Diskussion:Hypnerotomachia Poliphili

2006

Lob zum Autor des Artikels! Bei weitem das beste was ich finden konnte, und eine gute Inspiration für die französische Wiki. Nur ein Punkt: Stimmt das mit der Antiqua Schrift? Ich bin der Meinung das Manuzio ein Schrift von Griffo benutzt hat (wie schon benutzt für de Aetna' vom Kardinal Bembo).

Diskussion dazu im -von mir hinzugefügten- Web Link #2

Gruss!

• Beides ist richtig. Die Schrift Bembo, in der der Roman Hypnerotomachia Poliphili gedruckt ist, gehört zu den Schriftarten, die man als Französische Renaissance-Antiqua bezeichnet. Antiqua ist also der Oberbegriff. Im Artikel habe ich diese Bezeichnung verwendet, um auf den Unterschied zur Gutenberg-Bibel hinzuweisen, deren Druckbild noch sehr stark an die Gotische Schreibschrift erinnert. Das Lob für meine Arbeit freut mich sehr! Makemake 12:50, 3. Jan 2006 (CET)

Toll!

Einer dieser herausragenden Artikel, die man nur so durch Stöbern in der WP findet! (Ich hatte neulich die französische Ausgabe des Werks in der Hand und bedanke mich für diese außerordenlichen Informationen dazu!) Könnt ihr noch die Werkausgaben und die (Sekundär-)Literatur (letztere sicher in Auswahl) in den Artikel bringen? Dann sollte er unbedingt ins Kandidaturgewitter geschickt werden. Meinen Glückwunsch zu dem auch hervorragend geschriebenen Stück mit Gruß --Felistoria 15:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Kann mir jemand sagen was der Text Et ardua cosa è lassare quello che alcuna fiata nel'animo è impresso, enervare non facilmente si pole. D'indi dunque fue lo exordio et origine, che io simplicemente irretito et complicato in queste vilupante rete et fallace decipulo et in questi subdoli, caduci, incerti, fugaci et momentanei laquei et argutie d’amore mancipato.“

Unter Technische Ausführung bedeutet??? Übersetzung?? (nicht signierter Beitrag von Raptor321 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 29. Nov. 2006 (CEST))

Schwer auszusprechen?

"Der rätselhafte Titel ist schwierig auszusprechen ..." heißt es in dem Artikel. Wieso? Das spricht sich doch exakt, wie es sich schreibt! Was man nicht von allen Sprachen behaupten kann...

Hypnerotomachia Poliphili

Ich hab dieses Geheinmis aus einem Buch entlüftet was mir allerdings zum Anfang sehr schwer fiel. Die Autoren: IAN CALDWELL und DUSTIN THOMASON schrieben das Buch: DAS LETZTE GEHEIMNIS Ich glaube wir wissen alle noch nicht so genau um was es sich dreht wir können uns nur alles zusammen denken. Das da mal was war ist unstreitbar. Wer aber weiß schon die ganzen Geheimnisse dieser Welt? Wer Sakrieleg oder Illuminati gelesen hat weiß wovon ich spreche. Welche Geheimnisse umgeben uns noch? Ich werde jedenfalls diese Seite jetzt öfter besuchen in der Hoffnung außergewöhliches zu finden. M.F. Berlin den,27.01.2007

Tizian

das prominente Bild könnte in dem Artikel weiter nach oben rücken, wenn sich jemand die Mühe machte, die angegebene Literatur zu sichten. --Goesseln 14:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Ägyptische Hieroglyphen

Was wurde mit solchen denn im Text gemacht? Die waren ja zur Entstehungszeit noch gar nicht entschlüsselt, es gab nur vereinzelte Interpretationen. --Chricho ¹ ² ³ 13:42, 30. Mai 2013 (CEST)

@Chricho: Interessiert Dich die Antwort auch (fast auf den Tag genau) 7 Jahre später noch immer?

So richtig "ägyptisch" sind die hier dargestellten Hieroglyphen eigentlich gar nicht (die Formensprache orientiert sich eher an römischer und renaissancezeitlicher Kunst). Sie werden im Text ausdrücklich als "ägyptisch" bezeichnet, sind aber nicht Zitate echter altägyptischer Texte oder dergleichen.

