Diskussion:Identitätspolitik

Fragen

Erstens: Was bedeutet der Satz "Oft wird die Geltungskraft sozialer Unterscheidungsmerkmale (wie etwa Geschlecht oder Hautfarbe) von der Identitätspolitik verstärkt, indem sie aus den zugeschriebenen negativen Identitäten heraus operiert und damit die unterdrückende gesellschaftliche Hierarchie und die Opferrolle bestätigt (Tokenismus)"? Trotz intensiver soziologischer Schulung habe ich ihn nicht verstanden. Die Kritik, dass Identitätspolitik die "Geltungskraft sozialer Unterscheidungsmerkmale verstärkt", ist mir geläufig. Was aber bedeutet es, dass "sie aus den zugeschriebenen negativen Identitäten heraus operiert"? Ist damit gemeint, dass sie die "zugeschriebenen negativen Identitäten" zur Basis ihrer Wortmeldungen und Interventionen macht? Oder ist hier irgendwas im Sinne von "Herausoperieren" gemeint? Im ersten Fall kann ich mir ungefähr vorstellen, was gemeint ist, im zweiten nicht. Und mir scheint hier auch was zu fehlen. Die Frage ist m.E., ob man mit dieser Übernahme der "negativen Identitäten" unter Umkehrung der Bewertung nicht dafür sorgt, dass diese bestehen bleiben, ja noch aktualisiert werden. Das wird in dieser Formulierung leider nicht deutlich.

Zweitens: Lillas vielbeachtete (und vielkritisierte) Polemik ist sicherlich ein ganz gutes Beispiel für eine Stellungnahme seitens des "klassischen Linksliberalismus", wie er selbst es nennt, des Rorty'schen Wir-Liberalismus. Damit aber ein ganz exponierter Standpunkt, der meines Erachtens als ein Extrem der Rezeption angeführt werden kann (und so auch eingeführt werden sollte). Mehr aber auch nicht. Das "Wir", auf das sich Lilla berufen möchte, ist eben brüchig und fragwürdig geworden, und das ist weniger ein Resultat linker Identitätspolitik als vielmehr eine ihrer Voraussetzungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

Erstens: Ich war (sinngemäß, nicht wörtlich) sehr dicht am Lexikon-Artikel. Ich finde die Formulierung dass "sie aus den zugeschriebenen negativen Identitäten heraus operiert" verständlich, fast banal. Hm, ich finde, genau das, was Du nicht deutlich findest, steht doch drin: die unterdrückende gesellschaftliche Hierarchie und die Opferrolle bestätigt. Formulierung vereinfachen und dadurch noch deutlicher machen?

Zweitens: Stimmt, Lillas Kritik ist ein Extrem der Rezeption. Es muss mehr Material her. Der stub schreit nach Ergänzungen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zu 1.: Ich tu mir schwer, die Formulierung zu verstehen, dass jemand "aus einer Identität heraus operiert". Nach deiner Erklärung vermute ich, dass damit etwa das gemeint ist, was Sonia Kruks im Stanford-Artikel beschreibt: "What makes identity politics a significant departure from earlier, pre-identarian forms of the politics of recognition is its demand for recognition on the basis of the very grounds on which recognition has previously been denied: it is qua women, qua blacks, qua lesbians that groups demand recognition." Was ich hier besonders interessant finde, ist der Begriff der Anerkennung (recognition).--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auf Anerkennung weist auch Christoph Jünke hin, dessen allgemeine Aussagen zur Identitätspolitik ich inzwischen eingefügt habe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:21, 21. Aug. 2017 (CEST)

Definition

Ich bin auch nicht ganz überzeugt, dass diese Definition nicht zu eng ist. Identitätspolitik gibt es doch auch (schon lange) "von rechts". Lilla nennt explizit den KuKluxKlan, man könnte auch auf die Identitäre Bewegung verweisen. Das Lemma ist nicht leicht vernünftig zu definieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Definition ist doch sehr offen - und sie ist belegt. Ganz im Gegensatz zu den Aussagen die unter Identität#Politische und soziologische Identitätsbegriffe, wohin bisher von hier weitergeleitet wurde. Bezeichnet denn der KuKluxKlan sein Agieren als Identitätspolitik? Oder wird das nachträglich so bezeichnet? Auf die Identitäre Bewegung kann man verweisen, wenn belegbar ist, dass die "ihrs" als Identitätspolitik bezeichnen oder ihr Agieren als solche bezeichnet wird. Bei diesem heiklen Thema ist das Belegen besonders wichtig. Die Definition, die ich zu Grunde legte, stammt aus dem Lexikon zur Soziologie. 5. Auflage, 2011 und ist von einer, die aus dem Umfeld der Kritischen Kriminologie kommt, Daniela Klimke. Gibt es eine aktuellere? Weitere Definitionen wären nützlich, keine Frage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, hab auch das Lexikon nicht parat. Vielleicht wär dies hier nützlich. Kann sein, der Begriff ist von seiner Genese und Verwendung her "links besetzt" (ursprünglich als Selbstbezeichnung?) und wird erst nachträglich in der Kritik auf die Rechte bezogen. Gut denkbar, müsste man erforschen.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Einerseits ist (oder war) der Begriff wohl "links besetzt", andererseits findet man über "spezielle Identitätspolitiken" (auch wenn sie nicht so genannt werden) viel Material, über den allgemeinen Begriff dagegen wenig. Muss man also weitersuchen. Ich lese gerade das, Seiten 57-78. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Sehr interessant. Wirklich ein verdienstvoller Versuch, hier einen brauchbaren Kurzartikel hinzukriegen. Wird nicht einfach.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Den Artikel habe ich nun mit denen anderssprachiger Wikis verbunden. Ein Blick in en.Wiki und fr.Wiki könnte für die Weiterarbeit hilfreich sein.--Fiona (Diskussion) 14:17, 21. Aug. 2017 (CEST)

Aber fr:Identité politique scheint mir ein anderes Thema zu haben: nicht Identitätspolitik, sondern politische Identität.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Müsste das französische Lemma politique de l'identité lauten? --Fiona (Diskussion) 14:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich vermute das (oder politique identitaire?). Jedenfalls ist unter identité politique ein Kapitel "Comportement de vote" (Wahlverhalten) zu finden, das nach meinem Eindruck nicht recht zu "Identitätspolitik" zu passen scheint. Bin aber kein Experte.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Den französischen Artikel habe ich aus der Liste entfernt.--Fiona (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Identity politics refers to political positions based on the interests and perspectives of social groups with which people identify." Bringt es das nicht auf den Punkt? --Fleritarus (Diskussion) 17:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

Identitätspolitik von rechts?

Moin Mautpreller, weiter oben schriebst Du: Identitätspolitik gibt es doch auch (schon lange) "von rechts". Könnte man so sagen, sagt man aber in der wissenschaftlichen Literatur nicht. Bei meinen Internetrecherchen bin ich nur an "linke Identitätspolitik" geraten. Wenn man so will, sind natürlich auch Reaktionen "alter weißer Männer" identitätspolitisch, nur wer nennt das so, außer Lilla? Nur bei Ole Meinefeld habe ich Hinweise gefunden, er schreibt in einem Text der Böll-Stiftung: Rechte und linke Identitätspolitik unterscheiden sich schließlich deutlich darin, ob die jeweilige Bezugsgruppe einer „Identität“ gesellschaftlich eher dominant oder eher marginalisiert ist. Was den Umgang mit Theorien im Spektrum der Identitätspolitik angeht, hat es jedoch fast den Anschein, als nutzten manche die Gunst der Stunde, um alte Rechnungen zu begleichen, einen endscheidenden Stich z.B. gegen die ungeliebten Theoreme des Poststrukturalismus sowie der Dekonstruktion zu machen, die dann gar zur Ursache des Rechtspopulismus erklärt werden sollten. Das überschätzt nicht nur den Einfluss solcher Theorien ungemein, es wäre auch eine einseitige Einschätzung ihrer Rezeption. Vielmehr dürfte die Konjunktur von Identitätspolitiken aus der Struktur gegenwärtiger Gesellschaften zu verstehen sein. Das gleichzeitige Bestehen von identitätspolitischen Bewegungen sowohl auf der politischen Linken als auch auf der politischen Rechten legt diesen Schluss zumindest nahe.(Hier). Das erinnert an den (leider völlig unbelegten) Text, von dem bisher von hier weitergeleitet wurde, hier. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:33, 21. Aug. 2017 (CEST)

Okay, das ist ja schon mal eine Feststellung: Wenn von Identitätspolitik gesprochen wird, ist gewöhnlich "linke" Identitätspolitik gemeint. Das ist interessant. Klimkes Definition, die Du verwendet hast, trägt dem insofern Rechnung, als sie von "emanzipatorischen" Bewegungen "diskriminierter" und "stigmatisierter" sozialer Gruppen spricht. Ganz einfach ist die Sache freilich trotzdem nicht, denn auch die Zuschreibungen der Diskriminierung und Stigmatisierung werden sicher nicht ganz widerspruchslos "gefressen". Und die Gegenüberstellung mit dem (offenbar hier oft emphatisch "links" konnotierten) Universalismus zeigt m.E. schon, dass es ein kompliziertes Feld ist. Was mir an Meinefelds Text einleuchtet, ist die "Vorgeschichte" der Streitigkeiten um den Kommunitarismus, die mit recht ähnlichen Argumenten ausgetragen wurden. Und was mir zu denken gibt, ist die Gegenposition, an der identitätspolitische Positionen gemessen und kritisiert werden. Mir scheint es theoretisch wie praktisch ein wenig schwach, sich allein auf ein (scheinbar) solides humanistisches Fundament der abstrakten allgemeinen Gleichheit "als Menschen" zu verlassen. Ich habe den Eindruck, die "identitätspolitische Herausforderung" setzt gerade an dieser Abstraktion an. Ich gucke gern mal, ob ich was dazu finde; Du hast sicher in dem Punkt recht, dass hier Belege und auch eine gewisse Distanz besonders wichtig sind, weil das Thema so meinungsstark diskutiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Materialien

Andreas Reckwitz verwendete in einem Gastbeitrag für Die Zeit einen erweiterten Begriff von Identitätspolitik: Ob es um die Positionierung der eigenen Nation gegen die anderen geht wie im Nationalismus, um den Kampf der Gläubigen gegen die Ungläubigen wie im Fundamentalismus oder des Volks gegen die Eliten und Migranten wie im Rechtspopulismus – das Wertvolle der Kultur bewegt sich hier nicht auf mobilen Märkten, sondern soll in bestimmten nationalen, religiösen oder ethnischen Praktiken, Ideen und Herkünften auf Dauer gestellt werden. Es handelt sich um eine Kultur der Identitäten, um identity politics im weitesten Sinne. (im ersten Absatz der Seite 2 des Textes). Das ist eine Definition, die mir zu "frei" erscheint, weshalb ich sie nicht verwenden möchte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

Thomas Meyer, geht in Identitätspolitik. Vom Missbrauch kultureller Unterschiede (Suhrkamp 2002) die Identitätspolitik (so man aus dem Inhaltsverzeichnis ableiten kann, in dem es viel Wahn gibt) aggressiv an und subsumiert auch Ethnopluralismus unter Identitätspolitik. Hier eine Besprechung seines Buches auf dem Portal für Politikwissenschaft. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:49, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auf der Website von Bayern 2 heißt es: rechte identitäre Politik unterscheidet sich grundsätzlich von linker Identitätspolitik. Sie gesteht das Versprechen auf Ausdruck nicht allen zu, sondern nur denen, die eine Großidentität teilen: Nation, Rasse, Kulturtradition oder Religion. Und diese Identitäten werden als fest definiert und als vorpolitisch ausgegeben. Wenn dagegen Genderaktivisten zum Beispiel für Homosexuelle streiten, dann nicht, weil Homosexualität als solche irgendwie auch mal zur Geltung kommen soll, sondern weil man gleiche Rechte für alle einfordert. Das ist keine kulturelle, sondern eine genuin politische Argumentation. Es sind also zwei verschiedene Strategien am Werk, nicht einfach verschiedene Milieus oder Themen im Fokus. (Hier). Vielleicht unwichtig, vielleicht auch nicht: Identitäre Politik wir nicht Identitätspolitik genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 21. Aug. 2017 (CEST)

-1 Ich bezweifle, dass Beate Meierfrankenfelds Interpretation von Walter Benjamin auf das 21 Jahrhundert ohne weiteres in der Lage ist, Trump oder Gender-Identität zu deuten. "Rechtspopulisten praktizieren eine Politik des Ausdrucks, die Sorgen, Ängste und Existenznöte aufnimmt und deren Dynamik nutzt, ohne unbedingt ihre Ursachen anzugehen." - Trifft das nicht fast immer zu? Alexpl (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2017 (CEST)

• https://www.falter.at/archiv/wp/das-schweigen-der-haemmer--Fleritarus (Diskussion) 09:23, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel im Falter (Das Schweigen der Hämmer) ist als Quelle und Beleg nicht weiterführend. Der Autor (Matthias Dusini) thematisiert ein Verschwinden der Arbeiterklasse, verfolgt die These Die Identitätspolitik löste den Klassenkampf ab und greift dabei auf Didier Eribon (Rückkehr nach Reims) und J. D. Vance (Hillbilly Elegie. Die Geschichte meiner Familie und einer Gesellschaft in der Krise) zurück. Schließlich landet über Nancy Fraser bei Mark Lila und referiert kurz dessen Kritik an der Identitätspolitik (Die Linke hat sich selbst zerstört), die er übernimmt. Diese Kritik ist aber schon im Artikel dargestellt. Wie Lila umkreist Dusini der Begriff Identitätspolitik in seiner Argumentation, ohne ihn exakt zu definieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:57, 16. Sep. 2017 (CEST)

Erklärung Identitätspolitik

Bin ich der Einzige, der die Erklärung von Identitätspolitik für absolut falsch hält? --Fleritarus (Diskussion) 19:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hm? Was findest Du "falsch"? Warum? Geht es darum, dass Du was anderes drunter verstehst? Das ist aber nicht besonders relevant. Es geht darum, was darunter üblicherweise verstanden wird. Es ist immerhin eine Definition aus einem Sozologiehandbuch, also mit einem sehr einschlägigen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Schau dir mal die Erklärung in wp:en an. Wirkt auf wp:de so, als ob Identitätspolitik nur eine Art Aktivismus ist. Aus ihr resultiert zwar so gut wie immer Aktivismus, aber prinzipiell ist sie keine. --Fleritarus (Diskussion) 20:45, 21. Aug. 2017 (CEST)

