Diskussion:Ideenlehre/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ideenlehre/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ideenlehre/Archiv#Thema_1

Ideen selbstprädikativ? - und andere IP-Kritiken

Unpräzise ist es ebenfalls, zu behaupten "Eine Idee F weist selbst die Eigenschaft F auf. (Die Idee des Schönen ist selbst schön.)" Eine solch verallgemeinernde Aussage ist sicher nicht im Sinne Platons. Blickt man etwa in den Dialog "Parmenides" wird dort genau dieses Problem verhandelt, und eine solche Ideenkonzeption abgelehnt. Schließlich ging sie ja als "Problem des dritten Menschen" in die Philosophiegeschichte ein.

Diese IP-Kritik ist m.E. berechtigt, das ist nicht ganz so einfach. Es ist problematisch, ob Ideen im normalen Sinne selbstprädikativ sind, vgl. Graeser (2003), S. 70. Beanstandeter Satz, der Ausdruck einer unangemessenen Vergegenständlichungstendenz sein dürfte, wurde gelöscht.--Muesse 19:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich finds etwas unpräzise, zu sagen, dass die Ideenlehre schon ansatzweise in "Schriften des Sokrates" auftauche. Die gibt es nämlich gar nicht, da Sokrates (wie Nietzsche so schön schreibt) der war, "der nicht schreibt". (tragophil)

es sollte zumindest einen hinweis darauf geben, dass der terminus "ideenlehre" erst im 19. jdt. geprägt wurde, um einen bestimmten theoretischen kernbestand der platonischen philosophie zu kennzeichnen, und dieser dabei eine zeitgenössische form des philosophierens (systemdenken) unterstellt, weshalb angemessenheit & reichweite des begriffs in der gegenwärtigen forschungsdiskussion durchaus nicht unumstritten sind.

Die Idee ist das Wahre, das wirkliche Sein. Das kommt bei diesem Artikel nicht verständlich rüber, wenn es überhaupt in dem Artikel so gemeint war.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Überarbeitung

Lieber Muesse, das von dir ergänzte Zitat ist wirklich interessant, nur könnte man sich vielleicht überlegen, es ein wenig zu kürzen und passagenweise in eigenen Worten - sprich in modernem Deutsch - zu formulieren; einiges scheint mir da für den Laien doch schlicht zu schwierig zu sein.

Was das von dir entfernte Schema betrifft, halte ich es für das beste, das ich - sowohl von den hier zur Verfügung stehenden, als auch aus der Literatur - kenne. Der Teilhabe-Pfeil ist m.E. völlig korrekt: Er zeigt die von den Ideen erfüllte Funktion, sinnlich wahrnehmbare Objekte durch ihre partielle Teilhabe an den Ideen zu konstituieren und definieren. Ein gegenläufiger Pfeil wäre da wahrscheinlich nur irritierend, da das ja das Verhältnis Idee-Objekt umdrehen würde.

Generell würde dem Artikel eine Überarbeitung nicht schaden, da manches näher erläutert bzw. belegt werden müsste (z.B. der von einer IP ergänzte Satz: „Es ist durchaus umstritten, ob Platon tatsächlich selber ein Anhänger der Ideenlehre war (dialogische Distanzierungsmechanismen)“ - leuchtet mir nicht ganz ein.) Beste Grüße, --Anamnesis 15:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Lieber Anamnesis, der bisherige Text wie der verdrehte Pfeil war falsch, weil er genau das Gegenteil der Ideenlehre behauptete: nämlich eine Generalisierung von den real existierenden Dingen zu den Ideen. Das ist aber Aristoteles und nicht Platon. Platon lehrte die Wahrheit der existierenden Ideen, von denen sich die vergänglichen und damit nur scheinbar seienden Dinge ableiten. Diese haben ihr Sein als Teilhabe an den Ideen, der Pfeil Teilhabe muss dann von den Dingen zu den Ideen laufen. Folgendes Bild ist also falsch und entsprach dem bislang falschen Text:

(altes Bild zwischenzeitlich gelöscht und in überarbeiteter Fassung neu eingestellt--Muesse 09:28, 29. Dez. 2007 (CET)) Das Bild könnte problemlos berichtigt werden, wenn der Pfeil umgedreht wird. Das Bild von Markus Mueller habe ich übrigens in den Artikel Platon eingebaut, hier ist der Pfeil richtig eingezeichnet:

richtiger Pfeil, Version Markus Mueller

Offensichtlich wurde hier wie so oft in Wikipedia eine ursprünglich zutreffende Darstellung verfälscht. Im übrigen ist das Schaubild von Lutz Hartmann noch aus einem anderen Grund falsch: Es verkennt die von Platon im Liniengleichnis getroffene Unterscheidung zwischen Verstand und Vernunft. Die Ideen werden duch die Vernunft erkannt. Diese ist höherwertig als der Verstand. Ich habe nun die richtige Graphik von Markus Mueller (Fassung vom 20.10.2005) wieder eingefügt.--Muesse 17:27, 28. Dez. 2007 (CET)

P.S. Wenn man den Pfeil unbedingt von Ideen zu Dinge richten will, dann muß man Gegenwärtigkeit (parusia) darüber schreiben. Dann wäre es auch richtig. Die Dinge haben Teil an den Ideen. Die Ideen sind in den Dingen gegenwärtig.--Muesse 18:10, 28. Dez. 2007 (CET)

Kommentar zu deinem P.S. folgt im Anschluss!

Lieber Muesse, ich halte das für zwei unterschiedliche Zugänge: Deine Position beschreibt korrekt, dass seiende Dinge auf die jeweiligen Ideen als eine Art Ursache ihres Seins verweisen und ihre anteilhaftige Beziehung zu den Ideen verdeutlichen (Pfeil Objekt → Idee). Zugleich ist es aber auch korrekt, seiende Dinge als von den Ideen determiniert zu bezeichnen (Pfeil Idee → Objekt) - was nicht a priori „eine Generalisierung von den real existierenden Dingen zu den Ideen“ bedeuten muss. Wie du selbst schreibst: „Platon lehrte die Wahrheit der existierenden Ideen, von denen sich die vergänglichen und damit nur scheinbar seienden Dinge ableiten.“ Da erscheint mir ein Pfeil von dem, was abgeleitet wird, zu dem, wovon es sich ableitet, sinnvolller als umgekehrt. Zudem hat diese Pfeilrichtung den Vorteil, dass das hierarchische Verhältnis in der Wertigkeit der Entitäten verdeutlicht wird.

Auch die ältere Graphik von Markus Mueller weist Schwachstellen auf, so beachtet sie z.B. nicht die Stellung des erkennenden Menschen zu den einzelnen Dingen wie auch zu den Ideen. Zur Genese des Schemas von Lutz siehe hier. Was die Differenzierung von Verstand/Vernunft angeht, müsste ich zu einem qualifizierten Urteil erst nachlesen. --Anamnesis 18:14, 28. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Entschuldige, aber bei deinem P.S. kam es zu einem Bearbeitungskonflikt, sodass sich das Obige auch relativiert. Deine Idee ist interessant, man könnte u.U. einen zweiten Pfeil für die parusia einfügen. Wir sollten diesbezüglich auch Lutz einbeziehen.

Nein, der bestehende Pfeil in der Graphik von Lutz Hartmann wäre richtig Gegenwärtigkeit (parusia), die Teilhabe (methexis) ist gegenläufig. Es müßte wenn dann ein zweiter Pfeil für methexis eingefügt werden. So stimmt das jedenfalls hinten und vorne nicht.--Muesse 18:57, 28. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, aber dasselbe wie du gemeint. Zusammengefasst müsste also der bisherige Pfeil die parusia verdeutlichen, ein neuer die methexis. --Anamnesis 19:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Genau, und das Wort Verstand müßte durch Vernunft ersetzt werden.--Muesse 19:12, 28. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: Nicht zuletzt durch meine Schuld haben wir die ganze Zeit eigentlich aneinander vorbeigeredet... offensichtlich habe ich dich hinsichtlich der Pfeilrichtung zunächst grundsätzlich falsch verstnanden. Ein drittes (und hoffentlich letztes Mal) muss ich mich entschuldigen, --Anamnesis 19:35, 28. Dez. 2007 (CET) P.S.: Ich habe übrigens Lutz über die Diskussion hier und die erörterten Verbesserungsvorschläge informiert.

