Diskussion:Hyperraum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hyperraum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überlichtgeschwindigkeit und Kausalität

Anmerkungen: Das Beamen in Star Trek ist nicht zwingend überlichtschnell. Der Transport mittels des Subspace (ähnlich Hyperraum) wird in einer Folge von TNG als Besonderheit benutzt. Der Standard Transporter arbeitet im Normalraum.

Die Unmöglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit mit der Verletzung der Kausalität zu begründen zäumt das Pferd von hinten auf. Wenn es einen Hyperraum geben sollte, wäre die Kausalität der klassischen Physik nicht "verletzt", sondern eine schlichte Fehlannahme, ähnlich wie "ein Objekt schwerer als Luft kann nicht fliegen" oder "Überschallgeschwindigkeit ist unmöglich" aus dem letzten Jahrhundert.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 143.164.102.13 – 12:56, 30. Jun. 2004 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Ja das mit dem Subraumtransport habe ich mir auch überlegt, aber andererseits kann doch der Transporterstrahl scheinbar recht grosse Schichten fester Materie durchdringen... wäre es da nicht anzunehmen dass er zumindest teilweise in den Subraum ausweicht?

(Der vorstehende Beitrag stammt von Archangelos – 17:41, 30. Jan. 2005 (CET) – und wurde nachträglich signiert.)

Allgemeine Relativitätstheorie

Hallo! Es wird erwähnt, dass sich in der allgemeinen Relativitätstheorie die krümmung des Raumes in einer 4. Dimension abspielt. Das ist aber nicht (zwingend) richtig. Nachzulesen im Artikel zur allgemeinen Relativitätstheorie.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.81.3.161 – 07:20, 14. Apr. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Nun werden hier ja zwei Varianten der vierten Dimension gezeigt.

1.Mathematische vektoriale Version: Der dreidimensionale Raum wird in die vierte Dimension gekrümmt. Optisch gesehen werden dann zwei Punkte zusammengezogen, man kann große Entfernunen in Nullzeit und Raum überwinden, rein theoretisch.

2. physikalische relativbezogene Version Der Raum ist dreidimensional und die Zeit wird als vierte Dimension gezeigt.

In der Perry Rhodan Serie haben Raum und Zeit ihre relative Kausalität, die nicht überwunden werden können. Nichts Materielles kann sich schneller als das Licht bewegen. Hier wurde der Hyperraum als fünfte Dimension bezeichnet. Um hier große Entfernungen zu überwinden verlässt ein Raumschiff unser Einsteinraum und wird als überlichtscnelles Impuslwellenbündel in den fünfdimensionale Hyperraum gebracht. Mensch und Maschine sind aber nicht mehr materiell in unserem Sinne man besteht sozusagen aus Tachyonen in der Perry Rhodan Serie auch Quintronen(lateinisch für fünfdimensioal-substantionell). In dieser Überlichtphase wo Raum und Zeit keine Rolle mehr spielen sin Mensch und Maschine auch nicht mehr aus diesem Material, erst am Zielpunkt werden alle wieder materiell.

Mit freundlichen Grüßen Philipp Mevius

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.141.249.253 – 10:40, 21. Mai 2005 (CEST) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

Kann man den Hyperraum grafisch darstellen wie z.B. die Einstein-Rosen-Brücke (http://de.wikipedia.org/wiki/Wurmloch)? --Smith
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.165.237.112 – 00:18, 7. Okt. 2005 (CEST) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

irgendwie ist der ganze artikel meiner meinung nach zu "star trek lastig".

ich finde, die definition des hyperraums gehört sauberer von der allgemeinen relativitätstheorie und der science fiction abgetrennt, etwa durch die zusatzkapitel science fiction und beispiele des hyperraums. desweiteren könnte die frage, ob unser raum ein hyperraum ist, ebenfalls ein eigenes kapitel bekommen. --Xenoborg 03:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Ja hallo....also mir ist aufgefallen das im Artikel ein Wurmloch mit der Einstein-Rosen-Brücke gleichgesetzt wurde. Jedoch ist doch eine Einstein-Rosen-Brücke die Verbindung von 2 schwarzen Löchern auf der anderen theoretischen Seite des Universums durch die Raum-Zeit, auf Grund ihrer Singularität und ein Wurmloch eine lochartige Krümmung der Raum-Zeit gestützt durch exotische Materie (rein theoretisch)...diese Begriffe kann man daher, meiner Meinung nach, nicht korrekt miteinander verbinden..

MfG Pepe :)
(Der vorstehende Beitrag stammt von Don Pepe88 – 15:24, 23. Jan. 2007 (CET) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

Physikalischer Fehler: Im Artikel steht, daß nach Einstein sich im Normalraum (der uns bekannte 3D Raum) nichts mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen kann, da das Licht das schnellste ist. Diese Aussage hat Einstein nicht getroffen und sie ist schlichtweg falsch. Einstein sagte, dass sich nichts auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen läßt. Etwas, was sich schon immer mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, kann also existieren. Physiker nennen diese (noch nicht nachgewiesenen) Quententeilchen Tachyonen. Die Relativitätstheorie verhindert nicht die Überlichtgeschwindigleit an sich, sie verbietet quasi nur die Beschleunigung auf Überlichtgeschwindigkeit, oder Verzögerung auf Unterlichtgeschwindigkeit.

Und es gibt schon heute Beispiele für überlichtschnelle Erscheinungen, wie z.Bsp. die Hawkins-Strahlung. --MoosMutz 02:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wer war der erste?

Gibt es möglicherweise irgendwo Informationen, wer den Hyperraum als erstes in der Literatur verwendet hat? Wäre interessant für den Artikel dies zu erwähnen... --Caulfield 19:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Tcha, das dürfte sehr schwierig werden, da die Idee des Hyperraum sicher schon etwas älter ist als der Begriff selbst (siehe auch Allgegenwart).

MfG .. Conrad 10:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Befindet sich alles in der Quelle von Stabledon. Wenn jemand Zeit und Lust hat , lohnt es sich wirklich den SF-Teil anhand dieser Quelle zu überholen. Der Begriff Hyperspace (deutsch Hyperraum) wurde erstmalig 1931 von John W. Campel in Island of Space verwendet, aus denen bereits im Artikel angesprochen Gründen (Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit). Beschreibungen wie "höhere Dimensionen" oder "4-te Dimension" gab es in der Literatur schon vorher, das geht zurück bis in 19-te Jahrhundert (soweit nach Stabeldon),wohl auch in Anlehnung an die Enwicklungen in der damaligen theoretischen Physik und Mathematik. Ein Klassiker ist hier übrigens Flächenland (engl. Originaltitel : Flatland: A Romance of Many Dimensions) von Abbot.
(Der vorstehende Beitrag stammt von Kmhkmh – 11:06, 15. Okt. 2008 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Geometrische Interpretation

Ich habe den entsprechenden Absatz nicht ohne Grund gelöscht. Bitte belege entweder die Behauptung, es handele sich um einen tatsächlichen mathematischen Ausdruck, oder stelle selbst einen SLA. Vgl. die Formulierung in der englischen Begriffsklärung: "Hyperspace also sounds similar to several terms used in mathematics […]".--Gunther 12:25, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

Zitat: Vgl. die Formulierung in der englischen Begriffsklärung.. Entschuldige bitte aber ich kann Englisch nicht sehr gut. Und was diesen Begriff in der Mathematik bzw. Geometrie angeht, so bin ich mir nun sehr sicher daß es diesen auch gibt, so wie es die Begriffe Hyperebene und Hyperwürfel auch gibt. Der Hyperraum (im geometrischen Sinn) ist da nur der nächste logische Schritt. Allerdings denke ich, daß der Artikel so wie er jetzt ist noch einmal von einem fachkundigen Autor überarbeitet werden sollte.

Gruß .. Spawn 12:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Hierher kopiert aus Diskussion:Hyperraum (Geometrie).--Gunther 12:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Übersetzung: "Hyperraum klingt auch ähnlich wie verschiedene Begriffe, die in der Mathematik benutzt werden […]"

Natürlich gibt es Hyperebenen, und manche Leute reden von Hyperwürfeln, wenn sie höherdimensionale Würfel meinen. Das bestreitet auch niemand.--Gunther 12:48, 18. Apr 2006 (CEST)

Ja dann sollte aber auch wenigstens noch ein Hinweis in die Richtung Geometrie erfolgen, da meiner Meinung nach der Hyperraum (im geometrischen Sinn) ja nichts anderes ist als ein n-Dimensionaler Raum, wie eben der Hyperwürfel ein n-Dimensionaler Würfel ist, ähnlich auch wie bei der Hyperebene. Und im Spanischen scheint es ja darüber auch einen kurzen Artikel zu geben, der in die geometrische Richtung geht (siehe Hiperespacio (geometría)). Also wenn das keine ernstzunehmenden Belege für den Begriff Hyperraum (im geometrischen Sinn) sind, dann weiß ich auch nicht weiter.
Gruß .. Spawn 13:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Nein, Deine persönliche Meinung und irgendein selbst unbelegter spanischer Artikel sind keine ernstzunehmenden Belege. Vgl. WP:QA.--Gunther 13:28, 18. Apr 2006 (CEST)

Gut, wie wäre es denn dann mit der Meinung von Herr Charles Howard Hinton, der als Mathematiker höchstwahrscheinlich nur den geometrischen Aspekt des Hyperraums gemeint hatte und nicht den physikalischen. Aber gut diese Interpretation ist ja auch nur meine unbedeutende Meinung und somit anscheinend auch nicht erstzunehmen.
Gruß .. Spawn 13:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Zunächst müsste man überhaupt noch klären, ob er tatsächlich das Wort hyperspace benutzt hat, denn im englischen Artikel, aus dem er anscheinend teilweise übersetzt wurde, wird es nicht erwähnt. Darüberhinaus wäre auch die Frage, ob dieses Wort auch in der Fachwelt Verbreitung gefunden hat: Wenn ein einzelner Exot ein Wort erfindet, müssen wir darüber noch lange nicht berichten. Und Hintons Beiträge zur Mathematik scheinen sich ja in Grenzen zu halten.--Gunther 14:41, 18. Apr 2006 (CEST)

Also ich hab jetzt mal noch etwas mit Google recherchiert und denke daß der Begriff Hyperraum sehr wohl auch schon in der sogenannten Fachwelt verwendet wird – dies jedoch sehr selten, aber auch nicht nur im Zusammenhang mit Geometrie und/oder Physik, sondern z.B. auch allgemein für gedankliche Überräume. Mir ist eigentlich nicht ganz klar warum du dich so sehr dagegen wehrst, diesen Begriff auch im Zusammenhang mit der Geometrie zu verwenden. Die Begriffe Hyperwürfel und Hyperebene sind doch in der Geometrie auch schon einigermaßen geläufig, oder? Und das Wort Hyperraum als Synonym für den n-dimensionalen Raum zu verwenden ist doch auch nicht falsch. Des weiteren ist die Geometrie (bzgl. der Physik) eigentlich auch nichts anderes als eine andere Sichtweise bzw. ein anderes Werkzeug für den selben Sachverhalt. Aber vielleicht denke ich hier anscheinend auch wieder schon etwas zu weit und nehme Begriffe schon für selbstverständlich die andere Menschen noch nie gehört haben geschweige denn sich vorstellen können. (Die Idee des Hyperwürfels soll ja auch schon einige Menschen irre gemacht haben. :-D )
Gruß .. Spawn 17:21, 18. Apr 2006 (CEST)
p.s. Dann hier mal noch ein Link, der evtl. deinen Hyper-Qualitäts-Ansprüchen genügen könnte. ;-)
Hauptvorlesung I im Bereich »Geometrie/Topologie«
..obwohl der kurze Text dort bestenfalls andeutet, daß der Hyperraum auch etwas mit Geometrie zu tun haben könnte.

Zu dem Link: Da steht "Hyperraum" in Anführungszeichen, das ist eher ein Beleg, dass es eben kein Fachbegriff ist.

