Diskussion:Hubble-Konstante/Archiv

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[[Diskussion:Hubble-Konstante/Archiv#Thema 1]]

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Dimension der Konstante

Warum ist die den Hertz (zumindest dem Artikel nach)? Aus dem Bau heraus würde man da doch an m^3/s oder m/s denken ... --85.179.254.37 22:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, dass man das 74,3 km/s pro Mpc lesen muss. Ich verstehe das so, dass jede der drei Raumdimension pro Mpc um 74,3 km/s zunimmt. Hast Du also 2 Mpc, so ist die Zunahme 2x*74,3 km/s. Die 74,3 km/s pro Mpc sind der heutige Wert. Er ist also nicht über die Zeit konstant, kann aber wahrscheinlich innerhalb unserer Lebensspanne als nahezu konstant angenommen werden. Daher verwendet man H0 als Konstante. 22.2.2014 17:08 Kiomars

Alter von Kugelsternhaufen und Hubble-Zeit

Im Zusammenhang mit der Hubble-Konstante ergibt sich ein ungelöstes Rätsel:

Es gibt wohl Sterne in alten Kugelsternhaufen die mindestens 18 Milliarden Jahre alt sind, was sich nicht mit diesem hohen Wert der Hubble-Konstanten (oder gar deren noch höherer Wert in der Frühzeit des Universums) verträgt.

Also ist entweder die Sterntheorie falsch oder wir messen eine falsche Hubble-Konstante...

Ich bin kein Mathematiker: Wie hoch ist denn die Expansionsgeschwindigkeit jetzt? Mit der Formel kann ich nichts anfangen...

Das war ein Rätsel. Seitdem ist die Schätzung des Weltalters noch oben korrigiert worden (insbesondere wegen der kosmologischen Konstante und die Altersbestimmungen erwähnter Sterne nach unten. --Pjacobi 20:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Geschichte: Wert der Hubblekonstante

Die Werte der Hubblekonstante haben sich seit den Orginalarbeiten von Hubble stetig verkleinert von ursprünglich 500 auf unter 80 (km/s)/Mpc. Bei einer derartigen Schwankungsbreite scheint nicht einmal das Vorzeichen der Hubblekonstanten, d.h. die Frage ob das Universum expandiert oder sich zusammenzieht, wirklich gesichert.

Zunächst ist es überraschend, dass die Hubblekonstante nicht genauer bestimmbar ist. Die Rotverschiebung ist exakt oder zumindest mit vernachlässigbarem Fehler messbar, da die Linien des Wasserstoffs exakt bekannt sind. Die Periodendauer der Cepheiden sollte hinreichend genau messbar sein. Die scheinbare Helligkeit der Cepheiden ist schwerer bestimmbar, da das Licht entweder von benachbarten Sternen überstrahlt oder von stellaren Nebeln absorbiert wird. Trotzdem erscheinen mir die enormen Messfehler kaum erklärbar. Es erscheint fraglich, ob der vermutete lineare Zusammenhang der Periodendauer und der Leuchtkraft tatsächlich zutreffend ist.

Der ursprünglich von Hubble vermutete Wert der Hubblekonstanten ist mit dem aus dem radiaktiven Zerfall bekannten Alter der Erde unvereinbar, da das Alter des Universum kleiner als das Alter der Erde wäre.

Hubble ist seit 1953 tot. Die heutigen Messungen haben statistische Fehler von unter 5 km/s/Mpc. Es steht ausser Zweifel, dass H0 positiv ist. --Wrongfilter 22:26, 11. Dez. 2006 (CET)

allerdings stellt sich nach david whiltshire der aktuelle wert mit 62 km/Mps/s dar. das liegt ausserhalb der im artikel angegebenen toleranz!!! siehe SuW 1-2008 seite26 bzw arxiv http://arxiv.org/abs/0711.4264 -> pdf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pistnor (Diskussion • Beiträge) 19:49, 20. Aug. 2008 (CEST))

Bitte unterschreibe deine Beitraege. Dein Link geht auf einen Artikel von Mattsson. Wiltshire ist Theoretiker und fuehrt keine Messungen der Hubble-Konstante durch. Im Artikel werden keine "Toleranzen" angegeben, sondern Abschaetzungen der statistischen und systematischen Messfehler. --Wrongfilter ... 20:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

Definition

Die hier getroffene Definition der Hubblekonstanten über die Rotverschiebung im Bezug auf die Wellenlänge, weicht von der ursprünglichen Interpretation durch Hubble ab. Nach den Orginalarbeiten von Hubble gilt für die Geschwindigkeit v mit der sich Galaxien mit Abstand D entfernen:

$v=H*D$

Da die Entfernungen von Galaxien üblicher Weise in Parsec oder Mpc angegeben werden und die Geschwindigkeit in km/s wird die Hubblekonstante auch meist in Einheiten von (km/s)/Mpc angegeben. Diese übliche Wahl der Einheiten zeigt auf, dass es in der Tat um den Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Entfernung der Galaxien geht.

Dies kann z.B. hier (Wikipedia englisch) nachgelesen werden. Für Geschwindigkeiten klein im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit c lässt sich dies über die Frequenzverschiebung ausdrücken

$v/c\approx {\frac {\Delta f}{f}}\approx {\frac {H*D}{c}}$

und ist für kleine Verschiebungen annähernd

$c\left({\frac {\Delta \lambda }{\lambda }}\right)\approx -H*D.$

Eine Abnahme der Frequenz bedeutet dabei eine Zunahme der Wellenlänge (Rotverschiebung). Für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit ist jedoch die relativistische Beziehung für die Rotverschiebung zu betrachten: $f'=f*{\sqrt {\frac {1-v/c}{1+v/c}}}.$

Falsch. Das ist die speziell-relativistische Formel, hier brauchen wir allgemeine Relativitaetstheorie. --Wrongfilter 22:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Geschwindigkeit v = H*D kann entsprechend der Relativitätstheorie aber niemals größerer als die Lichtgeschwindigkeit c werden (z > 1 ist ausgeschlossen).

Es ist keine Geschwindigkeit, sondern eine Abstandsvergroesserungsrate. Die Expansion des Raumes bedeutet keine Bewegung der Galaxien durch den Raum, sondern eine Ausdehnung des Raumes selbst. Da gibt es keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Steht an mehreren Stellen in der WP und in jedem ordentlichen Kosmologiebuch. --Wrongfilter 22:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach den heutigen Vorstellungen von der Größe des Universums ergibt das Produkt aus Hubblekonstante dem Durchmesser des Universums etwa die 7-fache Lichtgeschwindigkeit. Dies zeigt eindeutig, dass eine widerspruchsfreie Beschreibung des Universums im Rahmen der Urknalltheorie nicht möglich ist. Die im Artikel vorgenommene willkürliche Umdefinition der Hubblekonstante soll offensichtlich über diesen Widerspruch hinwegtäuschen.

Siehe oben, es ist alles konsistent. Informiere dich bitte, bevor du hier rumnervst und die Leute (mich!) von wichtigeren Dingen abhaeltst. --Wrongfilter 22:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Definitionsgleichung

$c\cdot z=H*D$

ist in dieser Form nicht sinnvoll. Falls Hubble einen proportionalen Zusammenhang zwischen der Rotverschiebung

$z={\frac {\lambda _{beobachtet}-\lambda _{0}}{\lambda _{0}}}$

und nicht unmittelbar der Geschwindigkeit vermutet hätte, ergibt die Einführung des konstanten Faktors c in dieser Definitionsgleichung überhaupt keinen nachvollziehbaren Sinn. Diese Gesetzmäßigkeit könnte einfach in der Form

$z=\left({\frac {H}{c}}\right)*D={\tilde {H}}*D$

geschrieben werden. Offenbar vermutete Hubble jedoch, dass die Geschwindigkeit und nicht die Rotverschiebung proportional der Entfernung ist. Da diese Vermutung nicht mehr haltbar ist, wird jetzt die Hubblekonstante einfach umdefiniert, statt einzugestehen, dass die Vermutung von Hubble schlicht widerlegt ist.

