Diskussion:Horst Mühlbradt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Horst Mühlbradt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Siehe auch

„siehe auch: nichts wirklich weiterführendes dabei“?

Wieso sind die gelöschten Wiki-Links auf andere Wiki-Artikel nicht informativ und weiterführend? Ich meine, es sollten insbesondere die Leser berücksichtigt werden, die sich in der Materie nicht auskennen und die daher auch nach Zusammenhängen und Hintergrundinformationen suchen. Man sollte eine Biographie vor dem geschichtlichen Hintergrund sehen und bei einem Musiker auf fachliche Zusammenhänge aufmerksam machen. Wozu dient denn sonst die Rubrik „Siehe auch“? Gibt es darüber Richtlinien? --88.65.69.42 23:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. --WAH 23:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke sehr. Ich habe „Assoziative Verweise“ und die kontroverse Diskussion gelesen. Demzufolge gibt es keinen Grund für eine Löschung.

Engelbaet: „"Siehe auch" entfernt, da die wesentlichen Inhalte nun im Artikel.“ Das konnte ich nachvollziehen. Seitdem hatte ich Wiki-Links im Artikeltext verlinkt.

Aber die folgenden danach gelöschten weiterführenden Wiki-Links konnte ich (bisher) nicht im Artikel unterbringen:

• Portal:Musik
• Portal:Jazz
• Jazz
• Jazz-Piano
• Geschichte des Jazz
• Jazz in Deutschland
• Liste von Jazzmusikern in Deutschland
• Liste von Gitarristen

Es könnte sein, daß mit der Fortentwicklung des Artikels noch ein oder zwei Wiki-Links im Text untergebracht werden können, aber sicher nicht alle anderen Wiki-Links. Diese weiterführenden Wiki-Artikel und -Portale wurden aber zur Information verfaßt und nicht dazu, daß sie unerwähnt bleiben. Warum wurden sie trotzdem gelöscht? --88.65.69.42 09:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia:Verlinken.

Portallinks gehören grundsätzlich nicht in Artikel, Links auf Listen auf nicht. Der Link zu Jazz ist längst vorhanden (als Weiterleitung über Jazzmusiker). Den Link zu Jazzpiano kann Du an die Stelle Deines Piano-Links setzen. Wieso muss von Mühlbradt auf die Geschichte des Jazz verlinkt werden? Wieso auf den Artikel Jazz in Deutschland (ehrt mich ja, ist aber sachlich in keiner Weise notwendig).--Engelbaet 12:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke Engelbaet für die Information. Ich habe den Artikel Horst Mühlbradt unter der obigen Nummer erstellt. Als ich nun ein Foto einstellen wollte, hieß es, ich müsse mich dazu anmelden. Deshalb habe ich mich angemeldet. Aber nun heißt es, ich müsse erst als angemeldeter Benutzer bestätigt werden. Deswegen stand der Platzhalter bis auf weiteres drin.

Jazz hatte ich erst kürzlich bei Jazzmusiker eingesetzt, obwohl das nicht ganz paßt. Die Wikilinks Geschichte des Jazz und Jazz in Deutschland gehören zumindest in den Artikel Jazz. Dort sind sie aber leider so im Text versteckt, daß ich sie übersehen habe. Sie sollten dort noch einmal unter "Siehe auch" aufgeführt werden, damit man nicht lange suchen muß. Dann wären sie bei "Horst Mühlbradt" vorerst entbehrlich. Übrigens: Auch den Wikilink Jazz bei "Horst Mühlbradt" wird niemand bei Jazzmusiker suchen. Zumindest der Wikilink Jazz sollte unter "Siehe auch" aufgeführt werden, damit man nicht suchen muß.