Ansonsten: Finde einfach ein mathematisches Lehrbuch oder einen Fachartikel, in dem der Begriff Hyperraum definiert oder in einer klar erkennbaren Bedeutung verwendet wird. (Die verschiedenen Websites sind sich ja noch nicht einmal einig, ob "der" (ein?) Hyperraum genau vier oder mindestens vier oder beliebig viele Dimensionen haben soll. Hat der/ein Hyperraum ein ausgezeichnetes Koordinatensystem? Usw.)--Gunther 17:48, 18. Apr 2006 (CEST)

Zitat: Zu dem Link: Da steht "Hyperraum" in Anführungszeichen, das ist eher ein Beleg, dass es eben kein Fachbegriff ist.
Nun, das ist deine Interpretation. Aber das der Begriff Hyperraum auch als (in deutschen Fachkreisen vielleicht ungeliebtes) Synonym für einen n-dimensionalen Raum verwendet wird, kannst du damit nicht bestreiten. Wobei Hyperraum eigentlich auch nur eine Übersetzung für den Überraum ist – analog zum oft genannten Unterraum, in Vektorräumen. Zudem ist es eigentlich auch völlig irrelevant für diese Diskussion hier, ob der Hyperraum im mathematischen Sinn nun genau oder mindestens 4 Dimensionen hat.
Gruß .. Spawn 18:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Dass alle möglichen Leute irgendwelche toll klingenden Wörter als Synonyme für was auch immer ihnen gerade in den Sinn kommt verwenden, will ich ja auch gar nicht bestreiten. Nur gehört das nicht in die WP.--Gunther 18:39, 18. Apr 2006 (CEST)

Stimmt, die Wikipedia ist ja kein Ort um Fachbegriffe zu definieren, sondern nur eine Enzyklopädie in der u.a. Begriffe (wie auch Synonyme) erklärt werden. ;-) Aber wenn ein Admin (mit Löschrechten) das nicht will, da kann ich dann wohl auch nichts machen. Naja, in 5 bis 10 Jahren hat sich der Begriff vielleicht auch in der Mathematik so weit etabliert, das er es dann auch deiner Meinung nach wert ist, hier aufgenommen zu werden.
Gruß .. Spawn 19:00, 18. Apr 2006 (CEST)
p.s. Übrigens in solchen Artikeln steht dann meist in der Einleitung auch xyz genannt, oder ähnliches.

Was hältst Du von: „Das Wort "Hyperraum" wird auch gelegentlich, meist in Unkenntnis der mathematischen Fachbegriffe, insbesondere im Kontext der Elementargeometrie als Bezeichnung für den vier- oder höherdimensionalen euklidischen Raum verwendet.“?--Gunther 19:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Ja, so in diese Richtung wollte ich ja auch, obwohl das in Unkenntnis etwas abwertend klingt, ..ich währe an dieser Stelle dann eher für in der Moderne oder in den populärwissenschaftlichen Medien (wie in marketing-denglitsch ;-) )..
Gruß .. Spawn 20:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Star Trek

Der Warpantrieb krümmt zwar den Raum, wirft dabei doch aber nicht die Schiffe aus dem Normalraum und befördert sie über einen Hyperraum! Der Raum wird allein durch Gravitation gekrümmt, was bei jedem Objekt in unserem Universum nachweisbar ist. Der Warpantrieb erzeugt lediglich Gravitationsfelder um das Schiff, welche den Raum so stark krümmen, das Start- und Zielpunkt für das Schiff näher zusammenrücken. Dabei wird der Normalraum niemals verlassen! Auch ist das daran erkennbar, daß beim Ausfall der Warptriebwerke das Schiff im Normalraum landet und nicht in einem Hyperraum strandet.
Transwarp (Borg) wäre da schon näher am Hyperraum dran, ebenso wie diverse andere Testtechniken im Star-Trek-Universum.
Irgendwelche Einwände? Sonst werde ich diesen Teil im Artikel entfernen/umschreiben. -- Kuroi-ryu 20:23, 31. Mai 2007 (CEST)

warp-reisen bzw warp-felder in star trek beschädigen den "subraum" - also haben sie offenbar eine auswirkung auf diesen, eine reine kruemmung per gravitation ist das nicht - aber der satz sollte dennoch raus, da es nicht explizit als "hyperraum" deklariert wird --suit 20:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Meiner Erinnerung nach, und diese basiert auf der Lektüre des Buches „Die Technik der USS Enterprise“, wird der Subraum nicht verletzt, ist allerdings eine Weile her, sodaß es sein könnte. Doch auch wenn der Subraum verletzt wird, so bleibt das Schiff dennoch im Normalraum und verlässt diesen niemals. Es ist in keiner Weise mit dem Hyperraum zu vergleichen, da diese Art der Fortbewegung auf einem ganz anderen Prinzip aufbaut. -- Kuroi-ryu 12:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Interpretation nach haben Warp-Antrieb und Subraum nicht ursächlich miteinander zu tun. Der Warp-Antrieb kann wohl versehentlich Auswirkungen auf den Subraum haben, wirkt aber im regulären Raum, indem er eine Warpblase erzeugt, als eine Art Verzerrungswelle, die hohe Geschwindigkeiten ausgleicht und dadurch ermöglicht. Der Subraum hingegen ist Raum mit anderer Harmonik. Als etwas hinkender Vergleich kann man sagen, dass Raum allgemein ein Welleninterferenz-Phänomen ist, wobei der Subraum sozusagen auf eine andere Trägerwelle aufmoduliert ist. Physische Interaktion findet gemäß dieser Interpretation durch Resonanz-Effekte der aus unterschiedlichen Wellenstrukturen bestehenden Materie statt. Materie im Subraum kann nur im Falle von Anomalien mit dem regulären Raum resonieren und interagieren. So gesehen ist der Subraum ein Überbegriff für diverse Räume, deren "Trägerwelle" in einem Ausmaß verschoben ist, dass überlicherweise keine Berührungspunkte zu anderen Räumen gegeben sind. Aus Sicht einer Subraum-Manifestation gehört unser Normalraum wohl ebenfalls zu einer unbegrenzten Anzahl von Subräumen. Nur Aufgrund ungenauer Synronisation wird der Subraum gelegentlich als Hyperraum übersetzt. Auch bei UFO-Spekulation findet man interessanter Weise Phänomene, dass diese plötzlich aus dem normalen Raum-Spektrum "dimmen" und verschwinden. -- 213.162.80.104 05:39, 4. Aug. 2019 (CEST)

Unklarheit

"Die Höherdimensionalität des Hyperraums ist nicht mit den verborgenen Dimensionen in einigen Konzepten der modernen Elementarphysik zu verwechseln, ebenfalls werden die von physikalischen Theorien postulierten akausalen Effekte bei überlichtschnellen Vorgängen meistens ignoriert." Das ist extrem verkürzt! Man sollte hier wohl Ergänzungen vornehmen, weil sich diese Behauptung so nicht nachvollziehen lässt.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 141.35.186.188 – 14:04, 4. Sep. 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Großes Unverständnis herrscht darüber, dass wir nicht in einer linearen Welt leben, die sich in drei offensichtlichen Dimensionen erstreckt. Wir existieren in einer rekursiven Wirklichkeit, in der jede Punktqualität bereits einen neuen Freiheitsgrad darstellt. Die LQG ist die erste Theorie, die sich auf diese Art systemischer Beschaffenheit bezieht. -- 213.162.80.104 17:57, 4. Aug. 2019 (CEST)

Überarbeitung nach LA

Ich habe jetzt erst einmal eine Minianleitung geschrieben, die alle die verschiedenen Anwendungen unter einen Hut bringt. Aus meiner Sicht sollte es eigene Abschnitte zu Verwendung in Mathematik, Physik, Philosophie, eventuell anderen Wissenschaftsbereichen, sowie Science Fiction/Literatur geben. Alternativ könnte man eine BLK wie in englischen Interwiki einrichten und dann diesen Artikel nur über SF machen, allerdings finde ich persönlich einen einzelnen Artikel, der es einen erlaubt die verschiedenen Varianten des Begriffes zu vergleichen bzw. zu verstehen wie sie zusammenhängen, interessanter. Auf alle Fälle braucht, der Artikel noch viel Arbeit.--Kmhkmh 04:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal Danke für Deine Überarbeitung; der LA könnte jetzt auf jeden Fall raus. Davon abgesehen gebe ich Dir recht, da wird noch eine Menge Arbeit gebraucht - da sind die 7 Tage natürlich auch eine Chance. Das wäre für mich auch der einzige Grund, den Antrag nicht sofort zurückzuziehen. Ich tendiere auch eher zu der Ein-Artikel-Variante.

Zur mathematischen Verwendung: Ich finde da die en-BKL schon recht gelungen, weil dort ganz gut dargestellt wird, dass der Begriff nicht wirklich zur modernen Standardterminologie gehört. Du hast natürlich völlig recht, dass der Begriff auftaucht; sei es synonym mit Hyperebene oder allgemein einen mehr als dreidimensionalen Raum bezeichnend. Ich kenne es auch aus der Physik, dass dort bei der ersten Einführung von Konfigurationsräumen usw erklärt wird, dass man sich den KR etc als eine Art Hyperraum vorstellen könne. Nur als klar definierten Terminus ("Sei X ein endlichdimensionaler Hyperraum..."), taucht er in mäßig neuer Literatur ME kaum auf. Ich denke, das liegt auch daran, dass früher mit Raum meist implizit ein eukl. VR gemeint war, das aber seit langem nicht mehr angenommen werden kann. Und "Hyper-VR" wird tatsächlich nicht verwendet, ab Hyper-Hilbertraum wird's dann auch inhaltlich absurd. --Sommerkom 05:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dann nimm mal bitte deinen LA hier wieder raus, Sommerkom. Im übrigen finde ich diese Art, LAs als Druckmittel für eine bessere Qualität einzusetzen, sehr schlecht, denn die WP ist rein freiwillig und einige Leute haben vielleicht auch gerade in diesen kurzen 7 Tagen keine Zeit oder einfach keinen Zugang zum Internet, um sich um solche Dinge hier zu kümmern. Und wie schon an anderer Stelle genannt, sind für Verbesserungen an den Artikeln diese Diskussionsseiten hier (siehe auch ganz oben, im Einleitungsbaustein) oder die QS gedacht.
MfG .. Conrad 12:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

4 Anmerkungen für bisherige/zukünftige Verbesserungen:

• Abschnitt Mathematik. Die letzte Überarbeitung ist auch nicht so ganz glücklich. Ich hatte in den ursprünlichen Formulierung extra nicht Vektorraum geschrieben, sonden auf Raum_(Mathematik) verlinkt. Es gibt in der Mathematik viele unterschiedliche Raumbegriffe, viele davon setzen zwar auf dem Vekroraum Begriff auf (also Vektorräume mit mehr Struktur), aber beileibe nicht alle. Andere Raumbegriffe werden zunächst völlig unabhängig definiert und müssen auch keine Vektorraumstruktur tragen oder aus Vektorräumen konstruiert, z.B. W-Räume,Metrische Räume, topologische Räume, lineare Räume in der Geometrie, synthetisch aufgebaute projektive Räume, etc. Deswegen ist die Verengung auf den Vektorraumbegriff hier falsch und auch ein eigener Abschnitt für die Physik sinnvoll (siehe nächster Punkt).

• Extra-Abschnitt für Physik: Ich wäre schon dafür, dass der Abschnitt zur Physik wieder hineinkommt. Es ist zwar bedingt richtig, dass sich die Verwendung aus einer gewissen Perspektive dasselbe ist, wie wie in der Mathematik, d.h. ein höherdimensionaler Raum. Aber ein Raum in der Mathematik ist genau betrachtet etwas ganz Anderes als in der Physik. In der Mathematik versteht man unter einem Raum zunächst nicht viel mehr als eine Menge mit einer bestimmten Strukturen und es gibt ein Vielzahl von Raumbegriffen, die mit den Raumbegriff und dessen Konzept unsere physishe Realität zu modellieren nichts gemeinsam haben (W-Räume,Vektorräume,Funktionsräume,topologische Räume, Banachräume, lineare Räume, etc.). Deswegen sollte die Verwendung in der Physik trotz der Ähnlichkeit in der Formulierung beibeihalten werden, man beachte auch das in Raumvorstellung der Physik im Gegesatz zur Mathematik auch nicht beliebig hohe Dimensionen zulässt, je nach zugrunde gelegter Theorie hat man von Einstein über bishin zue Stringtheorie und Nachfolgern zwischen 4 und 12 Dimensionen. Kurz gesagt ein Extra-Absatz sollte wieder rein, am besten mit Details zur den hier besprochenen Unterschieden zur Mathematik. Allerdings verstehe ich als Nichtphysiker wenig davon, deswegen will ich diese Details lieber einem kompetenteren Schreiber überlassen.