Weißt du was ich meine? Liebe Grüße --Fleritarus (Diskussion) 20:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nein, eigentlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hm, hast du die englische Einleitung gelesen? --Fleritarus (Diskussion) 21:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber die ist ja total wolkig. "refers to political positions based on the interests and perspectives of social groups with which people identify" sagt mir ehrlich gesagt überhaupt nichts. Zumal dann auch noch eine elend lange Liste kommt: "Examples include social organizations based on age, religion, social class or caste, culture, dialect, disability, education, ethnicity, language, nationality, sex, gender identity, generation, occupation, profession, race, political party affiliation, sexual orientation, settlement, urban and rural habitation, and veteran status." Dann würden Gewerkschaften, Kriegervereine oder die IRA oder die ETA auch "Identitätspolitik" betreiben. Das scheint mir schlicht zu wenig spezifisch.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich so darüber nachdenke, hast du Recht... --Fleritarus (Diskussion) 08:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Und wieso soll eine Gewerkschaft keine Identitätspolitik betreiben können? Alexpl (Diskussion) 16:22, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das könnte natürlich sein, ich kenne aber kein Beispiel dafür, dass der Begriff so verwendet würde. Das Problem ist freilich, dass bei einer so vagen Definition alle Gewerkschaftsaktivitäten unter Identitätspolitik fallen könnten, solange sich ihre Träger mit der Gruppe der Arbeitnehmer "identifizieren". Dann wäre der Begriff völlig unspezifisch und würde auch das einbegreifen, was man sonst Interessenvertretung nennt. Das scheint mir weder hilfreich noch kenne ich einen Beleg dafür.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 2. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es Literatur, die Identitätspolitik eigentlich beschreibt bzw. definiert was sie ist und nicht was ihr Ziel war? ( "...diskriminierter sozialer Gruppen..." ) . Identitätspolitik können auch Weiße in Form des rechtsextremen Flügels der Alt-Right betreiben.Das tun sie ja auch seit geraumer Zeit. Eigentlich istIdentitätspolitik die fokusieren auf ein äußeres Merkmal (Frau, Mann, Schwarz, Braun, Weiß etc.) Ich ziele da vorallem auf englischsprachige Literatur, da Identitätspolitik in Europa nicht soo ein großes Thema ist. --Fleritarus (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2017 (CEST) Zur Belustigung (das hat wohl Mark Lilla gemeint) --Fleritarus (Diskussion) 20:01, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem der enzyklopädischen Darstellung ist, dass es nur wenigie wissenschaftliche Definitionen von Identitätspolitik gibt, eine davon steht am Anfang des Artikels. Dass es Reaktionen auf die vermeintliche Überbetonung der "linken" Identitätspolitik von "rechts" gibt, die dann auch aussehen, wie Identitätspolitik ist offenkundig, dazu gibt es aber wenige zitierfähige Definitionen. Patricia Purtschert definiert in ihrem Aufsatz Es gibt kein Jenseits der Identitätspolitik (In: Widerspruch, 69, 1. Halbjahr 2017, S. 15-22, hier S. 15 f.): Der Begriff Identitätspolitik wird seit den 1970er Jahren für das politische Engagement von Kollektiven verwendet, die von gemeinsamen Unterdrückungserfahrungen ausgehen. Die Idee ist, dass erlebtes Unrecht (etwa in Consciousness-Raising-Groups) gemeinsam erkannt und in eine gesellscaftlich relevante Kritik überführt werden kann. Diese wird einem dominanten Verständnis von Politik entgegengesetzt, das dieses Unrecht negiert oder banalisiert. Ich halte die Definition für so offen (die im Intro des Artikels übrigens auch), dass man alle Kollektive drunter subsumieren kann, die sich im Unrecht sehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:55, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ach, vergessen: Patricia Purtschert beruft sich bei ihrer Definition per Anmerkung auf den Lexikon-Artikel Identity Politics, der im Text unter Weblinks aufgeführt ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Identitätspolitik als Zuschreibung

Moin!

Mir fehlt irgendwie, dass es keine bewusste Identitätspolitik gab, die sich politiker, wissenschaftler etc. ausgedacht haben, sondern die verbesserungen von minderheiten rückwirkend als Identitätspolitik bezeichnet worden ist. Oder liege ich komplett falsch? Gruß --ot (Diskussion) 09:36, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du dem Begriff umbedingt eine positive Konnotation geben willst, hast du vielleicht recht. Ansonsten nimm einfach eine naheliegende "Bewegung" deren Vorgehen vor ihrem Erfolg schriftlich kodifiziert wurde. Alexpl (Diskussion) 09:59, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich will es verstehen, mehr nicht. Hat sich die situation von minderheiten nicht verbessert? Oder hat sich die situation der mehrheit verschlechtert? Gruß --ot (Diskussion) 10:19, 18. Sep. 2017 (CEST)

Moin ot, stimmt, der Begriff Identitätspolitik ist eine (meist nachträgliche) Zuschreibung von Sozialwissenschaftlern und Journalisten. Als Selbstbeschreibung deutet sich der Begriff allenfalls bei der Identitären Bewegung an. Vielleicht wird es durch eine kleine Änderung des ersten Satzes deutlicher. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Okay, aber kann man dann auch "ist eine nachträgliche Zuschreibung für politisches Handeln, ..." schrieben? Oder ist das dann doppeltgemoppelt? Gruß --ot (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2017 (CEST)

Gaaanz genau genommen kann es nur nachträgliche Zuschreibungen geben, auch aktuelle Zuschreibungen kommen ja immer erst einen Moment nach der Aktion. Ich nehme das Wort raus, entscheidend ist Zuschreibung. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:57, 18. Sep. 2017 (CEST)

Musste ich nicht rausnehmen, war gar nicht drin. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

In diesem aktuellen PROKLA-Aufsatz von Emma Dowling, Silke van Dyk und Stefanie Graefe ist auf Seite 416 übrigens ausdrücklich die Rede von Zuschreibung (Labeling): Der Vorwurf, Identitätspolitik sei partikularistisch und würde damit den Universalismus der Kämpfe um soziale Gerechtigkeit unterminieren, verkennt den ursprünglichen Impuls vieler sozialer Bewegungen, die heute als „identitätspolitisch“ gelabelt werden: aufzuzeigen, dass und wo sich universale Versprechen als machtvolle Verallgemeinerungen der partikularen Interessen bestimmter sozialer Gruppen erweisen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:28, 18. Sep. 2017 (CEST)

Notiz

„Je länger die Demokraten über Identitätspolitik sprechen, desto früher kriege ich sie“, spottete Bannon gegenüber Kuttner. „Ich will, dass sie jeden Tag über Rassismus sprechen. Wenn die Linke sich auf die Themen Rasse und Identität konzentriert und wir uns auf ökonomischen Nationalismus, dann können wir die Demokraten zermalmen.“Amerika unter Trump + original von James Kirchick, en:James Kirchick. --ot (Diskussion) 12:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

In anderer Form hat das ja Mark Lilla auch gesagt. Wüsste nicht, was Bennon hier im Artikel zu suchen hat --Fleritarus (Diskussion) 15:31, 2. Sep. 2017 (CEST)

Weiterleitung von "Anerkennungspolitik"?

Besonders in Texten von und über Nancy Fraser ist häufig die Rede von Anerkennungspolitik, sinngemäß ist damit Identitätspolitik gemeint, so wie hier. Ist eine Weiterleitung vom Begriff hierher zweckdienlich? Zu beachten wäre, dass auch außenpolitische Aktionen, bei denen es um die diplomatische Anerkennung von Staaten geht, Anerkennungspolitik genannt wird.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:27, 29. Nov. 2017 (CET)

Material

• Frank Furedi https://www.nzz.ch/feuilleton/identitaetspolitik-solidaritaet-war-gestern-ld.1343147

@Jürgen Oetting: nach diesem kurzen Text ist die Einleitung fehlerhaft bzw. nicht vollständig. Ich weiß zwar nicht, ob Ende des 18 Jahrhunderts der Begriff "Identitätspolitik" benutzt wurde, aber vielleicht sollte man sich das mal genauer anschauen. Man könnte auch den Artikel so verändern, dass nicht nur der Begriff thematisiert wird, sondern auch auf die Anfänge einer Identitätspolitik, auch wenn es damals noch nicht so genannt wurde. --Fleritarus (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Moin Fleritarus, das deute ich anders. Frank Furedi bestätigt ja die Aussage der Einleitung, hält aber eine solche etablierte Sichtweise, wie sie im Lexikon zur Soziologie (Beleg im Artikel) oder im Lexikon zur Politikwissenschaft dargestellt wird, für irreführend, denn sie blende aus, in welchem Mass sich die Akteure und die Anliegen der Identitätspolitik über die Dekaden hin gewandelt haben. Der Furedi-Text ist ein interessanter Diskussionsbeitrag, mehr nicht. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:08, 6. Jan. 2018 (CET)

Mir ist es eher darum gegangen, dass sich vlt. mal jemand hinsetzt und Lektüre zu Identitätspolitik suchst oder findet, die den historischen Kontext dazu beleuchtet, da es anscheinend einen gibt. Ein Feuilleton Beitrag reich dazu natürlich nicht aus. --Fleritarus (Diskussion) 13:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Geänderte Einleitung

Ich spreche mich für folgenden ergänzten/geänderten Einleitungstext aus:

• Der Begriff Identitätspolitik (englisch identity politics) bezeichnet ein politisches Handeln, bei dem Auffassungen über die Identität einer sozialen Gruppe verbreitet werden, um ihr Selbstbild bzw. ihre Fremdbilder (Othering) zu beeinflussen. Angestrebt wird oft eine höhere oder niedrigere Anerkennung der angesprochenen Gruppe, die Verbesserung oder die Verschlechterung ihrer gesellschaftlichen Stellung und die Stärkung oder Schwächung ihres Einflusses. Um die Mitglieder einer solchen Gruppe zu identifizieren, werden kulturelle, ethnische, soziale oder sexuelle Merkmale verwendet. Menschen, die diese Eigenschaften haben, werden zu der Gruppe gezählt und häufig als homogen betrachtet. Menschen, denen diese Eigenschaften fehlen, werden aus der Gruppe ausgeschlossen. Der Begriff wurde ursprünglich für linke soziale Bewegungen verwendet. Er wird aber inzwischen auch für Argumentationen und Aktionsformen der Neuen Rechten gebraucht, wie etwa die der Identitären Bewegung. Identitätspolitik ist gleichwohl nicht nur in extremen politischen Richtungen vertreten.

Der jetzige Text definiert Identitätspolitik nicht klar genug und zu eng:

• Der Begriff Identitätspolitik (englisch identity politics) ist eine Zuschreibung für politisches Handeln, bei dem Bedürfnisse einer jeweils spezifischen Gruppe von Menschen im Mittelpunkt stehen. Angestrebt werden höhere Anerkennung der jeweiligen Gruppe, die Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position und die Stärkung ihres Einflusses. Um die Mitglieder einer solchen Gruppe zu identifizieren, werden kulturelle, ethnische, soziale oder sexuelle Merkmale verwendet. Menschen, die diese Eigenschaften haben, werden zu der Gruppe gezählt und häufig als homogen betrachtet. Menschen, denen diese Eigenschaften fehlen, werden ausgeschlossen. Der Begriff wurde ursprünglich für linke soziale Bewegungen verwendet, wird aber inzwischen auch für Argumentationen und Aktionsformen der Neuen Rechten gebraucht, wie etwa die der Identitären Bewegung.

Identitätspolitik kann sowohl als Aufwertung der Eigengruppe/des Selbstbildes als auch als Abwertung der Fremdgruppe/der Fremdbilder betrieben werden. Oft besteht Identitätspolitik aus der Konstruktion eines Othering bzw. eines sozialen Panoramas, in dem mehrere Gruppen bewertet und angeordnet werden werden. Dies alles berücksichtigt mein Änderungsvorschlag besser.--Tfjt (Diskussion) 17:39, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin da deutlich anderer Meinung. Erstens hast Du einen sehr wesentlichen Bestandteil der Definition entfernt, nämlich den der Attribution oder Zuschreibung. Identitätspolitik ist eben gewöhnlich eine Fremdzuschreibung für ein bestimmtes politisches Handeln, nicht eine Selbstbeschreibung. Zweitens wird bei den Formen politischen Handelns, die man als Identitätspolitik bezeichnet, gewöhnlich die Aufwertung der Eigengruppe beabsichtigt. Dass dies mit einer Abwertung der "anderen" einhergehen kann, kann man sich zwar vorstellen. Ein Beispiel für eine Abwertung der Eigengruppe kenne ich nicht. Historisch ist das ein Begriff für Politikformen von Bewegungen wie der Bürgerrechtsbewegung, der Schwulenbewegung usw., bei denen Abwertungen ganz sicher nicht angestrebt wurden. Dass "Auffassungen" (verlinkt auf "Meinung") verbreitet werden, scheint mir ebenfalls eine sehr unglückliche Begriffsverwendung, ebenfalls, dass sich die Bewegungen (lediglich) auf eine Veränderung ihres Bildes richteten (das dürfte praktisch alle genannten bewegungen ausschließen).

Entscheidend ist aber: Du veränderst die Definition wesentlich (in Intension, Extension und Zielrichtung), gibst aber nicht an, woraus Du Dein Wissen schöpfst. Die derzeitige (meines Erachtens sehr brauchbare) Definition kann sich hingegen auf die im folgenden Abschnitt genannten Darstellungen stützen.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es mag sein, dass Identitätspolitik oft als Merkmal der Politik (insbesondere der des politischen Gegners) „zugeschrieben“ wird. Jedoch definiert das häufig vorkommende Merkmal der Fremdzuschreibung sie nicht. Ich kann meine eigene Identitätspolitik als Identitätspolitik benennen. Der Begriff ist nämlich nicht pejorativ. Es gibt auch eine Identitätspolitik, die sich selbst so bezeichnet. Beispielsweise ist die Schwarze Identitätspolitik eine solche. Die Verfechter dieser Identitätspolitik verstehen sich positiv/emanzipatorisch und benennen ihre Politik als Schwarze Identitätspolitik (vgl. etwa Von Black Power bis Ta-Nehisi Coates. Schwarze Identitätspolitik in den USA). Auch etwa Queer-Aktivisten sprechen ganz offen – und ohne Fremdzuschreibung – von „schwuler und lesbischer Identitätspolitik“ (vgl. „Die Frage war doch, warum Identitätspolitik aktuell ist“).

Den Relativsatz im ersten Satz finde ich sehr schwach bzw. er gibt für eine Definition so gut wie gar nichts her: „bei dem Bedürfnisse einer jeweils spezifischen Gruppe von Menschen im Mittelpunkt stehen“.