Den Satz: "Den Link zu Jazzpiano kann(st) Du an die Stelle Deines Piano-Links setzen." verstehe ich nicht. Welcher "Piano-Link" ist denn gemeint? Besten Gruß --Sorgfältig 14:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die Artikel Geschichte des Jazz und Jazz in Deutschland an folgender Stelle im Jazz-Artikel gut verlinkt, und alle möglichen Leute waren bisher ebenfalls dieser Meinung: Jazz#Zentrale_Jazzstile

Zum Piano-Link: In Deinem Artikel hast Du einmal das Wort Piano verlinkt - in der Zeile 6. Gruß.--Engelbaet 14:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin bei diesen wichtigen Artikeln Geschichte des Jazz und Jazz in Deutschland für eine Doppelverlinkung, weil das benutzerfreundlich ist. Solche Meinungen findet man nicht nur in der Diskussion, sondern es wird hin und wieder auch so gehandhabt.

Das Wort "Piano" habe ich nirgends verlinkt, nur das Wort "Pianist".--Sorgfältig 14:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das meinte ich, richtig. Setzte doch mal anstelle von Pianist "Jazz-Pianist" und prüfe, wo Du landest.--Engelbaet 15:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Auch folgender Wiki-Link sollte erwähnt werden:

• Musikpädagoge

solange es keinen Artikel Musikdozent gibt. Die meisten Musiker absolvieren eine Ausbildung oder ein Studium. Insofern sind diese Artikel wichtig, in vorliegendem Fall insbesondere deswegen, weil Horst Mühlbradt Musikdozent war. Der Artikel Musikpädagogik ist auch interessant, weil er 15 „Assoziative Verweise“ enthält. --Sorgfältig 21:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das halte ich ebenfalls für nicht sinnvoll; er sollte evtl. noch in die Kategorie:Musikpädagoge aufgenommen werden.--Engelbaet 12:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, daß viele Musikdozenten keine pädagogische Ausbildung haben und sich deshalb gegen eine solche Einordnung wehren.

Zur Streichung des Komponisten Thelonious Monk: Das ist keine doppelte Verlinkung. Dieser ist nicht zu verwechseln mit Egon Monk.--Sorgfältig 14:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

zu „Musikdozenten“. Ich weiß nicht, was das sein soll: Ist ein Hochschuldozent gemeint oder ein Lehrbeauftragter oder ein Musiklehrer? Wir müssen Mühlbradt nicht so kategorisieren oder verlinken. Es war Dein Vorschlag.

zu Monk: Wieso Egon, wieso nicht Meredith oder sein Sohn? Dein Argument ist an den Haaren herbeigezogen. Du hattest den Komponisten angegeben (auch noch auf französisch), ich habe ihn gestrichen, da falsche Sprache. Aber auch noch, weil überflüssige Information. Wichtig ist hier nur, dass Mühlbradt ein Arrangement auf dem Chet-Baker-Album geschrieben hat. Weder ist Herb Geller wichtig noch ist es wichtig, darauf zu verweisen, wer das Stück, dass hier für Streicher und Solisten arrangiert wurde, geschrieben hat. Bei Good Vibration steht ja auch kein Komponist. Ein wenig einheitlich sollte das schon bleiben, und auch überschaubar, also nicht barock überbordend.

Es ist ziemlich unüblich, in einer Diskographie die Arrangements anzuführen, wenn jemand nicht Interpret ist. Vielleicht sollte man die beiden Abteilungen der Diskographie ohnehin trennen.--Engelbaet 15:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