Die Definition der Hubble-Konstante ist die zweite Gleichung im Artikel, nicht die erste. Das muss in der Tat deutlicher gemacht werden. --Wrongfilter 22:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Zudem passt die Interpretation mit der Rotverschiebung nicht zur Vorstellung, dass die Relativbewegung der Galaxien durch die Expansion des Universums hervorgerufen wird. Entsprechend dieser Urknalltheorie sollte die Geschwindigkeit und nicht irgend eine Rotverschiebung proportional dem Abstand sein.

ich wuerde behaupten im beobachtbaren universum (bis z ca. 1000) ist die geschwindigkeit immer klein gegen c. also ein akademisches problem. --Pistnor 2008.08. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pistnor (Diskussion • Beiträge) 20:08, 20. Aug. 2008 (CEST))

Bitte draengle dich nicht in alte Diskussionen ein und unterschreibe deine Beitraege mit vier Tilden. --Wrongfilter ... 20:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Definition der Rotverschiebung

Ich denke der Begriff Rotverschiebung beschreibt lediglich, dass bestimmte Linien im elektromagnetischen Spektrum zu größeren Wellenlängen oder kleineren Frequenzen verschoben sind. Die Aussage die Rotverschiebung sei proportional der Entfernung ist damit nicht eindeutig. Es ist zwar naheliegend die Rotverschiebung durch die relative Abweichung der Wellenlänge als

$z:={\frac {\lambda _{beobachtet}-\lambda _{0}}{\lambda _{0}}}$

zu definieren. Aber auch eine abweichende Definition etwa

$z:={\frac {\lambda _{beobachtet}-\lambda _{0}}{\lambda _{beobachtet}}}$

wäre möglich.

Für kleine Abweichungen führen beide Definitionen zu fast gleichen Werten. Der zweite Ausdruck wird jedoch niemals größer eins, so dass sich bei großen Abweichungen der Wellenlänge beide Ausdrücke stark unterscheiden. Offenbar wurde der erste Ausdruck als "Definition" gewählt, um erklären zu können, dass Hubblekonstante mal Entfernung größer als die Lichtgewindigkeit werden kann.

In Wikipedia wird der Begriff Rotverschiebung wie folgt definiert:

Als Rotverschiebung elektromagnetischer Wellen wird die Verlängerung der gemessenen Wellenlänge gegenüber der ursprünglich emittierten Strahlung bezeichnet.

Darüber hinaus gibt es offenbar keine allgemein akzeptierte quantitative Aussage, was etwa unter einer Rotverschiebung von 0,5 zu verstehen sei. Als Interpretation kommen 50 % Zunahme der Wellenlänge nach erster Definition und eine Verdopplung der Wellenlänge nach der zweiten Definition in Frage. Die Rotverschiebung könnte auch in Einheiten von Nanometern direkt als Differenz der Wellenlängen angegeben werden.

Die erste Definition ist die, welche benutzt wird. Steht in jedem Astronomie- oder Kosmologielehrbuch. --Wrongfilter 22:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Diese seltsame Definition mittels der Rotverschiebung ist doch nur Ablenkungsmanöver zur Verneblung der Tatsache, dass die vermeintliche Hubblekonstante multipliziert mit dem vermeintlichen Durchmesser des Universums erheblich größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Das Modell des expandierenden Universums wird meist mit einem Luftballon auf dem die Galaxien aufgemalt sind veranschaulicht. Diese Modell soll verdeutlichen, dass sich die Galaxien sich mit einer Geschwindigkeit proportional ihrem Abstand von einander entfernen. Die Proportionalitätskonstante heißt Hubbelkonstante. Nach diesem Modell wäre die Geschwindigkeit jedoch ein Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit. Dies ist ebenso absurd wie die gesamte Urknalltheorie. 84.59.54.103 22:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schonmal geschrieben/erläutert habe, muss die Überlichtgeschwindigkeit nicht problematisch sein. -- Amtiss, SNAFU ? 23:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Update

Am 6.3.08 gab es neue Meßergebnisse von WMAP, genannt WMAP5. Siehe z.b. im Blog von Andreas Müller: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/allgemein/2008-03-07/wmap5-neues-von-den-eigenschaften-des-universums#comments Könnte mal jemand mit etwas mehr Ahnung als ich den Artikel an die neuen Werte anpassen? Z.b. beträgt das Weltalter nach diesen Messungen nun 13,73 Mrd. Jahre, die Hubble-Konstante wurde auf 70,1 km/sec/Mpc herunterkorrigiert. Aber was die Fehlerbereiche betrifft, bin ich mir nicht sicher, deshalb ändere ich lieber nichts. 217.185.75.142 12:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist wieder ein Wust von viel zu langen Artikeln, der da auf uns einprasselt. Das betrifft natuerlich eine ganze Reihe von WP-Artikeln, nicht nur die Hubble-Konstante. Man muss dabei auch beachten, dass die WMAP-Artikel auch nicht den einen "richtigen" Wert fuer H0 liefern, sondern mehrere Werte, die sich mit unterschiedlichen Annahmen und unter Einbeziehung verschiedener externer Datensaetze ergeben. Letztendlich sind die neuen Werte fuer die WP nicht so sehr dringend, denke ich, da ja im wesentlichen die WMAP3-Ergebnisse bestaetigt und nur verfeinert wurden.--Wrongfilter ... 13:29, 9. Mär. 2008 (CET)

My 2 cent: Abwarten, bis die ersten Artikel erscheinen, die neue Konkordanz-Resultate unter Einschluss von WMAP5 vorstellen. Oder erst dann ändern, wenn PDG neue Werte vorgibt. Nur der Artikel WMAP selbst könnte früher auf den neuesten Stand gebracht werden.

Oder ist gibt es irgendwo eine revolutionäre Abweichung?

--Pjacobi 13:36, 9. Mär. 2008 (CET)

http://www.astronews.com/news/artikel/2009/05/0905-010.shtml <- Mag das mal jemand koriigieren? Ich weiß nicht, wie man den neuen Wert von 74,2 +/- 3,4 km/s pro Megaparsec auch in die SI Form umrechnet. Mag das jemand mal tun? --Akurei 18:49, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Einleitung liest sich so, als ob sich die Hubble-Konstante jährlich vergrößert. So deutlich wird die beschleunigte Ausdehnung des Universums ja dann wohl doch nicht sein. Die letzte Messung (H0LiCOW) sollte auch unter 3.2.1 aufgeführt werden. Vieleicht sollte in der Einleitung eher auf die sich widersprechenden Ergebnisse der verschiedenen Messungen eingegangen werden. (nicht signierter Beitrag von 109.90.112.150 (Diskussion) 13:47, 29. Jan. 2017 (CET))

Wert der Hubble Konstante anpassen

nach der untenstehenden quelle waere H0 61,7 +1,2 -0,5; das alter des universums wird dort mit 14,7 Ga angegeben (ist nach meiner rechnung nicht 1/H0)

sollte man das aendern?

quelle : GRAVITATIONAL ENERGY AS DARK ENERGY: CONCORDANCE OF COSMOLOGICAL TESTS Ben M. Leith, S.C. Cindy Ng, and David L. Wiltshire Astrophys. J. 672 (2008) --Pistnor 20:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Die verwenden ein neues Modell, um die Beobachtungen zu fitten, nicht das Standardmodell. Das ist zum gegenwaertigen Zeitpunkt ein Versuch, ob man die Beobachtungen anders besser (sprich: ohne Dunkle Energie) beschreiben kann, mehr nicht. In der ersten Zeile des Abstracts steht explizit: "preliminary quantitative evidence". Ein wertvoller Ansatz, aber fuer Wikipedia ist das nicht relevant. --Wrongfilter ... 21:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

Untere Grenze für kosmologische Expansion nicht gefragt ?