• Verwendung in anderen Wissengebieten. Da kann man Einiges ergänzen für Leute die Zeit/Kenntnisse/Interesse haben. Einen Einblick bzgl. verschiedener Verwendungen kann man übrigens auch durch Google-Books-Recherchen zu den Begriffen Hyperraum oder hyperspace am besten mit einen weiteren Such begriff wie philosophie/philosophie, Mathemathik/math, Physik/Physics oder Ähnlichen kombiniert, erreichen, z.B.: [1], [2], [3]

• Die deutliche Entschlackung des SF-Begriffes finde ich gut, insbesondere auch das Vermeiden von zuvielen Einzelbeispielen. Allerdings fände ich weitere Quellen bzw. Einzelnachweise noch wünschenswert. Einzelnachweise verhindern bei so einen schillernden, vielschichtig Begriff auch, das zukünftige gitmeinende aber unzureichend informierte Autoren fälschlicherweise Dinge löschen bzw. allzu hemmungslos/planlos herumeditieren.

--Kmhkmh 13:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu der Physik: Ich weiß, was Du meinst; aus ähnlichen Überlegungen heraus habe ich den Abschnitt erstmal herausgenommen. Ich denke, dass der Raumbegriff, auf den Du anspielst, eher ein philosophischer als ein physikalischer ist. Generell sollte ein Physiker, wenn er von irgendwelchen Räumen redet, sich hoffentlich auf die mathematischen Definitionen beziehen (naja, ein paar Voraussetzungen, die die Definition erst sinnvoll machen, wird er typischerweise ignorieren). Ein n-dimensionaler Konfigurations- oder Phasenraum ist ja auch kein Raum "im physikalischen Sinne" - und da fällt manchmal in der Einführungsliteratur der Begriff Hyperraum. Extradimensionen in der Stringtheorie o.ä. werden eigentlich auch nur in der Presse als Hyperräume bezeichnet. Die Unterscheidung zwischen mathematischen und physikalischen Räumen sehe ich nicht: Die vierdimensionaler Raum-Zeit ist einfach ein VR mit einer nicht positiv-definiten Metrik, in der Quantenmechanik hat man unendlichdimensionale Hilberträume, die Räume der Stringtheorie sind teilweise Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten - alles rein mathematische Begriffe. Dass nur bestimmte Dimensionen als Raumdimensionen interpretiert werden und der Hyperraumbegriff in der Populärkultur meist nur auf zusätzliche Raumdimensionen abzielt, ist natürlich trotzdem richtig. Ich weiß nur nicht, ob das wissenschaftlich etwas mit einem physikalischen Hyperraumkonzept zu tun hat.

Was hälst Du davon, wenn wir den Begriff mal in den beiden Fachportalen zur Debatte stellen? --Sommerkom 13:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt zunächst noch einen neuen Versuch gestartet. Eine Begutachtung/Verbesserung durch das Fachportal Physik ist sicherlich empfehlenswert, die können vermutlich auch eine adäquatere Formulierung finden. Allerdings finde ich es wirklich wichtig, das 2 getrennte Abschnitte gibt, da sich mathematische Räume wirklich begrifflich von der Physik zu trennen sind, insbesondere werden mathematische Räume ja auch zur Modellierung in anderen Gebieten verwandt (Logik,Ökonomie. Statistik, etc.) die nichts mit der Physik zu tun haben. Weiterhin sollte man auch darauf achten, für dieses Lemma nicht in eine zu fachspezifische Sprache zu verfallen, da dieses Lemma bedingt allgemein verständlich bleiben sollte und die detaillierte Fachbeschreibung in einzelne Fachlemmata außerhalb dieses Artikels gehört. --Kmhkmh 15:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Verweise auf Fiktionen

Hallo,
ich habe heute mal versucht, die verwendeten Bilder (oder Darstellungsformen) in der SF (in einem neuen Abschnitt^[4]) etwas zusammenzufassen. Und dabei bin ich zu der Ansicht gelangt, daß es wohl besser ist, wenn man nur jeweils auf eines der bekanntesten Beispiele verweist, da ansonsten wohl hier auch wieder endlose Listen entstehen würden.
MfG .. Conrad 11:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich persönlich würde dazu raten, Beispiele einzig im Fließtext einzuarbeiten. Da vermutlich 80 bis 90 % aller SF-Werke einen Hyperraum oder etwas ähnliches haben, kommen sonst ganz schnell Endloslisten zusammen. Als Beispiel sei hier mal der Artikel Steampunk genannt. Ist es ok, wenn ich die Abschnitte mit den Beispielen (unter SF „Literatur“, „Filme und TV-Serien“ und „Spiele“) rausnehme? Stefan 11:50, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, mach doch einfach. --Sommerkom 12:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas Senf zur Einarbeitung der Beispiele: Ich sehe die Zusammenfassung etwas kritisch, da so wieder wissenschaftliche Begriffe und fiktives Technobubble durcheinandergeworfen werden. Aussagen über paralle dreidimensionale Räume oder fadenförmig strukturierte Hyperräume, die durch die Stringtheorie inspiriert wurden, vermischen da vieles, was unbedingt getrennt gehört. Das sind leere Worthülsen für Fernsehserien, die gelegentlich Begriffe aufgreifen, die auch in der Wissenschaft rumschwirren. Ich bin mir völlig sicher, dass niemand bei der Andromeda-Crew auch nur eine Ahnung haben könnte, was Stringtheorie ist. Oder anders ausgedrückt: Es gibt keine Möglichkeit, da sinnvolle Links zu setzen, um dem Leser etwas weiterzuhelfen. Schon der Begriff Raum ist in der Mathematik nicht wohldefiniert, von Parallelräumen ganz zu schweigen. Das Hyperraumkonzept ist im wesentlichen eine dramaturgische Wundertüte, kein weiterentwickelte Grundlagenphysik, und lässt sich daher auch aus der Binnenperspektive in den meisten Fällen kaum erklären. Evtl gibt es Ausnahmen in sehr klassischer Science-Fiction, beispielsweise bei Asimov, aber sicher nicht bei Babylon 5 und Co. --Sommerkom 12:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die genannten Punkte mal aus dem Artikel genommen und die noch etwas weiterführenden Verweise im folgenden aufgeführt.

• Cube-Trilogie – Verwendung nicht zur Reise, sondern für räumliche Ausdehnung im Kontext von Hyperwürfel und Tesserakt
• Perry Rhodan – hier wurde auch (literarisch) ein sehr detailliertes Bild des überlichtschnellen Raumfluges entwickelt (siehe auch Perrypedia^[5])

Dann zu deiner Kritik zur genannten Zusammenfassung, Sommerkom, das sehe ich natürlich etwas anders, denn die SF ist ganz sicher keine reine Wissenschaft und daher auch nicht so bitter ernst zu sehen. Und die Anstrebung, jeden einzelnen Aspekt in der SF vielleicht sogar mathematisch zu beweisen, widerspricht der SF sogar, denn damit nimmt man den Autoren jede Freiheit und tötet damit auch jede Kreativität.
MfG .. Conrad 12:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nicht dass Du mich falsch verstehst: Ich will mir genausowenig wie andere auch aufbereitete Physikseminare ansehen, dafür gehe ich nicht ins Kino; es geht nur um die enzyklopädische Darstellung. Und da können wir Begriffe mit einer definierten Bedeutung nicht auf einmal in gedachten Anführungszeichen benutzen, sondern müssen deutlich machen, wenn da eine Binnensicht zitiert wird. Dass sich Autoren von Begrifflichkeiten der Stringtheorie inspirieren ließen, ist ja unabhängig davon, wieviel sie davon verstanden haben - allerdings bräuchte es dafür einen Beleg, möglichst kein Fan-Wiki. --Sommerkom 13:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zitat von Sommerkom, aus der Versionsgeschichte: „Warpantrieb erstmal raus: Im verlinkten Artikel wird er durch Krümmung der norm. Raumzeit erklärt, nicht durch höhere Dimensionen - ich weiß, das ist in der Lit. nicht einheitl, sonst aber verwirrend“
Hmm.., ich wollte das eigentlich schon ergänzen, so in der Form:

• Ein Beispiel dafür ist der Warpantrieb, welcher Raumschiffe, in sehr kurzen und sehr vielen aufeinander folgenden (Subraum-)Sprüngen, quasi aus dem normalen Raum wirft.^[6]

Ich glaube das hatte ich mal irgendwo so gelesen, aber wenn das in der Literatur nicht einheitlich ist, dann kann man das natürlich auch nicht sauber belegen.
MfG .. Conrad 14:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naja, der Begriff wird in diversen Büchern und Filmen verwendet, daher kann es natürlich keine Einheitlickeit geben; wie genau der Warpantrieb funktioniert, ändert sich sogar bei Star Trek von Folge zu Folge. Der Aussage fehlt außerdem völlig die Außenperspektive, Refs auf Fanwikis gehen auch überhaupt nicht. Mir ging es vor allen Dingen um den verlinkten Artikel, der etwas ganz anderes behandelt. --Sommerkom 14:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zitat von Sommerkom: „.. Refs auf Fanwikis gehen auch überhaupt nicht.“
Was soll denn bitte diese Pauschalisierung? Es gibt (Fan-)Wikis, da machen sich die Autoren richtig viel Mühe und stecken dort eine menge Zeit hinein (so wie MA oder eben die WP selbst).
MfG .. Conrad 15:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Aus den gleichen Gründen geht ja auch WP als Beleg überhaupt nicht. --Sommerkom 15:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Generell ist die Verwendung von Fansites umstritten, da sie in den meisten Fällen keine zuverlässige Quellen darstellen. Dennoch es zumindest denkbar, das man in Einzefällen Fansites, die einen serösen und gut informierten Eindruck hinterlassen verwendet, dann wenn möglich im Sinne einer weiterführenden Information und weniger , um Artikel Inhalte allein durch sie abzustützen. (siehe dazu auch Wikipedia:Weblinks). Ich habe allerdings jetzt noch eine gute (Fach)literaturquelle zum Thema Hyperraum und SF aufgetrieben (Stableton, steht es jetzt im Artikel), ihr kompletter Abschnitt zum Thema Hyperraum ist über Google-Books lesbar. Ist auch bestens geeignent als zitierbare Quelle für Einzelnachweise und sowie zur Ergänzung/erweiterung des SF-Teils. Sie enthält Einiges zur Geschichte und Verwendung des Begriffs in der SF.--Kmhkmh 16:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wer mit fremdsprachigen Quellen etwas anfangen kann ..

Aber um diese pauschale Abneigung gegen Wikis weiter zu entkräften, die Wikipedia wurde auch schon bei Gerichtsurteilen zitiert (siehe auch Wikipedia als Quelle für Gerichte). Naja, vielleicht sollte man im Zweifelsfall auch in anderen Wikis mal u.a. in die Versionsgeschichte reinschauen und sich dort etwas genauer informieren, bevor man gleich alle Wikis in eine Schublade steckt. Zudem entwertest du mit solch einer Haltung eigentlich auch deine eigene Arbeit hier an der Wikipedia, Sommerkom, was ich nicht ganz nachvollziehen kann.

MfG .. Conrad 17:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es besteht aber ein großer Unterschied zwischen der Wikipedia and anderen Wikis, insbesondere Fan-Wikis. Ein Teil dieses Unterschiedes liegt eben gerade in der Qualtätskontrolle und dem Einfordern von verlässliches Belegen. Anders ausgedrückt, gerade weil sich Wikipedia bei seinen Artikeln nicht auf Fan-Wikis verlässt, sondern wenn immer möglich bessere/verlässlichere Quellen heranzieht und Fan-Wikis nur zur Ergänzung bzw. in Ausnahmefällen verwendet, wird es von anderen Leuten als Referenz/Quelle zitiert.--Kmhkmh 18:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nee, tut mir leid, das ist eine klare Sache und hat auch mit der Fancruft-Diskussion nichts zu tun. Nach dem Wikiprinzip erstellte dynamische Texte sind als Belege auszuschließen, das ist eigentlich selbstverständlich und nicht ohne Grund eine zentrale Richtlinie hier. Damit entwerte ich niemandes Arbeit hier. --Sommerkom 18:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich versteh garnicht was immer dieses Schwarz-Weiß-Denken soll? Wer nun auf einmal feste Referenzen haben will, kann doch auch auf Wikis verwesen, nur muß man dann eben auf eine statische Version (über die Versionsgeschichte) verweisen. Das hat dann aber mit der jeweiligen Qualität nichts mehr direkt zu tun, welche letztenendes auch so verschieden und vielfältig ist, wie jeder einzelne Autor der jeweiligen Artikel. Ich für meinen Teil gehe bei Wikis jedenfalls grundsätzlich nur von guten Absichten aus (siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus) oder strebe zumindest diesen Zustand an ;-), und daher nehme ich auch (wenn immer möglich) an, daß die Artikel (langfristig gesehen) nur besser werden können. Somit stellt sich die Frage für mich eigentlich nicht, ob man auch auf fremde Wikis pauschal verweisen darf oder nicht, sondern nur, ob die jeweiligen Artikel schon gut genug z.B. für eine aktuellen Quellenangabe sind.
MfG .. Conrad 19:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Du missverstehst den Sinn von Belegen: Als Belege zieht man Quellen an, die generell aufgrund ihrer Reputation als glaubwürdig einzustufen sind. Sobald wir die Artikel auf ihre Qualität prüfen, geht der Sinn des Belegens verloren. Das hat alles mit AGF nix zu tun und auch nichts damit, dass viele Artikel hier besser sind sind als im Brockhaus: Trotzdem ist der Brockhaus ein gültiger Beleg, die WP nicht. Das ist die Grundlage jeder Arbeit hier.