In der Biographie eines Arrangeurs müssen zwangsläufig Arrangements in der Diskographie aufgeführt werden, es sei denn man trennt die Bereiche. Mühlbradt verfaßte tausende von Arrangements. Hier handelt es sich nur um eine kleine Auswahl. Die Arrangeure wurden lange Zeit nie genannt, obwohl sie eine zentrale Aufgabe hatten. Erst bei Herbolzheimer wurde das anders. --Sorgfältig 17:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dann sind wir uns beide auf der pragmatischen Ebene einig: Trennen.--Engelbaet 19:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Du hast eine große Zahl von Einzelbelegen in falscher Weise in den Text eingebaut. Darf ich Dir die Lektüre von Hilfe:Einzelnachweise empfehlen.? Danke im Vorhinein fürs Ausbessern.--Engelbaet 12:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Damit ich diesen aber richtig verstehe, bitte ich um ein Beispiel, damit es keine Mißverständnisse gibt. Ich bessere dann gern aus. --Sorgfältig 15:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Habe ich jetzt getan. Da Du anfängst, den Artikel noch einmal auszubauen, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Du Dir bitte unbedingt klar machst, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht (es ist z.B. nicht erheblich, dass Herbolzheimer in Nürnberg im gleichen Haus wohnte). Außerdem benötigst Du Quellen für alle Statements, die WP:Belege entsprechen.--Engelbaet 15:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für das Beispiel. Dementsprechend habe ich nun die Fußnoten verändert. Ich hoffe, daß es so paßt. Wenn ich aber mit anderen Musikerbiographien vergleiche, so stelle ich fest, daß dort für die Diskographie meist keine Quellen angegeben wurden. Daß Herbolzheimer in Oberasbach im gleichen Haus wohnte, ist insofern wichtig, als Herbolzheimer als Zeitzeuge in diesem Fall größeres Gewicht hat. Aber ich habe es trotzdem gestrichen. --Sorgfältig 17:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da ich jetzt gerade aufgrund eines Serverproblems eine zwanzigminütige Ausarbeitung verloren habe und ich jetzt aus Zeitgründen die Diskussion mit Dir beenden muss, erkläre ich Dir nicht, wieso hier diskographische Belege sinnvoll sind. Für die Atlanta-Combo und Horst-Mühlbradt-Combo und deren Rundfunkmitschnitte fehlen noch Belege.--Engelbaet 19:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

Beleg für die Atlanta-Combo und Horst-Mühlbradt-Combo: Ich habe Peter Herbolzheimer und Horst Mühlbradt telefonisch gefragt.--Sorgfältig 21:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich kein zulässiger Beleg; vgl. WP:Belege. Wie gehen wir damit um. Findest Du einen Weg, WP:Belegen zu entsprechen oder streichen wir die (eigentlich richtigen) Angaben, da nach WP-Logik unbelegt?--Engelbaet 09:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte mich zuerst an den vorhandenen Biographien orientiert. Im Vergleich zu diesen hatte ich reichlich Quellen angegeben. Man müßte bei rund 80 Prozent der Wikipedia-Artikel Inhalte löschen, weil sie teilweise nicht oder nicht ausreichend belegt sind. Das wäre „WP-Logik“. Nun habe ich bei WP:Belege nachgeschaut. Es handelt sich um Richtlinien, bei denen es immer einen Ermessensspielraum gibt, was im Einzelfall als Beleg anerkannt wird. Wenn ich Memoiren als Quelle angebe, dann wird das wohl eher akzeptiert. Aber was ist mit dem Interview von Michael Laages: Die Kunst des Vergoldens. Geburtstagssoiree: Horst Mühlbradt zum 75. Geburtstag. Eine Radio-Sendung des NDR-Info am 17. Januar 2005? Ich habe das Interview noch nicht ausgewertet. Soll ich das nun ignorieren, weil mündliche Aussagen nach angeblicher „WP-Logik“ nicht als Beleg gelten? Eher verläßt man sich auf Zeitungsartikel, in denen der Betroffene von einem Journalisten befragt wurde. Wie zuverlässig solche Wiedergaben sind, weiß jeder, der einmal interviewt wurde und Teile des Interviews dementieren mußte.

Im vorliegenden konkreten Fall stimmen die Aussagen des Biographierten und eines unabhängig davon befragten Zeitzeugen überein. Deshalb besteht eine große Wahrscheinlichkeit, daß der Sachverhalt zutrifft. Eine Unsicherheit besteht aber im genauen Zeitraum; denn wer erinnert sich an die genauen Jahreszahlen?