Das ist nett von Dir, aber Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Wir ringen alle um das richtige Verständnis.--Muesse 19:47, 28. Dez. 2007 (CET)

zwei Pfeile, Version Lutz Hartmann

Ich hoffe diese Version (im Moment erscheint wegen noch nicht erfolgter Aktualisierung noch die alte Fassung - die neue seht Ihr, wenn Ihr auf das Bild klickt) entspricht Eurem Diskussionsstand. Ich habe den Verstand allerdings nicht gestrichen, da er auch im liniengleichnis eine nicht unwesentliche Funktion hat. Die Version davor, möchte ich betonen, war durchaus nicht falsch. Es ist vielmehr eine frage der Interpretation. Graphiken verkürzen Texte immer. Gruß --Lutz Hartmann 19:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Schaut sehr gut aus, Lutz. M.E. war die bisherige Version keineswegs falsch, aber die Ergänzungen runden die ohnehin toll realisierte Graphik noch weiter ab. Schöne Grüße, --Anamnesis 20:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Lieber Lutz, vielen Dank, dass Du so schnell reagiert hast. Euch beiden alles Gute für 2008!--Muesse 20:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Auch ich wünsche euch alles Gute für das kommende Jahr; auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit. --Anamnesis 20:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Anmerkungen, Überarbeitung, Idee/Form

Hallo Muesse, zu den von dir durchgeführten Änderungen möchte ich Folgendes zu bedenken geben: Die Verlinkung von griechischen Begriffen auf davon abgeleitete Fremdworte (wie von morphe auf Morphologie) oder auf Begriffsklärungsseiten, die nichts zum philosophischen Begriff bieten (wie von genos auf Gattung), erscheint mir nicht sinnvoll. Meines Erachtens sollte man die Begriffe unverlinkt lassen und stattdessen mit Übersetzungen versehen, die unseren Lesern, die nicht des Griechischen mächtig sind, ohnehin nützlicher sein werden als unscharfe Verlinkungen. Außerdem ist die Ergänzung des Ausdrucks „Form“ bei jeder einzelnen Nennung des Begriffes „Idee“ wenig elegant und wohl auch unnötig verwirrend. Zwar ist „form“ der gebräuchliche Terminus in der englischsprachigen Welt, doch herrscht in der deutschsprachigen Literatur immer noch die Bezeichnung „Idee“ vor. Mir ist auch nicht bewusst, warum man hiervon abrücken sollte, auch wenn es freilich in einem Einführungsartikel immer noch ratsam ist, auf den Unterschied zum modernen Verständnis von „Idee“ als Einfall oder Gedanke hinzuweisen. Schließlich sollte man die Literaturliste überarbeiten und etwa auf Tertiärliteratur vom Beginn des letzten Jahrhunderts verzichten. --Anamnesis 18:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anamnesis, es wäre schön, wenn Du in die Bearbeitung dieses und der anderen Platonartikel (ungeschriebene Lehre, Platonischer Mythos, Ousia etc.) mit einsteigen könntest. Ich fühle mich zwar immer noch in der Verantwortung, aber mir fehlt derzeit etwas die Lust, das weiterzuentwickeln. Und das wäre dringend nötig. Für Änderungen lasse ich Dir gerne freie Hand. Es wäre schön für mich, einen so kompetenten Mitautor wie Dich bei der Betreuung der Artikel zu gewinnen. Die teilweise Ergänzung von "Form" scheint mir sinnvoll, damit keine Fehlvorstellungen im Sinne von "Idee = Einfall, zündender Gedanke" entstehen. Ich habe gerade eine sehr beeindruckende deutschsprachige Einführung in Plotin gelesen, wo durchweg statt Idee der Begriff Form verwendet wird. Das hat mich ziemlich überzeugt, es wird der uneinheitlichen Verwendung der Terminologie gerade auch bei Platon besser gerecht. Denn dieser verwendet ja insbesondere auch eidos sehr häufig. Ich freue mich auf Deine aktualisierende Überarbeitung des Provisoriums. Viele Grüße--Muesse 20:10, 23. Dez. 2009 (CET)

P.S. Vielleicht noch ergänzend: Die Verlinkung auf Gattung war insoweit tatsächlich Quatsch, als dort keine Übersetzung des griechischen Begriffs genos zu finden ist; bei den anderen Verlinkungen ist dies aber für den jeweiligen Begriff der Fall. Außerdem könnte sich eine Art Aha-Erlebnis einstellen, weil durch die Verlinkungen neue Zusammenhänge zwischen der Alltagswelt und Platon gesehen werden, dies war jedenfalls mein naiver didaktischer Hintergedanke. Nicht zutreffend ist allerdings, dass ich bei jeder einzelnen Nennung des Begriffes „Idee“ noch den Begriff Form ergänzt hätte, dies erfolgte nur an didaktisch ausgewählten Stellen und ist wohl immer noch deutlich die Minderzahl - habe allerdings nicht durchgezählt ;-) Was die Notwendigkeit einer Aktualisierung und Weiterentwicklung anbelangt, gebe ich Dir aber insgesamt völlig Recht. Solltest Du eine vollständige Neufassung einstellen wollen, wie dies Nwabueze sehr verdienstvoll bei zahlreichen Artikeln schon getan hat, wäre ich auch damit einverstanden. Bei Fragen zum Bearbeitungsstand 25.12.2009 stehe ich Dir - soweit mit meinen bescheidenen Mitteln möglich - jederzeit gerne zur Verfügung. Ein besinnliches Fest wünscht Dir--Muesse 10:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Muesse, dem Verständnisproblem, das mit dem Begriff „Idee“ für moderne Leser verbunden ist, kann man m. E. mit einem kurzen Hinweis entgegenwirken, etwa: Die platonische Idee bezeichnet im Unterschied zum modernen Begriff keinen Einfall oder Gedanken. Meine Bedenken beim Begriff „Form“ sind, dass wir damit versuchte Begriffsetablierung betreiben würden, wenn wir uns nicht an den in der Literatur gängigen Terminus halten. Außerdem halte ich den Mehrwert eines Doppelbegriffs „Idee/Form“ für eher gering. Deine Ergänzungen der Bibliographie erscheinen mir sinnvoll, auch wenn ich einiges an alter oder sehr allgemeiner Literatur entfernen würde. Für eine Mitarbeit in größerem Umfang fehlt mir leider die Zeit und momentan auch der Bibliothekszugang. Auch dir wünsche ich alles Gute für das kommende Jahr, --Anamnesis 18:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Christian Schäfer hat seinen entsprechenden Artikel im Platon-Lexikon (Darmstadt 2007) überschrieben: Idee/Form/Gestalt/Wesen. Wohlgemerkt sogar als Überschrift. Ein erheblicher Teil der englischsprachigen Fachliteratur bevorzugt Form anstelle von Idee. Dass meine lediglich partielle Ergänzung zu einer unzulässigen Neuetablierung eines Begriffs führen könnte, befürchte ich deshalb nicht - zumal die uneinheitliche Verwendung bereits von Platon selbst vorgegeben ist (idea, eidos, morphe, paradeigma) und zumindest die ersten drei Ausdrücke die Grundbedeutung von Form teilen, so ausdrücklich Schäfer, Platon-Lexikon, S. 157. Sollte sich also keine Mehrheit für die Tilgung von Form aussprechen, würde ich es gerne in der von mir verwendeten partiellen Ergänzung im Artikel behalten. Falls ich vorher nichts mehr von Dir hören sollte, wünche ich Dir schon jetzt einen fröhlichen Sylvesterabend und ebenfalls alles Gute für 2010--Muesse 07:59, 30. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bezeichnung bei Platon

Ich bin im griechischen Original nicht so bewandert aber taucht nicht auch νοούμενον (Noumenon) als Bezeichnung für die Ideen bei Platon auf? --Jazzman^Post_Student? 09:39, 31. Mai 2011 (CEST)