Du gibst schon das richtige Stichwort: "Interpretationen", und zwar im Sinn von "Hineingeheimnissungen". Seit die Hieroglyphica des Horapollon ab 1422 im Westen bekannt wurden, verstand man die Hieroglyphen nicht als schnöde Schrift, mit der man seinen Einkaufszettel und seine Steuererklärung zu Papier bringt, sondern als Träger von Geheimnissen und tieferen Wahrheiten. Damit begann eine Welle der symbolischen Deutungen. (Es würde mich nicht wundern, wenn es die Praxis noch heute bei Esoterikern und/oder Okkultisten gäbe.)

Praktische Beispiele findest Du auf den Seiten 37 und 65 des Münchner Digitalisats (= pdf-Seiten 38 und 66). Ich greife das obere Beispiel auf Seite 65 heraus (Abkürzungen aufgelöst, meine Ad-hoc-Übersetzung):

Nel dextro alla mia via vidi nobilissimi hieraglyphi aegyptici (...) Una antiquaria galea cum uno capo di cane cristata. Uno nudo capo di bove cum dui rami arborei infasciati alle corna di minute fronde, & una vetusta lucerna. Gli quali hieraglyphi exclusi gli rami, che io non sapea si d'abiete, o pino, o larice, o iunipero, o di simiglianti si fusteron, cusi io li interpretai. PATIENTIA EST ORNAMENTUM CUSTODIA ET PROTECTIO VITAE.

Zur Rechten meines Weges sah ich hochehrwürdige ägyptische Hieroglyphen (...) Einen alten Helm mit einem Hundekopf als Helmzier. Einen blanken Stierschädel mit zwei Baumzweigen, die mit Binden an den Hörnern befestigt waren und kleine Blättchen trugen, sowie eine alte Lampe. Diese Hieroglyphen, abgesehen von den Zweigen, bei denen ich nicht wusste, ob sie von einer Tanne oder Kiefer oder Lärche oder einem Wacholder oder dergleichen stammen, deutete (bzw. interpretierte – "interpretai"!) ich wie folgt: GEDULD IST ZIERDE, WACHE UND SCHUTZ DES LEBENS. (Oder vielleicht auch: GEDULD IST ZIERDE, SCHUTZ UND SCHILD DES LEBENS.)

Wie der "Held" des Romans bzw. dessen Verfasser auf diese Bedeutungen kommt, ist nicht immer klar. Die Lampe als Lebenssymbol haben wir noch heute im deutschen Sprachschatz ("jemandem das (Lebens-)Licht ausblasen"). Und dass der Helm Schutz bietet, ist auch klar. Ob der Hund als Wachhund zu sehen ist, ist schon weniger klar. Auf den skelettierten Stierschädel als Überrest eines Ochsen, der als geduldiges Zugtier Pflug und Ochsenkarren zieht, und damit als Symbol für "Geduld" wäre ich nicht gekommen.

Siehe dazu auch Maurice Pope, The Story of Decipherment. From Egyptian Hieroglyphs to Maya Script. Revised Edition, Thames and Hudson, London 1999, S. 23–24 und 205 Anm. 12.

Diese Art der "Renaissance-Hieroglyphik" gehört mit zum Thema "Emblematik" (und die Hypnerotomachia wird auch dort ausdrücklich besprochen). -- Martinus KE (Diskussion) 07:50, 31. Mai 2020 (CEST)

@Martinus KE: Danke sehr für die ausführliche Antwort! Klar interessiert die mich, obwohl das Wissen von der Existenz dieses Romans in der Zwischenzeit vollständig aus meinem Gedächtnis gelöscht worden ist, während mir Horapollon mittlerweile etwas sagt! Vllt. kann man das im Text noch klarer machen, dass die griechischen, arabischen, hebräischen Textstückchen wirklich in diesen Sprachen geschrieben sind, während die Hieroglyphen hier eben nach Renaissance-Manier gedeutet eingestreut werden? (und ich versteh den Artikel richtig, dass auch erfundene Hieroglyphen dabei sind?) --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 31. Mai 2020 (CEST)

@Chricho: Oooh ... ich bin doch nur in das Thema hereingestolpert, als ich beim Lesen "von Hölzchen auf Stöckchen" gekommen bin und über die Hypnerotomachia, deren Name mir vage in Erinnerung war, nachlesen wollte. Ich bin also sicher kein Kenner dieses Buchs.