Die kosmologische Expansion findet nur in Bereichen statt, die kosmologisch bedeutsam sind. Ich habe in der "Kategorie Kosmologie " danach gesucht - vielleicht nicht gründlich genug. In den eigentlichen Artikeltexten habe ich leider nichts dazu gefunden. Die Expansion des Universums ist allgemein bekannt. Nicht allgemein bekannt und trotzdem interessant ist meines Erachtens, daß die Expansion nur in Bereichen stattfindet, die kosmologisch bedeutsam sind. Ich schlage deshalb vor, den nachfolgenden Text oder einen Ähnlichen am Schluß des Abschnittes "Geschichte" einzufügen :

"Einstein und Straus [8] fanden, daß die kosmologische Expansion nur auf größten Skalen stattfinden kann. Die kosmologische Expansion von gravitativ gebundenen Objekten wie Sternen oder Galaxien ist dadurch ausgeschlossen. Es sei jedoch erwähnt, daß die Anzahl der Arbeiten [9-11], in denen eine kosmologische Expansion auch in kleinen Bereichen gefordert wird, in den letzten Jahren zugenommen hat."

[8] Einstein und Straus (1945) Rev. Mod. Phys. 17, 120 (1945)

[9] Müller u. Kokus(2010) Apeiron, Vol. 17, No. 2, April 2010 "High Mass and High Redshift Elliptical Galaxies and Interpretations of Hubble’s Constant" http://redshift.vif.com

[10] Masreliez J.(2004) "Scale Expanding Cosmos Theory II – Cosmic Drag" Apeiron, Vol. 11, No. 4, October 2004 http://redshift.vif.com

[11] Dumin(2002) "On a probable manifestation of Hubble expansion at the local scales, as inferred from LLR data." http://arXiv.org/abs/astro-ph/0203151v1

Die Anzahl der Reverenzartikel läßt sich erweitern. Ob das erforderlich ist, kann ich nicht entscheiden.

--Vüller 20:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Expansion des Raumes findet gleichmäßig auf allen Skalen statt. Aber ausgedehnte, gravitativ oder anders zusammengehaltene, Systeme werden davon nicht "mitgenommen".

Die Beleglage für die Auswirkungen der Expansion auf kleinen Skalen erscheint mir auf den ersten Blick zu schwach, insbesondere da das Standing von redshift.vif.com und Apeiron nicht überzeugt.

--Pjacobi 10:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meinung teilweise geändert: Wenn man den cited-by chains von den Arbeiten Dumins aus folgt, scheint es sich doch um ein aktives Forschungsgebiet zu handeln. --Pjacobi 10:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Begriff Hubblekonstante bzw. Hubbleparameter

Da der Hubbleparameter nicht wirklich konstant ist, legte bereits mein Astronomieprofessor Wert auf die Bezeichnung Parameter statt Konstante. Wie wäre denn die allgemeine Meinung dazu, den Artikel entsprechend zu berichtigen? (nicht signierter Beitrag von 132.195.104.140 (Diskussion) 15:15, 5. Jan. 2011 (CET))

Steht im zweiten Satz. Der Begriff "Hubblekonstante" ist der gelaeufigere, und unsere Aufgabe ist es nicht, den Sprachgebrauch hinzubiegen. --Wrongfilter ... 16:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Grund für die Hubble-Konstante: Ungelöst

Die genaue Größe ist bei weitem nicht so relevant wie die Frage, warum sich die Galaxien entfernen. In Betracht kommt aufgrund der großen Entfernungen und der gleichmäßigen Verteilung vor allem die Gravitation - doch diese ist immer anziehend, nie abstoßend.

Hierzu müßte noch die Geschichte der Erklärungsversuche kommen, Einsteins 'Eselei' etc.

Voilà, das ist der Artikel den du suchst: Expansion des Universums. --Kronf @ 21:44, 28. Okt. 2012 (CET)

Arbeitskopie

Hallo zusammen, unter Benutzer:Twostone0 20/Werkstatt findet sich eine Arbeitskopie des vermutlich inzwischen inaktiven Benutzers Twostone0 20. Sollte von diesen Änderungen noch etwas in den Artikel einfließen oder könnte man die Seite entsorgen? Gruß, --Flominator 10:57, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gibt keine Hubble-Konstante und kein Hubble-Gesetz

Edwin Hubble ermittelte 1929 aus der Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien angenommene Fluchtgeschwindigkeiten v (bzw. "Expansionsgeschwindigkeiten des Raumes") relativ zum Beobachter. Hubble ermittelte auch die geschätzten Entfernungen d der Galaxien. Das Verhältnis v/d für jede einzelne beobachtete Galaxie setzte er in ein Diagramm ein (x-Achse "Entfernung d", y-Achse "Geschwindigkeit v"). Er erhielt Messpunkte v/d, die zwischen den Achsen regelos verteilt liegen. Ein Gesetz "v/d = H = konstant" lässt sich aus dem Diagramm beim besten Willen nicht herleiten. Ein solches Gesetz würde für ein und dieselbe Galaxie behaupten, dass ihre Geschwindigkeit mit ihrer Entfernung anwächst, d. h. dass die Galaxie proportional zur Entfernung beschleunigt wird: v/d = 2v/2d = 3v/3d = konst. Das Diagramm müsste dazu mindestens zwei Messpunkte für dieselbe Galaxie zu verschiedenen Zeitpunkten enthalten, die zu demselben v/d-Verhältnis führen, d. h. auf derselben Verbindungslinie zum Nullpunkt des Diagramms liegen. Das Diagramm enthält jedoch auschließlich Messpunkte verschiedener Galaxien auf sehr unterschiedlichen Verbindungslinien zum Nullpunkt, und zwar als Ergebnisse von Messungen zum selben Zeitpunkt. Die Annahme v/d = konst. scheitert im Übrigen an der seit Galilei (1638) bekannten Tatsache, dass Geschwindigkeiten niemals proportional zur Entfernung anwachsen, sondern allenfalls proportional zur Zeit (Fallgesetz!). Rein mathematisch kann man zwar eine Relation "Geschwindigkeit zu Entfernung" darstellen, jedoch nicht durch v/d = konst., sondern bekanntlich nur durch das konstante Verhältnis "Geschwindigkeit zu Quadratwurzel aus d". Fazit: Es gibt kein "Proportionalitätsgesetz" v/d = H ("Hubble-Gesetz"), wonach eine Galaxie sich umso schneller entfernen würde, je weiter sie weg ist. Und: Es gibt keine "Hubble-Konstante H". Letzteres beweisen Messungen bekanntlich immer wieder, zum großen Verdruss derer, die an diese Konstante unbedingt glauben wollen. Neuestens (2018) beweisen es die divergierenden Messungen der Satelliten Planck und Gaia. Ed Dellian--2003:D2:9719:3002:F092:13A2:87F1:1FA5 11:54, 25. Sep. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Das ist kein Forum, sondern die Diskussionsseite zum Artikel. --DaizY (Diskussion) 18:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hier meldet sich der 88jährige Twostone21, der früher (bei Chricho?) unter Twostone0_20 in einer "Versuchswerkstatt" beschäftigt war, und der damals den Unterschied vom Nobelpreis-Hubble_plot zu einem echten Hubble-Diagramm zu erläutern versuchte. Um diesen 45°-spiegelbildlichen Unterschied zu charakterisieren habe ich damals die Abb.40 und Abb.40a vorgeführt, wobei die originale Abb.40 ein "Hubble_plot" war und kein "Hubble-Diagramm", wie es die Autoren Harald Lesch & Jörn Müller in dem Buch "Kosmologie für helle Köpfe" ISBN 878-3-442-15382-4 irrigerweise angegeben haben.

Die 45°-Fluchtlinie stellt beim "Hubble-Diagramm" die Proporzionalität "72[km/s] pro [Mpc]" dar. Diese Steigung der Fluchtlinie ist die "Hubble-Konstante", die sich verändern kann, also sich abflachen kann. Die abklingende Kurve heißt dann aber "HubbleParameter-Kurve".

Nun war die Rede vom "Hubble-Diagramm" und nicht vom "Hubble_plot", wie es in einer schematischen Grafik von Saul Perlmutter gezeigt werden wird. In der schematischen Nobelpreis-Grafik von Saul Perlmutter biegt der Messkurvenverlauf "nach oben ab". Daraus haben die 3 Nobelpreis-Laureaten irrigerweise die Entdeckung einer sogenannten "beschleunigten Expansion" hergeleitet und eine 'antigravitative' "Dunkle Energie" erfunden.