Wohl eher bei Kant, bei Platon sind Ideen eben nicht nur (!) Gedankeninhalte sondern Entitäten, mit der Gleichsetzung hätte ich deshalb etwas Bedenken. Man kann dies aber wohl auch in Deinem Sinne interpretieren, ich möchte also nicht behaupten, dass dies nicht zumindest vertretbar wäre. Grüße--Muesse 13:49, 31. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja nicht die Frage, die Frage ist, ob Platon selbst von νοούμενα schreibt und meine Erinnerung sagt mir, dass dem so ist. Allerdings habe ich keine Quelle zur Hand und mein Griechisch ist zu schlecht, als dass ich es selbst herausfinden könnte. Kant bezieht sich, wenn er vom Noumenon schreibt, auf jeden Fall auf Platon (und meint damit natürlich etwas völlig anderes als er). --Jazzman^Post_Student? 17:44, 31. Mai 2011 (CEST)

Sorry, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Vielleicht findest Du ja noch die Textstelle, auf die Du Dich beziehst.--Muesse 19:23, 31. Mai 2011 (CEST)

Auch bei Kant sind noumena keine bloßen Gedankeninhalte, sondern es sind Objekte jenseits der möglichen Erfahrung, über die wir allerdings nur gedanklich spekulieren können. -- Leif Czerny 10:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 11:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Platon vertritt keine Zweiwelten-Theorie

Wie leider in den meisten Philosophie-Büchern und Lehrmeinungen, die Platon behandeln, wird vom "Reich der Ideen" und dem "Reich der Sinnendinge" gesprochen. So hier auch bei diesem sonst sehr guten Artikel. Diese Auffassung findet sich nirgends bei Platon. Platon ist kein Dualist, für ihn gibt es nur eine Welt. Jene Zweiwelten-Theorie geht auf den christlichen Neuplatonismus Augustinus zurück (mundus intelligibilis und mundus sensibilis). Sie ist lediglich eine Interpretation des Methexis-Problems, welches Platon selbst im Dialog Parmenides behandelt und unbeantwortet bleibt: Wie stehen die Ideen zu den sog. "Sinnendingen"? Sind sie von diesen abgetrennt (choris) oder neben diesen (para)? Letztere Position vertritt Aristoteles.
Wie im Phaidon (Textstelle: 100 b-d) ersichtlich, werden die Dinge durch die Idee zu dem, was sie wesenhaft sind. Platon legt sich nicht fest: Sowohl durch Teilhabe (methechein), Anwesenheit (parousia) als auch Gemeinschaft (koinoia) der Idee macht (poein) die Dinge zu dem was sie sind. Diese Stelle zeigt schon, dass sich "Sinnending" und Idee nicht in unterschiedlichen Welten voneinander abgetrennt befinden sondern in Gemeinschaft und Anwesenheit sind. Auch ist es weder hinreichend noch notwendig auf zwei Typen von Seiendem zu schließen. Idee und Sinnending sind lediglich ontisch unterschieden, in der Hinsicht, dass jene Ursache der Anderen ist, in einer asymmetrischen Relation zueinander stehend.
Das Liniengleichnis stützt ebenso diese Argumentation. Das "Sinnending" existiert nicht unabhängig von der Idee: Wenn wir einen Menschen betrachten (pistis), nehmen wir lediglich eine Bündel von Farben und Formen wahr (lediglich aistheta). Allein in der Hinsicht (noein) auf die Idee des Menschen verstehen wir, was er überhaupt (wesenhaft) ist (eidos) und was seine Seinsursache ist. (nicht signierter Beitrag von Alkinoos (Diskussion | Beiträge) 01:05, 28. Dez. 2011 (CET))

Hallo Alkinoos, aufgrund der einheitsstiftenden Macht des Guten halte ich Platon letztlich eher für einen Monisten; die Unterscheidung zwischen Monismus und Dualismus führt aufgrund des dialektischen Verhältnisses von Einheit und Vielheit aber in die Sackgasse. „Denke dir also, fuhr ich fort, wie gesagt, jene zwei, und das eine, denke dir, herrsche in dem nur durch die Vernunft schaubaren Reiche und Gebiete, das andere in der Region des Gesichts - ich sage Region des Gesichts und nicht Region des Lichts, damit ich dir es nicht zu gelehrt zu treiben scheine in bezug auf den Ausdruck - aber du merkst dir doch diese zweifachen Reiche, das des sinnlich Sichtbaren und das des durch die Vernunft Erkennbaren?“ Was meinst Du zu diesem Politeia-Zitat (509d), hier werden doch "zwei Reiche" explizit angesprochen?--Muesse 10:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo Muesse, ich kann nur dringend daran erinnern, dass Platon hier an der ausgewählten Politeia-Stelle (und in sehr vielen anderen Texten) explizit in Gleichnissen spricht, die man auf keinen Falle des "ist wie/verhält sich wie" berauben darf und dabei vergisst, dass sie Gleichnisse sind! Wenige Zeilen vor deinem Zitat im Text: "Und höre ja nicht auf, sprach er, das Gleichnis in bezug auf die Sonne weiter zu verfolgen, wenn du noch etwas rückständig hast!" Die Idee des Guten ist keine Sonne sondern Platon demonstriert durch diese Allegorie nur wie jene sich zu den Ideen verhält und auch im Liniengleichnis gibt es keine zwei Reiche des Seins sondern wieder nur eine Allegorie, die veranschaulichen soll, durch welche Arten der Erkenntnis die ihr jeweils entsprechenden Aspekte eines Gegenstandes erkannt werden (eikasia - eikones, pistis-zoa/phyta, dianoia-mathematika, noesis-eide). Die "Reiche" sind nur Bilder für die dichotomen Arten von Erkenntnisgegenständen: noeta (Denkbares) und aistheta (Wahrnehmbares). Diese Analogieschlüsse zeigen nur wie sich ein Verhältnis ähnlich zu einem Anderen verhält und nichts anderes! --Alkinoos 15:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Alles richtig, bis auf die gedankliche Engführung. Um mit Platons Gorgias (523a) zu sprechen: „So höre denn, wie sie zu sagen pflegen, eine gar schöne Rede, die Du [mein lieber Alkinoos - nein, Dein Benutzername steht da jetzt nicht wirklich] zwar für ein Gleichnis halten wirst, wie ich glaube, ich aber für Wahrheit. Denn als volle Wahrheit sage ich dir, was ich sagen werde.“ Mir fehlt leider momentan die Zeit für philosophische Diskussionen. Wenn Du etwas mit Fachliteratur und Einzelnachweisen ändern möchtest, dann mach das einfach mal. Benutzer Nwabueze steht Dir sicher auch gerne zur Verfügung, er ist unser Platon-Experte. Beste Grüße --Muesse 17:10, 28. Dez. 2011 (CET)

--Es ist schade, dass einer der Hauptautoren dieses Artikels kein richtiges Argument für seine Position anführen kann und auch nicht im Dienste eines richtigen Verständnisses der platonischen Philosophie leider hier gerade keine Zeit hat zu diskutieren. Dieser Artikel tut der wissenschaftlichen Durchführung Platons in seiner Erkenntnislehre unrecht indem er ein zweitausend Jahre altes Missverständnis, das einer christlichen Rezeption (das Reich der Ideen, das Göttliche Reich) verschuldet ist, weiterverbreitet.
Das Problem, wo sich letztlich die Ideen befinden und ob sie überhaupt Dinge sind, wird im Parmenides thematisiert und bleibt für Platon selbst ein schwerwiegendes Problem. (Das Choris-Problem im Parmenides fasst es als absurd, dass die Ideen unabhängig von den Dingen existieren). Es gab Lösungsversuche und Rezeptionen von Aristoteles und des Neuplatonismus und was hier und in vielen anderen (vereinfachenden) Bücher für Platon verkauft wird, ist nicht Platon sondern lediglich Rezeption!! Meine Position stützt sich auf Platon, ungetrübt durch Rezeption, sowie auf Prof. Schulthess in Zürich und Prof. Vossenkuhl in München. (PS: Mein Benutzername tut nichts zur Sache, Argumente nur ad rem bitte!) --Alkinoos 18:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Da Du Politeia 509d nicht als "richtiges Argument" gelten lassen willst, wo sogar Platon selbst von zwei Reichen spricht, kann ich mir den Hinweis auf Tim. 27d-35a sparen. Ob Platon tatsächlich einen strengen Essentialismus im Sinne einer abtrennbaren, ontologisch selbständigen Existenz der Ideen vertreten hat, ist wissenschaftlich seit Jahrzehnten heftig umstritten. Dazu sind verschiedene Positionen vertretbar und darstellbar. Persönlich teile ich die Auffassung von Martin Thurner (in: Art. Trennung, Platon-Lexikon, hrsg. von Chr. Schäfer, 2007, S. 285), dass die dialektische Vermittlung der zwei Seinsbereiche die Grundintention Platons darstellt. Mach doch einfach mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag, der sich auf Fachliteratur (bitte mit Seitenangaben) stützt, und frage dann Benutzer Nwabueze, was er davon hält. Du wirst von ihm sicher einen guten Rat erhalten. Viel Erfolg dabei.--Muesse 00:36, 29. Dez. 2011 (CET)