Ich mache folgenden Vorschlag: Man läßt die Fakten stehen, weist aber in einer Fußnote darauf hin, daß Belege wünschenswert wären. Dann haben Zeitzeugen und der Bayerische Rundfunk die Möglichkeit, weitere Belege hinzuzufügen. Löscht man hingegen, dann ist die Motivation dahin. --88.65.127.204 15:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein Hinweis: Ich habe Einzelbelege nicht in falscher Weise in den biographischen Text eingebaut. Ich habe Einzelnachweise in der Diskographie und den anderen Quellentexten danach gebracht und zwar so, daß man nur auf den verlinkten Titel klicken mußte. Ich halte dies, ehrlich gesagt, nach wie vor für besser, weil es benutzerfreundlich ist. Durch die empfohlene Fasssung ist dagegen unter "Einzelnachweise" ein Fußnotenapparat entstanden, der keinerlei Vorteile hat, sondern eine Platzverschwendung und unnötige Artikelaufblähung ist. --Sorgfältig 09:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Fussnotenapparat ist dadurch entstanden, dass Du hier z.T. Original Research machst, was eigentlich nicht erlaubt ist; teilweise entstand er auch dadurch, dass Dir manche zusammenfassende Internetreferenzen nicht bekannt sind (z.B. Discogs). Externe Verlinkungen im Text sind bisher nicht zulässig. Du kannst gerne versuchen, das Regelwerk der Wikipedia zu verändern (aber bitte mache das dann auf den Diskussionsseiten zum Regelwerk oder über ein Meinungsbild, aber nicht hier im Artikel). Danke.--Engelbaet 09:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Fußnote 4 im aktuellen Entwurf hatte ich schon einmal entfernt (vgl. Discogs); Fußnote 7 ebenfalls (vgl. IMDB). Fußnote 8 kommt daher, dass hier angegeben wird, dass es den Film auch auf CD gibt (das ist hier eigentlich überflüssig; Film ist bereits durch IMDB erfasst). Fußnoten 9 - 11 rühren daher, dass Dinge unter Literatur eingestellt sind, die eigentlich unter Weblinks gehören. Wer bläht wohl den Fußnotenapparat auf?

Da meine Änderungen (Aufhebung von Fußnote 4 und 7) im Artikel rückgängig gemacht wurden und hier dann noch über angebliche Anforderungen von mir hergezogen wird, verghet mir etwas die Lust. Ich kann meine Freizeit auch anderorts verbringen als in diesem Artikel. In der augenblicklichen Form werde ich ihn auch nicht „sichten“, da die Belegstruktur nicht stimmt. Vgl. Wikipedia:Gesichtete Versionen.--Engelbaet 09:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sie hatten oben aus Zeitgründen nicht erklären können, wieso hier diskographische Belege sinnvoll seien. Das holen Sie nun nach, nachdem Mißverständnisse aufgetreten sind. Sie kamen dadurch zustande, daß behauptet wurde, ich habe Einzelbelege in falscher Weise in den Text eingebaut. Ich wurde daher gebeten, dies zu ändern, was ich auch tat. Plötzlich wurden ohne nachvollziehbare Erklärung meine Quellenangaben wieder entfernt, was ich angesichts der ersten Aufforderung und der Forderung nach diskographischen Belegen als Versehen betrachtete.

Die Internetreferenz Discogs-Diskographie war mir durchaus bekannt. Ich hatte sie aber vorsichtshalber nicht aufgeführt, a) weil mir nicht bekannt war, welchen Wert sie als Sekundärquelle in der Wikipedia hat und b) weil andere Quellen genauer waren und mir daher zuverlässiger erschienen.

Daß auch der Nachweisapparat als Text betrachtet wird, war mir nicht bekannt. Wenn auch dort externe Verlinkungen nicht zulässig sein sollen, frage ich mich, wie man das Kunststück fertigbringen soll, trotzdem der Forderung nach z.B. diskographischen Belegen nachzukommen.--Sorgfältig 15:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Engelbaet, danke für die Erläuterungen und die ergänzenden Verlinkungen. Ich habe die gewünschten Korrekturen durchgeführt und die Belege für die Auszeichnungen aufgeführt. Beste Grüße --Sorgfältig 17:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hier noch zu Deinen Fragen/Erklärungen Deines Handelns: Die Blogs werden als noch problematischere Quellen angesehen als Discogs (was in der Tat auch keine vollwertige Quelle ist; eine solche stellt beispielsweise der Bielefelder Katalog oder die Diskographie von Tom Lord dar). Die jpc-Quelle ist auch nicht gerne gelitten (ich will hier aber nicht Prinzipienreiten, sondern uns beide eint ja das Bemühen um einen informativen Artikel).