Zum Artikel: Ich finde den - besonders im Vergleich zu anderen Artikeln über (teilweise) Fiktives - schon ziemlich prima, Danke auch besonders an Kmhkmh an für seinen fundierten Ausbau trotz meiner Dauernörgelei. Und ja: Es kann ME ruhig noch etwas zur Verwendung in der Science-Fiction ergänzt werden. Nur sollten solche Einfügungen unbedingt wie der Rest des Artikels auf reputabler Sekundärliteratur basieren und die Außenperspektive bewahren. --Sommerkom 08:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen nach der ersten Überarbeitung

Übertragen von Benutzer Diskussion:Kmhkmh --Sommerkom 18:10, 26. Okt. 2008 (CET)

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Ich habe noch etwas im Artikel rumgepfuscht, vielleicht willst Du mal drübersehen, ob es was zu meckern und/oder zu verbessern gibt. Der Mathe-Teil ist mMn immer noch nicht ganz rund. --Sommerkom 14:50, 25. Okt. 2008 (CEST)

Da hat sich ja noch einmal Einiges verändert, ein eigenen Abschnitt für den Ursprung finde ich gut (zwischendurch war das ja mal bei der Mathematik gelandet, was ich weniger passend fand). Auch einen Abschnitt zur Verwendung in der allgemeinen Verwendung in der Literatur mit SF als einen Unterabschnitt ist eine gute Idee. Vielleicht könnte man noch etwas klarer herausarbeiten, wann bzw. wo (in der Literatur) lediglich von vierter oder höherer Dimension die Rede ist und wann/wo der Begriff Hyperraum selbst explizit verwendet wurde.--Kmhkmh 00:15, 26. Okt. 2008 (CEST)

Diese Unklarheit ist mir beim Schreiben auch immer wieder aufgefallen; das Ergebnis ist jetzt an vielen Stellen etwas schwammig, da hast Du völlig Recht. Das Problem ist, dass in der Sekundärliteratur kein Begriff, sondern ein Konzept behandelt wird. Die Verwurstung von "höheren Dimensionen" lässt sich daher schwer daran festmachen, ob der Begriff Hyperraum tatsächlich fällt oder nicht. Ich kann das auch meist nicht selbst kontrollieren, da ich die meisten bücher nicht gelesen habe.

Diese Unklarheit betrifft auch den Mathematik-Abschnitt: Riemann hat - soweit ich weiß - den Begriff Hyperraum nicht benutzt; sein entscheidender Schritt war ja gerade, nicht-euklidische Räumen von Einbettungsvorstellungen, sprich das, was oft als Hyperraum bezeichnet wird, zu lösen. Dennoch hat er den ganzen Hype vor allem außerhalb der Mathematik losgetreten. In meiner aktuellen Version werden jetzt Verwendung des Begriffs und mathematischer Ursprung des nichtwissenschaftlichen Konzepts (Riemann) ziemlich durcheinander geworfen. Ich habe gerade keine Idee, wie das elegant zu lösen ist. Ich denke, der Kern des Problems ist, dass der Begriff tatsächlich durch seine nicht-naturwissenschaftliche Verwendung geprägt wurde - selbst Newcomb bezeichnet in seinem Vortrag mit dem Begriff alles mögliche, jedenfalls benutzt er ihn nicht mathematisch wohldefiniert. Mir ist in meinem Studium der Begriff auch weder in Differentialgeometrie noch in ART/QFT/Stringtheorie usw begegnet - sehr wohl aber in wenigstens semi-populärwissenschaftlichen Texten. Die einzige streng fachliche und vor allen Dingen eineindeutige Definition scheint die für allgemeine topologische Räume zu sein. Das spiegelt sich auch in en wider, wo der Begriff en:Hyperspace kein nicht-fiktionales Lemma hat.

(nach BK) Mal die Punkte einzeln:

• Zu Riemann: Ich denke, die Verwendung höherdimensionaler Räume lässt sich tatsächlich genau auf Riemann zurückführen. Er hat zwar auf Gauss aufgebaut, aber der hat lediglich mit zweidimensionalen gekrümmten Flächen durch Einbettung in den dreidimensionalen euklidischen Raum gerechnet - den Schritt weg von der dreidimensionalen Anschauung hat dann erst Riemann gemacht. Wichtiger als meine TF ist aber, dass der ganze Popanz besonders in der englischen Literatur (Flächenland usw) auch auf die Gedanken Riemanns zurückgeht. Siehe meinen Einzelnachweis [7], letzter Absatz der Seite.
• Zu Newcomb: Es scheint, dass Hyperraum bis Hausdorff einfach im engeren Sinne kein mathematischer Begriff war. Auch Newcomb spricht von "what is generally called", "we may call" und schlägt vor (!), durch den Begriff Hyperraum neben dem üblichen n>3 auch gekrümmte von euklidischen Räumen abzugrenzen. Das klingt alles nach einer eher populärwissenschaftlichen Verwendung des Begriffes zur der Zeit im Sinne von "exotischen Räumen".

Ich weiss nicht, wieso das nach populärwissenschaftlich klingen sollte. Ich lese das das als Mathematiker im 19. Jahrhundert bezeichnen höherdimendsionale Räume ($R^{n},\,n\geq 4$)als Hyperräume und er möchte es darüber hinaus für beliebiege nicht euklidische Gebilde zu benutzen. Und wenn ich das richtig sehe ist das doch eine Rede die er vor/für Mathematiker hält bzw. die anschließend in einer Fachzeitschrift abgedruckt ist.

Aber ist es auch eine mathematische Veröffentlichung? Der Artikel heißt schließlich "Philosophy of Hyperspace". Er schreibt ja selbst: "Curved space and space of four or more dimensions are completely distinct in their characteristics, and must therefore be treated separately." Beides fasst er aber unter Hyperspace zusammen. Für eine einheitlich verwendete Definition hätte ich schon gern einen anderen Nachweis. Zur heutigen Definition gebe ich aber recht, da sollten beide Definitionen aufgefürt werden, da es dafür auch genug Belege gibt.--Sommerkom 18:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Naja, was ist genau nun eine "mathematische Veröffentlichung"? Auf jeden Fall war es von einem Mathematiker an Mathematiker addressiert und in einer naturwissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht. Ich gebe dir ja recht, das er streng genommen im Artikel/Vortrag selbst keine formale Definition des Begriffes gibt, aber bezieht sich auf eine schon existierende Verwendung innerhalb der Mathematik, die sich problemlos in eine formale Definition umsetzen lässt (($R^{n},\,n\geq 4$), auch wenn die wenig aufregend erscheinen mag, bzw. als eine reine Sprachregelung/Sprachvereinfachung betrachtet werden kann.--Kmhkmh 18:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Frag mal die Jungs und Mädels auf den Esotorik-Diskus zu dem Punkt, da geht's Tag und Nacht um nichts Anderes. Eine andere Prä-Hausdorff-Quelle wäre halt noch prima, weil so die Definition wieder ziemlich schwammig ist (Rn, n>3, ist bei ihm ja subtil durch das "especially" als Spezialfall genannt). Wenn es nur die Verwendung nach dem Vortrag gibt, fiele sie ja mit der populären Verwendung zusammen - Hyperraum ist i.a. ein Raum mit mehr als drei Dimensionen, manchmal aber auch noch exotischer. Egal, einen echten Dissens haben wir sowieso nicht; also müsste ich dann mal wieder an den Artikel, um mal einiges von hier umzusetzen, aber nicht mehr heute. --Sommerkom 18:59, 26. Okt. 2008 (CET)

• Die EoM-Definition ist mMn eine gute Referenz, die von MathWorld halte ich allerdings für ungenügend, siehe meine Quellen unten. Da verstehe ich auch nicht, warum die sich da an der populärwissenschaftlichen Verwendung orientieren, obwohl der Begriff seit Anfang des letzten Jahrhundert mathematisch genau definiert ist.

Ja und nein. EoM ist erine gute Referenz , aber MathWorld ist als Referenz auch ok. Die Definition in MathWorld bezieht sich nicht auf die populärwissenschaftliche Verwendung, sondern auf die Verwendung innerhalb der Mathematik (neben Newcomb und MathWorld stehen irgendwo in der Diskussion auch weitere Quellen). Wenn du einen beliebigen Mathematiker fragst, was er unter einen Hyperraum verstehst und er nicht gerade Topologe ist, wird er dir antworten ein höherdimensionaler Raum. Es gibt eben innerhalb der Mathematik mehrere Verwendungen des Begriffes und die topologische Definition ist eben nur eine davon.--Kmhkmh 18:10, 26. Okt. 2008 (CET)

• Zur Physik: Ich habe bei Google Books nochmal nach Hyperräumen in der Stringtheorie gesucht und nur populärwissenschaftliche Werke finden können, die sich auch praktisch alle auf Kaku beziehen. Und den Minkowski-Raum bezeichnet in der Fachliteratur wirklich niemand als Hyperraum. Das ändert an der weitverbreiteten populärwissenschaftlichen Verwendung natürlich nichts.
• Stableford halte ich auch für eine gute Quelle. Meine Einfügungen zur Kunst/Kultur sind alle ziemlich wörtlich durch die angegebenen Nachweise belegt (meist per GB abrufbar), nur an einer Stelle muss ich wohl noch "Hyperraum" durch "höhere Dimensionen" ersetzen, da habe ich geschlampt. Die Retrospektivität sehe ich übrigens nichts so; der Begriff war gerade um die Jahrhundertwendung enorm verbreitet, den hat nicht Kaku erfunden, eher wieder aufgeweckt. Sieh Dir mal die Nachweise an, da ist überall von Hyperraum die Rede. In der Alltagskultur waren damals Hyperraum/Vierte Dimension/Höhere Dimensionen ziemlich synonym, der Begriff ist keineswegs nur futuristisch konnotiert.--Sommerkom 17:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich finde das alles im fiktionalen Abschnitt weniger tragisch, da die dort behandelten Konzepte ohnehin mehr oder weniger im leftleeren Raum schweben. Die Abgrenzung könnte da man mMn eher zwischen bloßer Darstellung von zusätzlichen räumlichen Dimensionen a la Hyperwürfel und völlig abgedrehten Hyperräumen als Paralleluniversen vornehmen. Hast Du noch Ideen? --Sommerkom 13:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Naja ganz einfach ist die Trennung sicherlich nicht. Für die historisch explizite (und nicht aus heutiger Sicht retroperspektive) Verwendung dienen als Quellen Newcomb und Stableford (die beide auch online zungänglich sind). Der von Newcomb publizierte Artikel ist im wesentlichen mit seiner Antrittsrede identisch bzw. wohl sogar die Antrittsrede selbst. Riemann hat den Begriff meines Wissens nach nicht benutzt und für die heutige Benutzung in der Mathematik kann man Mathworld bzw. die Encyclopedia of Mathematics verwenden (auch beide online). Ich denke im Physikabschnitt wird klar, dass höhere räumlich Dimensionen seit Kaku retroperspektiv (auch) als Hyperraum bezeichnet werden (können), das sollte ähnlich klar auch für Riemann herausgestellt werden. Wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob man die Verwendung höherdimensionaler Räume an Riemann allein festmachen/kann soll (dazu fehlen im Monent Detailkenntnisse bzw. der Gesamtüberblick über die Mathematik im 19. Jahrhundert). Was die fiktionale Darstellung betrifft, würde ich mich für SF weitestgehend an Stableford orientieren (zumindest für die geschichtliche Entwicklung), bei der Darstellung der übrigens Literatur/Kunst/Ühilosophie muss man eigentlich wieder genau hinschauen, wer nur von höheren Dimensionen (die man retroperspektiv als Hyperräume bezeichnen kann) redet und welcher Schriftsteller explizit den Begriff Hyperraum verwendet hat. Vielleicht helfen da Google-Books-Recherchen bzw. wo man es nicht eindeutig weiß oder ermitteln kann, wird man einfach eine vorsichtige Formulierung wählen müssen.--Kmhkmh 17:04, 26. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich denke, dass in der Mathematik diese auf Hausdorff zurückgehende und später verallgemeinerte Definition die einzig gültige ist. Siehe auch [8], [9], [10], [11]. Daher sollten wir mMn auch klar herausstellen, dass alle anderen Bedeutungen nicht von der streng mathematischen Verwendung gedeckt werden. --Sommerkom 16:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Also wenn ich das richtig sehe, ist das im wesentlichen die topologische Definition bzw. deren historische Entwicklung. Das ist allerdings eine von Newcomb & Co. zunächst zu unterscheidende Verwendungsweise, die sich auf zusätzliche Begrifflichkeiten stützt (Metrik, Topologie, etc.). Damit hat die Mathematik im Prinzip 2 Verwendungen (höherdimensionaler Raum, topologische Konstruktion), ob der dimensionale Ansatz sich (immer) als Spezialfall der topologischen Konstruktion auffassen lässt, ist mir im Moment nicht ganz klar. Auf den Artikel bezogen sollte es jedenfalls getrennt behandelt werden, der Durchschnittsleser mag noch eine vage Vorstellung von höheren Dimensionen haben, aber der topologische Ansatz ist ihm eigentlich nicht zuzumuten. Wenn man das ausführlicher behandelt, sollte man dazu ein einiges Lemma (z.B. Hyperraum (Topologie) anlegen und aus unserem Lwemma dann auf dieses verweisen. Im Moment wird wohl nur auf topologischer Raum verwiesen, da dass Hyperraum (Topologie oder topologischer Hyperraum noch nicht existiert.--Kmhkmh 17:35, 26. Okt. 2008 (CET)