--Vielen Dank Muesse, für die kleinen, aber wirksamen Änderungen! Herzliche Grüße, --Alkinoos 19:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Einladung, hier und in anderen Artikeln mitzuwirken, gilt natürlich weiter. WP lebt davon, dass alle, die sich für ein Thema interessieren und aus der Fachliteratur etwas beitragen möchten, mitmachen können und sollen. Also sei mutig... Bis dann mal! Beste Grüße--Muesse 12:31, 2. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 11:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeiten: Dialektik als Methode

In Hinblick auf das Verfahren der Dihairesis sollte der Abschnitt hier an den dortigen (breit diskutierten) Stand angepasst werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Lieber Lutz, vielen Dank für Deinen Hinweis. Entschuldige bitte, dass ich aus gesundheitlichen Gründen erst heute reagieren kann. Ich habe die Diskussion überflogen und sehe, dass Du in die Problematik gut eingearbeitet bist. Deshalb wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du die von Dir gewünschte Anpassung selbst vornehmen könntest. Ich bin dazu momentan leider nicht in der Lage. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 12:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Tut mir leid, ist für mich nicht vorrangig. Vielleicht macht das ja Benutzer:Mischa004. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke, hab ihn mal auf seiner Disku angesprochen.--Muesse (Diskussion) 14:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Sehr gern, die nächsten Tage werd ichs mal versuchen--Mischa004 (Diskussion) 15:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Prima, auch sonst freue ich mich immer über qualifizierte Mitautoren, von denen ich ggf. auch noch etwas lernen kann. Viel Erfolg und bis dahin--Muesse (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2012 (CET)

Lieber Mischa, Deine weitgehende Streichung des Abschnitts zur Dialektik kann ich leider nicht nachvollziehen. Vielleicht könntest Du kurz begründen, wo aus Deiner Sicht die Fehler lagen. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 14:40, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hab das mal zunächst zurückgesetzt. Dihaire ist nicht Dialektik. Und für die Ideenlehre ist die Dialektik das umfassendere und deshalb maßgebliche Konzept. Beim Querverweis auf Dihairese ging es mir darum, dass nicht Gegensätzliches oder stark Abweichendes in den beiden Artikeln steht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:50, 20. Mär. 2012 (CET)

Lieber Lutz, ich habe den WP-Artikel Dihairesis gelesen, bin aber über nichts gestolpert, was meinen sonst sehr zuverlässig arbeitenden Widerspruchsgeist - derzeit noch virenvernebelt - wecken würde :-) Sprich: Ich gehe damit einig. Deshalb ist mir leider auch überhaupt nicht klar, worin genau das zu vermeidende Gegensätzliche oder stark Abweichende liegen soll. Bitte hilf mir etwas auf die Sprünge. Natürlich müssen wir Widersprüche unbedingt vermeiden. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 15:55, 20. Mär. 2012 (CET)

