortherkunft (2005–2008)

Etymologie (in dieser Version) nach Friedrich Kluges Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Auflage. --Marilyn.hanson (Diskussion) 17:45, 6. Dez 2005 (CET)

Wo findet man denn etwas über den Ursprung des Wortes "Horde"? (nicht signierter Beitrag von --83.129.29.88 (Diskussion) 20:32, 15. Jan. 2007‎)

• Georg Schoppe: Zur Geschichte der Fremdwörter im Deutschen. Wortgeschichtliche Zeugnisse, in: Zeitschrift für deutsche Wortforschung 15/1914, Seite 174–217 (Horde: S. 186)
• Enno Littmann: Morgenländische Wörter im Deutschen, 2. Aufl. Tübingen 1924, S. 109
• Karl Lokotsch: Etymologisches Wörterbuch der europäischen (germanischen, romanischen und slavischen) Wörter orientalischen Ursprungs, 2. unveränderte Aufl. Heidelberg 1975, S. 128

dank an frollein fiebig, --Janneman (Diskussion) 21:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Wortherkunft (ab 2015)

wie kommst du denn auf sowas...? --Edith Wahr (Diskussion) 13:29, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die Ableitung des Begriffs "Horde" aus den Turksprachen, die angegeben ist, ist sehr unplausibel.

Es gibt zwei Möglichkeiten,

1. entweder handelt es sich um ein Lehnwort aus dem Lateinischen:

Wenn nämlich die lateinisch-schreibenden Chronisten von den Schlachtreihen der heranstürmenden Mongolen und Türken berichteten, so taten sie das mit dem lateinischen Wort "ordo". Möglicherweise übernahmen diese Völker dann selbst diese Fremdbezeichnung, sodass das Wort als "ordu" auf diese Weise Eingang in deren Sprachen fand – in eben der vom lateinischen bekannten Bedeutung.

Sicher nicht umgekehrt: Es ist ja nicht anzunehmen, dass ein Chronist sich den Horden entgegenstellte, um sie zu fragen, wie sie sich selbst nennen. "Ah - ordu, so nennt ihr also eine "Schlachtreihe", klingt ja fast gleich wie unser lateinisches Wort ordo."

2. Oder es handelt sich um ein Wort, dessen Wurzel wesentlich älter ist, sodass es in änlicher Form sowohl im Lateinischen als auch in Turksprachen vorkommt (vgl. das türk. Wort Ata und die europ. Entsprechungen wie pater, father, Vater, ...)

Ich wollte die Ableitung aus den Truksprachen nicht einfach löschen, der Zusammenhang mit dem Lateinischen sollte aber auf keinen Fall fehlen.

Roland Scheicher (Diskussion) 17:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

soweit ich sehe, ist deine Ableitung aus dem Lateinischen erstmal deine Privattheorie, die Ableitung aus dem Türkischen ist hingegen durch sämtliche einschlägigen Wörterbücher bestätigt (und durch zahlreiche Belege ebendort ganz hervorragend dokumentiert) - Grimm, Kluge, Pfeiffer, OED, etc. pp. Bis auf weiteres - will sagen, bis ein Beleg erbracht wird - bleibt das Lateinische daher erstmal draußen. Vielen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

hier übrigens der acht Seiten starke Eintrag zu Horde im Deutschen Fremdwörterbuch, da steht ganz unzweideutig, dass das ein türkisches Wort ist. --Edith Wahr (Diskussion) 17:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo ihr Mitdiskutierenden @Edith Wahr, Roland Scheicher: Vielleicht ein bisschen spät, da ich jetzt erst auf diese Seite gestoßen bin ...

Ich finde den Hinweis auf den lateinischen Ursprung deshalb interessant, weil ich dies ebenfalls öfters mal in der Fachliteratur gelesen habe. Allerdings ist dies sehr lange her, so dass ich die Autoren nicht mehr zur Hand habe. Das Hauptargument dabei ist die Reise Marco Polos zum in Peking residierenden Kublai Khan, dem (mongolischen) Oberherrscher über das größte Reich der damaligen Zeit. Und er soll diesen lateinischen Begriff ordo mit der Grundbedeutung „Ordnung“ in seinem Gepäck mitgebracht haben. Da er persönlichen Zugang zu dem Herrscher hatte, wäre es durchaus möglich, dass darüber dieses Wort ins Mongolische gelangt ist, von wo es schließlich in die Turksprachen und ins Persische übernommen wurde.