Siehe meine Antwort oben: Ich halte die Verwendung durch Newcomb für nicht im engen Sinne mathematisch, dazu müsste sich eine einheitliche fachliche Verwendung in der Zeit nachweisen lassen. Das sehe ich kritisch, wenn dem schon Newcomb selbst widerspricht. Meiner Einschätzung nach wurde da einfach ein bereits existierender Begriff verwandt, um über die neue Mathematik in normaler Sprache reden zu können. Die mathematische Füllung kam dann erst mit Hausdorff. Deswegen würde ich auch nicht von zwei Definitionen sprechen - insbesondere solange wir für die erste keine Fachliteratur vorliegen haben. Wenn irgendwo steht "Sei (Y,i) ein HyperR über (X,j)", sollte das ohne Einordnung eindeutig definiert sein. Soweit ich das errate, ist der R4 durchaus ein Hyperraum vom R3, so dass wenigstens der Hyperraum im Sinne von Gauss als Spezialfall enthalten ist - aber bitte nicht drauf festnageln, ich muss die Definition auch noch verstehen. Zur Einarbeitung in den Artikel stimme ich Deinem Vorschlag zu: Einen Satz zur Definition mit Verweis auf einen noch anzulegenden Hauptartikel. --Sommerkom 18:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, mit Hausdorf kaum eine neue, (er)weitere Verwendung des Begriffes. Die unter Umständen, die vorherige Definition mit einschließt (ich verstehe auch zu wenig von Topologie, um das auf den ersten Blick zu sehen). Aber auch schon allein die Schwierigkeit des topologischen Begriffes wäre ein weiterer Grund beide Varianten beizubehalten. Das Mathematiker vor Newcomb, den Begriff ursprünglich als sprachliche Vereinfachung für "Raum mit 4 oder mehr Dimensionen" mag ja sein, nur ändert nichts daran das er innerhalb der Mathematik so verwendet wurde (und auch noch wird). Newcomb und MathWorld sind übrigens Fachliteratur. --Kmhkmh 18:32, 26. Okt. 2008 (CET)

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Übertrag Ende

Zu Mathworld und der alternativen Def habe ich Dir ja oben schon recht gegeben. Nur zu einer einheitlich verwendeten Definition in der Fachliteratur vor Hausdorff fehlt mMn noch eine Quelle. Newcomb selbst ist ja nicht Fachliteratur, sondern einige seiner Veröffentlichungen; und bei der Ansprache habe ich da Zweifel, die halte ich per Titel nicht für mathematisch. Zur Schwierigkeit: Die Hausdorff-Def geht ja auch mit metrischen Räumen. --Sommerkom 18:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Also ich verstehe Hausdorf im wesentlichen als eine Vorstufe des topologischen Hyperraum-Begriffes (eine Metrik induziert ja eine Topologie) und der Rest (Konstruktion über Teilmengen und Eibettbarkeit) scheint mir im Wesentlichen dasselbe zu sein. aber im Zweifelsfall sollte dass jemand mit ausreichenden Topologiekenntnissen kommentieren.--Kmhkmh 18:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich glaube, dass die topologische Definition eine Erweiterung des Begriffs von metrischen auf allgemeine topologische Räume ist, ist unstrittig. Dann wird's aber wissenschaftshistorisch: Für mich ist die Hausdorff-Defintiion keine völlig neu eingeführte Bedeutungsebene des Begriffes Hyperraum, sondern auch er baut auf älteren Verwendungen auf. Ich sehe da zwei früher wie heute, mathematisch wie in der Literatur, nebeneinander verwendete Bedeutungen des Begriffs: Einmal für "absolut höherdimensionale" Räume (heute: Rn, n>3, oder allgemeiner mehr als 3 Dimensionen) und zum anderen für "relativ höherdimensionale" Räume ("eins hoch" im Sinne eines Einbettungsbegriffes, wie der dreidimensionale Hyperraum bei Gauss, aber auch der moderne topologische Begriff). Das ist jetzt meine TF und kommt natürlich erst in den Artikel, wenn ich Belege auftreiben kann. --Sommerkom 05:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Abkürzungen

Hallo,
Abkürzungen sollten, wenn möglich mindestens bei der Erstnennung ausgeschrieben werden. Wer weiß was f. und/oder ff bedeudet, möge das daher bitte ergänzen oder etwas eindeutigere Abgürzungen verwenden. Siehe dazu auch: Wiki ist kein Papier
MfG .. Conrad 20:27, 31. Okt. 2008 (CET)

Hi,

„f“ bedeutet „folgende“ (im Sinne von „die nächste Seite“), „ff“ bedeutet „folgende“, umgangssprachlich „fortfolgende“ („die nächsten Seiten“). Ich hab noch nie gesehen, dass man das ausschreibt, daher würde ich das so lassen. Du beziehst Dich nur auf die Literatur, oder? Siehe auch Ff, unten unter dem Abschnitt „ff“, und Effeff. Gruß, Stefan 17:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Ja, da steht, daß Ff auch als Abkürzung für den FireFox verwendet wird. ;-) ..in diesem Fall hier meinte ich aber wohl nur die Literatur-Verweise. Ich hatte die von dir genannten Bedeutungen zwar vermutet, war mir aber nicht sicher.

MfG .. Conrad 10:33, 6. Nov. 2008 (CET)

IP Edit der zur Halbsperrung führte

Die Anmerkung der IP, dass es sich innerhalb der Mathematik um 2 unterschiedliche Begriffe handelt, ist zwar richtig, allerdings war das auch schon vorher ersichtlich und es hatte keine "Irreführung" bestanden. Die Behauptung, dass der Begriff heute unüblich ist, ist jedoch so nicht richtig und die angegebene Referenz belegt das auch nicht. Die Tatsache, dass eines von vielen Referenzwerken eine bestimmte Bedeutung eines Begriffes nicht führt, heisst noch lange nicht, dass er unüblich ist. Man beachte die Diskussion zur Überarbeitung nach der LD, dort werden weitere Quellen aufgeführt.--Kmhkmh 22:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mir die Diskussion angetan, aber keine Quellen gesehen. Gib mir eine moderne wissenschaftliche Quelle, in der sich eine exakte Definition findet. Mathworld und ein etymologisches Lexikon sind nicht geeignet.--80.136.176.63 23:00, 18. Feb. 2009 (CET)

In der Diskussion sind leider nicht mehr alle Quellen enthalten, die in den verschiedenen Edits des Artikels Mal diskutiert wurden. Zunächst einmal sind die beiden angegebenen Quellen durchaus geeignet und das "etymologische Lexikon" ist übrigens ein von der MAA verlegtes mathematisches Fachbuch. Andere moderne Quellen sind z.B. : [12], [13],[14],[15],[16], [17],[18],[19], [20],[21],[22] Gruß--Kmhkmh 00:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Du weißt ja aus unseren Diskussionen, dass ich da eher mit der IP einer Meinung bin. Eine präzise Definition "Def: Ein Hyperraum ist ein VR/... mit Dimension n>3" oder so ist mir nirgendwo wirklich begegnet. Mathworld und das etymologische Lexikon sehe ich da ebenso als nur zweitrangige Quelle – immerhin fällt da die moderne mathematische Definition einfach mal völlig unter den Tisch. MMn sind auch Google-Treffer von Büchern, wo der Begriff im eher populärwissenschaftlichen Sinn verwendet wird, ohne exakt ihn zu definieren, kein echter Beleg. Die meisten Deiner Treffer sind Nebenfacheinführungen und im LinAlg-Buch wird der Begriff wiederum abweichend verwendet. Ob man unbedingt "unüblich" schreiben muss, weiß ich nicht; der Begriff taucht ja auf, aber einordnen kann man das mMn schon. --Sommerkom 02:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Also langsam werde ich die Sache müde, die oben angegeben Google-Links sind alles aktuelle Fachbücher aus dem Bereich Mathematik an denen ist wirklich überhaupt nichts populärwissenschaftlich ist, und sie verwenden den Begriff alle in dem im WP-Artikel beschriebenen Sinne (d.h. als Synonym für höherdimensionale Räume), ob sie nun wörtlich schreiben "Def: Ein Hyperraum ist ein VR/... mit Dimension n>3" oder nicht ist nun wirklich nicht der entscheidende Punkt, aus den Texten ist jeweils klar ersichtlich wie sie den Begriff verwenden. Eines der angegeben Linearen Algebra Bücher definiert den Begriff leicht abweichend als ein anderes Wort für Hyperebene, aber auch diese Variante war übrgens samt Quelle schon einmal im Artikel enthalten, wurde aber leider bei den zahlreichen Umarbeitungen zwischenzeitlich wieder gelöscht. Ich kann auch mit der Formulierung "wird im populärwisssenchaftlichen Sinne in der Fachliteratur verwandt" bzw. "Nebenfacheinführung" in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Entweder es ist Fachliteratur oder es ist populärwissenschaftliche Literatur, entweder ist es Mathematikbuch (Nebenfach oder nicht) oder es ist kein Mathematikbuch, auch ist mir nicht klar was an den Lineare Algebra- oder Geometriebüchern über "Nebenfach" sein soll. Wenn überhaupt trifft es vielleicht auf Statistik für ökologen Buch zu.--Kmhkmh 03:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Naja, Computational Geometry in C ist für mich entweder Programmieren für Mathematiker oder Geometrie für Informatiker, Geometry Demystified (Say goodbye to dry presentations, grueling formulas, and abstract theory) kratzt schon hart an der Grenze zu Populärwissenschaft. Zudem ist es eine Säulen der Mathematik, dass Definitionen eben nie nur implizit aus dem Text hervorgehen. Das funktioniert ja hier auch nur deswegen, weil der Begriff eh redundant ist, das hyper lässt sich ja meist einfach weglassen, ohne an Genauigkeit zu verlieren – in den allermeisten Büpchern und Papers steht dementsprechend auch einfach n-dimensionaler Raum/VR statt n-dimensionaler Hyperraum. Zu Nebenfach oder nicht, das ist gerade bei Definitionen entscheidend: Ein Tensor in einem Mathebuch für Physiker ist beispielsweise etwas völlig anderes als ein Tensor in der Mathematik.