Falls derzeit kein konkreter Bedarf mehr gesehen wird, würde ich das ÜA-Bapperl demnächst wieder rausnehmen. Gruß--Muesse (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich übernehme weitgehend meinen Text aus der Diskussion zur Dihairese. Dort ging es darum, dass zunächst die Dihairesis mit der divisio im Mittelter gleichgesetzt wurde, so dass sie eine Gliederung, wie sie die Graphik hier im Artikel suggeriert, von mehreren Elementen auf einer Ebene zum Gegenstand haben kann. Nach meinem Protest wurde das im Artikel Dihairese geändert. Das Problem liegt darin, dass die Methode der Dihairesis auf der Abgrenzung von Seiendem und Nichtseiendem, d.h. von A und Nicht-A, beruht und deshalb nicht mit der Dialektik vermischt werden sollte. Sie ist ein Element der Dialektik. Auf jeder Ebene der Hierarchie (Gattung, Art, Unterart,…) ist diese Unterscheidung durchzuführen. Und auf jeder Ebene gibt es genau einen für die Spezifikation zutreffenden Begriff. Aus dem Nicht-A wird der Gegenbegriff gebildet, ob es andere Alternativen gibt oder nicht. Der Gegenbegriff ist nur der (heuristische) Test, ob man den spezifizierenden Begriff auch gefunden hat. Die Dihairesis untersucht nicht verschiedene gleichwertige Begriffe auf einer Ebene und deren Verhältnis untereinander. Ihr Ergebnis ist immer eine eindeutige Lösung mit einem Ausgangsbegriff, der so allgemein wie möglich ist, und einem Zielbegriff, der etwas Besonderes bezeichnet. Der Vergleich der Elemente einer Ebene ist Sache der Dialektik. Zum Vergleich der beiden Methoden siehe Petra Schmidt-Wiborg: Dialektik in Platons Philebos. Mohr-Siebeck, Tübingen 2005, 91: „Aufgrund der relativen Bestimmtheit der Arten ist, was Dihairesis anbetrifft, eine Art nicht „die“ Bestimmung des Seienden, sondern jede Art ist für sich als bestimmte Bestimmung nur einteilbar, indem man sie im Vergleich mit anderen als identisch oder verschieden bestimmt setzt. Dihairesis macht gemäß Identität und Verschiedenheit jede Art als besonders bestimmte ausdrücklich und macht auf diese Weise einsichtig, wie Seiendes gemäß vielen verschiedenen Arten bestimmt ist.“ Etwas platter formuliert dies Kang LIU in seiner Diss. (210): „Die διαρεσις dient dazu, durch Zweiteilungen das unterste Eidos zu finden. Die Dihairesis spiegelt auf der einen Seite den Einfluss des Atomismus, auf der anderen Seite den Einfluss der Transzendentalität der Ideenlehre. Aus diesen beiden Einflüssen speist sich Platons Genealogie, die den Prozess der Entstehung des Dinges beschreibt. Dies entspricht dem choristisch begründeten Wesen der Ideenlehre. Jedes Ding hat sein eigenes Wesen, welches zwar nicht geändert werden kann, aber jenseits von ihm getrennt ist.“ Es gibt also nur eine Identität, die aus einer Vielzahl herauszuschälen ist. Die Merkmale sind eindeutig und können keine verschiedenen sein. Als Beleg war im Artikel Dihairese auf eine Gleichsetzung von Dihairese und Divisio von Leisegang hingewiesen worden. Nwabueze hat dieses in der Diskussion dort relativiert. Möglicherweise enthält die divisio des Mittelalters auch andere Einteilungsformen als nur die Dihairese. Wenn die divisio so verstanden wird, dass sie auch Taxonomien umfasst, so ist klarzustellen, dass diese keine Dhairesen sind. Und genau solche reinen Begriffsaufspaltungen werden hier im Artikel unter Dihairese dargestellt. Deshalb der Baustein und mein Einwand. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Lutz, wo genau aus der Fachliteratur hast Du die Behauptung her, "dass die Methode der Dihairesis auf der Abgrenzung von Seiendem und Nichtseiendem, d.h. von A und Nicht-A, beruht". Das halte ich für vollständig falsch. Die entgegengesetzte Art ist keine reine Verneinung, sondern hat einer eigenständigen, natürlichen Art zu entsprechen. Deshalb ist "Barbar" nicht die entgegengesetzte Art zu "Grieche", weil diesem Wort keine eigenständige, natürliche Art entspricht (Platon, Politikos 262b-e; Michael Schramm: Art. Dihärese, in: Christian Schäfer, Platon-Lexikon, 2007, S. 93). Für falsch halte ich auch Deine Behauptung "Der Vergleich der Elemente einer Ebene ist Sache der Dialektik." Diese Platon unterstellte scheinbare Abgrenzung zwischen horizontaler (Dialektik) und vertikaler Betrachtung (Dihairese) geht fehl. Instruktiv dazu Gernot Böhme: Wichtiger als die vertikale Ableitung vom Genos zum Eidos und von diesem weiter in weitere Unterideen ist für das Verfahren der Dihairesis „die jeweils horizontale Gliederung“. Die in der Oberidee angelegten Diffrenzierungsmöglichkeiten und charakteristischen Ausprägungen muß durch die Zahl der Unterideen systematisch entfaltet werden. Vgl. Gernot Böhme: Platons theoretische Philosophie, 2000, S. 115. Gerade auch die horizontale Gliederung gehört demnach eindeutig zum Verfahren der Dihairese, nicht nur die vertikale Gliederung hin zu einem besonderen Zielbegriff. In den späteren Schriften Platons wird Dihairesis zum "Kern der Dialektik selbst" (Schramm a.a.O. unter Berufung auf Platon, Sophistes 253d). Naja, das ist vielleicht etwas einseitig und übertrieben, der Kern der Dialektik ist der Aufstieg zum voraussetzungslosen Anfang der Idee des Guten. Ob die Dihairesis dabei hilfreich ist, wurde zurecht bezweifelt, aber das ist ein anderes Thema. Soweit Du schreibst, dass Dihairesis "immer eine eindeutige Lösung mit einem Ausgangsbegriff, der so allgemein wie möglich ist, und einem Zielbegriff, der etwas Besonderes bezeichnet" sei, kann ich dem weitgehend zustimmen, diese Engführung der Betrachtung entspricht im Ergebnis aber eben nur einem perspektivischen Ausschnitt aus der Baumstruktur, wo das Verfahren der Dihairese zur Gewinnung von Definitionen eingesetzt wird. Ein schönes und gleichwohl nutzloses Schulbeispiel dieses Perspektivenausschnitts aus dem Gesamtgefüge ist die allseits bekannte Angelfischerei. Zutreffender dürfte es aber sein, den Blick auf das Gesamtgefüge zu weiten: "[Der dihairetischen Methode] gemäß gilt es, in den durch Einheit und Vielheit sowie Grenze (peras) und Unbegrenztheit (apeiria) charakterisierten Dingen eine Form oder Idee der generischen Einheit zu finden, die dann rekursiv in Untereinheiten (je nach Bedarf in zwei, drei oder mehr) aufzuteilen ist, ohne dass ein Schritt ausgelassen wird, da es auf die Anzahl der zu gewinnenden Einheiten ankommt, bevor man am Ende der Analyse die Vielheit ins Unbegrenzte entgleiten lässt." (Peter Staudacher: Art. Dialektik, in: Christian Schäfer, Platon-Lexikon, 2007, S. 86). Die Engführung auf einen besonderen Zielbegriff ist deshalb eine von vielen einnehmbaren Perspektiven, die möglich ist, ohne zwingend und allein selig machend zu sein. Meine Intention liegt gemäß der Überschrift des Abschnitts auf dem dialektischen Gesamtgefüge der Ideenstruktur. Deshalb halte ich die Baumstruktur nicht für falsch, sondern quasi für die geweitete Perspektive. Beste Grüße-Muesse (Diskussion) 20:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Oh je, das kommt davon, wenn man sich einmischt, wo man im Moment gar nicht seinen Fokus hat. Lieber Müsse, Du bekommst Deine Antwort. Sie wird aber mangels derzeitiger Masse (Literatur) einen Moment dauern. Vorab verweise ich auf Margot Fleischers Analyse der Dihairese, die mir sehr gründlich erscheint. Sie geht grundsätzlich vom Prinzip der Zweiteilung aus und weist darauf hin, dass für den Fall, dass eine Zweiteilung nicht möglich ist, Auswege gesucht werden müssen. Sie weist zudem darauf hin, dass die Dihairese nicht immer funktioniert (Dihairese des Staatsmanns im Politikos). Anmerkungen vorab: Wenn ich die Teilung in A und Nicht-A anspreche, so meine ich nicht damit, dass das Nicht-A etwas Unbestimmtes oder Unbestimmbares sei. Insofern sehe ich gar keinen Widerspruch zu Schramm. Böhme, verzeih mir, ignoriere ich, weil er mir in anderen Zusammenhängen auch sehr eigenwillig vorgekommen ist. Ich werde mit anderer Literatur belegen. Zum Vertikalen. Wenn ich sage, dass die Dihairese nicht horizontal gliedert, gilt nicht der Umkehrschluss, dass die Dialektik nicht im vertikalen Bereich zuständig ist. Die Dihairese ist nur ein Element der Dialektik und lange nicht immer anwendbar. Der Oberbegriff der Dihairese ist z.B. nur mit einem anderen dialektischen Verfahren, der Synagoré, zu bestimmen. Anderes später. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich würde in diesem Fall - was Lutz nicht mehr überraschen dürfte - Muesse recht geben. Viele der Autoren über die Dihairesis unterscheiden eine definitiorische und eine klassifizierende (oder systematische, die nicht immer nur einen Artbegriff weiter unterteilt, sondern alle Arten weiterunterteilt). Was ich ganz falsch finde, ist, Platon Sachen unterzuschieben. Weder hat jemals irgendwer gewusst, was die Dialektik ist, noch was die Dihairese. Platon hat dazu zu wenig hinterlassen. (Zu Schmidt-Wiborg habe ich schon mal was abfälliges gesagt; Fleischer finde ich auch ganz gut (habe sie im Artikel auch zitiert), aber ihr geht es nicht um die Dihairesis, sondern um ganz andere Dinge; ich erachte sie für so grundsätzliche Fragen nicht für die beste Quelle).--Mischa004 (Diskussion) 18:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das Verhältnis von Dialektik, Dihairesis und Synagoge halte ich - was Platon betrifft - also für nicht rekonstruierbar (mit v.a. Philip, meinem kritischen, am Boden bleibenden Lieblingsautor zu dem Thema). Jeder, auch Fleischer, Schmidt-Wiborg, usw. kann natürlich seine eigene MEinung bilden und das kann dann natürlich im Artiekl stehen.--Mischa004 (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Um es kurz zu machen. ich komme kurzfristig nicht zu einer qualifizierten Stellungnahme. ich bin der Überzeugung, dass die Darstellung nicht gut ist. Aber man kann das auch als Minderkeitenmeinung auffassen und deshalb wende ich nichts gegen eine Entfernung des Bausteins ein. Darum geht es ja wohl hier. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Lutz, die von Dir erwähnte Margot Fleischer stellt auf S. 138 in Fußnote 1 ebenfalls ausdrücklich klar: "In den Philebos-Kapiteln begegnet man der Dihairesis bei einer anderen Aufgabe als der in diesem Kapitel akzentuierten Wesensbestimmung, nämlich bei der Aufgabe, eine Gattung vollständig in ihre Arten zu zerteilen und damit das Wissen bereitzustellen, welche Arten die Gattung umfaßt und wieviele es sind. Auch diese Dihairesis (über die der Philebos 16c ff. eingehend belehrt) ist ein Rechenschaft-geben. Auch für sie gelten die in diesem Kapitel herauszuarbeitenden Gesetzlichkeiten des Einteilens entsprechend.". Auch Margot Fleischer anerkennt demnach ebenfalls die definitorische und die klassifizierende Perspektive bei der Anwendung des dihairetischen Verfahrens, auf die Mischa zutreffend hinweist. Ich sehe deshalb keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen ihrer Darstellung und der Stellungnahme Gernot Böhmes. Böhmes eigenständige Art zu denken schätze ich übrigens sehr, als Hauptautor des kleinen Artikels über ihn kann ich jetzt aber auch nichts anderes sagen ;-) Bis dann mal--Muesse (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 21:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Änderungsvorschläge von Leif Czerny