Bereits die Erläuterung der Identitätspolitik, wie sie unter den Weblinks auf der Webseite Kulturglossar zu finden ist, behandelt den Zusammenhang zwischen der Identitätskonstruktion des „Eigenen“ und des „Fremden“ besser, als die jetzige Einleitung. Jedenfalls bezieht sich Identitätspolitik nicht nur auf ein politisches Handeln zur Beeinflussung des Selbstbildes einer Gruppe, sondern sie thematisiert auch die Bilder über andere Gruppen, indem sie Fremdbilder über Fremdgruppen konstruiert, oft (aber nicht immer) mit abwertender Bedeutung (Othering, soziales Panorama). Dass Identitätspolitik oft ein politisches „Spiel“ von Aufwertung bzw. Abwertung mit Konzepten/Konstruktionen über Eigengruppe und Fremdgruppe ist, ist in der alten Einleitung, deren Begriffsdefinition zu eng geraten ist, völlig außer Acht gelassen worden. Identitätspolitik ist eigentlich ein wertneutraler Begriff, in jedem Fall will sie die Identität durch Konstruktion/Veränderung von Selbst- und Fremdbildern beeinflussen, dabei kann sie sowohl auf Spaltung als auch auf Vereinheitlichung ausgerichtet sein.

Eine ausreichend offene Definition für Identitätspolitik habe ich hier gefunden. Von „Zuschreibung für politisches Handeln“ ist hier übrigens auch nicht die Rede.

Wie „vielseitig“ und „umfassend“ der Begriff Identitätspolitik zu verstehen ist, wird etwa aus diesen Beiträgen deutlich: Identitätspolitik und Populismus, Zur Unmöglichkeit und Notwendigkeit kollektiver Identität, Definition von Identitätspolitik. Es gibt demnach viele Varianten und Möglichkeiten von „Identitätspolitiken“, auch die „eigene Identitätspolitik“ als Selbstbezeichnung für eine eigene Politik, die das Ziel verfolgt, eine Gruppenidentität zu bilden oder zu beeinflussen.--Tfjt (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass diese Definition sowohl zu weit als auch zu unhistorisch ist. Diese Definition ist so weit, dass sie praktisch alle Bewegungen unter sich fassen könnte. Identitätspolitik war auf jeden Fall zunächst ein Label, mit dem Bewegungen (nachträglich) etikettiert wurden. Und der Begriff wurde geschaffen, um ganz bestimmte Bewegungen, die sich von anderen (etwa der Arbeiterbewegung) gerade unterscheiden, in ihrer Besonderheit zu fassen (was gar nicht selten eine pejorative Note hat, insbesondere von liberaler Seite). Davon ist der Begriff geprägt. Wie Du durchaus überzeugend argumentierst, gibt es Versuche, diesen Begriff von seiner historischen Grundlage abzulösen und zu verallgemeinern. Das sind aber eben Versuche, die noch nicht zu so etwas wie einer stabilen Defintion geführt haben, und das sollte man dann auch merken. Was mich besonders irritiert, ist aber die Fixierung auf Bilder. Keine der Bewegungen, deren politisches Handeln als identitätspolitisch beschrieben wurde, hat sich auf den Kampf um (Selbst- und Fremd-)Bilder beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 9. Sep. 2018 (CEST)

Dies merkt man übrigens den von Dir zitierten Texten deutlich an. Was Identitätspolitik eigentlich allgemein ist und ausmacht, das schreiben sie durchgängig und durchweg, ist keineswegs klar, sondern diffus und strittig (und häufig interessegeleitet). Viel Material dagegen gibt es zu bestimmten, konkreten Politiken (Black Power bspw.). Darüber sollte man nicht einfach in einer generalisierenden Definition hinweggehen. Bitte guck Dir auch mal die obigen Diskussionen an (Jürgen Oetting ist Hauptautor), besonders "Definition" und "Zuschreibung".--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich stimme dir zu, eine allgemein anerkannte Definition ist noch nicht gegeben. Eine sachgerechter Versuch zur Definition von Identitätspolitik muss sehr weit fassen, weil viele Politiken – mehr oder weniger, intentional oder unbeabsichtigt, ausdrücklich oder eher versteckt – auf die Identitätskonstruktion einwirken. Eigentlich passiert so etwas ständig. Wenn etwa Markus Söder sich dafür ausspricht, Kreuze in öffentlichen Gebäuden Bayerns aufzuhängen, dann ist das auch Identitätspolitik.--Tfjt (Diskussion) 20:55, 9. Sep. 2018 (CEST)

Genau das ist die Frage. Genauer gesagt: Gilt das als Identitätspolitik? Schreibt man in einer sozialwissenschaftlichen Arbeit von Söders, Stoibers, Schönhubers "Identitätspolitik"? Ich habe nicht den Eindruck. Man kann versuchen, einen Begriff zu entwickeln, der auf Söders Kreuzzug ebenso anzuwenden wäre wie auf Black Power. Aber das entspricht nicht der realen Begriffsverwendung. Ich habe ja weiter oben in diesem Punkt ähnlich argumentiert, aber Jürgen Oettings Antwort fand ich überzeugend: Man könnte den Begriff so fassen, aber er wird eben gewöhnlich weder so verwendet noch so definiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke schon, dass Identitätspolitik heute früher erkannt und breiter aufgefasst wird (als von dir und Jürgen Oetting wahrgenommen), etwa bei Patrick Bahners, der nach Lektüre von einem Beitrag von Mark Lilla schreibt: „Wenn politische Forderungen dann Aussicht auf Durchsetzung haben, wenn sie im Namen einer Gruppe formuliert werden, wird jeder Bürger, dessen Stolz es war, ein Individuum zu sein, dafür belohnt, sich als Vertreter einer Gruppe zu verstehen. Alle unsere politischen Projekte wurden so über die Jahre identitätspolitisch eingefärbt.“ (vgl. Die liberale Gesellschaft und die irre Suche nach ihren Feinden).--Tfjt (Diskussion) 21:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht Bahners, sondern Ijoma Mangold, der Bahners hier rund macht, weil dieser Lilla nicht mag. Ehrlich, Tfjt, dass man den Begriff der "Identitätspolitik" zum entgrenzten Bashing hernehmen kann, zeigt gerade dieser Artikel ganz gut. Das scheint mir aber für einen Artikel über den Begriff gerade sekundär. Der müsste doch vielmehr sagen, was normalerweise (und nicht in aktuellen Entgrenzungen) mit diesem Begriff bezeichnet wurde und wird. Da hat man vom "Lexikon der Soziologie" oder der "Stanford Encylopedia of Philosophy" doch mehr als von aktuellen Zeitungsfehden. Zum beispiel: "What makes identity politics a significant departure from earlier, pre-identarian forms of the politics of recognition is its demand for recognition on the basis of the very grounds on which recognition has previously been denied: it is qua women, qua blacks, qua lesbians that groups demand recognition."--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 9. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, ich hatte die Autoren durcheinandergebracht. Was Mangold gegen Bahners vorträgt, vermag ich nicht als „entgrenztes Bashing“ zu brandmarken. Für mich ich das eher eine zwar scharf geführte, aber zulässige Debatte, die zeigt, dass dem Begriff „Identitätspolitik“ eine besondere Aktualität und vielseitige Verwendung innerhalb eines breiteren, international mit Aufmerksamkeit verfolgten Diskurses innewohnt, insbesondere ausgelöst durch Phänomene wie neue Formen von identitär begründeter Interessenvertretung sozialer Gruppen/Parteien innerhalb einer Gesellschaft, verschiedene Spielarten populistischer Politik und Identitäre Bewegungen. Was den lexikalischen Umgang mit den Begriff „Identitätspolitik“ erschwert, ist der Umstand, dass es eine Identitätspolitik zwar schon seit Urzeiten gibt, nämlich seitdem politische Führer/Politiker mit der Konstruktion oder Beeinflussung einer Gruppenidentität arbeiten, der Begriff zur Benennung einer solchen Politik erst aber in jüngerer Zeit geprägt wurde.--Tfjt (Diskussion) 05:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, hier liegt das Problem. Du möchtest Identitätspolitik als systematischen Oberbegriff für eine Politik definieren, die "mit der Konstruktion oder Beeinflussung einer Gruppenidentität" arbeitet. Ein solcher Oberbegriff sollte dann auf alle Politiken "seit Urzeiten" passen, die dieses Kriterium erfüllen. Der Artikel ist aber anders angelegt. Er versucht die konkrete Begriffsbildung zu erfassen: Was wird in der relativ kurzen Zeit, seitdem der Begriff Identitätspolitik überhaupt im Diskurs ist, unter "Identitätspolitik" eigentlich verstanden oder damit gemeint? Ich meine, dass nur diese zweite Variante für einen Wikipedia-Artikel wirklich praktikabel ist. Es gibt eben diesen systematischen Oberbegriff in der Literatur nicht, obwohl es offensichtlich unterschiedliche Versuche gibt, einen solchen zu reklamieren oder auch zu entwickeln.

Auch inhaltlich überzeugt mich das recht wenig. Es fehlt dem die historische Dimension: Kann man wirklich sagen, dass Politiken "seit Urzeiten" dasselbe sind wie die modernen Politiken von sozialen Bewegungen, für deren Besonderheit er geprägt wurde? Selbst in der Gegenwart ist das nicht einfach: Zweifellos arbeiten auch und gerade rechtspopulistische und rechtsradikale Bewegungen mit dem Begriff der Identität. Sind sie deswegen wirklich "Identitätspolitik" ebenso wie emanzipatorische Bewegungen der Frauen, Schwarzen, Schwulen, Lesben? Eine Begriffsbildung, die so vorgehen will, sieht sich vor enormen Spannbreiten und vor allem Schwierigkeiten, die in den von Dir zitierten Texten auch sehr deutlich werden. Eine klare Definition des allgemeinen Begriffs fehlt auch dort weitestgehend, hier geht es zentral um einzelne Bewegungen und die Frage, ob man sie als "identitätspolitisch" betrachten kann. Die Begriffsdefinitionen in den Standardwerken sind da deutlich weiter (wenn sie auch recht offen bleiben), gerade weil sie sich auf die historische Besonderheit konzentrieren.

Letztlich ist das eine Frage der Artikelkonzeption, die man dann erstmal diskutieren müsste. Das ist nicht nur eine Frage der Einleitung. Für die derzeitige Artikelkonzeption spricht, dass sie sich weitaus besser mit wissenschaftlicher Literatur belegen lässt. Man kann sie erweitern um diese neueren Versuche, das fand ich von Anfang interessant. Ein wirklich überzeugendes Argument für einen Umbau in der von Dir angestrebten Richtung finde ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn der Begriff im weiteren Verlauf des Artikels etwa hinsichtlich seiner Geschichte „aufgedröselt“ wird (Diskursanalyse). An den Anfang des Artikels würde ich allerdings – nicht zuletzt um den Einstieg zu erleichtern – eine eher knapp formulierte, jedoch weite und viele Bedeutungsmöglichkeiten abdeckende Definition setzten. Der Begriff Identitätspolitik (identity politics) ist – wie jedes Google-Resultat schnell zeigt – ein „Containerbegriff“, der daher einer entsprechend weit gefassten Erläuterung in der Einleitung bedarf, etwa so weit gefasst wie die Definition in diesem Online-Wörterbuch.--Tfjt (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Auf Google-Resultate würde ich da lieber nicht bauen. Da scheint mir ein Fachlexikon doch geeigneter.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2018 (CEST)

Herkunft des Begriffs

Hier heißt es: Den Begriff „Identitätspolitik“ hat das Combahee River Collective 1977 geprägt. In einem programmatischen Statement verkündete dieses Kollektiv schwarzer, lesbischer Frauen: „Wir glauben, dass die tiefgreifendste und potenziell radikalste Politik direkt aus unserer eigenen Identität kommt.“ Dem sollten wir mal nachgehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:38, 10. Feb. 2019 (CET)

Ausführlicher ist die Argumentation vermutlich in Lea Susemichel und Jens Kastner: Identitätspolitiken. Konzepte und Kritiken in Geschichte und Gegenwart der Linken. Unrast-Verlag, Münster 2018, ISBN 978-3-89771-320-8. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:56, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich bin dem ganzen für den Artikel Combahee River Collective nachgegangen und habe die wichtigsten Passagen nun auch hier ergänzt. --Tolanor 05:08, 27. Dez. 2024 (CET)

Danke. Wäre es nicht besser, das Zitat folgend "Im Rückblick stellte Barbara Smith 1994 in einem Interview dazu fest:" zu verwendet, also "Ich glaube, wir haben den Begriff „Identitätspolitik“ erfunden."? Ich bin dem auch mal nachgegangen, es scheint im nachhinein nur schwer aufklärbar zu sein, wo der Ursprung liegt. Das sollte man dann m.E. auch so sagen. -- Cobalt pen (Diskussion) 11:03, 28. Dez. 2024 (CET)

Gut zugängliches und brauchbares Material gibt es ..

.. jetzt hier. Und dazu eine kritische Rezension. Außerdem Vom Stolz, Arbeiter zu sein Linke Politik war auch im 19. Jahrhundert schon "Identitätspolitik" – im Namen der arbeitenden Klasse. Anmerkungen zu einer geschichtsvergessenen Debatte sowie eine Antwort darauf:„Karl Marx war auch nur ein alter weißer Mann“. Es raschelt mal wieder zum Thema im Blätterwald. Sollten wir dann mal auswerten, Francis Fukuyama neues Buch dann gleich mit. Es ist aber inzwischen so viel Material, dass ich nicht weiß, wie man die Sache angeht. -- --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, dass man im Einleitungssatz mit einer weit genug gefassten Definition/Erläuterung des Begriffs Identitätspolitik (als eine Politik, die Gruppenidentitäten konstruiert oder sie beeinflusst) anfängt. Danach könnte man historische Beispiele von Identitätspolitik darstellen, auch Beispiele von Identitätspolitik, die in Zeiten zurückreichen, als es dafür noch nicht die Bezeichnung Identitätspolitik gab.--Tfjt (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2019 (CEST)

Moin Tfjt, mal sehen. Vielleicht versuche ich einen Artikelausbau bzw. auch Umbau in meinen Benutzernamensraum und kopiere dann das Ergebnis als neue Version rein. Erst will ich aber noch das Fukuyama-Buch ganz durchlesen. Mit dem Gedanken historische Bespiele von Identitätspolitik darstellen, auch Beispiele von Identitätspolitik, die in Zeiten zurückreichen, als es dafür noch nicht die Bezeichnung Identitätspolitik gab habe ich Schwierigkeiten. Sie müssten ja zumindest nachträglich in der Literatur als solche bezeichnet werden, sonst wäre es doch Theoriefindung. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Finde gut, was du vorhast. Der Artikel kann dadurch nur besser werden. Hier für deine Arbeit noch ein interessanter Beitrag zur „Geschichte der Identitätspolitik“ vom Soziologen Jens Petz Kastner (* 1970). Liebe Grüße--Tfjt (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2019 (CEST)

Arranca! wird eventuell nicht als „reputable“ Quelle akzeptiert. Aber Jens Kastner hat auch an anderer Stelle zum Thema publiziert. Das werde ich auswerten. Inzwischen gibt es ja mehr Material zur Sache als zum Zeitpunkt meiner Artikelanlage (überschriebene Weiterleitung am 21. August 2017). Wird dann wohl eine weitgehende Neuformulierung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:16, 17. Apr. 2019 (CEST)

Und Sammelband direkt zum Thema wird Ende Mai erscheinen: klick. Es ist also mehr als gut, wenn der Artikel von dir ausgearbeitet wird, Jürgen. Louis Wu (Diskussion) 17:36, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ohauerha, hab' mich jetzt schon fast fest gelesen. Ist inzwischen viel, was drüber publiziert wird und wurde. Lässt sich kaum noch alles auswerten. Aber die Kritik an der Identitätspolitik ähnelt sich, auch wenn sie nicht immer so drastisch daher kommt, wie schon vor 20 Jahren von Slavoj Žižek: „Identitäts-Politik“ kann jedem Machthaber nur recht sein – sie läßt die wahren Machtverhältnisse unangetastet, ja unerwähnt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nach den letzten Bearbeitungen ..