Natürlich wird auch dies eine Vermutung bleiben, aber es hatte ja schon seit der Antike einen Austausch zwischen dem westlichen Europa und Ostasien gegeben (Stichwort: Seidenstraße).--Imruz (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Hier ging es um eine angeblich mögliche Abstammung aus dem Lateinischen. Laut Fachliteratur ist das Unsinn. Siehe hier: entlehnt aus dem Polnischen als Gebersprache; oder hier: entlehnt aus dem Polnischen, möglicherweise nochmals entlehnt aus dem Russischen. --Lektor w (Diskussion) 05:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Der Abschnitt zur Wortherkunft war in verschiedener Hinsicht mangelhaft (u. a. fehlerhafte Angaben, veraltete Angaben, veraltete Referenzen, fehlende Referenzen, Lücken bei den Details). Ich habe den Abschnitt jetzt mit zahlreichen Edits überarbeitet, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 05:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Komplette Überarbeitung und Ausbau 4/2014

Ich habe nach umfangreichen Vorbereitungen heute den kompletten Inhalt des Artikels "Horde (Ethnosoziologie)" hier eingebaut (ich war dort Mitautor und zuletzt Komplettüberarbeiter), weil fast alle Links auf beide Artikel sich auf eine ethnologisch verstandene „Horde“ beziehen. Eine Handvoll Links bezieht sich auf die "mongolisch/türkische Horden", sie haben jetzt einen eigenen Abschnitt bekommen, der gerne ausgebaut werden kann. Die 2 Sätze der "Definition" fassen meines Erachtens nach alle möglichen Bedeutungen kurz und prägnant zusammen. Ich hoffe (wertfrei), dass der Artikel in dieser Form den Ansprüchen der Wikipedia gerecht wird ;) Ein besonderer Dank geht an Benutzer:Nikater, der den ethnolog. Artikel unter dem englischsprachigen Lemma "Band (Anthropologie)" im Januar 2013 erstellt hat :) --Chiananda (Diskussion) 22:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe heute den ganzen Artikel zu einem "ethnologischen Artikel" umgebaut, dabei aber jeder anderen Bedeutung des Wortes bereits in der einleitenden Definition respektvolle Aufmerksamkeit und Erklärungen gewidmet.

Ein großer Dank geht an die früheren Autoren für ihre sorgfältige Ausarbeitung von "Horde#Wortherkunft und Bedeutungswandel" :)  Ich hoffe sie sind mir nicht böse, wenn ich den Abschnitt ans Ende der Textgliederung verschiebe, sozusagen als "Hintergrundwissen" – er wird aber bereits im 7. Wort der Definition verlinkt ;-)  --Chiananda (Diskussion) 17:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

Exkurs zur Artikelstruktur (kopiert von Janneman aus seiner Benutzerdiskussion vom 17.04.2014)

Hallo Janneman, ich hoffe, du kannst mit der neuesten Artikelversion und ihrer Untergliederung leben ;)  Die Arbeit von dir und anderen Autoren, vor allem an "Wortherkunft und Bedeutungswandel", habe ich hier gewürdigt :)  Grüße --Chiananda (Diskussion) 18:18, 17. Apr. 2014 (CEST)

hallo, leider nicht, genau genommen halte ich die jetzige Struktur des Artikel sogar für höchst unglücklich; die inhaltlichen Ergänzungen sind ja sehr löblich, aber die Struktur...also: die Bedeutungshierarchien (ums mal so zu nennen) sollten sich schon auch im Artikel wiederfinden. "Horde" ist nunmal ein Wort mit einem sehr weiten und einigen besonderen Bedeutungen. Mir ist vollkommen unerklärlich, warum alles, was den Oberbegriff betrifft, nämlich "Wortherkunft und Bedeutungswandel" am Ende, nicht am Anfang des Artikels steht. Ethnologie in allen Ehren, aber die Spezialbedeutung in diesem Fach (als Entsprechung für engl. band) sollte sich schon danach einreihen, nicht zuletzt, weil das ja eine der mehreren besonderen "Bedeutungen" ist, die das Wort nun hat ... Und dann sollte auch alles, was diese ganz bestimmte Bedeutung betrifft, in _ein_ Kapitel gepackt werden, meinetwegen mit Unterkapiteln, also:

1. Wortherkunft und Bedeutungswandel

2. "Horde" als terminus technicus der Ethnologie (o.s.ä)

2.1 Definition

2.2 Hordengesellschaft

2.2.1 Beispiele (weil nämlich Beispiele für Hordengesellschaften)

3. Siehe auch

Für die türkischen/turkischen/monglischen Horden bietet sich imho ein direkter Anschluss an "Wortherkunft und Bedeutungswandel" an.