Und mal Butter bei die Fische: [23], [24], [25], [26], [27], [28] sind alles formale und exakte Definitionen des Hyperraumbegriffs in moderner reiner Mathematikliteratur, nicht nur implizite Verwendungen im Text. --Sommerkom 06:08, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir reden wieder völlig aneinander vorbei, um den topologischen Begriff besteht ja überhaupt keine Uneinigkeit, aber es ist eben nicht die einzige Verwendung. Das man bei der Verwendung für höherdimensionale Räume (wenn man den Unterraum/Hyperebene- Fall mal außer Acht lässt) im Prinzip das hyper (oder auch das höher) weglassen kann ist auch völlig unbestritten. Nur tun dies eben nicht alle Bücher, wie z.B. die oben aufgezählten, und genau deswegen wird die Verwendung des Wortes hier beschrieben, das diese Verwendung (im Gegensatz zur topologischen Variante) nichts wirklich neues ist oder bringt macht sie deswegen nicht populärwissenschaftlich. Grundsätzlich gilt, das WP Begriffe beschreibt, wie sie verwendet werden und nicht etwa didaktische Entscheidungen trifft, wie sie verwendet werden sollten (ala "hyper braucht man nicht unbedingt also lassen wir es weg"). Computational Geometry ist aus meiner sicht weder Mathematik für Programmier noch Programmieren für Mathematiker sondern schlicht angewandte Mathematik und das Geometry Demystified ist eindeutig kein populärwissenschaftlichen Buch sondern in Schulbuch zur Geometrie, die legen sich im Angelsächsischen gerne extravagante Titel zu. Geometrische Gruppentheorie, Introduction to Geometry of Manifolds with Symmetry, Fehlerlehre und Ausgleichsrechnung , Concepts of Modern Mathematics, Geometric Computing with Clifford Algebra,A First Course in Linear Algebra with Applications sind alles keine Nebenfachgeschichten.--Kmhkmh 08:22, 19. Feb. 2009 (CET)

Nö, so aneinander vorbeireden tun wir gar nicht. Die Formulierung ist halt Ansichtssache, inhaltlich sind wir uns eben einig. Ich mag lieber "Ein Hyperraum bezeichnet in der Mathematik einen topologischen Raum, der [...]. Daneben wird der Begriff gelegentlich auch in der Fachliteratur einfach im Sinne eines höherdimensionalen Raumes verwendet." oder so. Du tendierst halt zu "Hyperraum hat in der Mathematik zwei Definitionen X und Y". Kann man wohl beides vertreten und belegen. Ich denke, dass ein Mathematiker eher nur nach dem topologischen Begriff sucht, da die andere Belegung selbsterklärend und vor allen Dingen außerhalb der Mathematik genauso gebräuchlich ist. --Sommerkom 08:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf diesem Niveau hat die Diskussion keinen Sinn. Ein Star-Wars-Zitat [29] als Beleg fuer einen mathematischen Begriff? Dass der erste Link [30] ganz offensichtlich nicht "vier oder mehr Dimensionen" voraussetzt, oder dass ein Buch, das "das ist ein $\mathbb {R} ^{n-1}\in \mathbb {R} ^{n}$" schreibt, wissenschaftlichen Anspruechen nicht genuegt, scheint auch niemandem aufzufallen.--80.136.148.190 13:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Allerdings ist das verfehlt, da es sich um kein Starwars-Zitat handelt und wenn man den Kontext genau liest, kann dem sehr wohl entnehmen, dass der Autor Hyperraum als Synonym für einen Raum mit einer Dimension $\geq 4$ verwendet. Und was $\mathbb {R} ^{n-1}\in \mathbb {R} ^{n}$ betrifft, so kann das entweder (zurecht) als falsch ansehen oder schlicht als schlampige Schreibweise in der $\mathbb {R} ^{n-1}$ für ein zu einen zu $\mathbb {R} ^{n-1}$ isomorphen Unterraum des $\mathbb {R} ^{n}$ steht. Ob man aus einer (einzelnen) Fehlern oder schlampigen Schreibweisen schließen kann oder will, dass ein Buch wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genpgt, naja ... . In jeden Fall ist es wissenschaftliches Fachbuch eines Mathematikers in einem bekannten Fachverlag (Teubner). Man kann sich nun zwar über den (vermeintlichen oder echten) Verfall der mathematiscen Sitten unter Kollegen aufregen; anmerken, dass der Begriff Hyperraum überflüssig ist und man stattdessen einfach von einem n-dimensionalen Raum reden kann und sich heimlich darüber ärgern, dass Mathematiker wie Newcomb,Poincare und Klein ihn im nichttopologischen Sinne verwandt haben. All das ist zwar schön und gut und auch nicht ganz unberechtigt (obwohl auch Ansichtssache), aber eben letztlich für Wikipedia irrelevant. Wie schon oben angeführt beschreibt Wikipedia wie ein bestimmter (Fach)begriff (auch) verwendet wird oder wurde und trifft keine pädagogisch-didaktischen Entscheidungen, wie ein Begriff verwendet werden sollte. Letztere werden von Fachleuten getroffen, wenn sie etwas veröffentlichen und dann etscheiden, ob sie den Begriff verwenden oder nicht , sowie natürlich von der Wissenschaftsgemeinde, wenn sie diese Veröffentlichungen rezipiert/rezensiert. Wenn dort der Begriff nicht mehr verwendet wird oder in reputablen Quellen explizit als unüblich bezeichnet wird, dann kann man ihn auch in Wikipedia als veraltet oder unüblich bezeichnen, aber eben nur dann und möglichst mit einer richtigen Referenz.--Kmhkmh 16:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Da das Diskussionsniveau unveraendert bleibt, ziehe ich mich zurueck.--80.136.173.87 18:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Quellen & Babylon 5 und diverse Serien

Ein paar Punkte, die bei Ergänzungen zu beachten sind:

• Der Artikel ist im Moment recht sorgfältig belegt, daher ist bei Ergänzungen darauf zu achten, dass ihr Inhalt entweder aus einem schon existierenden Einzelnachweis stammt oder ein neuer Einzelnachweis anzugeben ist.
• Das ist ein Artikel über den Begriff Hyperraum (bzw. verwandete oder synonyme Wörter), der einige beispielhafte/bekannte Anwendungen im Bereich der Science-Fiction-Kultur angibt. Es ist keine vollständige Auflistung aller SF-Werke die den Begriff verwenden noch exististiert ein Anspruch für ein bestimmtes Werk hier erwähnt zu werden (also keine "wenn Werk X erwähnt wird, dann muss auch WerkY ein" oder "ich baue schnell noch mal meine Lieblingswerk bzw. meine Lieblingsserie ein"-Szenarien).
• Bei der Verwendung von Belegen ist auf den Unterschied zwischen primär und sekundär und generelle QS-Unterschiede zu achten. D. h. es ist Literatur über den Begriff Hyperraum zuverwenden. d. h. (reputable) Literatur die sich in einem Abschnitt speziell mit diesem Begriff beschäftigt und möglichst nicht Literatur über ein spezielles SF-Werk in dem irgendwo das Wort Hyperraum (oder Ähnliches) verwendet wird ohne das der Begriff dort wirklich thematisiert wird.
• Wenn Bücher als Quellen zitiert werden ist eine Seitenangabe nötig.
• Die Angabe zusätzlicher (illustrierender) Beispiele, die nicht explizit in Artikeln oder Buchabschnitten zum Begriff Hyperraum erwähnt werden, ist streng genommen schon grenzwertig (bei einer strengen Richtlinien-Auslegung). Wenn jedoch in Einzelfällen ihre Erwähnung dennoch sinnvoll erscheint und ein editorieller Konsens dazu besteht, dann sollte man darauf achten möglichst bekannte/einflussreiche Beispiele zu verwenden. So besteht z.B. ein Riesenunterschied zwischen Star Trek einerseits, einem viele Jahrzehnte umspannenden kulturellem Phänomen und Andromeda oder Babylon 5 andererseits, die im Wesentlichen "nur" populäre TV-Serien sind.

Ein Einbau/Erwähnung von Babylon 5 ist mMn. in den Artikel zwar möglich, aber nur wenn die obigen Punkte berücksichtigt werden.--Kmhkmh 13:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

In Star Trek wird der Hyperraum selbst nur in zwei Episoden erwähnt... siehe Hyperraum im Star-Trek-Wiki Memory Alpha, in Andromeda meines Wissens gar nicht. In Babylon 5 ist der Hyperraum im Gegensatz zu den anderen beiden Bespielen zentraler Handlungsort und wird optisch detailiert illustriert. Ich erwarte in einem Artikel über Hyperraum also auch dazu passende Serienbeispiele, wo der Hyperraum ausführlich dargestellt und genutzt wird. Eine andere Quelle als das Buch zur Serie B5 oder die Serie selbst kenne ich nicht und das Buch ist nicht in meinem Besitz, da ich eher Star Trek-Fan bin und dessen Referenzwerke besitze. Aus dem Grund halte ich Star Trek auch als suboptimal als Erklärungsbeispiel. --87.171.164.43 10:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Stimme der IP zu. Hyperraum und StarTrek gehören nicht unbedingt zusammen. Da gibt es sicher bessere Beispiele. Generator 10:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wir richten uns hier nach Quellenlage und nicht "Autorengefühl".--Kmhkmh 12:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

In Star Trek werden zum Teil alternative Namen verwendet. Entscheidend ist aber das es einiges an Literatur gibt, die Star Trek mit Hyperraum (oder besser dem Konzept Hyperraum) in Verbindung bringt, vor allem aber auch Literatur Fachliteratur zu SF und Literatur über den Begriff Hyperraum selbst wie Michio Kaku's Buch. Memory-Alpha ist für uns keine akzeptable Quelle, auch wenn es natürlich für private Recherchen verwenden mag. Wie dem auch sei in der jetzigen Form ist die Erwähnung wohl prinzipiell vertretbar, deswegen habe ich jetzt vorläufug gesichtet. Trotzdem ist das mit der aktuellen Quelle noch problematisch. Woher kennst du den Inhalt, wenn du die Seitenzahl nicht kennst bzw. kein Zugriff auf das Buch hast? Autoren sollten immer nur Quellen verwenden, die selbst eingesehen haben. --Kmhkmh 12:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe in meinem Leben einige StarTrek-Folgen und Filme gesehen und in keiner war der "Hyperraum" oder "Subraum" ein wichtiges Motiv. In anderen Serien spielt die Hälfte der Handlung im Hyperraum. Generator 12:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man die alternativen bzw. verwandten Bezeichnungen für das Konzept berücksichtigt (Wurmloch, Warp, Subraum, "Raum jenseits der normalen Wahrnehmung") kommt es bei Star-Trek nebenher ständig vor und ist auch öfter ein entscheidendes Plotvehikel. Bei Deep Space Nine ist die ganze Serie um das Wurmloch aufgebaut, dessen Bewohner (die Götter von Bajor) treten in reinigen Folgen auch explizit auch. Bei Next Generation beschäftigt sich eine ganze Folge mit den "Umweltschäden" die durch den Warp-Antrieb bzw. die "Hyperraum-Verwendung" entstehen.

Entscheidend ist aber um das noch einmal zu betonen nicht deine oder meine gefühlte Verwendung des Begriffes, sondern die Darstellung in der reputablen (Sekundär)Literatur zu SF und Hyperraum. --Kmhkmh 12:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

In Babylon 5 ist der Hyperraum nicht nur Plotvehikel sondern Handlungsort. In "Rettet die Cortez" spielt der größte Teil der Episode um die Frage, wie man ein im Hyperraum verschollenes manövrierunfähiges Raumschiff anhand des Peilsenders finden und wieder durch das Sprungtor zurück nach B5 holen kann. In einem B5-Film kommt als Handlungsträger ein Artefakt aus dem sogenannten Drittraum vor, welches auch eine Art Hyperraum ist. In einer anderen Episode wird das Versteck der Schatten im Hyperraum geortet und verschwundene Telepaten von dort zurückgebracht. usw. usf. In Star Trek wird der Hyperraum niemals auf diese Art und Weise genutzt oder dargestellt. (Und ich habe alle Episoden und Filme mindestens dreimal gesehen... ich kann das beurteilen.) Das das DS9-Wurmloch etwas mit Hyperraum zu tun hat, ist Spekulation und wird durch die Serie nicht gestützt, zumal in DS9 das Wort selbst niemals vorkommt, egal was irgendwelche Fachliteratur dazu meint. Ich beziehe mich hier auf die Primärquelle, also die Serie selbst. Memory Alpha ist eine Sekundärquelle, die die Informationen aus der Primärquelle zusammenträgt und zusammenfasst. Memory Alpha ist aber auch ein 1:1-Abbild des Inhalts des Serienuniversums... aber darum geht es hier ja auch nicht. Wie dem auch sei, ist der Hyperraum ein Teil von Star Wars, Babylon 5 und selbst Stargate, aber nicht von Star Trek und Andromeda, wo eigene Überlichtkonzepte verfolgt werden, die ohne den klassischen Hyperraum auskommen. Das der Subraum aus Star Trek und der Slipstream aus Andromeda gewisse Parallelen zum Hyperraum haben, kann man nicht abstreiten und ist auch beabsichtigt. Das kann auch ruhig hier erwähnt werden, aber andere Serien und Filme, die den "wirklichen" Hyperraum benutzen, sollten vorzugsweise erwähnt und behandelt werden... immerhin heißt dieser Artikel Hyperraum und nicht Subraum oder Slipstream. ;) --87.171.164.227 13:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen habe ich sowohl die Babylon 5 als auch die Star Trek gesehen, d.h. ich kann es auch beurteilen, aber beurteile es offenbar etwas anders als du. Letztlich ist das jedoch wie schon unten erwähnt völlig wurscht, maßgeblich ist die Sekundärliteratur und nicht deine oder meine Beurteilung.--Kmhkmh 14:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dir mag die Fachliteratur egal in WP ist sie maßgeblich. Memory-alpha ist ein Wiki und in WP keine zulässige Sekundärquelle. Der Artikel ist über das Konzept Hyperraum und nicht über das Wort Hyperraum in TV-Serien. Meine Frage bzgl. der quelle hast du übrigens immer noch nicht beantwortet.--Kmhkmh 14:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Memory Alpha verfasst nur den TV-Inhalt schriftlich, daher habe ich es verlinkt. Man kann natürlich, um dieses Wiki zu umgehen, auch einfach alle Episoden anschauen und die Vorkomnisse von Hyperraum mitzählen... kommt man wie gesagt auf genau 2, nämlich die in MA erwähnten beiden. Babylon 5 hingegen lebt sozusagen vom Hyperraum als Plotgrundlage, darum weiß ich auch, ohne das Buch selbst zu besitzen, dass der Hyperraum darin beschrieben steht. Genauso braucht man kein Stargate-Buch gelesen zu haben, um zu wissen, dass wort Wurmlöcher erwähnt und eventuell auch erklärt werden, weil diese ein zentrales Plotelement der Serie SG-1 ist. Wenn ihr so Randserien wie ST und Andromeda im Hyperraumartikel erwähnt, dann bitte auch Serien wie Babylon 5, wo der Hyperraum wirklich eine Grundlage des Serienuniversums bildet.--87.171.164.227 14:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

+1 Generator 14:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

ST keine Randserie ist so ziemlich die bekannteste SF-Serieüberhaupt, aber das ist nicht das eigentlich Problem.