.. durch mich, wirkt der Artikel ein wenig wie eine Collage von Einschätzungen. Aber immerhin sind nun weitere Aspekte genannt. Man kommt kaum nach, der Berg verwertbarer Texte wächst. Unter den Zeitschriftenaufsätzen findet sich viel online zugängliches Material. Mir scheint, dass die kritischen Betrachtungsweisen zunehmen. Was noch fehlt, ist aktuelle europäisch-völkische Identitätspolitik. Wird sich finden. Nur eine Zwischenbemerkung jetzt. Der Artikel wird weiter wachsen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 22. Apr. 2019 (CEST)

Im Spiegel 2/2021 gibt es einen interessanten Text von Bernd Stegemann, "Anerkennung kostet nichts". Er charakterisiert Identitätspolitik als "spätmoderne Wutpolitik", die sich mit jeder Weltanschauung verbinden lasse und im Kern antiuniversalistisch sei - was der eigenen Gruppe aufgrund ihrer gemeinsamen Kränkungserfahrung zustehe, gelte nicht für andere Kollektive. Unter dem Strich sei IP ein Politikmodus für vormoderne Gesellschaften, der Komplexität falsch reduziere.--Nico b. (Diskussion) 09:22, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja, lesenswert. Liegt online leider hinter ein Bezahlschranke, siehe hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:14, 13. Jan. 2021 (CET)

Wolfgang Thierse

Hat jemand darauf Zugriff? [1] Wäre sehr an der Darstellung dieses Standpunktes interessiert.
Hat später große Wellen nach sich gezogen: [2] [3] [4] [5] Gerade da es hier um deutsche Politik geht (die meisten Stimmen aus dem Artikel beziehen sich auf die US-amerikanische Politik), könnte das interessant sein. (Interessant auch deshalb, wer Hoffnungen in die neue Parteiführung der SPD gesetzt hat, die könnten mal Schluss machen mit dem "progressiven Neoliberalismus" - leider nicht, wollen Mitgleiter rausschmeißen, die diesen Kurs kritisieren) --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 3. Mär. 2021 (CET)

Leider habe auch ich wegen der Bezahlschranke keinen Zugriff auf den von Thierse verfassten FAZ-Ausgangsartikel. Bei den anderen verlinkten Texten geht es ja um Reaktionen auf Thierses Meinungsartikel. Aber es gibt auch ein Deutschlandfunk-Interview mit ihm, darin skizziert er seine Einschätzung: „Ziemlich demokratiefremd“. --- Gut für das Verständnis des Vorgangs, wenn man nicht an den Ausgangstext ran kann. Ob diese Meinung aber auch der Artikelverbesserung hier nützten kann, bezweifle ich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:28, 4. Mär. 2021 (CET)

„Identitätspolitik ist überall“

… meint Jonas Schaible in einem Spiegel-Essay vom 6. März 2021: „Wenn Identitätspolitik Politik ist, die auf bestimmten Gruppenzugehörigkeiten aufbaut, diese bejaht und zum Gegenstand macht, dann gibt es sehr, sehr viel mehr davon.“ (Artikel) – So gesehen kann jede Gruppe den Bezugspunkt einer Identitätspolitik darstellen. Auch etwa Ansätze, eine Europäische Identität zu konstruieren und zu fördern, jeglicher Nationalismus und vieles mehr, das der politischen Verteidigung und Förderung von Gruppeninteressen dient (Beispiel: Klientelpolitik zugunsten der Lebensform im Einfamilienhaus), auch etwa Familienpolitik, sind demnach Identitätspolitik. Müsste der Wikipedia-Artikel diese Auffassung nicht auch berücksichtigen? --Tfjt (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Diesen Artikel wollte ich hier auch gerade verlinken, bestätige hiermit, dass ich die Argumentation des Artikels sehr nachvollziehbar finde!

Ergänzung Stichwort Anerkennung: Ich habe in besagtem Spiegel-Artikel nicht verstanden, warum es nur dann Identitätspolitik sein soll, wenn hier keine Gelder fließen! Warum also soll z.B. die Mütterrente keine Identitätspolitik sein? --89.0.114.47 16:14, 11. Mär. 2021 (CET)

War Donald Trump der erste solche Staatslenker?

Hinters Ende des Kapitels "Begriffsgeschichte" schrieb ich vorsichtig:
"Vor Donald Trump dürfte Adolf Hitler der erste Identitätspolitiker gewesen sein, der erklärtermaßen sein Land groß machen wollte ohne Rücksicht auf andere Länder."
Das wurde stumpf zurückgesetzt. Gewiss gibt es weitere Kandidaten. Aber Trump sollte hier nicht als Einziger stehen! Wer hilft? -- Wegner8 (Diskussion) 12:01, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich setzte zurück, weil die Aussage unbelegt war, siehe dazu: Keine Theoriefindung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

@Benutzer:Jürgen Oetting: Das schriebst du schon. Die weitaus meisten offensichtlich zutreffenden Sätze in Wikipedia sind nicht belegt. -- Vorschlag für zusätzlichen Text (Absatz?) hinter Trump: «Auch Adolf Hitler mit seiner überzogenen Deutung der Liebeserklärung „Deutschland über alles“ dürfte ein Identitätspolitiker gewesen sein.» Hast du sonst einen Vorschlag? -- Wegner8 (Diskussion) 08:04, 29. Mär. 2021 (CEST)

@Wegner8: Sollte der Text, wie du meinst, unbelegte Inhalte aufweisen, wären sie grundsätzlich zu entfernen, von trivialen Aussagen einmal abgesehen. Das Vorliegen unbelegter Inhalte ist jedenfalls kein Grund, neue unbelegte Inhalte hinzuzufügen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.--Tfjt (Diskussion) 09:06, 29. Mär. 2021 (CEST)

Meinst du das ernst? Dann fang du mal an und lösch die ganze Einleitung im Artikel Parabel (Mathematik), ausgenommen die eingeklammerten Aussagen über die Herkunft des Wortes und die Nennung des Entdeckers, dann meld dich bitte hier wieder. -- Wegner8 (Diskussion) 10:50, 29. Mär. 2021 (CEST)

Was in anderen Artikeln geschieht, ist für diesen egal. Es gibt keine zitierfähige Quelle, die Hitler mit Identitätspolitik in Zusammenhang bringt. Das hast du dir nur ganz alleine ausgedacht. Also bleibt das bitte draußen. --Φ (Diskussion) 11:00, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ulf Poschardt / Sahra Wagenknecht

Kurz und kompakt:

• Theoriesoufflé der sogenannten Identitätspolitik das, was es ist: das Distinktionsbedürfnis kleinbürgerlicher Intellektuellendarsteller und Zeitgeistopportunisten (..)
  Vegane Besserverdiener und Rotwein trinkende Kuba-Nostalgiker wählen die Linke als Distinktion. Die Arbeiter*innen wählen AfD oder Union, weil sie sich nicht auch noch bei Linken für ihr Schweineschnitzel, ihre politisch unkorrekte Sprache oder den Traum vom Mallorca-Urlaub entschuldigen wollen.

--Anti ad utrumque paratus 11:08, 9. Apr. 2021 (CEST)

Text für später: (Kritik an und) Ziel zur Überwindung

Kürzlich durch Rücksetzung gelöschter Text kann später dienen (zumindest zur Feststellung der Priorität), wenn Ähnliches zum Thema kommt:

„Am Ende möchte ich, dass ich nicht mehr die Identität als Schwuler trage, sondern als Mensch, und dass Schwulsein ... ein Teilaspekt meiner Persönlichkeit ist, aber nicht mehr als Identität, über die ich mich mit einer Gruppe irgendwo verbunden fühle ..., etwa wie bei Menschen mit verschiedenen Hautfarben, dass wir zu einem Punkt gelangen, dass die Hautfarbe ebenso eine Rolle spielt wie die Augenfarbe: Sie ist irgendwo da, aber absolut unentscheidend.“

-- Wegner8 (Diskussion) 16:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Woke Washing

Ich finde, den Bezug zu Woke Washing oder Woke Capitalism sollte man hier drin belassen. Es ist immerhin mit einer wissenschaftlichen Literatur belegt und von einer durchaus anerkannten Kulturwissenschaftlerin (en:Rosalind Gill). Ich zitiere aus dem Paper: "Yet at the same time, we see a corporate environment saturated by messages of rebellion and the seeming championing of identity politics in what is increasingly termed ‘woke-washing’ or ‘woke capitalism’." [6]
Also ich hatte mir schon überlegt, hier was dazu zu schreiben, angesichts dessen, dass es woke capitalism aber schon gibt, wollte ich zumindest den Verweis drin haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sach mal: Googelst du immer, wo irgendwer irgendwas zu "Identitätspolitik" ablässt?

Überrasche uns alle doch mal mit einordnender Sekundärliteratur… --Chiananda (Diskussion) 23:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

"Siehe auch" sollte man sparsam einsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dann halt nicht... dachte es wäre vielleicht spannend für Leser, mehr darüber zu erfahren, wie identitätspolitische Konzepte von Unternehen zu Profitzwecken instrumentalisiert werden. P.S. Die Aussage ist hier selbst als aus Sekundärliteratur stammend zu werten. Achte auf die Formulierung ("is increasingly termed") nicht "we termed" (das wäre Primärliteratur-Charakter). --TheRandomIP (Diskussion) 23:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab ja den Eindruck, Identitätspolitik ist der neue Narzissmus. Vor kurzem war noch der Narzissmus an allem schuld. Stegemann schaffts sogar, beides in einem Atemzug zu nennen. Das müssen wir nun nicht zwingend auch schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Umseitig steht zwar "Für manche Linke sei die Identitätspolitik zu einem billigen Ersatz für ernsthafte Überlegungen geworden [...]", aber es fehlt die Verknüpfung damit, welche Rolle der Kapitalismus darin spielt, indem er dieses Bild von gefühlter bzw. symbolischer Gerechtigkeit aufrechterhält, quasi als Ablenkung davon, wie ausbeuterisch er ist. Die Leute sehen das heute nicht mehr. Warum? Marx hatte damals die Antwort: Bildlich gesprochen sind die Ketten der Arbeiter mit Blümchen verziert, sodass man sie nicht mehr sieht. Die Identitätspolitik nimmt heute diese Rolle ein. Diese Ebene fehlt hier komplett im Artikel. Stegemann dazu: "Die Ausbeutung der Welt steigert sich, aber wir versehen die Ausgebeuteten heute mit einem Gendersternchen." [7] Die Verlinkung auf woke capitalism wäre redundanzfrei. Ansonsten sollte man hier Stegemann noch mit aufnehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:09, 24. Apr. 2021 (CEST)

Finde ich nicht. das ist kein ernsthafter Beitrag zum Begriff.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 24. Apr. 2021 (CEST)

Umfragen

Ich halte gar nichts davon, diesen Artikel mit allen möglichen Umfragen zu Themen vollzuladen, die nur am Rande mit dem Begriff "Identitätspolitik" zu tun haben. Als Schlagwort ist diese Bezeichnung derzeit in aller Munde und wird gern in politisch abwertender Absicht genutzt. Das trägt aber gar nichts zu einem enzyklopädischen Artikel bei. Wenn schon, wäre ein Abschnitt über die Nutzung als Schlagwort wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank Benutzer:Nordostsüdwest für deine Mühen, diesen wichtigen Sachverhalt hier im Artikel darzustellen. Es zeigt, dass wir auf eine Krise zusteuern. Rechte und Rechtsextreme bekommen immer mehr Zulauf, linke Parteien sind auf dem absteigenden Ast und die Zusammenhänge zur Identitätspolitik sind mehr als evident, doch identtätspolitik-basierte Progressieve, wie man sie auch hier in der Wikipedia findet, verschließen die Augen und tun nichts dagegen, kümmern sich nur darum, anderen ihre Gendersternchen aufzudrücken, oder behaupten Identitätspolitik sei nur ein Schlagwort ohne Inhalt, eine fragwürdige Fehlinformation. Ich bin sehr dafür, solche Untersuchungen hier im Artikel zu erwähnen, wenn sie solide belegt sind.

Zu deinem Inhalt:

Studie Nr. 1 "Micah English, Joshua L. Kalla: Racial Equality Frames and Public Policy Support." [8] ist sehr neu und bisher nur ein Pre-Print. Hier müssen wir ein Peer-Review oder eine breite Rezeption abwarten. Sobald dies aber gegeben ist, kann es hier wieder eingefügt werden, denn diese halte ich für sehr geeignet.

Die restlichen Artikel beschäftigen sich eigentlich weniger mit der Identitätspolitik an sich, sondern mit einzelnen Unteraspekten. Diese sind glaube ich hier zu ausführlich dargestellt. Man könnte sich überlegen, ob man sie nicht in einen anderen Artikel einfügt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:36, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich gar nicht um einen "Sachverhalt", sondern um dessen Deutung.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zunächst mal wäre zu klären, was "racial framing" überhaupt mit "Identitätspolitik" zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist ne ausführliche Rezeption: [9]. Evidenz ist eindeutig: "many Americans perceive policies directed at specific population subgroups as unfair." Identitätspolitik treibt die Leute auseinander und verhindert, dass es eine breite Koalition aller Benachteiligten geben kann, weil man sich immer nur auf Benachteiligte entlang einzelner Subgruppen fokussiert, heutzutage liegt ja race und gender als Subgruppen in Mode. Man könnte auch sagen, dass dies exakt die (Zitat) "divide-and-conquer"-Strategie der Eliten ist, um echte sozioökonomische Veränderungen zu verhindern.