Dennoch hab' ich noch einmal in das Digitalisat geschaut. Anhand einiger Beispiele aus den ersten 75 (von fast 500) Seiten stellen sich die "Fremdsprachen" für mich wie folgt dar:

Ägyptische Hieroglyphen: Die Abbildung auf pdf-Seite 35 zeigt einen Obelisken, der seinerseits die Abbildung eines Obelisken mit Hieroglyphen-Inschrift trägt. Diese Hieroglyphen könnten vielleicht näherungsweise echten Hieroglyphen nachgebildet sein. – In den oben beschriebenen symbolisch gedeuteten "Hieroglyphen" (pdf-Seite 66) hingegen ist m. E. komplett alles erfunden: (1.) die Zeichen, (2.) ihre Zusammenstellung und (3.) die philosophische Deutung (ggf. auf der Basis emblematischer Konventionen). Für den Helm des oben ausführlich zitierten Beispiels habe ich nachgesehen: Zumindest in der Gardiner-Liste (die aber nur die häufigsten Zeichen erfasst, nicht alle jemals verwendeten) ist kein Helm und kein behelmter Soldatenkopf verzeichnet.

Arabisch: Eine Seite (pdf 34) vor dem Obelisken ist eine Inschrift abgebildet. Der Text sagt:

Nella planitie (...) vidi alcune littere Ionice, & Arabe, lequali cusi dicevano.

Auf dessen ebener Fläche (...) sah ich einige ionische und arabische Buchstaben, die folgendermaßen lauteten.

Den Text muss der Leser der darauf folgenden Abbildung entnehmen. Er spielt im weiteren aber keine Rolle und wird vom Autor auch nicht übersetzt, sondern er geht direkt zur Beschreibung des Obelisken über. Die drei griechischen Wörter kann ich nach Wörterbuch (Pape) übersetzen, ihr wirklicher Sinn erschließt sich mir aber nicht. Ob die "arabischen" Zeichen (1.) wirklich arabisch sind, (2.) Sinn ergeben und (3.) inhaltlich dem griechischen Text entsprechen, vermag ich nicht zu sagen.

Hebräisch: Die Texte auf S. 36 und 37 sind dreisprachig wiedergegeben, hebräisch/griechisch/lateinisch. Ich nehme an, auch der hebräische wird richtig geschrieben sein ("echtes Hebräisch") und den beiden Übersetzungen entsprechen.

Griechisch findet sich wesentlich häufiger, mal mit (pdf 25, ...), mal ohne (pdf 49, 52, 70, ...) lateinische Übersetzung.

Colonna hat also für ein Publikum geschrieben, das mindestens Italienisch und Latein, im Idealfall auch Griechisch lesen konnte (mit guten Wortschatzkenntnissen, denn etwa τοκάς = die Gebärerin auf S. 70 gehört nicht gerade zum Grundwortschatz), in derselben Weise, wie Thomas Mann bei "seinen" Bildungsbürgern voraussetzte, dass er ihnen seitenweise französische Konversation zutrauen konnte. Die fremdsprachigen Texte, denke ich, werden aber ebenso erfunden sein wie die Handlung, in die sie eingebettet sind.

Die Bearbeitung des Artikels überlasse ich gerne Dir. -- Martinus KE (Diskussion) 21:13, 2. Jun. 2020 (CEST)