Nimmt man das "Hubble_plot"-Messprotokoll und spiegelt es um die 45°-Achse, so entsteht ein 'abklingendes' Hubble-Diagramm mit einer Steigung von unter 45° also hier einem von ungefähr "z-Wert=0,99" für "H0 ungefähr gleich "71[km/s] pro [Mpc]" ". Am 27.Jan.2022 Twostone21. --Twostone21 (Diskussion) 20:16, 27. Jan. 2022 (CET)

(Keine Antwort an Twostone21, sondern die Fortsetzung durch Twostone21): Die vorstehend genannte Abb.40 von Harald Lesch & Jörn Müller aubefindet sich auf der Seite 167. Auch ist in diesem Buch bereits die "Dunkle Energie" zu zirka "70%" geschätzt es wie in der dortigen Grafik auf Seite 159 gezeigt wird. Twostone21 am 27.Jan.2022. --Twostone21 (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2022 (CET)

(Wiederholung: Der folgende Text ist keine Antwort an Twostone21, eine weitere Fortsetzung der Diskussion durch Twostone21): Das ganze Buch von Harald Lesch & Jörn Müller ISBN 878-3-442-15382-4 ist eine Vorwegnahme der "Entdeckungen" vom Nobelpreis für Physik 2011, weil die Originalausgabe schon vom Juni 2006 stammt. Allerdings muss der Prioritätsanspruch auch für die Irrtümer des Nobelpreises gelten. => Um gleich meine entschiedene Meinung zum "Wert der 2011 gemeldenen Entdeckungen" zu äußern: Die gefundenen Messergebnisse richtig und von höchstem Wert für die Wissenschaft, was die tatsächliche Expansionsrate des Universums betifft. Nur die irrige Folgerung namens "Dunkle Energie" bedarf einer Richtigstellung.

Die in Form von Grafiken "D=f(z)" darbotenen "Hubble_plots" sind als Messergebnisse total richtig und als "Kaliibrierdiagramme" zu gebrauchen. Mann muss lediglich eine 45°-{y/x}-Koordinatenspiegelung vornehmen, um ein echtes "Hubble-Diagramm" vor sich zu haben.

Natürlich ist die sogenannte Hubble-Konstante nur eine Momentaufnahme im Verlauf der HubbleParameter-Kurve. Der Begriff "Hubble-Konstante" ist ein physikalisch-mathematischer, wenn man die Vergrößerung der Expansion als singuläre k-e-Kurve der naturgesätzlichen Sättigung nach dem Urknall-Geschehen aufzeichnet. Das heißt, die Tangdente an die Anfangssteigung der k-e-Kurve schneidet auf der Parallen zur Zeitachse (x-Achse) den Betrag namens "Hubble-Konstante" ab. => Bei 3[Stück] "Zeitkonstanten" erreicht die Sättigungs-k-e-Kurve 95% ihres Endwertes.

Hinweis: Der Verlauf der HubbleParameter-Kurve, also Rotverschiebung "z" als Funktion von "d" (distance) wird geläufig als Hubble-Gesetz bezeichnet und als Messprotokoll mit a) doppeltlinearen oder mit b) halblogarithmischen oder doppeltlogarithmischen Koordinatenachsen aufgezeichnet. Im obigen Buch von HaraldLesch&JörnMüller sind auf Seite 95 die gesamtskalische und auf Seite 115 die halbskalische Expansions-Entwickung schematisch dargestellt. Als proporzionale Relation wird zumeist die 45°-Fluchtlinie in der Funktion des "Entfernungsmoduls" gezeichnet, was dann hilfswise das "1/Ho"- Dimensio-nierungsverständnis "[km/s] pro []Mpc]" bzw. "Zeikonstante=13,8[MrdLJ]" ermöglicht. Seltsamerweise wird in dem Buch auf Seite der 115 bzw. auf der Seite 175 schon ein halblogarithmischer Kurvenverlauf mit OmegaM=0,3- und OmegaL=0,7-Anteiligkeit vorgeführt, der fast deckungsgleich mit dem Messkurven-Verlauf ist. Der auf der Seite 175 dargestellte Messkurven-Verlauf ist derjenige eines (halblogarithmischen) Hubble_plots "m=f(z)" (Abstandswerte, die aus der Rotverschiebung zu folgern sind ). Daraus folgt, dass die {y/x}-Koordinatenachsen jener Grafik Seite 175 gegenüber einer "Hubble-Diagramm"-Grafik vertauscht sind und die Logik des Entfernungsmoduls nicht stimmt, wonach beim echten "Hubble-Diagramm" an der x-Vorgabe-Achse die [Mpc]-Distance-werte und an der y-Abhängigen-Achse die Rotverschiebungs-"z"-Werte (für die Fluchtgeschwindigkeit) zu gelten haben. {Überträgt man Punkt-für-Punkt die halblogarithmische Grafik von Seite 175 in ein doppeltlogarithmisches Koordinatensystem, so wird daraus eine Grafik, bei der die Messkurve "nach-oben-abbiegt"}.

Die Folgerung, welche für die Nobelpreis-Würdigung eine maßgebliche Rolle gespielt hat, war, dass man den Messkurvenverlauf "nach-oben" als "beschleunigte Expansion" Interpretiert hat. Und, dafür musste eine neu-entdeckte Kraft "Dunkle Energie" verantwortich sein.

Das Verwunderliche an der "Dunklen Energie" ist: Deren Quantität an dem "100%"-Gesamt-Kuchen der Energetigkeiten ist bei den Powerspektrum-Auswertungen der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung zu "69%DE" gemessen worden.

Selbst dann, wenn sich die Interpretation "beschleunigte Expansion" als falsch erweisen sollte, muss die Quantität "69%DE" bestehen bleiben. {Oder, es muss ein Systematik-Fehler in die Mengenlehre gelangt sein: "(4/3)-zu-viel-Ant-iGravitationl" bedeutet "(1/3)-zu-wenig-Gravitation" => "30%{Dunkle+bary-onische} Materie" sind gravitativ bremsend zur Expansion. => Die Friedmann-Gleichungen gelten ohne Lambda-Glied! Twostone21 am 28.Jan.2022. --Twostone21 (Diskussion) 17:34, 28. Jan. 2022 (CET)

Hier liegt ein gravierender Irrtum oder besser: Unverständnis vor. Hubble beschreibt die Expansion des Raumes "an sich". Da gilt kein Fallgesetz oder so. Auch Ihnen empfehle ich die F.A.Z. vom 9.10.2019!

heutige Expansionsgeschwindigkeit

Hallo!

Vor einigen Jahren habe ich die aktuelle Expansionsgeschwindigkeit vom Universum zu 2/3 der Lichtgeschwindigkeit berechnet. Die Basis hierfür war ein flacher euklidischer Raum und die Nullsetzung der Kosmologischen Konstante. Nachgelesen werden kann das in meinem vierten Aufsatz (Gleichung 7) unter www.steffen-haase.net.

Mir selbst kommt dieser relativ glatte Wert etwas merkwürdig vor, aber die Größenordnung wird wohl stimmen.

Mit freundlichen Grüßen Steffen Haase 05.05.06

Also ich hab mir mal überlegt, wie man ein expandierendes Universum mit konstanter dunkler Energie grafisch darstellen könnte und das ist dabei raus gekommen. Dabei habe ich 21 beliebige Objekte des Universum in einer Linie angeordnet. In der Mitte befinden wir uns. Der rote Kreis soll den Hubbleradius darstellen. Jenseits davon bewegen sich die Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg. Dass die Expansion des Universums zunächst gebremst erfolgte, erkennt man daran, dass sich die äußeren Objekte erst dem Hubbleradius zuwenden, also von Überlicht auf Lichtgeschwindigkeit abbremsen, dann aber wieder abwenden, also auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen. Der rote Balken soll ein Photon symbolisieren, welches auf seiner knapp 8 Milliarden Jahre dauernden Reise seine Wellenlänge verdoppelt (z=1). Näheres (mit Videovortrag) erfahrt ihr auf meinem Profil bei myspace.com/williwindhauch --Willi windhauch 17:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Hubble-Parameter lässt sich auch so ermitteln, nämlich: Teile die Lichtgeschwindigkeit durch den Hubble-Radius (roter Kreis). Dieser beträgt heute etwa 13,9 Mrd Lichtjahre (ca 4280 Mpc). Also: 300 000 km/s/4280Mpc = 70,1 km/s/Mpc. Aus der Grafik lässt sich somit leicht ablesen, dass sich der Wert des Hubble-parameters seit dem Urknall ständig verringert (weil der Wert im Nenner steigt), obwohl sich die Expansion des Alls ständig beschleunigt. Ich hoffe, die Grafik macht diesen auf den ersten Blick paradox anmutenden Sachverhalt deutlich.--Willi windhauch 19:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Hubbleradius ist definiert als c/H₀, deshalb drehst du dich mit deiner Rechnung maechtig im Kreis. Generell scheinst du den Hubbleradius mit dem Ereignishorizont zu verwechseln. Der Hubbleradius hat keine physikalische Bedeutung, er kann nur als "charakteristische" Laengenskala fuer das Universum dienen. --Wrongfilter ... 13:03, 28. Mär. 2009 (CET)