Das eigentliche Problem scheint mir hier zu sein, dass du nicht verstehst wie WP funkioniert. Kein Mensch bestreitet, dass in Babylon 5 das Wort Hyperraum vorkommt und natürlich muss man dazu kein Buch lesen um das zu wissen. Hier geht um die Frage, ob und in welcher Form diese Informationen in den WP-Artikel Hyperraum aufgenommen werden soll und da ist eben im Zweifelsfall die Sekundärliteratur maßgeblich und nicht die Wünsche einzelner Autoren. Um es noch mal zu betonen, der Artikel basiert auf dem was in reputabler externer (Sekundär)Literatur zum Thema Hyperraum steht nichts anderem. Ebenso gilt, dass jemand der nicht bereit ist, sich die entsprechende Literatur durchzulesen bzw. deren Inhalte belegt einzuarbeiten, dann eben am Artikel nicht mitarbeiten kann.--Kmhkmh 15:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

In Sachen Hyperraum ist Star Trek eine Randserie, da die Produzenten mit dem Warpantrieb ein völlig anderes Überlichtbewegungskonzept verfolgen, welches vom Hyperraum völlig unabhängig ist. Bei Babylon 5 ist es hingegen das einzige Überlichtkonzept und daher von zentraler Bedeutung. --87.171.164.227 15:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Du unterscheidest immer noch nicht zwischen Konzept und Wort. In dem oben von dir verlinkten WP-Artikel steht sogar wortwörtlich drinne, dass der Antrieb das Schiff in den Subraum (=Hyperraum) versetzt. Aber wie schon oben mehrfach erwähnt ist das ohnehin der entscheidende Punkt (und andere WP-Artikel sind übrigens als Quellen genauso ungeeignet wie Memory Alpha).--Kmhkmh 16:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Hyperraum als Handlungsmotiv kommt bei Star Trek nicht besonders oft vor. Es mag schon sein, dass der Warpantrieb damit erklärt wird (und wie für alles bei StarTrek gibts dafür endlose abhandlungen) aber für die Handlung ist des Konzept Hyperraum nebensächlich. Vielleicht wird die Enterprise in manchen Serien von einem Wurmloch eingesogen oder sie werden in eine Paralellwelt katapultiert. Aber üblicherweise fliegen sie einfach nur durchs Weltall und landen auf verschiedenen Planeten. Die anderen genannten Serien setzen das Konzept "Hyperraum" auf einer wesentlich elementareren Weise um. Sie würden ohne dem Konzept nicht funktionieren. Deshalb sind sie als !Beispiel! für die Umsetzung des Hyperraums in Film und Fernsehen besser geeignet. Generator 16:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wobei aber das Buch Die Technik der USS Enterprise diesem Sachverhalt widerspricht und in keinster Weise erwähnt, dass das Raumschiff in den Subraum versetzt wird. Zumindest aus Sicht von Star Trek ist der Sachverhalt im verlinkten Artikel demzufolge falsch dargestellt. Aber mir geht es ja überhaupt nicht darum die Referenz von Star Trek und Andromeda zu streichen. Mir geht es darum die Referenz zu Babylon 5 zu behalten, weil Babylon 5 die einzige TV-Serie ist, die das Hyperraumkonzept überhaupt als zentrales Handlungselement genutzt hat. Bei den anderen Serien wurde entweder ein anderer Begriff eingeführt und somit vom klassischen Hyperraum abgegrenzt oder es war einfach nur ein teilnahmsloses Plotdevice. Bei Babylon 5 war der Hyperraum physisch existent, Raumschiffe konnten durch ihn hindurch fliegen, dem Zuschauer wurde der Hyperraum von Innen gezeigt. Wenn ihr schon die Serien aufführt, die das Hyperraumkonzept am Rande führen, sollten auch die Serien in den Artikel, wo der Hyperraum eine zentrale Rolle spielt. Sonst halte ich das Thema für verfehlt. Edit: Ich stimme User:Generator hier vollkommen zu. --16:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anlehnung an englischen Artikel

BTW: Ich finde den englischen Artikel in Sachen fiktionaler Verwendung viel besser, weil er die bekanntestens Verwendung aufgreift und darstellt. Neben Babylon 5 gibt es sicherlich noch einige ähnliche Beispiele mehr, die im deutschen Pendant einfach fehlen. Gerade Asimovs Werke, die ja nun auch weltbekannt ist, widmen sich dem Hyperraum und Stargate hat auch eine detailiertere optische TV-Darstellung des Hyperraums zu bieten. Warum um alles in der Welt es hier bei uns nicht sein darf, geht nicht in meinen Verstand. Dafür das der Hyperraum ein wichtiges Plotdevice der gesamten Space Opera ist, ist der Abschnitt über die fiktionale Verwendung wirklich sehr dürftig. Problem ist halt nur, dass wir lediglich die Filme und Serienepisoden als belegbare Quellen haben und es keine Fachliteratur dazu gibt. --87.171.164.227 17:46, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das ist oben schon diskutiert (und begelehnt) worden. Um es noch einmal zu sagen WP-Artikel werden anhand von Sekundärliteratur, da sind die Richtlinien (WP:Q) glasklar und da gibt es auch nichts zu diskutieren.--Kmhkmh 20:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Naja, zu Babylon 5 und Stargate gibt es mit Sicherheit Sekundärliteratur. Die kann man ja als quelle angeben. Für Asimovs Foundatation-Reihe und Larry Nivens Known Space, der übrigens den Hyperraum um einen weiteren Aspekt (Blinder Fleck) erweitert, wirds schwierig mehr als nur die Romane als Quelle zu finden. Allerdings halte ich die Romane selbst auf für quellwürdig, insbesondere wenn sie ein Glossar am Ende enthalten, wie es bei Larry Niven der Fall ist. --87.171.164.227 08:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag

Wir kürzen den Artikel Hyperraum wieder auf das Maß ein, was die Sekundärliteratur vorgibt und lagern die einzelnen Sci-Fi-Hyperraum-Modell in die Artikel zu den entsprechenden Serien aus. Der Subraum aus Star Trek wird ja im Artikel Star-Trek-Technologie schon angeschnitten. Der Hyperraum aus Babylon 5 könnte im Artikel Babylon 5 näher beschrieben werden und der Slipstream aus Andromeda eben unter Andromeda (Fernsehserie). Damit behalten wir diesen Artikel hier kompakt und trotzdem wäre es möglich alle bekannten Hyperraum-Modell in der Wikipedia zu verewigen. Wir müssten uns nur über ein Verweismodell im aktuellen Artikel einigen. Ich würde eine einklappbare Linkliste zu allen Scifi-Werken vorschlagen, in denen das Hyperraum-Konzept eine plotbedingte Rolle spielt (und nicht nur eine blasse Erwähnung ist). --91.43.168.68 17:17, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine Reduzierung auf Sekundärliteratur ist sicher nötig und die werde ich demnächst vornehmen, wobei Babylon 5 dabei im Artikel verbleiben kann (sowie die bereits erwähnten Serien), ich habe da schon etwas Literatur rausgesucht. Eine Verlinkung auf diese SF-Serien mit Hyperraum & co ist für diese automatisch gegeben.

Eine Verlinkung auf Hyperraum oder fiktive Technik Abschnitte in existierenen SF-Lemmata im "Siehe auch"-Abschnitt, ist aus meiner Sicht ok, von mir aus auch als Klappleiste oder separater Unterpunkt.

Einer Liste auf alle SF-Lemmata bei denen nach Ansicht von WP-Autoren der Hyperraum eine entscheidende Rolle spielt, ist schon etwas schwieriger, potenziell sehr lang und konfliktträchtig. In Form einer Klappleiste würde ich das persönlich als Kompromiss mittragen und für Leser kann sie ja durchaus von Interesse sein (jedenfalls für den ein oder anderen SF-Fan). Allerdings gibt es Leute (vor allen QS-Mitarbeiter) den solchen Listen ein Dorn im Auge und sie möglicherweise versuchen werden sie zu löschen. Es ist zwar zu hoffen, dass sie einen hier gefundenen Kompromiss akzeptieren, aber sicher kann man sich da nicht sein.--Kmhkmh 18:03, 22. Jul. 2011 (CEST)

Man sollte bei all unserer Diskussion nicht vergessen, dass Science Fiction an sich ja Kunst ist. Die fiktiven Geschichten mit ihrer fiktiven Physik gelten in meinen Augen als Kunstwerk, warum man sich da nur schwer ein wissenschaftliches Urteil bilden kann. Auch ist die Quellenlage hier problematisch, da meist nur die Geschichten an sich als belastbare Quelle existieren und keine Sekundärliteratur zu den meisten SF-Werken existieren, weil sie nicht populär genug sind. Wäre es im Falle von Star Trek bei TOS geblieben, gäbe es vermutlich keinen modernen Bücher über die fiktive Star-Trek-Technologie, die es ja nun mittlerweile sogar als eigenständigen Artikel in die Wikipedia geschafft hat, obwohl sie allesamt der Fantasie eines kleinen Personenkreises entsprungen ist. Der Hyperraum hat m.E. den gleichen Stellenwert, was der Auftritt als SF-Plotdevice angeht. Jeder dieser Hyperräume ist ein Unikat, erschaffen von einem Autor für seine eigenen Zwecke. Daher halte ich auch die englische Trennungsvariante für vernünftig, zwischen realem Hyperraum und fiktiven Hyperraum zu unterscheiden. Auch beim Warpantrieb und andere fiktive Dinge müsste man eigentlich so handeln. Die realen wissenschaftlichen Erkenntnisse gehören in einen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch an Quellen und Formulierung. Die fiktiven Erkenntnisse gehören in einem Sammelartikel über wissenschaftlich fundierte Fiktion im Rahmen der Kunstfreiheit. --91.43.168.68 22:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Also, man hätte prinzipiell Hyperraum auch als eine BLK gestalten können, allerdings sind die einzelnen Bereiche nicht unbedingt so erbiebig und auch die Zusammenhänge werden nicht so klar, wenn man es in einzelne Bereiche aufsplittet, z.B. das in der Physik das Wort aus der Wissenschaft in den SF und von dort wieder in die Wissenschaft zurückgewandert ist. Deswegen wurde sich damals bei der Überarbeitung anlässlich eines LAs gegen eine BLK-LÖsung entschieden.

Das Problem mit den Quellen ist das Gleiche egal, ob der Artikel aufgeteilt wird oder nicht, d.h. ein separater Artikel zum Hyperraum in der Kunst, Literatur oder SF muss genauso quellenorientiert aufgebaut sein wie der "wissenschaftliche" Variante. Es wäre also auch in einem separaten SF-Lemma nicht zulässig, beliebige Inhalte aus Primärquellen nach eigenem Gutdünken zusammenzubasteln. Auch hier ist die Sekundärliteratur bzw. Fachliteratur zu SF (z.B. Stableford) maßgeblich, "Kunstfreiheit" für WP-Autoren existiert auch im literarischen Bereich nicht, zulässig sind lediglich reine Inhaltsangaben (von Einzelwerken) anhand von Primärquellen. Analysen/Interpretation/bewertungen/deutende Zusammengfassungen und Ähnliches müssen ebenfalls anhand von Sekundärliteratur erstellt werden.