@Martinus KE: Danke für den Einsatz! Die Gebärerin war vllt. gar nicht so unbekannt auch in der Latinität, da sich am Titel der Gottesgebärerin ja ein zentrales dogmatisches Schisma aufhing und der Bezug gerade auf die Auseinandersetzungen des 4. und 5. Jahrhunderts wurde ja in der christlichen Literatur laufend reproduziert, selbst wenn es die Sekten, die man dort verurteilte, längst nicht mehr gab (finde zum Beispiel eine paar Verwendungen des lateinisch transkribierten theotocos im Index Thomisticus, in Bezug auf Nestor sowie Johannes von Damaskus). Das Arabisch schau ich mir dann mal an. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:12, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Chricho: Stimmt! – Bei mir fiel der Groschen leider nicht so schnell, dass τοκάς auch in Θεοτόκος steckt, und ich musste mich mit dem Wörterbuch plagen. (Ich hab' mich aber auch nie sonderlich für die dogmatischen Haarspaltereien der Kirchengeschichte interessiert.) -- Martinus KE (Diskussion) 14:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Martinus KE: Hinter die griechisch-arabische Inschrift bin ich leider nicht gekommen, weder was das εγωγια angeht noch bzgl. der arabischen Wörter (das erste griechische Wort γονος ist ja ein ganz normales). Ich kenne mich nun wirklich nicht mit alten arabischen Handschriftstilen aus und mag sein, dass es manche Abweichung damals auch gab, aber das wirkt schon eher wie gut gemeint. Manche Buchstaben sind umgedreht, die vereinzelten Striche wirken auch zufällig. Eindeutig passende Wurzeln, auf die die Wörter auch nur zurückzuführen wären, finde ich nicht. Gerad wenn das dem griechischen entsprechend einfache Nomen sein sollten, dürfte es egtl. nicht so schwer sein die zu finden. Jdf. das wa entspricht dem griechischen kai, die Konjunktion hat geklappt, aber mehr richtiges ist da womöglich auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 02:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Chricho: Mit "εγωγια" kann ich Dir insofern weiterhelfen, als dass es nicht "εγωγια", sondern "εὐφυΐα" (Pape) heißt. (Wie der Holzschneider das Gamma schrieb, ist ja zwei Zeilen weiter oben zu sehen.)

Für weitere Untersuchungen von Colonnas Arabischkenntnissen biete sich pdf-Seite 132 an.

Falls die Schriftzeichen nur "etwas vermurkst", aber nah am Richtigen sein sollten, könnte es evtl. auch an der Reproduktion liegen. Schließlich wurde der arabische Text nicht mit standardisierten und bewährten Lettern gedruckt, sondern musste von einem Holzschneider spiegelverkehrt in einen Druckstock geschnitten werden, der mit der Sprache wahrscheinlich noch weniger vertraut war als der gelehrte Autor. -- Martinus KE (Diskussion) 15:15, 4. Jun. 2020 (CEST)

Akrostichon = Autor?

Ich weiss, dass überall – wie auch hier - zu lesen ist, dass der Autor sich im Akrostichon der Kapitelanfänge selbst nenne und dass man deshalb i.d.R. einen Francesco Colonna als Autor ansieht – von denen es zeitgleich wohl mindestens zwei gab: den im Artikel genannten in Venedig sowie ein Mitglied der Familie Colonna in Rom. Für ersteren spricht angeblich, dass der im Text durchscheinende italienische Dialekt – anders als es im Eintrag steht – wohl am ehesten Venezianisch ist, für letzteren die unvollendete Gestaltung des Gartens, der einmal das sog Nymphäum von Gennazzano umgab bzw. umgeben sollte und der sich laut der Dissertation von Marina Döring-Williams stark an die Beschreibung im Buch anlehnt.

Wie dem auch sei: Grundsätzlich habe ich Bedenken, ob der Name im Akrostichon wirklich auf den Autor verweist und nicht etwa auf einen "Widmungsträger". Als Beispiele für Letzteres fallen mir z.B. zwei Chansons des späten 15. Jahrhunderts von Antoine Busnois ein, deren Akrostichon jeweils auf Jeanne d'Aquevill verweist – und diese ist mit Sicherheit weder die Komponistin der Chansons noch die Autorin der verwendeten Dichtungen, denn sie wird in diesen Chansons als herzlos und grausam geschildert, weil sie wohl die Liebe des Dichters und Komponisten Busnois nicht erwiderte.

Meine Frage ist also: Worauf gründet sich die Annahme, dass der im Akrostichon genannte Francesco Colonna der Autor und nicht z.B. der Adressat / Widmungsempfänger der "Hypnerotomachia" ist?

Gibt es weitere Beispiele (am besten aus der Dichtung der Zeit um 1500), in denen sich Autoren in einem Akrostichon zu erkennen geben? Und gibt es noch mehr Gegenbeispiele, in denen im Akrostichon gerade nicht der Autor/die Autorin sich selbst nennt, sondern eben einen Adressaten / eine Adressatin?