Meine Hinweise in der Zusammenfassungzeile waren wohl zu kryptisch für Dich.

Das Werkeverzeichnis, anderswo Teil des Nachweisapparates, gilt in der Wikipedia in der Tat noch als Artikeltext. Daran muss man sich in der Tat erst einmal gewöhnen.

Ich ersetze erstmal nach der WP-Konvention für biographische Artikel das hier unübliche „international arbeitender“ durch „deutscher“ (zumal bisher aus dem Artikel die Internationalität auch kaum hervorgeht, vgl. mal Willi Johanns als semi-professionellen Musiker der gleichen Zeit).

Ich werde jetzt auch noch ein paar Änderungen machen, die ich Dir gerne per email erläutern möchte; da Du keinen email-Kontakt angegeben hast, sei doch bitte so nett und schicke mir eine email (geht über meine Diskussionsseite; dort findest Du dann links im Rand die Möglichkeit), wenn Du Erläuterungsbedarf hast. Danke fürs Verständnis.--Engelbaet 18:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Engelbaet: „uns beide eint ja das Bemühen um einen informativen Artikel)“. Danke. Das hervorzuheben, ist wichtig. An den neuen Verlinkungen sehe ich erneut, daß hier ein Sachkenner am Werk ist. Der Artikel ist nun noch informativer geworden. Den Link auf „Swinging Hamburg“ hatte ich nicht aufführen wollen, weil falsch „flute“ (= Flöte) drinsteht und ich an einen eigenen Absatz „Bands“ dachte und dem nicht vorgreifen wollte. Aber bezüglich der Bandliste ist er doch informativ, so daß diese Ergänzung ein Gewinn ist. Die anderen Änderungen sind mir alle verständlich. Besten Dank und beste Grüße --Sorgfältig 19:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das einzige, was mir nicht einleuchtet ist die Ordnung der Literatur nach Alphabet. Für eine Biographie scheint mir die bisherige chronologische Ordnung günstiger zu sein. --Sorgfältig 19:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Probleme mit deiner Bild-Datei

Hallo Sorgfältig,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

• Datei:Horst_Mühlbradt.jpg - Probleme: Freigabe und Lizenz

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Horst Mühlbradt wird demnächst 80 Jahre. Er hat keinen Computer und kennt sich mit dem Internet nicht aus. Sein Foto sandte er mir auf Anfrage per Post, damit ich es in seine Biographie setze. Ich scannte es und setzte es wunschgemäß hinein.

Es handelt sich um ein Paßfoto, für das der mir unbekannte Fotograf 1969 von Horst Mühlbradt bezahlt wurde. Mit der Zusendung an mich zwecks Veröffentlichung in seiner Biographie hat Horst Mühlbradt sein Recht am eigenen Bild wahrgenommen. Das ist eigentlich die Freigabe des Nutzungsrechtinhabers, aber noch ohne Angabe einer Lizenz.

Daß so wenig Fotos in der Wikipedia stehen, hängt sicher mit diesen komplizierten, für ältere Leute unverständlichen Formulartexten zusammen.

Unten steht auf jeder Seite sehr viel einfacher:

"Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!

Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Siehe Nutzungsbedingungen für Einzelheiten."

Damit ist den Anforderungen Genüge geleistet; denn ich habe auf Wunsch und mit Einverständnis des Nutzungsrechtinhabers Horst Mühlbradt gehandelt. --Sorgfältig 07:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das werden die Kollegen aus der Bildredaktion vermutlich nicht so sehen. Es ist bisher nicht klar erkennbar, dass der Urheber des Fotos alle Verwertungsrechte an den Porträtierten abgegeben hat.--Engelbaet 08:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zur Rechtslage zitiere ich:

§ 60 UrhG Bildnisse

(1) 1 Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche und nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses oder seinen Rechtsnachfolger oder bei einem auf Bestellung geschaffenen Bildnis durch den Abgebildeten oder nach dessen Tod durch seine Angehörigen oder durch einen im Auftrag einer dieser Personen handelnden Dritten. 2 Handelt es sich bei dem Bildnis um ein Werk der bildenden Künste, so ist die Verwertung nur durch Lichtbild zulässig.