Ich habe mal versucht, den Abschnitt zu straffen und problematische Formulierungen zu entschärfen.-- Leif Czerny 12:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann in dieser Änderung von Dir leider keine Verbesserung erkennen: Unnötige Verschiebung bestehender Textpassagen, Gliederung wird unlogisch, zahlreiche Grammatik- und Rechtschreibfehler, obige mit Fachliteratur fundierte Diskussion wird im Ergebnis wieder unterlaufen. Bei der Gestaltung des Artikels sollte dem Hauptautor eine gewisse Beurteilungsprärogative eingeräumt werden, soweit es verschiedene gleichwertige Gestaltungsmöglichkeiten gibt. Bitte begründe Deine Änderungsvorschläge, damit sie diskutiert werden können.--Muesse (Diskussion) 14:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Müsse: ich habe versucht, Begriff und Wortgeschichte von Idee zu trennen, die doch recht eigenwilligen Formulierungen auf ein normales Maß zurück zuschrauben und habe gemäß deiner eigen oben stehenden Aufforderung den Artikel überarbeitet, insbesondere den Abschnitt zur Dialektik, um aufzuzeigen, dass Synagoge und Dialektik verschieden Methoden der Dialektik sind und dass mindestens zwei verschiedene verwendungsweien von Diharesis auftauchen. Dabei habe ich mich bemüht, inhaltlich möglichst wenig zu ändern und auf bestehende Belege zurückzugreifen, außerdem habe ich übliche Vorlagen und einige wikilinks gesetzt (was man so wikifizieren nennt). Für Grammatik- und Rechtschreibfehler entschuldige ich mich, aber inwiefern ich das Ergebnis der obigen Diskussion unterlaufen haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Deine Überarbeitungen des Abschnittes sind kaum auf Einwände von Lutz oder Mischa eingegangen. Sachlich ist auch nichts direkt falsch. Aber in deiner Form verteilt die Darstellung die gewichte falsch, macht Argumente und Einteilungen in Platons Theorie nicht nachvollziehbar. Dass du meine Bemühungen in diesem Punkt unter Berufung auf eine Beurteilungsprärogative pauschal zurückweist, obwohl du dich eigentlich mit "Bis denn mal" schon aus der Diskussion verabschiedet hast, finde ich recht unhöflich.-- Leif Czerny 14:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Leif, ich habe mich von Lutz verabschiedet und Du selbst bist jetzt nach bereits abgeschlossener Diskussion mit gravierenden Änderungen ohne weitere Begründung völlig überraschend in die Diskussion eingestiegen. Dabei bist Du mir als Gesprächspartner herzlich willkommen und es ist keineswegs meine Absicht, Dir gegenüber unhöflich zu sein. Insoweit bitte ich Dich ausdrücklich um Entschuldigung, falls dieser falsche Eindruck tatsächlich entstanden ist. Wollen wir Deine Änderungsvorschläge im Einzelnen durchsprechen?--Muesse (Diskussion) 14:29, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es wäre in der Tat angebracht, wenn Du mir erläutern magst, was Du gegen die Einzelnen Änderungen hast.-- Leif Czerny 14:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Dann darf ich Dich bitten, Deine Änderungsvorschläge hier einzeln einzustellen und jeweils kurz zu begründen. Womit willst Du anfangen?--Muesse (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Das finde ich etwas viel verlangt. Meine Änderungsvorschläge sind in der Versiongeschihte ersichtlich. Ich habe versucht, die ersten Abschnitte zu wikifizieren und habe dabei die Geschihte der Bezeichung von der Darstellung des Bgeriffes getrennt. Im Dialektik.-Abschnitt ging es darum, klarzustellen, dass Dialektik eine Wissenschaft von Begriffsverhältnissen ist, die über zwei zentrale Methoden verfügt. Eine von ihnen kann zur Analyse eines Oberbegriffs oder zur Bestimmung eines atomon eingesetzt werden (die Dihairese). Das wird aus der aktuellen Darstellung, wie Lutz bemängelt hat, kaum klar.-- Leif Czerny 15:35, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Vorwurf, die definitorische (neben der klassifizierenden) Perspektive vernachlässigt zu haben, ist auf Anregung von Lutz bereits abgearbeitet worden. Ich sage aber auch klar: Hier im Artikel mit dem Lemma Ideenlehre geht es primär um das Ideengefüge und damit um den klassifizierenden Aspekt der Dihairese. Dass ich hier bedingt durch das Lemma einen anderen didaktischen Schwerpunkt setze, liegt in der Natur der Sache.--Muesse (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

Möchte als Außenstehender nur ganz kurz versuchen zu vermitteln. Der Artikel ist gut und es ist offensichtlich, dass er wohl zum Großteil das Resultat der Arbeit von Muesse ist. Es is aber auch so, dass mir Leif Czerny als sehr qualifizierter Autor bekannt ist, dem ich nur schwer zutraue, einen Artikel zu verschlechtern. Gute Zusammenarbeit!--Mischa004 (Diskussion) 16:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nur exemplarisch: Leif will den zweiten Satz der Einleitung wie folgt fassen: "Bei Platon selbst kommt kein entsprechender Begriff vor,(ref Ulrike Mörschel: Ideenlehre. In: Joachim Ritter u. a. (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie. Band 4, Schwabe, Basel 1972, Sp. 137–138, hier: Sp. 137. /ref) in seinen Schriften spielen aber sowohl für die Metaphysik, die Ethik und die Erkenntnistheorie als ewig und unveränderlich angesehene (Begriff (Philosophie)|Begriffe) eine Rolle, die den Erscheinungen als deren ideale Urtypen gegenüberstehen (siehe auch (Platonismus)). Platon verwendet für diese Ideen (altgriechisch idea, eidos) jedoch keine einheitliche Bezeichnung.(ref H. Meinhardt: Idee. In: Joachim Ritter u. a. (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie. Band 4, Schwabe, Basel 1972, Sp. 55–134, hier: Sp. 55.ref)" Die Reduzierung der Idee auf einen "Begriff" mit Link auf den Artikel "Begriff (Philosophie)" ist eine extreme Bedeutungsverschiebung, die so auch nicht in dem alten (1972) Artikel von Meinhardt im HWPh steht. Zufälligerweise steht das HWPh bei mir privat im Bücherregal. Rausgeschmissen wurde dafür von Leif aus der Einleitung die sehr aktuelle und präzise Definition: "Die Ideen sind wahrhaft seiende, undingliche bloß denkbare reine Einheiten von Bestimmungen, Prinzipien oder Gegenstandsklassen, die allem Einzelnen, das unter sie fällt, das vermitteln, was es als es selbst sein lässt und wodurch es als bestimmt erkennbar ist. (Dirk Cürsgen in: Schäfer (Hrsg.), Platon-Lexikon, 2007, S. 102, mit zahlreichen Nachweisen auf Platons Dialoge ref)" Dies findet sich dann erst weiter unten, wo es willkürlich und ohne Not hinverschoben wurde. Leif macht also in der Einleitung aus etwas, das "wahrhaft seiend" (Cürsgen) ist, einen reinen "Begriff" mit Link auf den Artikel "Begriff (Philosophie)". Ein ziemlicher Klops, genauso wie der nutzlose Link auf den Artikel "siehe auch (Platonismus)", wo zur Idee und Ideenlehre viel weniger steht als hier im Artikel. Was soll ein derartiges "siehe auch" im zweiten Satz der Einleitung? Und das ist jetzt nur der zweite Satz der geänderten Einleitung. Die zahlreichen weiteren Änderungen, Streichungen und Verschiebungen soll ich mir jetzt alle - wie exemplarisch mit dem zweiten Satz aus der Einleitung vorgeführt - selbst aus der Versionsgeschichte zusammensuchen und mich dann im Einzelnen dafür rechtfertigen, dass und inwieweit ich als Hauptautor mit den - bislang völlig unbegründeten - massiven Änderungen nicht einverstanden bin? Wer etwas ändern will, hat meines Erachtens schon die Bringschuld, den Änderungswunsch im einzelnen darzustellen und zu begründen, soweit dieser Änderungswunsch nicht unstreitig ist.--Muesse (Diskussion) 18:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nun mal ehrlich: auch wenn der Artikel Platonismus deines Erachtens nicht toll ist, so sollte ein Artikel zur ideenlehre diesen Verlinken. Wenn Du findest, dass es die Sachlage zu sehr verkürzt, wenn eine Umreißung der Ideenlehre als Begriffs-Platonismus stattfindet, nun gut. Aber gar kein Hinweis auf das Verhältnis von Begriff und Idee zu geben, erscheint ebenso mir als Versäumnis. Oder einen Link auf den Artikel Idee. Was die Defnition von Cürsgen angeht, so ist sie kaum laientauglich. Angesichts dessen, dass der Artikel die Eigenschaften der Idee und ihren ontologischen Primat auch verständlich und ausführlich darstellt, hielt ich sie oben für verzichtbar. Wie Du siehst, war ich jedoch sehr konservativ und habe sie um unteren Abschnitt erhalten. Schließlich möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass Du oben ausdrücklich zum überarbeiten eingeladen hast. Lutz Anliegen finde ich zudem in deiner Änderung, wie gesagt, nicht hinreichend berücksichtigt, und dass auch nicht didaktisch begründet.-- Leif Czerny 18:25, 29. Mär. 2012 (CEST) Nachtrag: Dass "Ideen sind Begriffe" im Meinhardt-Artikel steht, wollte ich im Übrigen nie behaupten die ref bezieht sich auf den unmittelbar vorangehenden Satz und wurde mit deinem von einer anderen Stelle in die Einleitung verschoben.18:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde den Link im zweiten Satz der Einleitung "nicht toll", über den Artikel Platonismus selbst habe ich mich nicht negativ geäußert, insoweit unterstellst Du mir etwas Falsches. Übrigens schätze ich Lutz seit vielen Jahren sehr, sonst hätte ich ihn nicht blind gebeten, direkt einzugreifen - was mir vor zehn Tagen wegen einer Grippeerkrankung mit hohem Fieber leider nicht möglich war. Meine generelle Wertschätzung für Lutz ändert aber nichts daran, dass wir seine Engführung der Dihairesis auf eine rein definitorische Wesensbestimmung bei gleichzeitiger Verkennung des klassifizierenden Aspekts für das Ideengefüge (Gattung-Art-Unterart-atomon eidos) in der obigen Diskussion mit Fachliteratur ziemlich umfassend erörtert haben. Dihairesis hat eben beide Aspekte, den vertikalen und den horizontalen, das kann vernünftigerweise nicht mehr bestritten werden, siehe die Literaturnachweise oben. Wesentliche neue inhaltliche Gesichtspunkte und Argumente aus der Fachliteratur, welche die bereits geführte und eigentlich schon abgeschlossene Diskussion nachträglich bereichern würden, hast Du bislang nicht vorgebracht. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass Du meine Position insoweit wirklich für grundsätzlich falsch hältst.--Muesse (Diskussion) 19:52, 29. Mär. 2012 (CEST)