Hubbleradius = c/H0 also c/Hubbleradius = H0. Wo dreh ich mich da im Kreis? Und wieso hat der keine physikalische Bedeutung. Das Licht, was jetzt (t=13,7 Mrd Jahre) von dort ausgesandt wird, kann nie mehr bei uns ankommen.--Willi windhauch 09:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die erste Gleichung ist eine Definition, die zweite ist somit zumindest trivial. Die Aussage ueber den Hubbleradius ist falsch: Es haengt von der zukuenftigen Entwicklung des Universums ab, ob "heute" dort ausgesandtes Licht uns jemals erreicht oder nicht, und damit muss der Radius des entsprechenden Horizontes von den Dichteparametern abhaengen. --Wrongfilter ... 11:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Willi windhauch:„Hubbleradius = c/H0 also c/Hubbleradius = H0. Wo dreh ich mich da im Kreis?“

Wrongfilter:„Die erste Gleichung ist eine Definition, die zweite ist somit zumindest trivial.“

@Wrongfilter: Es ist die Unformung der Formel und somit ein relevanter Einwand gegen deine Kritik. Leider sind wir bislang nicht in den Genuss einer adäquaten Antwort deinerseits gekommen.

Hat jetzt soooolche Ohren, Dein --Global667 14:57, 11. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigung, du hast Recht. Der Hubble-Radius erweitert sich ja noch ständig (mit ca. 0,42 *c). Licht jenseits davon kann also quasi vom roten Kreis noch eingeholt werden und damit doch noch zu uns gelangen. Da müsste ich eigentlich noch einen zweiten Kreis zeichnen.

Was die Dichteparameter anbelangt, da habe ich als Berechnungsgrundlage ein Buch von Harald Lesch (Kosmologie für helle Köpfe) herangezogen. Die folgende Grafik, die ich erstellt habe, ähnelt übrigens durchaus denen, die der Harald (auf Seite 157 u. 159) verwendet. Nur habe ich mir erlaubt den Skalenfaktor ein wenig anders, nämlich aussagekräftiger zu definieren.

Danach gilt heute a = 1,37. Dies kann man sich nun so vorstellen. Λ = 1,37^3 = 2,57 und m = 1(bleibt konstant). Das macht zusammen 3,57. Also ist ΩΛ = 2,57/3,57 = 0,72 und daher Ωm = 0,28.

Wen’s genauer interessiert kann ja mal auf meine Kosmologiehomepage schauen. --Willi windhauch 13:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hier meldet sich der 88jährige Twostone21, der früher (bei Chricho?) unter Twostone0_20 in einer "Versuchswerkstatt" beschäftigt war, und der damals den Unterschied vom Nobelpreis-Hubble_plot zu einem echten Hubble-Diagramm zu erläutern versuchte.

Nun bitte ich den Leser, vorstehende Grafik mit der unähnlichen Grafik Abb.1.6 "Dichteparameter der Materie, der Strahlung und der kosmologischen Konstante" auf der Seite 20 vom SpringerBuch "Das kosmologische Standardmodell" ISBN 978-3-662-59626--5 zu vergleichen.

Ich kann mir nicht denken, dass beide Grafiken bezüglich ihrer Theorien übereinstimmen. Twostone21 am 28.Jan.2022. --Twostone21 (Diskussion) 18:01, 28. Jan. 2022 (CET)

Wann wird obiger Unfug endlich gelöscht? Einer will das Problem alleine gelöst haben, woran tausende hochkarätige Wissenschaftler seit Jahrzehnten arbeiten!? (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.139 (Diskussion) 18:14, 9. Okt. 2019 (CEST))

Interpretation des Hubble-Diagramms

Das Hubble-Diagramm enthält keine Zeitachse. Deshalb kann aus der Verteilung der Messpunkte nicht gefolgert werden, dass das Universum sich "ausdehne". Die mittlere gerade Linie ist der geometrische Ort, auf dem alle Messpunkte liegen müssten, wenn es eine Proportionalität zwischen Rotverschiebung und Entfernung gäbe. Da die Messpunkte mitnichten auf dieser Linie liegen, folgt, dass eine solche Proportionalität nicht festzustellen ist. Damit korrespondiert die bekannte Tatsache, dass die sog. "Hubble-Konstante" als "Proportionalitätsfaktor" in Wahrheit zeitabhängig, also keine Konstante und eben auch kein Proportionalitätsfaktor ist. Die "Steigung" der besagten Linie hat mit der Proportionalität gar nichts zu tun. Sie resultiert allein aus den auf Abszisse und Ordinate aufgetragenen Maßeinheiten und deren Verhältnis zueinander. Ich schlage vor, den Text entsprechend zu korrigieren.84.144.141.154 09:20, 23. Nov. 2016 (CET)

Auf welches Hubble-Diagramm beziehst Du Dich? Die Hubble-Expansion wird daraus gefolgert, dass die Rotverschiebung mit der Entfernung zunimmt. Die Galaxien entweichen also umso schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. Das ist auch das, was ein klassisches Hubble-Diagramm zeigt. Dass die Objekte ungefähr auf einer Linie liegen, zeigt die Proportionalität, die man mit der Hubblekonstanten beschreibt. Dass sie das nicht exakt tun, ist diversen Umständen geschuldet, wie zum Beispiel Eigenbewegungen und Ungenauigkeiten in der Entfernungsbestimmung.

Der Zusammenhang zwischen Hubble-Konstante und Hubble-Parameter ist auch schnell erklärt: Die Hubble-Konstante ist der Wert des Hubble-Parameters zum heutigen Zeitpunkt. MiBe (Diskussion) 08:57, 10. Mär. 2017 (CET)

Späte, aber notwendige Antwort: Ich beziehe mich auf das ursprüngliche Hubble-Diagramm aus dem Jahre 1929. Der Astrophysiker Günther Hasinger hat dazu bemerkt (in "Das Schicksal des Universums", München 2007): Es ist "schwer, da eine signifikante Korrelation zwischen Geschwindigkeit und Entfernung festzustellen". In Wahrheit ist es nicht nur "schwer", sondern unmöglich, weil der Wert "Geschwindigkeit durch Entfernung" für jede Galaxie, die ja eine eigene Rotverschiebung (als Geschwindigkeit interpretiert)und eine eigene Entfernung hat, naturgemäß ein anderer ist. Genau das zeigt das Diagramm auch, insofern die Messpunkte offensichtlich nicht "auf einer Linie liegen". Die angebliche Hubble-Konstante ist nicht bloß "zeitabhängig" (und also gewiss keine Konstante, wie die Experten einräumen), sondern sie weist ausschließlich die variable Zeit aus, die ein Objekt benötigt hat, um eine bestimmte Entfernung zurückzulegen (Dreisatz!Siehe dazu Max Tegmark, "Unser mathematisches Universum", Berlin 2015, S. 78). Nur deshalb ergibt ja der Quotient aus der größten gemessenen Rotverschiebung und der zugehörigen größten Entfernung den Wert von rd. 13,7 Milliarden Jahren, als die Zeit, die die betreffende Galaxie für die Zurücklegung der betreffenden Entfernung benötigt hat. Mit dem "Alter des Universums" hat das gar nichts zu tun. Die Wahrheit ist: Es gibt kein "Hubble-Gesetz" und keine "Hubble-Konstante", also auch keine "Expansion des Universums" und keinen "Urknall"! Ed Dellian ----2003:D2:970D:556:E4A7:8B5E:4414:73A9 13:24, 5. Jan. 2018 (CET)

erledigtErledigt Das ist kein Forum, sondern die Diskussionsseite zum Artikel. --DaizY (Diskussion) 18:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Auch hier liegt ein grundsätzliches Verständnisproblem vor. Der Raum "an sich" dehnt sich aus. Allerdings zwischen Ihren Objekten. Diese Ausdehnung ist keine Geschwindigkeit oder Beschleunigung im Newtenschen Sinne. (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.139 (Diskussion) 18:10, 9. Okt. 2019 (CEST))