Angesichts der Tatsache, dass es ganze Bibliotheken von spekulativer Literatur darüber gibt, welcher Francesco Colonna der Autor bzw. wer überhaupt der Autor der "Hypnerotomachia" sei, scheint es doch erstaunlich, dass diese Frage noch nicht gestellt worden zu sein scheint – wobei ich zugebe, natürlich nicht die gesamte Sekundärliteratur zu kennen. (nicht signierter Beitrag von Bernd Kulawik (Diskussion | Beiträge) 17:38, 23. Sep. 2014 (CEST))

Umfeld

1556 in der Umgebung eines 1547 gestorbenen Herrschers ... : klingt nicht ganz nachvollziehbar. -- itu (Disk) 14:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

Gut aufgepasst, da hat wohl jemand eine Zahl vertauscht (1546 und nicht 1556). Danke für den Hinweis. --Tuamotu12 (Diskussion) 09:55, 2. Feb. 2019 (CET)

viel gelesen?

In der Einleitung steht "viel gelesenen", weiter unten im Artikel steht "Aufgrund seiner komplexen linguistischen Beschaffenheit dürfte die Zahl der Menschen, die den Roman tatsächlich gelesen haben, überschaubar sein, die Sekundärliteratur ist hingegen recht zahlreich." Insofern ist "viel gelesenen" vielleicht übertrieben und "viel diskutierten" wäre eventuell besser? --Neitram ✉ 13:40, 15. Mai 2020 (CEST)

Das halte ich durchaus nicht für einen Widerspruch. Das Buch war „viel gelesen“ zu seiner Zeit. Man muss das vor dem Hintergrund der Entstehung sehen. Die Erfindung des Buchdrucks lag erst ein halbes Jahrhundert zurück und Bücher waren eine Kostbarkeit und Seltenheit, insbesondere wenn es sich nicht um solche mit religiösem Bezug handelte. Gemessen daran war die "Hypnerotomachia" weit verbreitet. Für den heutigen Leser sind Inhalt, Sprache und der philosophische Hintergrund eine Herausforderung, da uns überwiegend das Wissen dazu fehlt. Das Buch dürfte daher – auch in seiner Übersetzung – nur wenigen verständlich sein. Im Vergleich zum Beispiel zu einem Roman von Dan Brown oder Sebastian Fitzek wird dieser Roman heutzutage wohl kaum noch Fans finden.--Tuamotu12 (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2020 (CEST)

Gibt es denn eine Quelle für "viel gelesen"? Etwa einen Rekord in der Auflagenhöhe unter den Romanen aus dieser Zeit? --Neitram ✉ 08:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Nein, eine Statistik über die Auflagenhöhe gab es vor fünfhundert Jahren sicher noch nicht, aber schon einhundert verkaufte Bücher dürften zu dieser Zeit ziemlich viel gewesen sein. Eine Berühmtheit war das Buch bei Erscheinen ohne Zweifel, denn bis dahin gab es nur Bücher mit religiösem Bezug. Man weiß nicht, wieviele Exemplare Manutius insgesamt gedruckt hat, aber einige Originale gibt es heute noch. Es ist nicht bekannt, wieviele sich weltweit in Bibliotheken oder in Privatsammlungen befinden. Insbesondere letzteres dürfte kaum zu ermitteln sein. Ich weiß nur, dass Hans Peter Kraus eines verkauft hat.--Tuamotu12 (Diskussion) 10:00, 18. Mai 2020 (CEST)

Das alles klingt für mich nicht danach, das Adjektiv "viel gelesen" guten Gewissens im ersten Satz schreiben zu können. Das Werk ist enorm einflussreich, sehr berühmt und viel diskutiert. Aber "viel gelesen", das würde ich in Wikipedia nur bei einem erwiesenen Top-Bestseller schreiben. Jedoch, wichtig ist es mir nicht. --Neitram ✉ 12:17, 18. Mai 2020 (CEST)

Warum halten wir es nicht mit Kindlers Literatur-Lexikon (TB-Ausg. 1974, Band 11, S. 4708)?

Das Buch ist mehr durch seine Illustrationen berühmt geworden als durch den Text, dessen stark latinisiertes (...) Italienisch (...) die Lektüre sehr erschwert.

Das vermeidet den Widerspruch und hat den Charme, belegt zu sein. -- Martinus KE (Diskussion) 05:47, 31. Mai 2020 (CEST)

Hypnerotomachia und Villa Medici?

Im Artikel ist derzeit (ohne Beleg) zu lesen:

Seinen größten Einfluss konnte er aber in der Gartenarchitektur der Renaissance entfalten. Cosimo I. de’ Medici ließ den Garten der Villa Medici von Castello, in der er seine Kindheit verbracht hatte, als getreues Abbild des Traumes des Poliphilo gestalten.