Meine Bearbeitung hat diese Position nicht als falsch dargestellt.-- Leif Czerny 00:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf, speziell zur Einleitung des Artikels:

• Leifs Version: "Ideenlehre ist ein Begriff aus der Philosophiegeschichtsschreibung, der im 19. Jahrhundert geprägt wurde, um die Philosophie Platons (428/427 v. Chr. bis 348/347 v. Chr.) systematisch zu erfassen. Bei Platon selbst kommt kein entsprechender Begriff vor,[1] ...", von Muesse mittlerweile nachbearbeitet: "Mit Ideenlehre wird vor allem seit dem 19. Jahrhundert Platons Lehre von den Ideen bezeichnet. Bei Platon selbst kommt kein entsprechender Begriff vor.

Dazu ein paar Anmerkungen:

1) Man kann mit einem solchen Artikel entweder in die laufende (oder gelaufene) Konstruktion von Platons Ideenlehre einsteigen, oder diese Konstruktion distanzierend selber zum Thema machen. Leif will erkennbar letzteres, Muesse steht vergleichsweise näher bei der ersteren Position. Ich halte Leifs Ansatz als den vorsichtigeren für adäquater, allerdings wird die Distanz im weiteren dann womöglich übermäßig betont.

2) Der Begriff "Ideenlehre" ist keine Prägung des 19. Jh. und entsprang nicht dem mit diesem Jahrhundert gerne assoziierten Bedürfnis nach "systematischer Erfassung", auch wenn er diesem Bedürfnis dann dienstbar gemacht worden sein mag. Wie sich bei Nachprüfung der unbelegten Behauptung mithilfe von Google Books leicht feststellen läßt, war "Ideenlehre"/"Ideen-Lehre" im Deutschen schon mindestens seit den 1770er-Jahren gut etabliert, "Lehre von den Ideen" begegnet auch schon seit den 1720er-Jahren (zu dieser Zeit mit Bezug auf Platon und auf Locke). Das Deutsche war hierbei ein Nachzügler gegenüber engl. "doctrine of ideas" (1698 von Locke selbst in der Form "my doctrine of ideas" verwendet in dessen zweitem Antwortschreiben an den Bischof von Worcester, aber auch schon 1692 bei Theophil Gale zu finden mit Bezug auf Pythagoras, Parmendies u. Platon), frz. "doctrine des idées" (1596 bei Jean de Serres mit Bezug auf Platon), it. "dottrina delle idee" (1562 bei Sebastiano Erizzo mit Bezug auf die "platonici"), lat. "doctrina de ideis" (1575 bei Christophorus Thretius mit Bezug auf Hermogenes).

Stammt von mir. Die Quellenangabe zum folgenden Satz bezieht sich auch auf diesen. Und in diesem renommierten Nachschlagewerk steht das tatsächlich so.--Mischa004 (Diskussion) 13:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

3) In Muesses Nachbearbeitung ist weniger deutlich als vorher, daß die Aussage "Bei Platon selbst kommt kein entsprechender Begriff vor" sich nicht auf den zuletzt genannten Begriff "Idee", sondern auf "Ideenlehre" bezieht. In Leifs Version sollte die (in der Datierung korrekter zu formulierende) Aussage genügen, daß es sich um eine neuzeitliche Prägung handelt, die eine für Platon (und andere antike Philosophen) zentrale Lehre benennen soll, ohne daß man dann noch besonders hervorheben muß, daß dieser Begriff bei Platon selbst noch keine direkte Entsprechung hat.

• Leif setzt fort: "... in seinen Schriften spielen aber sowohl für die Metaphysik, die Ethik und die Erkenntnistheorie als ewig und unveränderlich angesehene Begriffe eine Rolle, die den Erscheinungen als deren ideale Urtypen gegenüberstehen (siehe auch Platonismus)." In Muesses Nachbearbeitung wurde das gelöscht. Ich finde den Passus ebenfalls zumindest überarbeitungsbedürftig, nicht wegen des von Muesse beanstandeten Verweises auf den Artikel Platonismus (den hat Leif ausreichend begründet) oder der referenzierten Quelle, sondern weil hier die Bezeichnung "Ideen" handstreichartig durch "Begriffe" ersetzt wird. Ich bin nicht sicher, ob das dem ontologischen Status der Ideen bei Platon und im Platonismus wirklich gerecht wird, und wenn doch, dann sollte diese Gleichsetzung nicht so nebenher passieren. Es ist außerdem sprachlich nicht geschickt, zunächst "Begriff" im Sinne von "sprachliche Bezeichnung, Terminus" mit Bezug auf "Ideenlehre" zu gebrauchen, und dann übergangslos "Begriffe" in Gegensatz zu "Erscheinungen" zu bringen.

• Bei Leif heißt es dann: "Platon verwendet für diese Ideen (altgriechisch idea, eidos) jedoch keine einheitliche Bezeichnung. Als metaphysische Gegenstände handelt es sich bei den Ideen um das „wahrhaft seiende Wesen“[3], nämlich „das reine, immer seiende unsterbliche und in sich stets Gleiche.“[4]" -- bei Muesse: "Dieser verwendet auch den Begriff der Idee (altgriechisch ἰδέα (idea) / εἶδος (eidos), d.h. Idee, Form, Urbild) nicht einheitlich und umschreibt ihn öfters mit anderen Ausdrücken." Zunächst zu Leif: das "jedoch" soll wohl besagen, daß Platon nicht nur den Begriff "Ideenlehre" nicht kennt, sondern nicht einmal für die sogenannten "Ideen" eine "einheitliche", also eine einzige, Bezeichnung verwendet. Als Information wäre das, ohne das "jedoch", womöglich interessant, wenn konkurrierende Bezeichnungen (außer den nachfolgend genannten Um- oder beschreibenden Phrasierungen) angeführt würden und auch wirklich anzuführen wären, so wie es dasteht kann man an den angeführten Zitaten aber nichts "Uneinheitliches" erkennen. Muesse wiederum hat die Aussage unter Weglassung der Um- oder Beschreibungen so umformuliert, daß die "Verwendung" von idea/eidos selbst "nicht einheitlich" sei, die Bedeutungen also variierten. Kann ja sein, aber ich halte das in beiden Versionen nicht für relevant für die Einleitung, es gehört in den Abschnitt "Bezeichnung der Idee" bzw. "Begriff der Idee".