Werte(-Bereiche), d.h. inklusive der angegebenen Unsicherheiten

Wie bitte erklären sich die teilweise deutlich nicht überlappenden Fehlerbereiche. Mögliche Erklärung für mich: Die Fehler wurden lediglich aus den Messwerten ermittelt; es liegen jedoch Annahmen unterschiedlicher Hypothesen, welche nicht ausreichend abgesichert sind, zugrunde, welche zu tatsächlich größeren Fehlerbereichen führen. Wenn jemand, mit Zugriff auf die Artikel aus denen die Werte stammen, und wirklichem Fachwissen, hier mal vorbei schaut, und Zeit erübrigen kann, wäre es unheimlich nett und für ein Lexikon sehr hilfreich, wenn er eine ungefähre Abschätzung der tatsächlichen, heute bekannten Genauigkeit des Hubble-Parameters in den Artikel einfügen könnte. Falls noch etwas mehr Zeit übrig ist, wäre auch der "Alter des Universums" Artikel (insbesondere bzgl. der Variablität des Hubble-Parameters), etwas das Überarbeitung verdient.

Die F.AZ. vom 9.10.2019 zeigt ausreichend die Fehlerbalken der drei verschiedenen Meßmethoden. Bei allen Meßmethoden zeigt sich, daß die Fehlerbalken im Laufe der (unserer) Zeit kleiner werden. (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.139 (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2019 (CEST))

Beobachtung von Gravitationswellen

Im Zusammenhang mit der Beobachtung der Verschmelzung von zwei Neutronensternen durch die Gravitationswellendetektoren LIGO wird eine weitere Möglichkeit diskutiert, kosmische Entfernungen und damit die Hubble-Konstante zu bestimmen. Grob gesagt scheint das so zu gehen: Aus dem Frequenzverlauf des Ereignisses werden die Massen der verschmolzenen Sterne bestimmt und daraus die abgestrahlte Leistung. Der Vergleich mit der vom Detektor beobachteten Leistung liefer die Entfernung. Bei dem bisher einzigen beobachteten Ereignis ließ sich auch die zugehörige Galaxie bestimmen. Da das Verfahren prinzipiell neu ist und offenbar nicht kontrovers, sollte der Artikel es erwähnen, auch wenn die Anwendung noch in der Zukunft liegt.– Binse (Diskussion) 17:28, 4. Mai 2019 (CEST)

        Da man Gravitationswellen soeben erst mühsam nachgewiesen hat (Von Messung keine Spur), dürfte Ihre Zukunft im Bereich von      Jahrhunderten liegen. Von daher sehe ich hier keine Relevanz zum Thema. (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.139 (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2019 (CEST))

Riess

Die neuen Daten von Adam Riess und Kollegen (Hubble space telescope, 70 langperiodische Cepheiden in der Magellanschen Wolke) von 2019 (Arxiv, Nasa) sollten erwähnt werden. Nach Riess damit eindeutig ein Widerspruch zu Planck-Daten und kosmologischem Standardmodell.--Claude J (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich empfehle hierzu die F.A.Z. vom 9.10.2019! Demnach gibt es drei Meßmethoden, deren aktuelle Ergebnisse (Herbst 2019) leider nicht konvergieren. In der Größenordung liegen aber alle drei Methoden "gleich". Von Revolution, Widerspruch oder Ähnlichem daher keine Spur. (nicht signierter Beitrag von 93.209.17.139 (Diskussion) 17:56, 9. Okt. 2019 (CEST))

Auch wenn die Werte alle in der gleichen Größenordnung liegen, was Werte von 50 oder 90 auch tun würden, heißt das nicht, dass es keinen Widerspruch zwischen den Werten gibt. Da sind die Fehlerbalken schon wichtig, wie du weiter oben schon erwähnt hast. Ein Diagramm mit Fehlerbalken sehe ich aber in den dort und auch hier erwähnten Artikel der FAZ nicht. Ich gehe aber mal davon aus, dass du ein Diagramm ähnlich wie in Freedman et al. 2019, Abbildung 17 meinst. Dort sieht man deutlich, dass es eine Diskrepanz gibt. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe sind es zwischen Cepheiden und CMB 4.X sigma und zwischen TRGB+Cepheiden und CMB 3.7 sigma. Also schon in einem Bereich wo man anfängt zu grübeln woran das liegt. Ob dahinter eine "neue Physik" steckt oder bisher noch nicht entdeckte systematische Fehler ist Gegenstand der aktuellen Diskussion. Die neuen Werte über den TRGB helfen hoffentlich dabei Licht ins dunkel zu bringen. Aber um den Widerspruch "abzublasen" und es einfach auf Systematiken zu schieben ist sicherlich noch viel zu früh. --DasAllex (Diskussion) 19:08, 12. Okt. 2019 (CEST)

Einheitendarstellung

Im Archiv findet sich ein Absatz zur Dimensionierung. Um es für den unbedarften Wikipedialeser klarer zu machen, dass der Hubble-Parameter eine entfernungsabhängige Geschwindigkeit ist (ähnlich der Umfangsgeschwindkeit eine Schallplatte in Abhänigigkeit von der Rillenzahl) wäre es da angebracht, statt

${\frac {\mathrm {km} }{\mathrm {s\cdot Mpc} }}$

die minimal andere Darstellung

${\frac {\mathrm {km} /s}{\mathrm {Mpc} }}$

zu wählen? Ich halte das didaktisch für leichter nachvollziehbar. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich regiere zwar allergisch auf das Wort "Geschwindigkeit" in diesem Zusammenhang, kann das Argument aber nachvollziehen und habe es in der Einleitung umgesetzt. Weiter unten ist es, glaube ich, nicht nötig.--Wrongfilter ... 19:28, 14. Mai 2020 (CEST)

Naja, auch "Geschwindigkeit" ist falsch, weil: wenn man die Mpc in m ausschreibt kann man kürzen und es bleibt 1/s übrig, also eine Frequenz oder Taktrate. Darum auch der Kehrwert 1/H_0, der unter dem Begriff der Hubble-Zeit [s] firmiert. Hat jemand schon H_0 als Hubble-Frequenz interpretiert, oder vergewaltigt man dazu die Einheiten zu sehr? --Gunnar (Diskussion) 20:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Letzteres. Es ist halt die logarithmische Ableitung des Skalenfaktors bzw. der Eigenentfernung. --Wrongfilter ... 21:02, 14. Mai 2020 (CEST)

Hubble-Zeit

Den Abschnitt über die Hubble-Zeit finde ich noch verbesserungsbedürftig. Zum einen gibt es ganz formale Dinge, die zum Verständnis fehlen, wenn Astrophysik und Kosmologie nicht das täglich Brot des Lesenden sind:

1. Bei der ersten Formel fehlt eine ausführliche Legende. Ich nehme mal an, dass t_0 die Hubble-Zeit ist (oder ist t_0 das Weltalter warum nimmt man t_0 =Zeitpunkt und nicht T_0 =Zeitperiode/Dauer), aber neben den Omegas sollte auch a und a' benannt werden. Hat das was mit dem Skalenfaktor zu tun, der schon mal weiter oben kurz benutzt wurde? Der Vollständigkeit halber sollte man alle Parameter auflisten.
2. Mir erschließt sich die Kongruenz $\Leftrightarrow$ zwischen den beiden Zeilen nicht. Wenn ich die erste Zeile nach F auflöse steht da F=t_0 * H_0. Das müsste sich doch auf 1 wegkürzen, wenn t_0 der Kehrwert von H_0 wäre. Ich hätte erwartet, dass der Korrekturfaktor F sich auf auch einen nativen Wert bezieht, der dann noch mit anderen Messwerten abzugleichen ist.
3. In der Figur-Unterschrift steht: "Die zwei markierten Zustände sind im Text erläutert." Welche zwei Zustände sind gemeint? Sind das die zwei Marker (Box/Star) auf der flat-Universe-Linie? Und wo wird im Text darauf Bezug genommen?
4. Die Formeln mit den Zahlenbeispielen will ich gar nicht schlechtreden, aber einleitend in dem Abschnitt sollte man in ein wenig Prosa investieren. Ich bin leider nicht wirklich dafür geeignet, meine Kenntnisse zur Raumkrümmung beschränken sich auf unterhaltsame YouTube-Tutorials zur Tensoralgebra und ich hab noch nicht mal richtig verstanden wie man Gravitationswellen misst, wenn doch der Raum genauso wackelt wie das Mess-Lineal, was im Raum verankert ist.