Allgemein anerkannt ist wohl, dass der Roman einerseits Formen des Renaissance-Gartens aufgreift und andererseits durch seine phantastischen Elemente und seine Pergolen dessen weitere Entwicklung wesentlich beeinflusste. Und "wahrscheinlich irgendwie" mag das auch für den Park der Villa Medici von Castello gelten. Doch die im Artikel angesprochene besonders enge Verbindung ("den Garten [in seiner Gesamtheit] ... als getreues Abbild") ist noch einmal etwas anderes. Lässt sie sich belegen?

In den Artikeln zur Villa (Villa Medici von Castello, en:Villa di Castello, it:Villa medicea di Castello) und in der mir (ohne viel Sucherei) zugänglichen Literatur wird keine solche Verbindung erwähnt.

• Penelope Hobhouse: Plants in Garden History. Pavilion Books, London 1994, ISBN 1-85793-273-0, S. 140–155 (englisch). 
• Ehrenfried Kluckert: Gartenkunst in Europa. Von der Antike bis zur Gegenwart. Hrsg.: Rolf Toman. Tandem-Verlag, Königswinter 2008, ISBN 978-3-8331-5583-3, S. 42–43, 54–59. 
• Gerda Bödefeld, Berthold Hinz: Die Villen der Toscana und ihre Gärten (= DuMont Kunst-Reiseführer). DuMont Buchverlag, Köln 1991, ISBN 3-7701-2275-5, S. 92–94, 177–179. 
• Firenze e il suo territorio (= Touring Club Italiano [Hrsg.]: Guida d’Italia). 9. Auflage. Touring Editore, Mailand 2016, ISBN 978-88-365-6940-3, S. 681–682 (italienisch). 

Vielmehr weist Hobhouse (S. 151) umgekehrt darauf hin, dass sich die komplizierten Muster der Gartenanlagen im Roman markant von den eher nüchternen, regelmäßigen Anlagen der Medici-Gärten, wie sie in den Bildern von Giusto Utens dokumentiert sind, unterscheiden. Die im Roman beschriebenen Muster seien erst in Frankreich häufiger aufgegriffen worden.

Kurzum: Lässt sich die behauptete enge Verbindung zwischen der Hypnerotomachia und der Villa Medici von Castello belegen? Worin genau bestand sie? Ist davon heute noch etwas im Park zu sehen? (Teile der Antwort mögen freilich eher in den Artikel Villa Medici von Castello als in diesen hier gehören.) – Oder muss der Satz aus dem Artikel gelöscht werden? -- Martinus KE (Diskussion) 13:10, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Der oben zitierte, von mir in Zweifel gezogene Satz geht auf die allererste Fassung des Artikels (25. Juli 2005) zurück. Der damalige Autor (Makemake) ist seit 2007 inaktiv. Von ihm werden wir also vermutlich keine Aufklärung und keinen Quellennachweis bekommen. -- Martinus KE (Diskussion) 15:32, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Zweifel, dass der Roman erheblichen Einfluss auf die Gartenbaukunst der Renaissance hatte. Dazu gibt es genügend Literatur. Nur ein Beispiel: Germain Bazin: DuMont´s Geschichte der Gartenbaukunst. DuMont 1988, Seite 59-63. Ob das allerdings explizit auf die Villa Medici von Castello zutrifft, weiß ich nicht, ich war dort noch nicht. Den Namen der Villa habe ich zwar in den Artikel eingefügt, aber nur, um die vorher dort stehende vage Formulierung zu konkretisieren. Man sollte eben genauer hinschauen, was andere geschrieben haben! Ich werde mich nunmehr bemühen, das zeitnah zu verbessern.--Tuamotu12 (Diskussion) 09:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Merci für Deine Antwort! Soweit sind wir uns auf jeden Fall einig. Hobhouse und Kluckert würden nicht ebenfalls ausführlich auf die Hypnerotomachia eingehen, wenn es nicht (allgemein) einen solchen Einfluss gegeben hätte.

Außerdem bist Du sowieso unschuldig. Du hattest ja nicht den Namen der Villa ganz neu eingefügt, sondern nur durch den Wikilink verdeutlicht. Die Behauptung, die ich nicht so ohne weiteres glauben mag, stand bereits 2005 in der allerersten Fassung des Artikels:

Cosimo I. Medici ließ den Garten seiner Villa in Castello, in der er seine Kindheit verbracht hatte, als getreues Abbild des Traumes des Poliphilo gestalten.