Und auch immer noch und gerade jetzt stellt sich mir die Frage, ob der spezifische ethnologische Krams nicht doch besser in einem Artikel aufgehoben wäre, z.B. unter dem Lemma Hordengesellschaft. --Janneman (Diskussion) 18:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hm, so war's ja vorher (siehe hier). Ich habe von dort auch gerne auf den alten Artikel "Horde" verlinkt, wegen seiner ausführlichen "Wortherkunft". Nach detaillierter Bearbeitung konnte ich allerdings keine Berechtigung mehr für einen eigenständigen Artikel erkennen, der (ursprünglich) in Duden-Manier nur 1 Satz zur (umgangssprachlichen) Bedeutung des "Gegenstandes" enthielt: „Eine Horde ist eine umherziehende wilde Bande oder Rotte.“

Die tart./mongol. Horden nannten sich übrigens schon "Orda" (tatarisch: Urda, mongolisch: Orda), bevor das deutsche Wort "Horde" erfunden wurde. Sie bräuchten also im Artikel nicht im „direkten Anschluss“ an die Ableitung der Wortherkunft stehen – eigentlich dort bereits als 1. Erwähnung.

Gut fände ich, wenn du deinen obigen Beitrag (und meine Antwort) zu "Diskussion:Horde#Komplette Überarbeitung und Ausbau 4/2014" kopieren/verschieben würdest, damit wir das Thema dort im breiteren Kreis ausdiskutieren können. Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Auftrennung in 2 Artikel, fände es aber schade… ;)  --Chiananda (Diskussion) 19:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

ja, so wars vorher, und ich hatte mir durchaus etwas dabei gedacht. "Horde" ist ein in seiner Haupt- und dann in seinen Spezailbedeutungen erklärungsbedürftiges Wort, und seine Hauptbedeutung ist nunmal eben gerade die, die im DUDEN steht, und nicht etwa die auf ethnologische Kreise, und das auch erst seit 20 oder 30 Jahren, beschränkte Spezialbedeutung. Die hat sich eher noch hinten anzustellen hinter der seit Jahrhunderten etablierten, und sich teils mit der Wald- und Wiesen-Bedeutung deckenden Spezialbedeutung für die "tatarischen" Horden; beides wird gerade deswegen auch im Abschnitt zu Etymologie und "Bedeutungswandel" ausführlich erklärt wird (den Abschnitt meine ich geschrieben oder zumindest mal überarbeitet zu haben). All das betrifft nämlich die _Haupt_bedeutung des Wortes. Dass diese auch in der Reihenfolge Vorrang haben sollte vor der Spezialbedeutung: das halte ich eigentlich für unmittelbar einleuchtend. --Janneman (Diskussion) 20:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

J erledigt: Nach reichlicher Überlegung habe ich den ethnologischen Inhalt (zurück)verschoben zum Artikel "Horde (Wildbeuter)" und den vorhergehenden Zustand dieses Artikels wiederhergestellt. --Chiananda (Diskussion) 01:08, 7. Mai 2014 (CEST)

Horde = indianische band ?

Die folgende kritische Anmerkung kopiere ich von meiner Diskussionsseite hierhin, mit kleinen Kürzungen: --Chiananda (Diskussion) 21:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hi, ich bin unglücklich mit der Gleichsetzung von Horde mit band. In der amerikanischen ethnologischen Literatur hat eine band eine Führung, eine Horde hat das nach meiner Vorstellung nicht. Daher passt Horde IMHO nicht auf amerikanische Indianervölker. --h-stt !? 19:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

Gute Frage! Auch mir war das in einigen Artikeln zu nordamerikanischen Indianern aufgefallen.

Weitere dahingehende Unstimmigkeit (bei Horde#Beispiele): „Bei den Osage im Indianer-Territorium gab es neben Moiety-Erblinien und Clans die band als weitere politische Organisationform.“ Habe ich als "Horde" übersetzt und verlinkt.

Anscheinend handelt es sich bei bei (einigen?) indianischen Bands um andere als die bands der Encyclopædia Britannica, der engl. Wiki, sowie von Winthrop (USA 1991) – die beziehen sich nämlich alle und ausschließlich auf Wildbeuter: foraging societies = Jäger, Sammler und Fischer.