--Gunnar (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Da hat sich wohl mal ein Student ausgetobt... Ich habe mal etwas aufgeräumt. Schön ist es immer noch nicht, hoffentlich wenigstens ein bisschen besser. Das Mess-Lineal wackelt übrigens nicht (oder kaum), sondern wird von den elektromagnetischen Kräften zwischen den Atomen festgehalten. Gravitationswellen misst man an frei hängenden Spiegeln. --Wrongfilter ... 21:57, 14. Mai 2020 (CEST)

Danke, der Absatz ist viel, viel hübscher jetzt. Allerdings kommt nicht so richtig rüber, wie die beiden Zustände aus der Graphik im Text erläutert werden. Muss es heissen, dass die zweite Messung (Plank-WT) das ΛCDM-Modell bestätigt? Und zum Einstein de Sitter Modell wird gesagt, dass es eine flache Topologie hat. Ist dann im Gegenzug ΛCDM nicht flach? In der Graphik liegen beide Punkte (Sternchen + Kästchen) auf der "flat" Linie. Wenn die Graphik beide Punkte als flach ausweist, sollte man das auch im Text so wiederholen, sonst denkt der Leser, die Flachheit sei etwas Besonderes nach Einstein-de-Sitter. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Noch eine Nachfrage zu "Das Weltalter t_0 berechnet sich gemäß" - wird das Weltalter wirklich berechnet, oder wird es bestimmt = gemessen? Dann kann man es mit der Hubble-Zeit vergleichen und daraus den F-Faktor ableiten. Einige von den Dichteparametern kann man messen, andere ergeben sich aus der Gleichung. Somit wird aus der mathematischen Beziehung doch eher die nicht direkt beobachtbare Dichte Dunkler Materie & Energie berechnet - oder? --Gunnar (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Das Weltalter kann nicht direkt gemessen werden. Man kann Altersbestimmungen der ältesten bekannten Objekte als Untergrenze für das Weltalter nehmen, das ist aber nicht sehr genau. Es gibt da viel bessere Methoden, die Dichteparameter zu bestimmen (Hintergrundstrahlung, Supernovae, Galaxienhaufen, baryonische akustische Oszillationen,...), und daraus das Weltalter zu berechnen. Den F-Faktor habe ich entfernt, weil der Text anscheinend den Eindruck vermittelt hat, dass das eine fundamentale Größe sei. --Wrongfilter ... 13:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Den F-Faktor habe ich so einsortiert, dass das keine übliche Größe ist, sondern nur hier im Artikel als Hilfsgröße benutzt wurde, d.h. den braucht man offenbar nicht wirklich. Allerdings habe ich den Satz mit dem Weltenalter etwas neutraler umformuliert: "Zwischen Weltalter t_0 und Hubble-Zeit besteht dann der folgende Zusammenhang:" - ist das so noch in Ordnung? Ich finde die Kosmos-Mathe incl. Raumzeitkrümmung schon Voodoo genug, da erscheint die Aussage wenig nachvollziehbar, das Alter werde berechnet aus dem Hubble-Parameter und dem Dichteparameter der Antigravitation und drei anderen Omegas. Ich war davon ausgegangen, dass es umgekehrt läuft: aus dem Unterschied von Weltenalter und Hubble-Zeit lässt sich bei Präferenz für ein Weltenmodell die Notwendigkeit für Dunkle Energie in Höhe X ableiten. Das Alter von Fossilien wird von Paläontologen ja auch nicht berechnet, sondern direkt oder indirekt aus Proxydaten bestimmt. --Gunnar (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Wenn du eine Methode kennst, das Alter des Universums direkt zu messen, nur her damit! Die Formulierung ist in Ordnung. Dunkle Energie ist übrigens ganz normale Gravitation. --Wrongfilter ... 15:53, 15. Mai 2020 (CEST)

Ganz normale Gravitation? Ich war davon ausgegangen, dass sie a) im Dunkeln liegt und damit schlecht beobachtbar ist und b) sie ein anderes Vorzeichen mitbringt, um die Expansionsbeschleunigung zu erklären. Es wurde von den Trekkis vorgerechnet, dass ein Warp-Drive im Prinzip möglich wäre, und man könne eine eigene Warp-Blase in spezieller Oregamitechnik so falten, dass sie als Transportvehikel taucht. Nachteil: Der Energieaufwand ist jenseits von Gut und Böse und man bräuchte fürs Oregami nicht nur eine konvexe (oder andersrum?) Raumkrümmung regulärer Materie, sondern auch eine konkave (oder andersrum?) Raumkrümmung atypischer Materie, die nicht anzieht, sondern weg drückt. Um in der Scheibenwelt zu vereinfachen: man braucht nicht nur einen Trichter, der durch schwere Objekte auf dem Trampolin verursacht wird, sondern auch einen Bergformer, der nach oben drückt, um aus dem Trampolin eine Warp-Blase zu falten. --Gunnar (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2020 (CEST)

Jetzt wird's mir zu absurd. --Wrongfilter ... 16:31, 15. Mai 2020 (CEST)

Wieso absurd? Die Kernfrage war doch: "Dunkle Energie ist ganz normale Gravitation" - Wieso das denn? "Ein positiver Wert von Λ wird Dunkle Energie genannt. Er wirkt in der Form einer Antigravitation, was man auch als kosmische Abstoßung (Repulsion) bezeichnet." Ich kann das nur von [1] wiederkäuen, aber abstoßend wirkende Antigravitation ist für mich nicht normal. Gut, wenn man das Ganze mit -1 multipliziert, d.h. einen negativen Wert für Λ einsetzt, ist die Gravitation wieder normal - aber dafür hätte man sich doch nichts Neues als Dark Energy einfallen lassen müssen. --Gunnar (Diskussion) 17:26, 15. Mai 2020 (CEST)

Absurd war dieser ganze Trekkiekram. Die Dunkle Energie ist durch ihren negativen Druck $P=-\rho$ gekennzeichnet (nicht mechanistisch als Kraft pro Fläche vorstellen, das gelingt mir auch nicht, sondern als thermodynamische Zustandsgröße). In der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Druck eine Quelle der Gravitation (das wäre $\rho +3P=-2\rho$, also quasi eine negative Dichte). Das geht dann aber normal in die Feldgleichung ein, daher "normale Gravitation". Nur die Zustandsgleichung, also der negative Druck, macht die Dunkle Energie so merkwürdig. --Wrongfilter ... 17:49, 15. Mai 2020 (CEST)

leeres Universum

Aus dem Absatz zur Hubble-Zeit: "gleichförmiger Expansion in einem leeren Universum" - geht das wirklich? Ich dachte, ein leeres Universum wäre nach Einstein II gar nicht existenzberechtigt, weil die Raumkrümmung der Masse sagt, wie die G-Kräfte wirken aber auch Masse den Raum krümmt, bzw. erst erschafft. Ohne Masse gibt's keine Raumdefinition. Das ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen - oder habe ich mir das falsch gemerkt? --Gunnar (Diskussion) 21:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Man kann ein leeres Universum durchaus rechnen, und sich vorstellen vielleicht als Grenzfall, wenn den Materiegehalt so weit reduziert bis nichts oder fast nichts mehr da ist. Eigentlich braucht man ein paar Testteilchen, um die Expansion festzustellen, aber die müssen keine nennenswerte Masse haben. --Wrongfilter ... 22:05, 14. Mai 2020 (CEST)