Ist aber noch zu neu, zu frisch. Muss man aber im Auge behalten. Welche weiteren Stimmen und Einordnungen es gibt. Auf jeden Fall sehr interessant, wäre ich anders sonst nicht darauf aufmerksam geworden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

Was soll das denn jetzt: "der verwaltende Staat"? Hat der ein Eigenleben? Wird der nicht von politischen Parteien gesteuert? Nach dem Willen des Volkes, oder so?

Außerdem wird in der Quelle nur Bezug genommen auf eine Vorstellung von jemand anderes: “echoes what Paul Piccone used to call ‘artificial negativity,’ a divide-and-conquer strategy by the administrative state”. Ziemliche Ansammlung von Schlagworten, in der Art unbrauchbar für den Artikel… --Chiananda (Diskussion) 02:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Du kannst zwar die Quelle inhaltlich nicht gut finden, genauso wie ich auch viele andere Quellen inhaltlich nicht gut finde. Es ändert aber nichts daran, dass es eben eine Quelle für den Artikel ist. Um dir diesen Kritikpunkt näher zu bringen, muss man wieder Marx gelesen haben. Hier in der deWP fehlt uns leider der Artikel, aber ich empfehle en:Bourgeois nationalism zum Einstieg. Und genau das ist eben Identity Politics in a nutshell: "dividing people by nationality, race, ethnicity, or religion, so as to distract them from initiating class warfare.". => Das heißt der Kritikpunkt ist valide, er ist eben marxistisch motiviert und daher hier natürlich relevant, und außerdem auch gut belegt. Wenn gewünscht, können noch weitere Belege aus der englischen Sprachversion gezogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 09:27, 4. Mai 2021 (CEST)

Nee, so parolenhaft kondensiert wird das nicht lange überleben, mit was auch immer belegt.

Aber wenn selbst schon meine Lieblingskommunistin Sahra W. solchen Unfug von sich gibt (ab 50:00), dann wird davon sicher noch mehr kommen. Also bitte verständlich darstellen und die Bezüge und Bedeutungen dessen, was gemeint ist, klarer herausarbeiten. Und nicht die Logik vergessen: Der "verwaltende Staat" hat kein Eigenleben, und selbst unter Marxisten bildet der Staat keine eigene Klasse. --Chiananda (Diskussion) 03:27, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, dass man die Beurteilung von Identitätspolitik durch diejenigen, denen sie eigentlich helfen soll, auf jeden Fall aufnehmen muss - zumal es mittlerweile einige Untersuchungen dazu gibt. TheRandomIP scheint es auch so zu sehen. Oder bist du da kategorisch dagegen?

Zum anderen oben erwähnten Thema Kritik von links gibt es einen sehr langen Artikel von Briahna Joy Gray, der ehemaligen Pressesekretärin von Bernie Sanders. --Nordostsüdwest (Diskussion) 10:57, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das Gefühl, Du möchtest unbedingt die Deutung im Artikel unterbringen, dass Identitätspolitik eine paternalistische Hilfeleistung der Bildungsbürger für benachteiligte Gruppen sei, die das gar nicht wollen. Meines Erachtens ist das lediglich eine polemische Entstellung, die allerdings grad Mode ist. Wenn man sich die Geschichte des Begriffs anguckt, lässt sie sich mit einer solchen Deutung nicht übereinbringen. Man kann natürlich diese Deutung als solche erwähnen, sozusagen als eine Art polemische Rezeption. Aber dann bitte mit deutlicher Distanz.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich bin auch dafür, die problematischen Eigenschaften der Identitätspolitik darzustellen, doch wir müssen schauen, wie wir das gut belegen können. Sahra Wagenknechts Buch ist auf jeden Fall schon mal gut geeignet, auch sie schreibt viel über Id.Pol. und trifft es auf den Punkt: Dadurch werden Menschen in Gruppen gesteckt mit sonst wenig Gemeinsamkeiten (Frauen / PoC etc.), um sich als Opfer darzustellen, obwohl diejenigen, die sich medial so inszenieren, auf der sozioökonomischen Achse meist zu den bessergestellten gehören und sich nur symbolisch gekränkt fühlen (jemand hat ein falsches Wort benutzt usw.), während die tatsächlich unterpriviligierten, die ganz unterschiedliche Geschlechter und Hautfarben haben, in ihrer Gesamtheit nicht mehr repräsentiert werden.

Hier noch eine weitere schöne Quelle: "There is no better way of heading off the nightmare of unified political action by the economically disadvantaged that might issue in common demands than to set different groups of the disadvantaged against each other. Diverting attention away from shared disadvantages such as unemployment, poverty, low-quality-housing and insufficient public services is an obvious long-term anti-egalitarian objective". [10]

Man muss schauen, wie man das alles im Artikel verwurstelt bekommt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 12. Mai 2021 (CEST)

Satz 1 ist falsch

Identitätspolitik bezeichnet keine Zuschreibung, sondern ein (politisches oder gesellschaftliches) Bestreben oder Handeln zugunsten einer Gruppe, die durch bloße Zuschreibung ungefähr konstruiert wird. Fachleute an die Arbeit. -- Wegner8 (Diskussion) 15:47, 11. Mai 2021 (CEST)

Doch, das ist ganz korrekt ausgedrückt. Identitätspolitik ist die Zuschreibung für ein bestimmtes politisches Handeln, ein Label, das diesem politischen Handeln aufgedrückt (zugeschrieben) wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme Wegner8 zu. Der Begriff Zuschreibung im Einleitungssatz suggeriert, dass der Begriff Identitätspolitik bloß eine Art Erfindung, Konstrukt oder Framing ist.--Tfjt (Diskussion) 16:42, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja, tatsächlich ist das ja auch ein Etikett. Unschwer daran zu erkennen, dass es bislang unklar und hoch umstritten ist, auf welche Politiken dieses Etikett genau angewandt werden soll. Das heißt nicht, dass es "bloß" eine Art Erfindung ist; es ist ein Begriff, dessen Extension und Intension noch nicht gefestigt ist. In zahlreichen aktuellen Äußerungen wird diese Bezeichnung offensichtlich als (abwertende) Fremdzuschreibung angewandt, wie man an den letzten Diskussionen auf dieser Seite leicht erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 11. Mai 2021 (CEST)

Auch wenn über den Begriff noch lebhaft gestritten wird, so ist doch bereits klar, dass es Identitätspolitik tatsächlich gibt und dass sie nicht bloß eine Zuschreibung ist.--Tfjt (Diskussion) 21:24, 11. Mai 2021 (CEST)

Nun, nun. Diese Unterscheidung zwischen Dingen, die es "tatsächlich gibt", und die "bloß eine Zuschreibung" sind, dürfte kaum machbar sein. Man kann kaum bezweifeln, dass das Etikett "Identitätspolitik" eine mehr oder weniger bestimmbare politische Strategie oder Ausrichtung beschreibt, aber ganz besonders aus der in den letzten Jahren erfolgten Ausweitung der Extension (nach "rechts", nach "früher") lässt sich doch auch erschließen, dass es gerade die Unbestimmtheit der Bezeichnung ist, die solche Übertragungen begünstigt.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Aussage „dass es Identitätspolitik tatsächlich gibt und dass sie nicht bloß eine Zuschreibung ist“ verkennt, was „Zuschreibung“ wissenschaftlich bedeutet. Was es „tatsächlich“ gibt, sind politische Bemühungen ganz verschiedener Gruppen um ganz verschiedenen Arten von Anerkennung und Akzeptanz, die alle einzeln für sich benannt werden können (zum Beispiel der Kampf um Menschenrechte von Afroamerikanern für Afroamerikaner oder das Bemühen „sexueller Minderheiten“ um rechtliche Gleichstellung oder ... ). Ganz unterschiedliche Vorgänge also, ihnen wird aber seit einigen Jahren gemeinsam das Label „Identitätspolitik“ verpasst, diesen Vorgang (Vergabe eine Labels für ganz unterschiedliche Tatbestände) nennt man in den Sozialwissenschaften „Zuschreibung“. Am bekanntesten ist dieser Prozeß der Zuschreibung im Feld der Devianz, da werden so völlig unterschiedliche Dinge wie Taschendiebstahl, Mord, Urkundenfälschung, Vergewaltigung, Ladendiebstahl, Beleidigung, Menschenraub etc. als „Kriminalität“ gelabelt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:25, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich bestreite und verkenne nicht, dass der Begriff Identitätspolitik (auch) eine Zuschreibung ist. Das Störgefühl, das beim Lesen des Einleitungssatzes in mir hochkommt, bezieht sich darauf, dass mit der Kategorisierung Zuschreibung das Phänomen der Identitätspolitik zuvörderst als eine Frage der wissenschaftlichen Semantik, des Labeling, der Etikettierung, fokussiert wird.--Tfjt (Diskussion) 11:41, 12. Mai 2021 (CEST)

Es gibt übrigens weiter oben auf dieser Diskussionsseite bereits einen Abschnitt „3.1 Identitätspolitik als Zuschreibung“. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2021 (CEST)

Sahara Wagenknecht

statt Sahara Wagenknecht sollte es Sarah Wagenknecht heißen 2001:16B8:1207:C300:20DE:10CD:232B:CA77 22:40, 19. Sep. 2021 (CEST)

Done, Danke. Gruss, --LH7605 (Diskussion) 23:04, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Unspezifische Literatur"

Ich habe Sarah Wagenknechts Die Selbstgerechten in die Literaturliste eingefügt. Jürgen Oetting hat die Einfügung heute mit der Begründung "Unspezifische Literatur" zurückgesetzt und das Werk ohne jegliche Diskussion wieder aus der Literaturliste entfernt.[11] Die Entfernung ist nicht gerechtfertigt. Wagenknechts Buch ist sehr wohl sehr "spezifische Literatur" und handelt von nichts anderem als vom Lemma, der "Identitätspolitik". Mit diesem von der Wissenschaftlerin Wagenknecht verfaßten Buch hat der Begriff "Identitätspolitik" eigentlich erst so richtig Eingang in die deutsche Auseinandersetzung gefunden (vgl. dort insbes. S. 30 ff. und 101 ff.). Es handelt sich um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk und eine seriöse, ganz aktuelle und unbedingt lesenswerte Einführung zum Thema. Wer bei "Identitätspolitik" qualifiziert mitreden will, muß das Buch kennen. Der DLF betitelt einen Beitrag "Wagenknecht (Linke) zur Debatte um Identitätspolitik" und fährt fort: "In ihrem neuen Buch „Die Selbstgerechten“ setzt sich [Wagenknecht] kritisch mit ihrer Partei und der Identitätspolitik auseinander". Das alles ist im Höchstmaß "spezifisch" und keinesfalls als "unspezifische Literatur" zu entfernen.
Ich dringe darauf, das Buch wieder in die Literaturliste aufzunehmen und bitte um dementsprechende Zustimmung. --Legatorix (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2022 (CEST)

Die Meinungen über Frau Wagenknechts Buch mögen unterschiedlich sein, was für WIKIPEDIA nur insofern eine Rolle spielen darf, als es dazu Quellen gibt. Der Deutschlandfunk ist zweifellos eine seriöse Sekundärquelle: "In ihrem neuen Buch „Die Selbstgerechten“ setzt sich die ehemalige Linken-Fraktionsvorsitzende und derzeitige NRW-Spitzenkandidatin der Linken, Sahra Wagenknecht, kritisch mit ihrer Partei und der Identitätspolitik auseinander." Und daher gehört dieses Buch nicht nur in die Literaturliste, sondern auch für den Artikel ausgewertet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:37, 22. Jul. 2022 (CEST)

In den WP-Richtlinien zur Nennung von Literatur heißt es: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Kampfschriften zur Positionsfindung in einer Parei sind damit nicht gemeint, daher entfernte ich den Eintrag. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:06, 22. Jul. 2022 (CEST)

Es ist keine Kampfschrift, sondern ein "ein grundlegendes gesellschaftstheoretisches Werk" (Spiegel, vgl. Artikel). --Legatorix (Diskussion) 22:58, 22. Jul. 2022 (CEST)

Es ist weder wissenschaftlich maßgeblich noch eine seriöse Einführung. --Φ (Diskussion) 23:23, 22. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch gehört in den Themenbereich, aber nicht als bloße Nennung, sondern nur, wenn es auch Gegenstand des Artikels ist, inklusive der vielfältigen Kritiken. Von daher ist die Entfernung vollkommen gerechtfertigt, zumal das Buch eine politische Agenda verfolgt. @Lothar W. Pawliczak: vielleicht ja mal eine sinnvolle Beschäftrigung für dich, dich hier einzubringen. @ Legatorix: selbstverständlich ist das Buch eine politische Kampfschrift, alles anders ist Augenwischerei. Louis Wu (Diskussion) 08:34, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch ist Gegenstand des Artikels und dort sogar verlinkt. Es wurde allerdings nicht direkt zitiert, sondern über eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. [12] Was auch der primäre Arbeitsmodus hier sein sollte, dass man "politische Kampfschriften" nicht direkt zitieren sondern nur insoweit, wie es Teil einer Sekundärliteratur darüber ist. Ob man das Buch in die Literaturliste mitaufnehmen möchte hängt davon ab, wie man sie gestalten möchte. Sollen dort alle möglichen Debattenbeiträge gelistet werden oder tatsächlich nur "wissenschaftlich maßgebliche seriöse Einführungen". Das wäre es definitiv nicht. Dann müsste man da aber auch generell mal etwas den Rotstift ansetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, die Literaturliste des Artikels sollte kritisch durchgesehen werden. Als ich den Artikel im August 2017 durch Überschreibung einer Weiterleitung anlegte, gab es noch nicht so sehr viel nennenswerte Literatur, inzwischen ist es fast unübersichtlich geworden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:19, 23. Jul. 2022 (CEST)