Einzelartikel zu Figuren oder Begriffen aus einem bestimmten SF-Werk sind meist nicht gern gesehen und werden meist gelöscht, es sei denn der Begriff oder die Figur besitzt eine weit über das Einzelwerk hinausgehende Bedeutung (wie z.B. Donald Duck).

Mir persönlich scheint die Lösung mit der Klappleiste die zu den "Hyperraum-Unikaten" in den einzelnen SF-Werken noch am besten. Die Unikate werden innerhalb des Artikels zum einzelnen SF-Werk abgehandelt und hier findet sich die zusammenfassende, verallgemeinerte Darstellung, die Zusammenhänge und Geschichte des Konzeptes erläutert.--Kmhkmh 22:52, 22. Jul. 2011 (CEST)

Aber gerade im Bereich der Science-Fiction-Literatur gibt es nicht zu jedem Serienuniversum ausgiebige Sekundär- oder Fachliteratur. Da kann man nur nach dem Primärquellen die Artikel schreiben. Und wenn ein SF-Universum einen völlig neuen Aspekt zum Hyperraum propagiert, beispielsweise absolute Schwärze und Undurchsichtigkeit wie im Falle der Werke von McCollum oder Niven, dann gehören auch diese Erkenntnisse in einen Hyperraumartikel, sonst ist er eben nicht vollständig in seiner Darstellung. Ich will auf jeden Fall auch diejenigen Scifi-Werke hier berücksichtigt sehen, zu denen es keine Sekundärliteratur gibt, wenn sie einen Aspekt beitragen, der in den anderen Werken nicht vorhanden ist. --91.43.183.6 18:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, dann gehört das im Zweifelsfal nicht in den Artikel, weil es eben nicht erwünscht ist, dass sich WP-Autoren SF-Werke nach eigenem Gutdünken heraussuchen und ihre persönliche Lesart von deren Inhalten hier integrieren. Genau das ist nach den Projektrichlinien nämlich nicht erwünscht und führt dann auch nur zu Dauerstreiteren ("mein SF-Werk hat mehr Hyperraums als deines"). An der Stelle will ich noch einmal auf die von mir oben aufgezählten Punkte verweisen (und die älteren Diskussionen weiter oben).

Speziell sei noch einmal betont, dass dies (auch) ein (Übersichts)Artikel über das Konzept Hyperraum in der SF-iteratur ist und keine Liste oder Aufzählung jeglicher Beschreibungen/Verwendungen von Hyperräumen in SF-Werken.

Ich kann ja verstehen, das einige Leute dazu gern etwas schreiben möchten insbesondere auch zu Hyperraumdarstellungen in Büchern an denen ihnen persönlich etwas liegt, aber da ist WP im Zweifelsfall der falsche Ort dafür. Denn hier werden Artikel nur einmal in Normalfall anhand von der Sekundärliteratur beschrieben und Inhalte die über keine solchen verfügen können im Zweifelsfall bzw. Normalfall nicht in der WP behandelt werden.--Kmhkmh 19:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Wenn ein Roman, eine Serie oder ein Film eine detaillierte Beschreibung eines fiktiven Hyperraums liefert, der Eigenschaften oder Neuerungen enthält, die über bereits etablierte Fiktion hinaus geht, muss es auch gestattet sein, diese Erweiterung des Konzeptes in der Wikipedia einzutragen. Ich für meinen Teil habe den Anspruch von Vollständigkeit von Information. Ich würde jede irgendwie belegbare Information eintragen, egal welchen Level die Quelle hat. Eine Primärquelle ist immer noch besser als gar kein Beleg. Mir ist aber nicht unbedingt daran gelegen, diese Information unbedingt in diesen Artikel einzutragen. Sie kann auch in dem Artikel zum jeweiligen Film- oder Romanuniversum stehen. Wichtig ist mir nur die Verfügbarkeit der Information, nicht der Ort. Darum habe ich auch nichts gegen den bereits diskutierten Kompromiss der Verlinkung anstelle einer Liste oder Fließtexteintragung. --91.43.183.6 21:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du Information in jeweiligen Artikel des Film oder Romanuniversums eintragen willst als rein inhaltliche Beschreibung, dann ist das unter Umständen, solange sich die Autoren dort einig sind, machbar (und hier könnte dies dann mithilfe der vorgeschlagenen Klappliste verlinkt werden). Aber auch in dortigen Artikeln werden Autoren wert auf einen lesbaren Übersichtsartikel legen, der sich nicht allzu sehr in (nebebsächlichen) Details verliert. D.h. solange alle Autoren dort den speziellen Hyperraum für bedeutend genug halten um erwähnt zu werden ist das ok, aber wenn nicht muss auch hier Sekundärliteratur herangezogen werden, um zu entscheiden, welche Inhalte/Figuren/Begriffe des Universums bedeutend genug für eine Erwähnung sind.

Vollständigkeit ist zwar in gewissem Sinne wünschenswert, aber der Begriff führt etwas in die Irre, da (enzyklopädische) Artikel nie vollständig sind. Autoren müssen immer selektieren, Wesentliches von Unwesentlichem trennen und es können nie alle Details erwähnt werden, sonst würde alle Artikel einen Buchumfang annehmen und wären für Leser als enzyklopädische Artikel (schnell einen Überblick über das Wichtige/Wesentliche erhalten) nutzlos.

Da liegt eben auch das Problem für diesen Artikel. Man kann hier nicht jede Beschreibung/Verwendung von Hyperraum in einem beliebigen SF-Werk integrieren, dass sind viel zu viele. Zudem wäre eine so detaillierte/vollständige Information für die meisten Leser völlig uninteressant. Deswegen beschränkt man sich auf besonderes wichtige/bekannte/einflussreiche/beispielhafte Fälle. Genau diese Beurteilung bzw. Auswahl der Fälle wiederum aber erfolgt im Normalfall anhand von Sekundärliteratur und sollte möglichst nicht auf persönlichen Einschätzung eines einzelnen oder weniger WP-Autoren beruhen.--Kmhkmh 22:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Du solltest das Thema auch mal aus der Sicht einer SF-Fans sehen. Ich lese irgendeinen Roman (in dem Fall war es die Ringwelt von Niven) und dort steht beschrieben, wie manche Menschen durchdrehen können, weil während des Hyperraumfluges außerhalb des Raumschiffes absolute Schwärze herrscht und viele Menschen diesen Blick nicht ertragen können. Nun gehe ich zufälligerweise in die Wikipedia auf den Artikel Hyperraum und dort steht irgendetwas von Slipstream und Stringtheorie und das der Hyperraum im Allgemeinen als (bunter) chaotischer Raum dargestellt wird, wobei Star Wars als Beispiel angeführt ist. Nun denke ich mir, dass es merkwürdig ist, dass niemand den Hyperraum als schwarzes Nichts beschrieben hat, obwohl einige Autoren den Hyperraum als solches betrachten. Da ist es doch wohl selbstverständlich, dass ich diesen Fakt nachtrage, weil er zum Gesamtbild der Hyperraumdarstellung beiträgt, nämlich die Darstellung als schwarzes Nichts. Die davon gemachte Änderung zu Babylon 5 kam mir deshalb in den Sinn, weil Babylon 5 wohl die populärste TV-Serie ist, in der der Hyperraum als solcher verwendet worden ist. Weder in Star Trek noch in Andromeda wurde der Hyperraum als solches verwendet, sondern nur irgendwelche fiktiven Ableitungen des Hyperraumkonzepts, wobei die Autoren in ihren Werken bewusst nicht das Wort verwendet haben, um sich von der Masse der Werke abzuheben. Der Slipstream dürfte sogar ein Unikat sein, welches nur in Andromeda vorkommt. Der Subraum kommt zumindest noch im Stargate vor, wobei die Autoren mal das Wort "Hyperraum" und mal das Wort "Subraum" verwenden, wobei beides das gleiche Konzept zu beschreiben scheint. Jedenfalls reagiere ich dann nicht besonders zustimmend darauf, wenn jemand diese Änderungen unter der "Ausrede" "das verbessert den Artikel nicht" rückgängig macht, weil es aus meiner Sicht eine schlichte Lüge ist. Natürlich verbessert es den Artikel, wenn Aspekte oder Beispiele eingetragen werden, die bisher nicht beachtet worden sind. Für mich erschließt sich der kausale Zusammenhang zwischen Ergänzung von fehlender Information und Verschlechterung des Artikels einfach nicht. Ich halte das für groben Unfug und entsprechend habe ich damals auch reagiert und den Revert ignoriert. Ich hielt dich bis zu dieser klärenden Diskussion nämlich für sehr arrogant, weil du meiner Meinung aus Willkür gehandelt hast. Mittlerweile verstehe ich das Problem, was aber nichts an meiner persönlichen Einstellung zu dem Grundthema ändern. Ich erhebe den Anspruch, dass eine Enzyklopädie das gesamte verfügbare Wissen enthalten sollte und keine von irgendwelchen Autoren herbeigeführte Selektion dieses Wissens. Ich glaube das war auch mal der ursprüngliche Sinn der Wikipedia, eben durch die Zusammenarbeit vieler Menschen an einem Projekt zu verhindern, dass Wissen zensiert und kontrolliert wird und eben dieses Wissen allen Menschen zur freien Verfügung steht. Deswegen regt mich der aktuelle Zustand auch ein wenig auf, weil Änderungen irgendwie nie so richtig Bestand haben. Immer wird von irgendwelchen Relevanzkriterien geschwafelt. Wenn Wissen gefiltert werden soll, kann man genauso gut ein Buch schreiben, da braucht man die Wikipedia nicht dafür. Und gerade beim aktuellen Thema lassen sich alle Aspekte durch das geschriebene Wort belegen. Jeder Mensch kann alle Scifi-Romane nachlesen und sich selbst ein Bild vom Inhalt machen, also ist die Änderungen auch reproduzierbar und daher kann ich beim besten Willen kein Bruch mit der Relevanz und der Belegbarkeit erkennen. Im übrigen bin ich selbst einer der Admins vom Wiki-Projekt Memory Alpha und ich weiß genug über Quellenarbeit. Mir muss keiner erzählen, dass man für jede Behauptung eine Quelle braucht. Im Falle der MA sind das die Dialoge und das Gezeigte in den Episoden und Filmen. Im Falle der Wikipedia ist es fast ausschließlich das geschriebene Wort in Büchern, Zeitschriften, Zeitungen oder ausgewählten Online-Quellen. Und ich kann gerne jederzeit eine Fotokopie/ einen Scan der Textpassagen aus den Romanen vorweisen, die meine Einträge zu Scifi-Themen wie Hyperraum oder Warpantrieb belegen. Allerdings will ich das Thema nicht überstrapazieren und bin bereit über einen Kompromiss oder Konsens zu verhandeln, der unser beider Ansprüche gerecht wird. Wenn du der Meinung bist, dass der Hyperraumartikel nicht der richtige Platz dafür ist, suche ich mir einen anderen. Jedoch sollte die entsprechende Information grundsätzlich erstmal überhaupt in Wikipedia vorliegen und ich erhebe zumindest den Anspruch, dass dieser Artikel dann darauf verweist. --91.43.182.238 16:55, 25. Jul. 2011 (CEST) (edit:Ausdruck) --91.43.182.238 23:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ausdrucks-Typo korrigiert, da sollte eigentlich Ableitung stehen und nicht Abteilung. PS: Der IP-Autoren von damals war ich. Interessant das noch niemand auf diesen langen Text eingegangen ist. --Mark McWire 14:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Weil dazu bereits weiter oben im Prinzip alles gesagt war. Die angesprochene "Willkür" vermeidet man übrigens auch durch die Beschränkung auf die Darstellung in der Sekundärliteratur (gemäß RL), damit wird nämlich verhindert das Autoren "willkürlich" Beispiele auswählen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Sicherlich gibt es Teilsätze, deren Point-of-View etwas grenzwertig war. Ich habe einen Satz auch wieder komplett heraus genommen, der nun eindeutig nicht wiki-kompatibel war. Aber ich finde nicht, dass die ganzen Abschnitt heraus gehören. Ich habe sie nur jetzt erstmal thematisch sinnvoller geordnet. --Mark McWire (Diskussion) 19:35, 28. Sep. 2012 (CEST)