Änderung der Konstante

Aus der Einleitung: "Dazu kommt, dass die Hubble-Konstante, anders als der Name andeutet, im Laufe der Zeit ihren Wert geändert hat." - Es scheit fast so, als als ob die Konstante (in den letzten 90 Jahren) nicht ihren Wert geändert hat, sondern nur mit besserer Messtechnik genauer ermittelt wurde. Ein sich ändernder Hubble-Parameter wird man wohl erst im Verlauf einiger Mio Jahre feststellen können. --Gunnar (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Jein. Natürlich ändert sich H₀ nicht wesentlich in 90 Jahren (es ergibt noch einmal Sinn, von solch einer Änderung zu sprechen, weil das Konzept H₀ aus einem idealisierten Modell stammt, das nur auf deutlich größeren Raum- und Zeitskalen anwendbar ist). Dennoch können wir aus der Fülle der astronomisch/kosmologischen Beobachtungen den Expansionsverlauf (also a(t)) rekonstruieren und daraus den zeitlichen Verlauf von H(t). In diesem Sinne ist das durchaus mess- und beobachtbar. --Wrongfilter ... 22:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Abbildung: Expansion of the universe

Im Einleitungsbereich finden sich zwei Abbildungen: Entwicklungsstadien des Universums und Zeitliche Entwicklung der Ausdehnung und Horizonte des Universums. Die erste finde ich in Ordnung, da das Bild dank vieler Beschreibungen verständlich ist. Zur zweiten würde ich anregen, die Bildunterschrift massiv auszubauen. Nicht nur, dass die Achsenbeschriftungen kaum lesbar sind (x-Achse: Gigalichtjahre; links: Zeit seit Urknall in Gigajahren; rechts: Skalenfaktor a) und daher dem Leser noch einmal nahe gebracht werden, die hübsche Annimation ist dem geneigten Leser ohne Vorkenntnisse unzugänglich "was für eine hübsche Tulpe!". Daher sollten die verschiedenen Horizonte erwähnt werden und auch die sich bewegenden Kurven/Linien in ein bis zwei Sätzen erläutert werden. Ich habe zuwenig technischen Sachverstand für diese Aufgabe und freue mich eher am Tulpenblühn.--Gunnar (Diskussion) 16:41, 15. Mai 2020 (CEST)

Die Löschung der zweiten Graphik finde ich ok. Zur Darstellung was mit der Expansion des Universums gemeint ist reicht die erste Graphik als Unterstützung der Einleitung voll und ganz. Bild #2 ist besser in einem Fachartikel mit mehr spezifischen Details aufgehoben. --Gunnar (Diskussion) 19:00, 15. Mai 2020 (CEST)

h abhängige Einheiten

Hier gibt es ein Artikel über h abhänige Einheiten welche ja auch mit der Hubble Konstene zusammen hängen. Soll man das in dem Artikel beschreiben oder in einem eigenen Artikel?--Sanandros (Diskussion) 07:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Klein h wird im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, das ist meines Erachtens völlig ausreichend. --Wrongfilter ... 08:09, 7. Mai 2021 (CEST)

Ja aber es wird nicht erklährt warum Einheiten eine h Abhängikeit haben können. Ich habe mal in der Kurzen Zeit hier was hingeschrieben.--Sanandros (Diskussion) 08:58, 7. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel steht explizit, dass der Zweck von h ist, die Abhängigkeit weiterführender kosmologischer Berechnungen vom genauen Wert der Hubble-Konstante durch ausdrückliche Angabe ihrer Abhängigkeit vom Faktor h zu verdeutlichen. Da h nur in der Fachliteratur auftritt, und da inzwischen auch nicht mehr so oft (subjektiver Eindruck, wäre zu verifizieren), reicht das für das allgemeine Wikipediapublikum aus. Sinnvoll wäre es hingegen, ausführlicher auf die Bedeutung der Messung von H₀ einzugehen, dass damit nämlich die Größenordnung vieler astronomisch und kosmologisch wichtigen Größen bestimmt wird, insbesondere Längenskalen, Volumina, absolute Dichten und alle abhängigen Größen. Dies aber ohne das technische Detail von h. --Wrongfilter ... 11:31, 7. Mai 2021 (CEST)

Also ich bin über BOSS Great Wall: morphology, luminosity, and mass zum h gestossen und dann wollte ich in der h (Begriffsklärung) wissen was das bedeuten könnte, aber fand nichts was konkret passen könnte. Und dann per Google habe ich den Oben verlinkten Artikel gefunden welches dann auch noch auf Damm you little h verweist. Daher finde ich schon dass man dazu mehr schreiben sollte. Denn die erwähnten Artikel sind jetzt nicht gerade so alt.--Sanandros (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2021 (CEST)

Die Definition steht im BOSS-Paper im letzten Satz der Einleitung; das ist die gleiche wie in unserem Geschichtsabschnitt. Ein Link auf die Hubblekonstante findet sich übrigens auch in H (Begriffsklärung)! --Wrongfilter ... 16:20, 7. Mai 2021 (CEST)

Aber h wird im Paper nicht definiert. Und auch nicht in der Begriffklärung.--Sanandros (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2021 (CEST)

h ist im Artikel exakt definiert, unmittelbar vor der von Wrongfilter zitierten Zeile. erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 13:49, 11. Mai 2021 (CEST)

Expansionsfaktor

Der Ausdruck ist absolut üblich, es stellt sich eher die Frage, die volle Formel einzufügen.

E = √(Ωr/a⁴+Ωm/a³+Ωk/a²+ΩΛ)

Ebenfalls käme noch der Brems-/Akzelerationsparameter

q = a·ä/ȧ² = -1-Ḣ/H²

und der Verdünnungsexponent n sowie der Expansionsparameter w

n = 3(w+1) = 2+2q/Ω

w = p/c²ρ

in Betracht, diese tragen jedoch nicht den Namen Hubble in sich. Ra-raisch (Diskussion) 09:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Darf ich fragen, welche Literatur du verwendest? w ist kein Expansionsparameter, sondern der Koeffizient der Zustandsgleichung. Der hängt davon ab, welche Materiekomponente man gerade betrachtet (dunkle Materie: w=0, dunkle Energie: w=−1, Strahlung: w=1/3). n ist mir, glaube ich, noch nicht über den Weg gelaufen. Jedenfalls ist meines Erachtens alles, was ein konkretes Modell beinhaltet (und das beinhaltet die konkrete Form der Friedmann-Gleichung mit Strahlung, Materie und dunkler Energie), von untergeordneter Relevanz für diesen Artikel und hat seinen Platz eher in Expansion des Universums, Lambda-CDM-Modell oder so. --Wrongfilter ... 10:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich hänge nicht an einem Lehrbuch sonden eher an Fachartikeln und Vorlesungen. Die Parameter werden zwar selten benützt, irgendwo sollten sie aber erklärt werden. Ich sehe mir die anderen Möglichkeiten an. Hier wäre es überladen, sehe ich auch so. Ra-raisch (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nun ein bisschen gesucht und gefunden, dass en.wiki w als dimensionless parameter bechreibt und Carroll 1992 w als is a parameter einführt, daher wohl meine Bezeichnung. Es ist letztlich der spezifische Druck, wie man ja der Gleichung entnehmen kann. Ra-raisch (Diskussion) 21:35, 12. Jun. 2021 (CEST)

Sag ich doch: Zustandsgleichung, am besten in en:Equation of state (cosmology). Den Abbremsparameter finde ich gerade nirgends (der war früher (bis in die 90er?) mal recht beliebt als rein kinematischer Parameter), er würde in Skalenfaktor passen, besser in Expansion des Universums, wo eine Übersicht der Kinematik der Expansion fehlt. Das w gehört nach Dunkle Energie, denn nur der Koeffizient der Zustandsgleichung der DE ist ein Fitparameter. Die entsprechenden Koeffizienten von Strahlung und Materie sind fix. --Wrongfilter ... 21:55, 12. Jun. 2021 (CEST)

Gute Idee. erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 23:50, 12. Jun. 2021 (CEST)