In Wikipedia werden gemäß WP:Literatur zu einem Artikelthema „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Politische Literatur wie die Die Selbstgerechten zählt nicht dazu.--Tfjt (Diskussion) 10:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur und politische Literatur sind keine Gegensätze. Wissenschaftliche Literatur kann zu politischen Konsequenzen führen und politische Literatur kann wissenschaftliche Anforderungen erfüllen. Im vorliegenden Fall gibt es im Buch eine lange Literaturliste und einen Anmerkungsapparat. Der Campus-Verlag ist ein Wisenschaftsverlag.[13]--Legatorix (Diskussion) 10:05, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das macht ihr Bucht nicht zu einem wissenschaftlichen Buch. Louis Wu (Diskussion) 10:11, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ein Buch einer Wissenschaftlerin mit einer langen Literaturliste und einem Anmerkungsapparat, verlegt in einem Wissenschaftsverlag, ist ein wissenschaftliches Buch. --Legatorix (Diskussion) 10:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

Sie hat das Buch als Politikerin geschrieben, nicht als Wissenschaftlerin. Lange Literaturlisten und vielen Anmerkungen machen noch kein wissenschaftliches Buch. Louis Wu (Diskussion) 10:24, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich wiederhole: Wissenschaftliche Literatur und politische Literatur sind keine Gegensätze (s. o.). Wäre das so, müßte man sämtliche Werke Karl Marx' aus allen Literaturlisten entfernen. Und selbstverständlich hat Wagenknecht das Buch (auch) als Wissenschaftlerin geschrieben, was sich unmittelbar erschlösse, wenn man sich zur Lektüre des Buchs entschlösse. --Legatorix (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das hast du Recht, es sind keine Gegensätze. Und die beste wissenschaftliche Literatur ist natürlich auch immer politisch. Louis Wu (Diskussion) 10:08, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wem gilt diese Antwort? Laut Einrückung auch Legatorix. Verwirrend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:30, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ja, auch Legatorix, da kamen jetzt nur noch ein paar andere dazwischen. Louis Wu (Diskussion) 10:53, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wie Louis Wus Antwort richtig zu positionieren wäre, ergibt sich aus der Diff. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch ist nicht unter der Wissenschaftssparte des Verlags erschienen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das Buch ist vor allem eine programmatische Schrift einer Politikerin im politischen Wettwerb.--Tfjt (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich wiederhole erneut: Wissenschaftliche Literatur und politische oder "programmatische" Literatur sind keine Gegensätze (s. o.). Wäre das so, müßte man sämtliche Werke Karl Marx' aus allen Literaturlisten entfernen. --Legatorix (Diskussion) 11:37, 23. Jul. 2022 (CEST)

Haben wir Artikel, die Werke von Marx im Literaturverzeichnis führen? Das will ich doch nicht hoffen! Im Ernst: Nach WP:LIT#Auswahl gehören in die Literaturverzeichnisse ausschließlich seriöse Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Wagenknechts Streitschrift erfüllt weder das eine noch das andere Kriterium. Alles andere müsste anhand seriöser Rezeption belegt werden. --Φ (Diskussion) 12:07, 23. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich haben wir die, und in manchen Fällen ist das durchaus gerechtfertigt. Aber ebenso natürlich nicht zu allen Themen, zu denen Marx irgendwann was geschrieben hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2022 (CEST)

(BK) Ich bin eher für eine Ausdünnung der Literaturliste als für eine Hinzufügung der Allzweckwaffe Wagenknecht, die in ihrem Rundumschlag gegen "alles" natürlich unter anderem auch das derzeitige Modethema Identitätspolitik abhandelt. "Wissenschaftlich maßgebliche Werke" und "aktuelle Einführungen" sind schon jetzt nicht alle Einträge. Ganz sicher schon mal nicht Mithu Sanyals Roman (!). Bei Fukuyama, Stegemann und Fourest habe ich auch Bedenken, ob andererseits Amartya Sen wirklich passt, kann ich auch nicht sagen. Zum Teil sind das eher Quellentexte für die aktuellen Polemiken um Identitätspolitik als Darstellungen des Gegenstands. Eine Liste von Quellen, die für die Debatte stehen, könnte man sich überlegen, als "Literatur" ist ein Großteil weniger geeignet. Weit besser ist die Auswahl der Zeitschriftenaufsätze.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wagenknecht handelt nicht "unter anderem auch das derzeitige Modethema Identitätspolitik" ab, sondern tut das zweckgerichtet und hauptsächlich, also keineswegs "unspezifisch", wie mir ursprünglich vorgehalten wurde. Sie schreibt: "Mit diesem Buch positioniere ich mich in einem politischen Klima, in dem cancel culture an die Stelle fairer Auseinandersetzungen getreten ist. Ich tue das in dem Wissen, dass ich nun ebenfalls »gecancelt« werden könnte. Doch in Dantes Göttlicher Komödie ist für diejenigen, die sich in Zeiten des Umbruchs »heraushalten«, für die »Lauen«, die unterste Ebene der Hölle reserviert..." (Vorwort, S. 18). --Legatorix (Diskussion) 13:13, 23. Jul. 2022 (CEST)

und welches Kriterium von WP:LIT#Auswahl wird dadurch erfüllt? --Φ (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das Zitat spricht für sich. Von Identitätspolitik ist da gar nicht die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2022 (CEST)

Cancel culture und Identitäspolitik ist ein und das selbe. Cancel culture ist Identitäspolitik. --Legatorix (Diskussion) 13:51, 23. Jul. 2022 (CEST)

Aha. Das sehe ich aber nicht so. Von wem ist denn diese famose Gleichung? --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wenn man Wagenknecht gelesen hätte, wüßte man es. Nach ihr ist es "der eigentliche Clou der Identitätpolitik: Mitglieder einer Opfergruppe zu kritsieren ist ein Tabu und der schlimmste Fauxpas, den Vertreter der Mehrheit begehen können [...] Der Versuch, solche Mauern einzureißen, gilt nicht nur als aussichtlos, sondern als aggressiver Akt, den es unbedingt zu vermeiden gilt. (S. 102 f.). Deshalb ist Wagenknecht in der Literaturliste wichtig. --Legatorix (Diskussion) 14:05, 23. Jul. 2022 (CEST)

Als seriöse Einführung oder als wissenschaftlich maßgeblich? --Φ (Diskussion) 14:16, 23. Jul. 2022 (CEST)

Für den deutschen Raum ist Wagenknecht in dieser Hinsicht wissenschaftlich maßgeblich. Es handelt sich um "ein grundlegendes gesellschaftstheoretisches Werk" (Tobias Becker, Der Spiegel, 16. April 2021). --Legatorix (Diskussion) 14:22, 23. Jul. 2022 (CEST)

Mit dieser Ansicht stehst Du allein. Wagenknecht ist zu keinem Thema wissenschaftlich maßgeblich. Sie ist eine Stimme im Diskurs, weiter nichts. Als solche kann man sie im Artikel behandeln (geschieht ja auch). In die ohnehin zu lange Literaturliste passt sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 23. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, so ganz alleine fühle ich mich nicht. Immerhin ist der SPIEGEL und sein Redakteur Tobias Becker auch meiner Meinung. Ich finde das sehr überzeugend, jedenfalls überzeugender, als immer nur simpelst abzustreiten: Gegenargumente wären passender. --Legatorix (Diskussion) 14:35, 23. Jul. 2022 (CEST)

"Sie schießt (in dem Buch) wild um sich – gegen Fridays for Future, gegen die EU, gegen Identitätspolitik." Ahja. "Wagenknecht hat zu allem eine Meinung – und meist eine sehr eigene. Sei es zur Identitätspolitik oder zur Klimapolitik, zur Einwanderung oder zur globalisierten Wirtschaft, zur EU, zur Digitalisierung." Steht da was davon, dass Wagenknechts Buch ein wissenschaftlich maßgebliches Werk zum Thema Identitätspolitik wäre? kein Wort. Herr Becker findet das Buch ganz interessant und meint, die Kritik würde ihm nicht gerecht. Mag sein, das macht aber kein wissenschaftliches Werk daraus. Er findet, es will "grundlegendes gesellschaftstheoretisches Werk" sein und das ist ein bisschen "größenwahnsinnig", aber es stehen seiner Meinung nach doch viele treffende Sachen drin.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 23. Jul. 2022 (CEST)

Steht in den WIKIPEDIA-Regeln irgendwo, daß nur auf wissenschaftlich maßgebliche Werke verwiesen werden darf und daß es nur erlaubt ist, solche Werke in der Litearturliste aufzuführen? Wer entscheidet eigentlich, was wissenschaftlich maßgebliche Werke sind? Was sind die Entscheidungskriterien? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:08, 23. Jul. 2022 (CEST)

Lies WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2022 (CEST)

Wie oft wurde in diesem Diskussionsabschnitt bereits darauf verwiesen? LotharPawliczak, lies es doch bitte endlich. Siesta (Diskussion) 15:40, 23. Jul. 2022 (CEST)

@Lothar W. Pawliczak, ich weiß nicht, in wie vielen Artikeldiskussionen du auf die Beleg- und andere Regeln, die grundlegend für die Artikelarbeit sind, hingewiesen wurdest. Immer wieder beschäftigst du andere Autoren mit deinen Problemen. Wenn du nicht nach den Richtlinien und Regeln der Enzyklopädie Wikipedia arbeiten möchtest, dann such dir bitte ein anderes Projekt. --Fiona (Diskussion) 16:16, 23. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, zwei bekannte Ideologen wollen gerne eine Kampfschrift aus ihrer Sicht in den Artikel pressen, Enzyklopädie war noch nie so richtig deren Anliegen. Warum die das nicht irgendwann selber merken, will mir nicht so richtig in den Sinn, aber das ist mit Leuten, die fest in einer Filterblase stecken, wohl so. Es soll ja auch Leute geben die tatsächlich glauben Trum hätte die Wahl gewonnen, same Mindset. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir solche Anfeindungen. Ich bin kein "bekannter Ideologe" und will nichts aus meiner "Sicht in den Artikel pressen" etc. pp. Wenn Ihr keine anderen Meinungen bei Einhaltung der Diskussions- und 3M-Regeln tolerieren könnt, dann seid Ihr hier fehl am Platz. "Toleranz" heißt das Fremdwort. --Legatorix (Diskussion) 16:40, 23. Jul. 2022 (CEST)

Nein, Legatorix, wir arbeiten in Wikipedia nach einem Regelwerk für enzyklopädische Artikel. Dies ist eben keine Redebühne. --Fiona (Diskussion) 16:50, 23. Jul. 2022 (CEST)

Solche Belehrungen sind völlig überflüssig. --Legatorix (Diskussion) 16:53, 23. Jul. 2022 (CEST)

Offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht so massiv versuchen hier komplett gegen WP:LIT irgendwelche ideologischen Kampftexte zu platzieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:55, 23. Jul. 2022 (CEST)

Jeder darf solange mit anderen diskutieren, wie er will und wie es zum Artikel ist. Toleranz heißt das Fremdwort. --Legatorix (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2022 (CEST)

Keine Toleranz, wenn versucht wird, irgendwelche rein ideologischen Pamphlete massiv in einen Artikel zu pushen, der hinreichend wissenschaftliche Literatur hat. Solchem POV-Gepushe muss Einhalt geboten werden, erst recht, wenn es ständig in diesem Umfeld von den gleichen Leuten versucht wird. Du wusstest von Anfang an, dass dieses Pamphlet absolut nichts in der Literaturliste zu suchen hat, zumindest wäre kein denkender Mensch auf diese absurde Idee gekommen, hast es dennoch hier versucht. Was soll dieses anti-enzyklopädische Agieren=?? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 23. Jul. 2022 (CEST)

Genau "keine Toleranz". Canceln heißt die selbstgerechte Parole. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 23. Jul. 2022 (CEST)

QED.

Kaum werden absurde ideologische Pamphlete so benannt, faseln die Hardcoreideologen was von canceln, weil ihre Idiotien nicht anerkannt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 23. Jul. 2022 (CEST)

Q.E.D. Kaum fällt den Selbstgerechten nichts Diskussionswürdiges mehr ein, wird gecancelt. --Legatorix (Diskussion) 17:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

Warum sollten sich Leute, die gerne ein Enzyklopädie schreiben wollen, von irgendwelchen Leuten, die im Gegensatz dazu nur ihre Ideologie pushen wollen, vorschreiben lassen, wie sie sich gegen diese unlauteren Avancen wehren sollen? Wer hier solch Bullshit wie das parteipolitische Pamphlet von Frau Wagenknecht ernsthaft als Literatur unterbringen will, der will definitiv keine Enzyklopädie. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 23. Jul. 2022 (CEST)

Dass man "ein grundlegendes gesellschaftstheoretisches Werk" (Tobias Becker, Der Spiegel, 16. April 2021) in die Literaturliste einpflegen will, kann nur ein direkt betroffener Selbstgerechter dieses Werks als Einfügung eines "parteipolitischen Pamphlets" empfinden. Wagenknecht hat wirklich gut getroffen und die Gemeinten wissen, dass genau sie gemeint sind. --Legatorix (Diskussion) 17:30, 23. Jul. 2022 (CEST)

<linksrück> (nach BK) Legatorix, du kannst keine wissenschaftliche Quelle nennen, die Wagenknechts Buch maßgeblich nennt. Das mag daran liegen, dass keine wissenschaftliche Rezeption vorliegt, aber Journalisten können ja nicht darüber entscheiden, was wissenschaftlich maßgeblich ist, logisch eigentlich. In der Presse wird es verschiedentlich als Streitschrift bezeichnet. Damit erfüllt es die Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht. Gecancelt wird es also nicht, denn im Artikeltext kommt es ja vor. Also bitte die Kirche im Dorf lassen, geht das? MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 23. Jul. 2022 (CEST)

Die Kirche wäre schon längst wieder im Dorf, bzw. wäre von dort gar nicht erntfernt worden, weil die Diskussion in jeder Hinsicht gepflegt verlief, wenn nicht seit der 3M bestimmte User ihren Riesenspaß am Nachkarten und Nachtreten pflegen würden. --Legatorix (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

Da gebe ich dir recht, das finde ich auch nicht schön. Man ist aber nicht gezwungen, zurückzukarten oder das auch nur zu lesen. In diesem Sinne ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 17:39, 23. Jul. 2022 (CEST)

Danke für Deine Gelassenheit und Toleranz. Dir auch ein schönes Wochenende! --Legatorix (Diskussion) 17:49, 23. Jul. 2022 (CEST)

Da gebe ich ihm gar nicht recht. Denn von "gepflegter Diskussion" seitens des Users Legatorix kann nicht die Rede. Es ist auch nicht Sinn und Zweck des Instruments dritte Meinung diese noch zu bemühen, nachdem die Diskussion unter Beteiligung vieler erfahrener Autoren bereits zu einem Konsens - 2 geführt hat. --Fiona (Diskussion) 17:52, 23. Jul. 2022 (CEST)