• Leif: "Für zahlreiche Interpreten bildet die Ideenlehre das Kernstück der Philosophie Platons, aber es bestehen zweifel, ob man bei Platons Ideenlehre von einem einheitlichen, geschlossenen System sprechen kann, oder verschiedene Ansätze und Phasen unterscheiden sollte." -- Muesse: "Nach zahlreichen Interpreten bildet die Ideenlehre das Kernstück der Philosophie Platons (428/427 v. Chr. bis 348/347 v. Chr.), wobei keine Einigkeit darüber besteht, ob man bei der Ideenlehre von einem einheitlichen, geschlossenen System sprechen kann." -- Muesses Klammerzusatz kommt bei der mittlerweile dritten Erwähnung Platons reichlich spät, von mir aus kann er auch ganz entfallen. Davon abgesehen, zu Leifs Version: Wischiwaschi-Formulierungen wie "zahlreiche Interpreten" sollte man möglichst vermeiden (wenn sie nicht namentlich zu benennen sind, dann sollten sie zumindest nach Epochen, Denkschulen o.ä. eingegrenzt werden), und wenn "Zweifel" zur Kenntnis gebracht werden, dann gehört dazu eine Quellenangabe. Der Satz formuliert außerdem einen Gegensatz, wo nicht notwendigerweise einer besteht: auch (oder gerade) das "Kernstück" einer Philosophie kann sich in unterschiedlichen "Ansätzen und Phasen" entwickeln. In diesem letzteren Punkt ist deshalb Muesses Formulierung der Vorzug zu geben, aber man kann es vielleicht auch noch besser machen.

Die weiteren Änderungen und Umstellungen habe ich nicht genügend analysiert und ich bin mit dem Thema auch nicht genügend vertraut, um sie aus dem Stegreif kommentieren zu können. Aber was das Thema selbst angeht, stellt sich mir die Frage, ob das Lemma angesichts der exklusiven Beschränkung des Artikels auf die Ideenlehre Platons richtig gewählt ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 03:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Otfried, herzlichen Dank für Dein intensives und wie immer gutes Mitdenken. Ich gehe davon aus, dass hier wie auch bei diversen Platonartikeln andernorts unser Platonexperte Nwabueze irgendwann eine umfassende Überarbeitung bzw. Neufassung einstellen wird. Deshalb lohnt es sich nicht unbedingt, noch zu viel Zeitaufwand zu betreiben. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Otfried, vielen Dank für die Analyse, die mir den Eindruck vermittelt hat, ernst genommen zu werden. Leider sehe ich sie erst jetzt (zwischenzeitlich hatte ich aufgegeben, den Artikel zu beobachten). Nur zum letzten Punkt möchte ich einen Einwand bringen 8sondt Dir aber im wesentlichen Recht geben, meine zentralen Eingriffe bezogen sich eher auf das Verhältnis Dihairesis/Dialektik, und der Rest war eher kosmetisch gemeint.): Der gegenstaz besteht ja nicht zwischen kernstück und Phasen, sondern zwischen "geschlossenem System" und Phasen. ich habe aber ebenfalls den Eindruck, dass Änderungen hier nicht mehr zur Debatte stehen. LG -- Leif Czerny 10:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 21:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Frage des Überarbeitungsbedarfs

In Anknüpfung an das oben Diskutierte möchte ich einige Randbemerkungen machen:

• Zum oben thematisierten Artikel Platonismus: Als dessen Hauptautor möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel scheinbar etwas dürftig aussieht, der Sachverhalt sich aber aufklärt, wenn man den Hinweis in der Einleitung beachtet: Zu einer systematischen Darstellung der Inhalte von Platons Lehre → Hauptartikel Platon. Eine Redundanz der beiden Artikel ist unbedingt zu vermeiden. In Platonismus eine etwas abgespeckte Version von Platon#Philosophie zu bieten kann ich nicht für sinnvoll halten. Ebenso ist auch Redundanz mit den umfangreichen Artikeln Mittelplatonismus und Neuplatonismus zu vermeiden. Die Kürze von Platonismus - weitgehende Beschränkung auf Formales und Verzicht auf inhaltliche Wiedergabe einzelner Positionen - ist durchaus gewollt und folgt unserem Prinzip der Vermeidung von Redundanz.
• In diesem Artikel steckt sehr viel Arbeit. Ich habe nicht die Absicht, ihn komplett neu zu schreiben, wie ich es mit einer Reihe von Artikeln im Bereich Platonismus in letzter Zeit getan habe. Allerdings beabsichtige ich ein paar Eingriffe, darunter:
  • Die zu vielen und zu langen eingerückten Zitate (Halfwassen, Gadamer u.a., aber auch Platon selbst) sollten in paraphrasierenden Fließtext umgewandelt werden, wie es dem (meines Erachtens berechtigten) heutigen Trend in Wikipedia entspricht (unbeschadet aller Wertschätzung für die Leistungen von Gadamer und Halfwassen).
  • Die Literaturliste ist zu lang. Sie muss gegliedert werden und sollte nur das Allerwichtigste enthalten, vor allem einführende Literatur. Es ist unsere Aufgabe, dem Leser die Qual der Wahl nicht zu bereiten, sondern - wo sie schon besteht - zu mildern. Wir sollten hier auf jeden Fall in erster Linie an fach- und themafremde Leser denken, die erste Einführung für Anfänger suchen. Wer sich mit dem Thema schon etwas auskennt, weiß auch wo er Literatur findet. Die Literaturliste sollte gut durchdacht sein. Nwabueze 16:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass hier doch mehr Überarbeitungsbedarf besteht. Die Gliederung scheint mir zu wenig durchdacht, die ganze Struktur ist zu wenig unter didaktischem Gesichtspunkt aufgebaut. Die Behandlung der Dihairesis ist zu ausführlich - die Dihairesis ist ein Thema für sich, das einen eigenen großen Artikel hat, und sie ist nicht von Natur aus mit der Ideenlehre gekoppelt, sondern kann ebensogut und auf genau dieselbe Weise von jemand praktiziert werden, der jede Art von Ideenlehre ablehnt; daher sehe ich nicht, warum sie hier so breit dargestellt werden sollte. Die einzelnen Teile des Abschnitts "Merkmale der Ideen" könnten ebensogut im Abschnitt "Metaphysik des Absoluten" stehen, und umgekehrt. "Metaphysik des Absoluten" hat den Unterabschnitt "Die Welt der Erscheinungen" - da fragt sich der Leser: Nanu, wieso gehört die Welt der Erscheinungen zur Metaphysik des Absoluten? Ich will nun in den nächsten Tagen die Überarbeitung in Angriff nehmen. Den obigen Diskussionen kann ich entnehmen, dass der Hauptautor mit einer Neufassung grundsätzlich einverstanden ist. Was die Gliederung betrifft, möchte ich das meines Erachtens hervorragende, auch didaktisch gelungene Schema des Artikels "Idee" von Matthias Baltes im RAC übernehmen. Falls jemand dazu Anregungen, Wünsche oder Einwände hat, möge er sie hier äußern. Nwabueze 11:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich gerne zu. -- Leif Czerny 12:15, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 21:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Neufassung der Einleitung

Ich habe die Einleitung, deren bisherige Fassung ja oben unter verschiedenen Gesichtspunkten kritisiert worden ist, neu gefasst, wobei es mir primär um folgende Gesichtspunkte geht:

• Straffung, Vermeidung der in der früheren Fassung vorhandenen Redundanz, übersichtlichere Darstellung
• Entfernung der Fußnoten. Eine Einleitung soll nur eine übersichtliche Zusammenfassung der Kernpunkte des Artikels bieten und daher in der Regel möglichst keine Fußnoten enthalten; die Belegung gehört in die Abschnitte, in denen die detaillierte Darstellung geboten wird (auch diesbezüglich ist Redundanz zu vermeiden).
• Omatauglichkeit. Diese ist bei einem solchen Thema nur begrenzt realisierbar, sollte aber zumindest tendenziell angestrebt werden. Der Artikel wendet sich in erster Linie an (relativ) fachfremde Leser. Nwabueze 13:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mir gefällt's. -- Leif Czerny 17:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 21:01, 13. Sep. 2012 (CEST)