Tat er das? Inwiefern? (Welche Elemente des Parks von Castello sind "poliphilisch"?) Und wirklich „als getreues Abbild“? Quelle? -- Martinus KE (Diskussion) 19:04, 8. Jun. 2020 (CEST)

@Tuamotu12: Merci für Deine Arbeit am Artikel! – Was meinst Du:

1. Bekommen wir aufschlussreiche (und qualitativ gute) Poliphilo-Abbildungen zusammen, um einige der Gartenelemente (Boskette, Pergolen usw.) zu illustrieren und bspw. eine gallery-Zeile damit zu füllen?
2. Wäre das angemessen? Oder wäre der Artikel dann "überillustriert"?

-- Martinus KE (Diskussion) 23:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Noch mehr Bilder wäre vielleicht nicht so gut, aber man könnte einige ersetzen, deren Motive nicht im Text angesprochen werden. Zum Beispiel könnten nach meiner Meinung das Bild mit der Nymphe Eleuterylida oder das Tizian-Bild ersetzt werden. Der Elefant z. B. sollte bleiben, da im Text darüber berichtet wird. Bilder mit Gartenmotiven gibt es im Web genug und mit dem Urheberrecht dürfte es nach sechshundert Jahren wohl auch keine Probleme geben. Du darfst Dich gerne einbringen, Wikipedia lebt von der Gemeinschaftsleistung!--Tuamotu12 (Diskussion) 11:38, 14. Jun. 2020 (CEST)

Behalten wir's mal im Hinterkopf. (Meinereiner ist eher der Textarbeiter, im Bebildern noch nicht gar so erfahren ...)

Ja, der Elefantenobelisk und seine spätere Verwirklichung in Rom müssen auf jeden Fall bleiben. – Ich frage mich gerade (Vorsicht: WP:OR), ob nicht der Tempel mit Obelisk in ähnlicher Weise in der Mole Antonelliana fortlebt. -- Martinus KE (Diskussion) 15:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Autorschaft

Dass das Akronym der Kapitel-Anfangsbuchstaben auf einen Francesco Colonna als AUTOR verweist, kann man getrost ausschließen. Wie die allermeisten Akronyme von Gedichte oder Musiktexten in jener Zeit (z.B. "A que ville" von Busnoys) dürfte es eher auf den Widmungsträger verweisen: Und das wäre dann der Francesco aus der römischen Colonna-Familie (nicht der venezianische Mönch), der aber kaum über genug Bildung verfügt haben dürfte, um es wirklich selbst geschrieben zu haben. Immerhin ließ er (oder ein Verwandter) sich rund um das berühmte "Nymphäum" in Genazzano einen Garten anlegen (heute nur noch in Spuren erhalten), der genau der Beschreibung des Gartens entspricht, in dem die "Hypnerotomachia" spielt. Herausgefunden hat dies Marina Döring-Williams in ihrer Dissertation (TU Berlin, 2001: https://depositonce.tu-berlin.de/items/e745da71-e2b6-4c8e-9a3c-b32b277166dd ) Damit ist aber auch die Datierung des Textes (die ja nicht mit dem Publikationsdatum des Buches ) 1499 identisch sein muss!) zumindest wohl so weit geklärt, dass der gelegentlich als Autor vorgeschlagene Leon Battista Alberti († 1472 = 27 vor dem Druck) wohl eher nicht in Frage kommt … auch wenn man das natürlich nicht definitiv ausschließen kann: Vielleicht war Colonna (oder der Schöpfer des Gartens) ja "Alberti-Fans" und haben seinen "alten" Text sowohl drucken lassen als auch als Vorbild für den Garten genommen? --Bernd Kulawik (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Beitrag, er ist als interessanter Diskussionsbeitrag wertvoll. Das ändert jedoch nichts an dem Text des Artikels, der deutlich macht, wenn auch sehr knapp, dass die Autorenschaft umstritten ist. Ich bin aber der Meinung, dass die Leser nicht mit wissenschaftlichen Disputen über die ein oder andere Theorie überfordert werden sollten. Nochmals vielen Dank, aber der Artikel sollte so bleiben wie er ist, zumindest zu diesem Aspekt und solange es niemand wirklich genau weiß. --Tuamotu12 (Diskussion) 10:23, 14. Dez. 2024 (CET)