Da mißverstehst Du die von WP geregelten Nutzerrechte gründlich. Selbst wenn es auf der (bis dahin gepflegten) Disk schon einen Konsens gegeben hätte - wie nicht - wäre die 3M zulässig gewesen und hätte nicht gegen "Sinn und Zweck" verstoßen. --Legatorix (Diskussion) 18:14, 23. Jul. 2022 (CEST)

Das nennt man: Grenzen austesten. Weil es erlaubt ist, erfüllt es nicht auch Sinn und Zweck einer Regel oder eines Instruments, diese zu nutzen. Andere Autoren schreiben (s.u.) von Missbrauch.--Fiona (Diskussion) 13:56, 24. Jul. 2022 (CEST)

Solche Belehrungen sind völlig überflüssig. Auch wenn solche Belehrungen wohl erlaubt sind, erfüllen Sie nicht auch Sinn und Zweck kollegialer bzw. konfliktfreier Zusammenarbeit, sondern erreichen ziemlich sicher das Gegenteil. --Legatorix (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2022 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 15:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." wurde schon zitiert. Das ist das Buch nicht, es gehört nicht in die Liste.--Karsten11 (Diskussion) 15:25, 23. Jul. 2022 (CEST)

3M. Das Werk ist weder wissenschaftlich maßgeblich noch sachlich, es handelt sich um eine Polemik. Entspricht keinesfalls den Anforderungen an WP:LIT. Das wurde aber auch oben bereits zur Genüge erklärt. Also bitte raus lassen. Siesta (Diskussion) 15:26, 23. Jul. 2022 (CEST)

3M schließe mich den Vorredner*innen an, das Werk von Wagenknecht entspricht nicht den Anforderungen und gehört somit nicht in die Liste. --Zartesbitter (Diskussion) 15:53, 23. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich wüsste nicht, was es zu diesem Buch in Zusammenhang mit WP:LIT noch zu sagen gäbe, selbstverständlich hat das nichts in der Liste zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

3M. Wie oft denn noch muss diesen Benutzern WP:Belege und WP:Lit erklärt werden. Die 3M ist eine überflüssige Beschäftigung. --Fiona (Diskussion) 16:11, 23. Jul. 2022 (CEST)

+1. Ich halte das für eine echte Belästigung. Die Benutzer*innen sollten einsehen, dass die 3M sinnlos ist und sie nun selbst beenden. Siesta (Diskussion) 16:15, 23. Jul. 2022 (CEST)

KPA--Fiona (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2022 (CEST) Erledigt. --Legatorix (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2022 (CEST)

Bei Lichte betrachtet ist das die mißbräuchliche Benutzung der dritten Meinung und hat nichts mit dem eigentlichen Anliegen und dem beabsichtigen Nutzen der dritten Meiung zu tun. Louis Wu (Diskussion) 17:30, 23. Jul. 2022 (CEST)

+1: Definitiver Missbrauch von 3M, nachdem zuvor schon mehrere erfahrene Autor’innen die Behauptung von Legatorix & Pawliczak, dass das Meinungsbuch einer Politikerin wissenschaftlich sei, als dem gesunden Menschenverstand widersprechenden Unfug zurückgewiesen hatten. Gehört wohl zur POV-Mission gegen angebliche „poltical unerwünschte Tatsachen und Meinungen bei Wikipedia“ – Legatorix hatte schon 6 Monate Sperre für alle Genderthemen, Pawliczak wurde mehrfach verwarnt. Besserung scheint nicht in Sicht. --Chiananda (Diskussion) 01:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wagenknechts Analyse der Selbstgerechten trifft nicht nur in linken Parteien den Nagel wissenschaftlich auf den Kopf, sondern auch bei den hier aktiven Epigonen auf WP. --Legatorix (Diskussion) 02:02, 24. Jul. 2022 (CEST)

@Legatorix: Die Kritik an ihren "Thesen" hast du aber schon gelesen? Ich zitiere: „Polemik, semantische Unschärfen, argumentative Inkohärenzen und mangelnde Substantiierungen“ sowie „unwahrhaftige Implikaturen und andere kontrafaktische Kommunikate“" - sehr wissenschaftlich und gut durchdacht, das Ganze. Aber schön zu wissen, dass du hier deine Offenbarung gefunden hast. Louis Wu (Diskussion) 09:00, 24. Jul. 2022 (CEST)

@Louis Wu, selbstverständlich wird das Buch auch kontrovers besprochen und so muß es im Rahmen von traditioneller Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit auch sein. Mich interessiert allerdings weniger die "linguistische Analyse", die Du zitiert hast, als viel mehr die gesellschaftliche, soziale und politische Analyse, die zwar in der Rezeption selbstverständlich auch nicht durchgehend positiv ist, aber doch immerhin weit überwiegend, teilweise sogar emphatisch, vgl. hier und hier. Das Buch eine "Offenbarung" zu nennen, ist angesichts des biblischen Vorbilds nicht angemessen. Richtig ist aber, dass das Buch die derzeitigen identitätspolitischen Bestrebungen und ihre illiberalen Mittel und Methoden eindrucksvoll und überzeugend auf den Punkt bringt und erhellt. Jeder sollte es gelesen haben, der identitätspolitisch mitreden will und verstehen will, was gerade stattfindet. PS: Schön, dass man auch mal wieder sachlich und sine ira et studio miteinander reden kann. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 09:45, 24. Jul. 2022 (CEST)

Nachtrag

Was spricht gegen die Aufnahme in die Liste und gleichzeitiges Einkürzen Rezeption und Kritik#Rezeption und Kritik um die Präsentation dort? In der Liste würde es dann weniger werbend dargestellt und man könnte ein brauchbares Zitat von Walter Benn Michaels einfügen. Eine populäre bis brisante politikwissenschaftliche Relevanz besitzt das Werk und um was für eine Art Literatur es sich hier genau handelt wäre dann obsolet. --Skydou23 (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2023 (CET)

Nein, es erfüllt nicht die Kriterien für die Literaturauswahl. Das wurde doch nun lang und schlapp diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2023 (CET)

Frage

Den Satz verstehe ich nicht:

"Schubert und Schwiertz betonen, dass Identitätspolitik nicht zu Spaltungen der demokratischen Gemeinschaft und solidarische Politik führe, ..."

Ist das nur ein Grammatikfehler? Oder mehr? --Elefanty (Diskussion) 16:23, 24. Aug. 2022 (CEST)

Scheint ein Grammatikfehler zu sein. Ich schätze, dass sehr schwerfällig formuliert, gemeint ist: "Schubert und Schwiertz betonen, dass Identitätspolitik nicht zu Spaltungen der demokratischen Gemeinschaft und solidarischer Politik führe, ..." --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:27, 24. Aug. 2022

Auch so ist mir der Sinn nicht klar. --Elefanty (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Mir auch nicht.--Tfjt (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab's ja nicht eingetragen in den Artikel. Hab' auch so meine Probleme mit dieser Meinungsflickschusterei bei umstrittenen politischen Begriffen. Da findet wer was und rein damit, auch wenn's nur halb verstanden ist. Der verunglückte Satz, um den es hier geht, soll (nach meiner Deutung) wohl sagen: Identitätspolitik schadet der demokratischen Gemeinschaft nicht (spaltet sie nicht) und Identitätspolitik schadet auch solidarischer Politik nicht (spaltet sie nicht). Sprachlich ein ziemliches Gewürge. Ist raus aus dem Artikel, Abschnitt gekürzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

Danke. --Elefanty (Diskussion) 16:30, 25. Aug. 2022 (CEST)

Pfister

@TheRandomIP, wenn du Pfister entfernst, musst du mindestens Fourest und Scheller auch entfernen, das sind nämlich Essays. Aber ist es sinnvoll, alle publizistischen Buchbeiträge zu entfernen, wenn sie keine wissenschaftlichen Werke mit Fußnoten sind? --ChickSR (Diskussion) 14:05, 4. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Denn es geht hier doch um Politik und Auswirkungen auf das gesellschaftliche Leben, nicht nur um die Wissenschaft im Elfenbeinturm. Nicht nur wissenschaftlich belegte Fakten, sondern auch subjektive Meinungen und Wertungen sollten in der Diskussion berücksichtigt werden. --Elefanty (Diskussion) 15:00, 4. Sep. 2022 (CEST)

Siehe oben "Unspezifische Literatur". Dort wurde es bereits diskutiert. Weitere unpassende Einträge können gerne auch entfernt werden. Wir werden hier nicht jedes Mal neu die Regel, wie WP:LIT zur Debatte stellen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:20, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich plädiere bei solchen Artikeln immer für eine Aufteilung der Literaturliste in (populäre) Sachbücher (das ist in diesem Fall sozusagen die Primärliteratur, in der die Debatte ausgefochten wird) und wissenschaftliche Forschungsliteratur. Beide haben ihren Wert. --ChickSR (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2022 (CEST)

Für eine Sammlung von beliebigen Sachbüchern zum Thema gibt es in der Wikipedia keinen Auftrag und keine Grundlage basierend auf unserem Regelwerk. Das ist nicht vorgesehen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2022 (CEST)

Kategorisierung unter "Politisches Schlagwort (Deutschland)"

Die Behauptung politisch Aktiver, politische Gegner betrieben "Identitätspolitik", wird oft von den Adressaten der Kritik als Versuch verstanden, sie als "Klientelpolitiker" zu diffamieren, indem die Verfolgung legitimer Interessen sozialer Gruppen als "gemeinwohlschädlich" bzw. "demokratiewidrig" bewertet wird.
Aus dieser Sicht erscheint "Identitätspolitik" als bloßes "Schlagwort" (quasi in "Totschlagargumenten" zu benutzendes Instrument der politischen Auseinandersetzung). --CorradoX (Diskussion) 12:06, 10. Jan. 2023 (CET)

„Tribalismus“

Etwas mehr historische Distanz täte dem Artikel gut. Hilfreich wäre z. B. ein Blick in Benjamin Barbers 1997 erschienenes Buch „Jihad versus McWorld“. Nach dem Ende des Kalten Kriegs erkannte Barber zwei Megatrends für die Entwicklung der Welt: eine Angleichung der Lebensverhältnisse als Begleiterscheinung der Globalisierung und auf der anderen Seite das Aufblühen tribalistischer Tendenzen (das Stichwort „Tribalismus“ kommt nur ganz am Schluss im Abschnitt „siehe auch“ vor).

„Tribalismus“ entsteht nicht nur durch Verkleinerung von Wir-Gruppen, die dazu neigen, ihre spezifischen Interessen für allein maßgeblich zu halten (daher auch der oben genannte Vorwurf der „Gemeinwohlschädlichkeit“), sondern auch durch das Nachlassen des Zusammenhalts in Staaten und Gesellschaften.

Interessant ist jetzt, dass im Lager der als „Identitätspolitiker“ Etikettierten inzwischen ein Gegenmittel gegen Tribalismus propagiert wird: Das Prinzip der „Intersektoralität“. Von den deutschen Grünen wird z. B. das Konzept von Kimberlé Crenshaw über die Heinrich-Böll-Stiftung gepusht ([14]). Diesem Prinzip könnte man den Leitspruch voranstellen: „Diskriminierte aller Arten und Länder: Vereinigt euch!“ Im Erfolgsfall würde auch der Vorwurf hinfällig, Identitätspolitiker hätten keine Mehrheit in der Bevölkerung (Vorwurf der „Demokratiewidrigkeit“).

Im Übrigen waren mir persönlich rousseauistische Zungenschläge immer schon verdächtig, wonach es angeblich ein „Gemeinwohl (a priori)“ gebe, dem alle verpflichtet seien, die zum „Volk“ gehören wollten, und die Verfolgung von „Sonderinteressen“ abzulehnen sei. --91.97.57.30 12:41, 11. Jan. 2023 (CET)

Hallo Unbekannter, mir ist es ein Rätsel, wieso "Identitätspolitik" etwas mit Tribalismus zu tun haben soll. Wer behauptet das? Überhaupt steige ich bei Deinem Beitrag nicht ganz durch. Ich bin auch skeptisch beim a priori gesetzten Gemeinwohl, aber ich verstehe nicht, was das an dieser Stelle austragen soll.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 11. Jan. 2023 (CET)

Moin Mautpreller, den IP-Einstiegsbeitrag in diese Teildiskussuion verstehe ich auch nicht. Aber Verbindungen von Identitätspolitik und Tribalismus gibt es schon. Ganz knapp: Es wird von manchen vor einer (Fehl-)Entwicklung von Identiätspolitik hin zum Tribalismus gewarnt, siehe beispielsweise hier, Zwischenüberschrift: Rückfall in den Tribalismus. Da gibt es mehr Beispiele (Belege). Könnte im Artikel erwähnt werden, unter „Siehe auch“ steht es unvermittelt rum. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Okay. Daran ist allerdings auffallend, dass das eine ausgesprochen polemische Gleichsetzung ist (siehe den Abschnitt zuvor). Sie lässt mich recht ratlos zurück. Wird hier mit Durkheim argumentiert (woran der "Zusammenhalt" denken lässt)? Offenbar nicht, sondern hier ist eher ein ganz staatstragend ausformulierter klassischer Liberalismus mit kompensatorischem "Gemeinsinn" am Werk, der populistische Töne auch nicht vermissen lässt. Ich frage mich bei solchen Überfliegertexten immer, was und wer eigentlich gemeint ist. "Die Revolte richtet sich gegen das kosmopolitisch-urbane, global vernetzte sogenannte Establishment." Aber eben dem wird doch zugleich die gesellschaftliche Spaltung zugeschrieben, das Agieren mit "political correctness". Wo agieren nun die "Kosmopoliten" und "Globalisierer", auf der einen oder auf der anderen Seite oder beides? --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Jan. 2023 (CET)

Oder dies: "Der Wunsch nach Eindeutigkeit und Einheitlichkeit, nach Reinheit und Säuberung hat sich in unterschiedlichen gesellschaftlichen Feldern ausgebreitet. Verletzte Gefühle einer Gruppe wiegen nun oft schwerer als die Prinzipien und die Ausübung der Kunst-, Wissenschafts- und Meinungsfreiheit." Was denn nun, Einheitlichkeit oder Zersplitterung? Ich will gar nicht leugnen, dass ich Ackermanns Ärger über manche Phänomene verstehe, so etwa dies, speziell den Umgang mit den "incendiary titles" von Julius Eastman ([15]). Aber mit dieser Hopphopp-Interpretation quer durch den Gemüsegarten kann ich nichts anfangen. Ich weiß die Hälfte der Zeit nicht mal, von wem und was die Rede ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt Begriffsgeschichte, Fehleinordung

Ich hatte die Behauptung am Ende des ersten Absatzes der "Begriffsgeschichte", die Arbeiterbewegung sei ein Vorläufer der Identitätspolitik geschrichen. Benutzer:Jürgen Oetting ist da anscheinend anderer Meinung und möchte das gerne diskutieren.