Es war übrigens nicht ich, sondern ein früherer indianerspezialiserter Autor, der alle indianischen bands mit seinem Artikel "Band (Anthropologie)" verlinkt hat (Übersetzung der Britannica), bestimmt mit besten Absichten ;)

Könnte es sein, dass einige indianische bands eigentlich "Phratrien" waren (Clan-Verbände)? Oder dass die Bezeichnung (von außen) übertragen wurde? Oder dass sich zunächst vorübergehende Führungsstrukturen verfestigten? Ansonsten würde für "Indianer-Bands" in den 3 oben genannten Medien Artikel fehlen… Grüße --Chiananda (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest die mongolischen Horden waren straff geführt, insofern passt der Einwand von h-stt nicht. Dass "Horde" auch als Synonym für einen führerlosen Mob verwendet wird, sollte nicht von der eigentlichen Bedeutung des Begriffs ablenken. -- Perrak (Disk) 08:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es geht H-stt berechtigterweise darum, dass die ethnolog. Definition von Horden/bands Herrschaftsfreiheit und nur informelle Führerschaft beinhaltet, im Unterschied zu indianischen "Bands". Die militär. (mongol.) Horden sind dagegen eine eigene Begriffsschiene ;) --Chiananda (Diskussion) 15:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Auch die Britannica kennt das Problem: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1673365/The-Difference-Between-a-Tribe-and-a-Band und zwar liegt es daran, dass bei den indianischen Völkern/Stämmen/Bands/Gruppen sehr früh Begriffe eingeführt/übertragen wurden, bevor man die sozialen Strukturen richtig kannte (oder sich auch nur dafür interessierte). Daher werden einige Einheiten auch heute noch aus traditionellen Gründen als band bezeichnet, die andernorts und aufgrund der etablierten Definitionen mindestens Stamm sein müssten. Für diese Verwendungen von band in der Wikipedia passt also eine Verlinkung auf Horde nicht oder sie müsste dort dargestellt werden, wenn es bei der Weiterleitung von Band auf Horde bleibt.

Alternativ könnte man die Weiterleitung durch einen kleinen ehtnographie-theoretischen Artikel ersetzen, in dem man die verschiedenen Bedeutungen von Band erklärt. In den Indianer-Artikeln muss in jedem Fall das Wort Horde raus, denn es ist dort ganz sicher flahsc. Grüße --h-stt !? 16:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Verstehe. Und nochmals sorry für meine voreiligen Ersetzungen durch „Horde“, ich kenne mich zwar ethnosoziologisch ein bisschen aus, habe mich allerdings noch nicht in die indianischen Artikel vertieft. Habe in der Einleitung einen entsprechenden Hinweis untergebracht. Ich werde sämtliche Indianer-Verlinkungungen entsprechend anpassen, nachdem ich deinen Britannica-Artikel (den ich überflogen hatte) aufmerksamer studiert und deinem Vorschlag entsprechend einen eigenen Absatz erstellt habe (plus Verlinkung dorthin aus der Einleitung). Finde das ja selber hochinteressant. Die Verlinkungsarbeiten habe ich eh unterbrochen, bis dies hier geklärt ist. Grüße --Chiananda (Diskussion) 17:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

J erledigt: Ich habe den Britannica-Text im neuen Artikel "band (Indianerstamm)" verarbeitet (Lemma-Kleinschreibung möglich/nötig?). Bitte mal drüberschauen und gerne mit profunden Indianerkenntnissen erweitern ;) Auch die Britannica-Abschnitte zu den Sioux hören sich interessant an, allerdings kommt im deutschen Artikel "Sioux" das Wort band nicht vor, ich habe das erstmal nicht weiterverfolgt, aber es scheint dort zu fehlen. Auf "Diskussion:Band (Indianerstamm)" habe ich zum weiteren Ausbau des Artikels aufgwerufen, er könnte gut sämtliche Stämme auflisten, die sich oder ihre Untergruppen als "Band" bezeichnen. Auch Literatur und mögl. Weblinks wären zu ergänzen. Erwähnen will ich hier noch, dass die betroffenen First Nations Gitxsan, Nisga’a und Tsimshian zurzeit erhebliche Überarbeitungen durch einen ambitionierten, aber unerfahrenen IP-Nutzer bekommen, dem möglichst unter die Arme gegriffen werden sollte.

Es gibt jetzt also die 3 getrennten Artikel Horde, Horde (Wildbeuter) und band (Indianerstamm); alle Links werden angepasst. Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:30, 7. Mai 2014 (CEST)

Danke dir für die schnelle und freundliche Reaktion. Mit der Struktur kann man alle Bedeutungen abdecken. Grüße --h-stt !? 15:08, 7. Mai 2014 (CEST)

Hooligans

Bisweilen werden auch Gruppen von Hooligans als "Horden" bezeichnet, und manchmal nennen sie sich sogar selber so (z.B. die berühmt-berüchtigte und inzwischen verbotene "Kölner Horde").--87.155.52.219 12:27, 2. Nov. 2014 (CET)