(2) Angehörige im Sinne von Absatz 1 Satz 1 sind der Ehegatte oder der Lebenspartner und die Kinder oder, wenn weder ein Ehegatte oder Lebenspartner noch Kinder vorhanden sind, die Eltern.

Wikipedia enthält einen Kommentar dazu: Bildnis (Recht) --Sorgfältig 11:42, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das musst Du hier doch alles gar nicht ausbreiten und diskutieren. Du musst nur auf dem von der Bildredaktion gewünschten Weg den Nachweis bringen, dass es ein im Auftrag entstandenes Porträtfoto ist und Du für den Porträtierten handelt. Es wäre schön, wenn Du entsprechend handeln würdest und zudem auch die CC-Lizenz bestätigen würdest, weil andernfalls das Foto durch die Bildredaktion gelöscht wird.--Engelbaet 12:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Engelbaet: „Es ist bisher nicht klar erkennbar, dass der Urheber des Fotos alle Verwertungsrechte an den Porträtierten abgegeben hat.“ Urheber ist der Fotograf. Der ist aber bisher unbekannt. Von der „Verbreitung eines Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses“ ist angeblich das Internet ausgenommen. 1969 kannte man diese Art der „Verbreitung“ aber noch nicht. Da die Rechtslage insofern strittig ist, bitte ich, das Foto vorerst unsichtbar zu machen. --Sorgfältig 14:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich fragte heute bei Horst Mühlbradt nach dem Urheber des Paßfotos. Er kann sich (nach 40 Jahren) nicht erinnern, ob es ein privates Foto oder das eines Fotografen ist. Seine Frau erinnert sich nur, daß sie irgendwann bei Foto-Friedrich in Kaltenkirchen, Am Marktplatz 3, eine Vergrößerung des Paßfotos hatte machen lassen. Diese Vergrößerung hatte ich gescannt. Foto-Friedrich existierte dort von 1976 bis 1985 und ist heute dort nicht auffindbar. Sie macht folgenden Vorschlag: Man könne das Foto veröffentlichen mit der Angabe: Urheber unbekannt. Falls es ein Fotograf gemacht haben sollte, könne er sich ja melden. Wenn er gegen die Veröffentlichung etwas einzuwenden hätte und seine Urheberschaft nachweisen könne, könne man sich ja immer noch einigen.

Ich halte diesen Vorschlag für eine bessere Lösung, als auf das Foto zu verzichten; denn es könnte ein privates Fotos sein und ein Schaden kann ja nicht entstehen, auch wenn es das Foto eines Fotografen wäre. Dieser könnte ja nichts gegen die Veröffentlichung einwenden, wenn nachträglich sein Name erwähnt und ein angemessenes Entgelt gezahlt würde.--Sorgfältig 21:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sorgfaeltig. Ich kann mich Engelbaet insofern anschließen, als auch ich eine juristische Diskussion für unergiebig halte. Es geht nebenbei nicht allein um Verwertungs- bzw. Nutzungsrechte, da die auf WP akzeptierten Lizenzen darüber hinausgehen. D. h. der Urheber ist nicht bekannt, damit ist das Bild nicht verwendbar. Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum es ausgerechnet dieses Bild sein muss. Es gibt doch sicherlich Photos besserer Qualität, deren Urheber bekannt und bereit ist, seine Zustimmung zu geben. Es muss auch kein Porträtfoto sein. Mit entsprechender Bildbearbeitung kann man auch aus einem Gruppenfoto mindestens die Qualität der von Dir eingestellten Aufnahme erziele. Ich wäre auch bereit, Dir bei der Bildbearbeitung behilflich zu sein. Grüße --WolfgangRieger 23:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo WolfgangRieger, danke für die Ratschläge. Eine juristische Diskussion hat sich zwar mangels eines Diskussions-Gegenübers bisher tatsächlich als nutzlos erwiesen. Aber ich habe gegenüber dem Verwandten- und Bekanntenkreis Horst Mühlbradts immerhin den Nachweis erbracht, daß es nicht an mir liegt, daß das Foto zurückgewiesen wird. Vielleicht findet sich nun ein Foto, dessen Urheber bekannt ist. Ich danke auch für die Bereitschaft, mir dann bei der Bildbearbeitung behilflich zu sein. Grundsätzlich beobachte ich, daß es für die meisten Biographien in der Wikipedia keine Porträtfotos gibt. Sogar bei Annemarie Böll ist das so, deren Biographie am 17. November 2004 begonnen wurde. Deshalb wäre es an der Zeit, intensiver über die Modalitäten für die Einstellung von Fotos nachzudenken. Insbesondere für solche Fotos, deren Ursprung nicht nachgewiesen werden kann und die insofern gewissermaßen ähnlich wie herrenlose Fundsachen sind, sollten die Hürden niedriger sein. Besten Gruß und Dank --Sorgfältig 13:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Tja, das leitet sich daraus ab, dass Wikipedia nur freie Inhalte haben soll. Mehr dazu unter Hilfe:FAQ_zu_Bildern#Warum_wird_bei_Wikipedia_so_ein_Wind_um_Lizenzen_gemacht?. Das ist etwas ganz Grundsätzliches. Nebenbei sind auch Fundsachen keineswegs „herrenlos“. Vertu Dich da bloß nicht, das könnte Ärger geben ;-) --WolfgangRieger 18:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die meisten Verlage verhalten sich in dieser Frage pragmatisch und schreiben:

Bildnachweis: "Bei einigen Fotos konnten die Urheber nicht ermittelt werden. Rechteinhaber mögen sich bitte an den Verlag wenden." --Sorgfältig 14:20, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ähnlich ist es bei Rundfunkanstalten. Da heißt es zum Beispiel:

Fotos: "Alle Urheber bzw. Rechteinhaber konnten in einigen Fällen nicht zweifelsfrei ermittelt werden. Gegebenenfalls wird gebeten, sich an den XY-Rundfunk zu wenden."

Mir ist jetzt klar, weshalb es in der Wikipedia an Fotos mangelt. Man verhält sich in der Fotofrage gewissermaßen päpstlicher als der Papst.--Sorgfältig 11:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

Musikdozent

Da Horst Mühlbradt etliche Jahre auch Musikdozent war, habe ich diesen bis dahin nicht vorhandenen Artikel verfaßt. --Sorgfältig 14:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Engelbaet, dieser Hinweis gehört nicht gelöscht, sondern gehört sehr wohl in die Diskussion dieses Artikels. In Wikipedia:Diskussion heißt es: „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen.“ So empfinde ich das auch.

Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Horst Mühlbradt war als Musikdozent tätig. Ich habe gegen Deinen Willen einen Artikel Musikdozent geschaffen und auf diesen verlinkt. Auf diese Textstelle und den Artikel Musikdozent habe ich hier hingewiesen, damit der eine oder andere aufmerksam wird und hier und dort inhaltlich zur Ergänzung und damit zur Verbesserung beitragen kann.--Sorgfältig 13:30, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst heißt es dort in der Tat: „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.“ Bei der Diskussion über das Bild mag man sich noch fragen, ob die hierhin gehört, aber dieser Hinweis vom 7. September auf einen am 3. September 2009 entstandenen Artikel gehört zweifelsfrei nicht hierher.--Engelbaet 13:42, 8. Sep. 2009 (CEST)Wieso kommst Du eigentlich darauf, Du hättest den Artikel über den Musikdozent wider meinen Willen geschrieben?? Du hast ihn zunächst nicht so ausgebaut, wie sich das nach WP:Belege gehört und wie ich das völlig berechtigt moniert habe.

Ich bin der Meinung wie in Wikipedia:Diskussion. Es handelt sich um unverbindliche Empfehlungen. Es wird dort absichtlich auch auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln hingewiesen. Deshalb empfinde ich die Löschung meines Eintrages und die Herstellung einer Entwurfsversion für diese Diskussionsseite als Bevormundung. Es gibt genügend andere Benutzer, die nicht sofort destruktiv WP:Belege als Hürde aufbauen und mit einem Löschantrag drohen, sondern die Entwicklung eines Artikels abwarten.--Sorgfältig 14:14, 8. Sep. 2009 (CEST)