Zur sachlichen Seite ist zu bemerken, dass die Stoßrichtung der "Klassenpolitik" die Auflösung der Klassen zum Ziel hat und nicht deren Bewahrung. Sie zielt auf die klassenlose Gesellschaft, ist universalistisch. Hierin aber liegt der zentrale Unterschied zur Identitätspolitik, die eben gerade nicht auf die Auflösung der "Gruppen" und ihrer "Identitäten" gerichtet ist. Dasselbe gilt für die Frage der "Identität", des Bewußtseins. "Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.", heißt es in der Einleitung zur Kritik der politischen Ökonomie. Also auch hier ganz das Gegenteil zur Identitätspolitik, die am Bewußtsein und nicht am Sein ansetzt.

Ein anderweitiger Beleg an Susemichel und Kastner nützt hier nichts, sondern streut nur Falschbehauptungen und Vereinnahmungsversuche über ein anderes Thema. Derartige Versuche oder Irrungen kann man ja durchaus darstellen, dann aber bitte in einem anderen Abschnitt (Rezeption und Kritik?), in dem das dann eben auch reflektiert werden kann. Widersprüche dazu gibt es mehr als genug. Diese an der aktuellen Stelle darzustellen geht aber nicht.

Darum aus der "Begriffsgeschichte" gestrichen und zu streichen. -- Cobalt pen (Diskussion) 08:07, 22. Dez. 2024 (CET)

@Cobalt pen, welche Begriffsverwendung mir (oder Dir) gefällt, hat hier keine Rolle zu spielen. Umseitig wird referiert, was Lea Susemichel und Jens Kastner zur Identitätspolitik schreiben (Identitätspolitiken. Konzepte und Kritiken in Geschichte und Gegenwart der Linken. Unrast-Verlag, Münster 2018, ISBN 978-3-89771-320-8, S. 39 ff.). Ihre Einschätzung wird ihnen in Text und Nachweis zugeschrieben. Wenn es in der Literatur gegenteilige Auffassungen gibt (was ich nicht für ausgeschlossen halte), wären die im Artikel darzustellen. Revertiert hatte ich Deine Entfernung, weil solche Eingriffe in den Text undiskutiert nicht erwünscht sind in der Wikipedia. Hätte bei jeder anderen Aussage auch so gemacht. Hat also nichts damit zu tun, dass ich in der Frühphase des Artikels (den ich im August 2017 durch Überschreibung einer Weiterleitung anlegte) das Buch von Susemichel und Kastner auswertete. Ich bin inhaltlich sogar Deiner Interpretation näher – nur zählt unsere Meinung nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:42, 22. Dez. 2024 (CET)

@Jürgen Oetting, dann sind wir ja nicht weit auseinander. Und danke, dass du dich für die Entwicklung des Artikels engagierst.

Ich stelle ja nicht in Frage, ob du Susemichel und Kastner korrekt zitiert hat, oder ob sich Leute, die Identitätspolitik betreiben, sich evtl. selbst als links einordnen. Das wird man gewiss auch prominenter nachweisen können. Ich bin gar nicht gegen den Erhalt des Zitats, wohl aber, dieses so uneingeordnet an den Anfang des Artikels, in dessen ersten Absatz zu stellen, in der der Gegenstand überhaupt erst konstituiert wird, was eben einer Einordnung entgegenstehte.

WP:Sei mutig! hebt hervor, eben gerade auch undiskutiert zu ändern oder zu reverten. Und dass du um die Mühe deines Zitats besorgt bist, kann ich nachvollziehen. Dann sollte es aber auch bestmöglich plaziert sein.

Dies nun gerade unreflektierbar am Ende eines Abschnitts zu setzen,der begriffsgeschichtlich Identitätspolitik als anti-universalistisch einordnet, was ich teile. ist mindestens unglücklich. Das kann man besser sortieren. Wenn du willst, können wir zusammen nach einer geeigneteren Stelle suchen.

Da wir an der Besserung der einordnenden Einleitung sind, glaube ich, dass Material https://schmidt-denter.de/forschung/identitaet/pdf-files/SD_Identitaetspolitik_Bd45.pdf gut an den ersten Absatz anschließen könnte. Schmidt-Denter gibt hier eine gewisse, sich auf die Identitätsforschung stützende Antwort, wo denn überhaupt die Identität in der Identitätspolitik herkommt und verweist auf Forschungen Erik H. Erikson. Dass Linke sich z.T. scharf ggn. Identitätspolitk abgrenzen, lässt sich etwa an Silke van Dyks Artikel Identitätspolitik gegen Ihre Kritik gelesen, Für einen rebellischen Universalismus belegen, wo sie schreibt: Die einhellige Antwort auf die Frage „Linke, was hat dich bloß so ruiniert?“ lautet derzeit: die Identitätspolitik.

Die aktuelle Plazierung deines Zitats und das Zitat selbst verstellt aber diese Auseinandersetzung. Deshalb kann man das so nicht lassen.

-- Cobalt pen (Diskussion) 18:44, 22. Dez. 2024 (CET)

Dass es unterschiedliche Tradiionslinien linker Politik gibt, ist unbestreitbar. Was meines Erachtens aber nicht angeht, ist mit Verweis auf Marx abstrakt-theoretisch eine Gegenposition "der Linken" gegen Identitätspolitik zu behaupten. Das stimmt definitiv schon für große Teile der Arbeiterbewegung nicht, erst recht nicht für die Linke im Kontext der Neuen Sozialen Bewegungen. Auch dass Universalismus "links" sei, ist sehr bestreitbar. Es gibt selbstverständlich einen "linken Universalismus", aber es gibt, und mit guten Gründen, auch eine linke Universalismuskritik. Man wird das nicht in eine Richtung auflösen können. Ich weiß, dass es eine populäre Kritik "der" Identitätspolitik gibt, die Silke van Dyk aber gerade kritisiert. Diese "einhellige Antwort" ist halt gemäß van Dyk die der "erstaunliche(n) „Anti-Identitätspolitik“-Diskursgemeinschaft aus (links-)liberalen und klassenpolitischen Akteur* innen", die ihren Gegenstand eben verfehle oder jedenfalls verzerre. Die von Dyk referierte und analysierte Kritik dieser "Diskursgemeinschaft" an "Identitätspolitik", im Artikel durchaus vertreten, ist natürlich darzustellen (was bereits geschieht), aber der Artikel kann ihr nicht folgen.

Dass es eine Position wie die von Schmidt-Denter gibt, kann man referieren. Zur "Einordnung" scheint mir allerdings ein Text völlig ungeeignet, der beleglos die Behauptung aufstellt, dass "dass nach dem Scheitern des real existierenden Sozialismus die Identitätspolitik zum neuen Markenkern linker Politik in Deutschland, aber auch in anderen westlichen Ländern avancierte und als Ersatz für die Klassenkampf-Rhetorik diente, die nun – zumindest vorerst - obsolet geworden war" (S. 70). Oder: "Die feministische

Bewegung weist diesbezüglich typischerweise zwei blinde Flecken auf" (S. 71). An solchen Perlen der selbstgewissen, offenbar durch nichts irritierbaren autoritativen Zuschreibung gibt es in diesem Aufsatz eine ganze Menge. Dies ist politische Intervention im locker übergeworfenen Gewand der Zeitdiagnose (vergleichbar mit Wagenknechts ja im Artikel erwähnten Schrift, bloß dass Wagenknecht dazu steht, dass sie die politische Polemik sucht (was nichts Schlechtes sein muss), und sich nicht hinter solchen großdiagnostischen Floskeln verbirgt. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2024 (CET)

@Mautpreller So, wie das bemängelte Zitat jetzt im Text steht, wird behauptet:

1) Die Arbeiterbewegung (und insbesondere die traditionelle, marxistische Linke) sei eine Vorform der Identitätspolitik. (Letztere also sogar noch eine Höher- und Fortentwicklung)

2) Erstere sei anti-universalistisch (ergibt sich aus dem Kontext, in dem das bemängelte Zitat steht).

Oder lese ich deinen Beitrag falsch, dass du das gerne so haben möchtest? Mein Punkt ist ja nur, dass man bei einem Thema, wo sowieso viel unter falscher Flagge gesegelt wird, man dies bitte hier auseinander halten sollte. Mir geht es vor allem um das fragliche Zitat und dessen Plazierung. -- Cobalt pen (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2024 (CET)

Nein, es wird nicht behauptet, dass "die Arbeiterbewegung eine Vorform der Identitätspolitik" sei. Es wird vielmehr gesagt, dass mit der Arbeiterbewegung durchaus (aus heutiger Sicht) identitätspolitische Vorstellungen verbunden waren. Das trifft fraglos zu und lässt sich vielfach zeigen. Die Zuspitzung, dass "Klassenpolitik immer auch Identitätspolitik" sei, ist schon fragwürdiger, aber deutlich als These der beiden Autorinnen präsentiert. Die Schlussfolgerung, Identitätspolitik sei eine "Höher- und Fortentwicklung" der Arbeiterbewegung, hat weder im umseitigen Artikel noch in den zitierten Texten eine Grundlage, das ist allein Deine (Fehl-)Annahme. Auch dass Identitätspolitik "anti-universalistisch" sei, wird nicht behauptet (van Dyk vertritt das Gegenteil). Hier wird Frank Furedi zitiert, der eine solche historische Herleitung unternimmt.

Ob das Zitat an dieser Stelle glücklich positioniert ist, weiß ich nicht. Es passt insofern nicht so recht zur "Begriffsgeschichte", weil hier ein relativ neuer Begriff rückblickend verwendet wird. Auf der anderen Seite hat der ganze Absatz einen solchen rückwärts konstruierenden Charakter. Es wär zu überlegen, ob man die Verwendung des Begriffs avant la lettre besser einführt. Da gehören aber durchaus die unterschiedlichen "Rückwärtskonstruktionen" hin. --Mautpreller (Diskussion) 10:23, 23. Dez. 2024 (CET)

Also, gleich im nächsten (Ab-)Satz heißt es dann ganz umgekehrt: ein besonderer Politikstil, mit Argumentationen und Gruppenbildungen, der in einer historisch neuen Weise auf Identitätsbildung zielte. Was denn nun? Historisch neue Weise oder Anknüpfung an, wie du sagts, rückwirkend konstruierte identitätspolitische Vorstellungen der Arbeiterbewegung? Mit der Arbeiterbewegung hat Identitätspolitik ja auch sehr erklärtermaßen nichts zu tun. Auch rückwirkend betrachtet hätten marxistische Autoren solche Behauptungen ja strikt von sich gewiesen. Den Spott von Marx oder Engels über Identitätspolitik mag man sich besser gar nicht erst vorstellen.

Was Schmidt-Denter betrifft, fand ich seinen Hinweis auf die Identitätsforschung "begriffsgeschichtlich" hilfreich. Wo kommt das Wort Identität in Identitätspolitik eigentlich her, mag sich ja ein Leser dieses Artikels fragen. Was Silke van Dyk angeht, fasst sie ja vor allem eine Liste linker Kritik zusammen, um die zu belegen es mir ging. Die fraglichen Selbstverortungs- oder Identifizierungsversuche von Susemichel und Schmidt an dieser Stelle sind ja mein Punkt. Man kann die ja durchaus in einem anderen Abschnitt plazieren und darstellen, wie die Selbstverortungen aussehen und wie sie aufgefasst werden.

Also, wenn das so bleibt, wird es schon in der Einleitung gegenstandsfremd und ahistorisch. @Mautpreller, @Jürgen Oetting, nehmt meinen Hinweis positiv. -- Cobalt pen (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist "Identitätspolitik" ein "besonderer Politikstil, mit Argumentationen und Gruppenbildungen, der in einer historisch neuen Weise auf Identitäsbildung zielte". Die nachträglich angestellten Überlegungen zu möglichen Vorläufern und Wurzeln ändern daran nichts. Nichts ist so neu, dass man Elemente davon nicht schon in früheren Formen identifizieren könnte.

Dass die Arbeiterbewegung durchaus Elemente hatte, die sich nachträglich als der Identitätspolitik ähnlich erkennen lassen, scheint mir ausreichend nachgewiesen. Es ist an vielen Zügen zu erkennen: der selbstbewussten Identifikation und Gruppenbildung in Arbeitervereinen, der Pflege des Arbeiterbildes, in Schwundformen noch im Proletkult und der Arbeiter- und Bauernmacht. Dass insbesondere Marx gerade diese Züge kritisiert hat, ändert daran nichts. Die Arbeiterbewegung ist nicht Marx und umgekehrt.

Schmidt-Denter leitet gerade nicht her, woher der Identitätsbegriff in "identity politics" kommt. Er trifft allgemeine Aussagen über den (natürlich) schon lange existenten Begriff "Identität",weiter nichts. Im Übrigen scheint mir auch Furedi, wie Schmidt-Denter, eher zu den Leuten zu gehören, die genau das tun, was Silke van Dyk kritisiert: aus "Identitätspolitik" einen Passepartout-Begriff zu machen, mit dem man alles mögliche bezeichnen kann, was einem nicht passt. Von "linker Kritik" würde ich im Übrigen gerade nicht reden. Ich würde es vorziehen, den zweiten Absatz nacjh vorne zu stellen und die diversen Überlegungen zu historischen Rückprojektionen sowie gegenwärtigen Ausweitungen danach anzuordnen. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 23. Dez. 2024 (CET)

@Mautpreller, ich habe auf Schmidt-Denter oder Sylke von Dyk nicht verwiesen, weil ich mit ihnen übereinstimme.

Immerhin aber kennt van Dyk die Kritik von linker Seite und auch Termini wie "Hauptwiderspruch", auch wenn sie dann gleich hinterher am Klassenbegriff schwächelt, den sie "subjektiv" und nicht praktisch zu verorten versucht. Auch liegt sie schief, wenn sie unterstellt, die "Priorisierung" sei beliebiger Natur. So wird etwa Nancy Fraser ja gar nicht müde, die Anschlussfähigkeit der Identitätspolitik an rechte Politik, und damit ihren anti-emanzipatorischen Kern hervorzuheben. Man kann bestimmte Probleme nicht lösen, wenn man nicht an ihren Kern herangeht. Ansonsten hat man dann Frauen in Vorstandsposten, die Massenentlassung durchführen, oder eine Außenministerin, die toll feminische Außenpolitik zu betreiben und nun Kurdinnen auffordert, ihre Waffen niederzulegen (um sich von Jihadisten verheiraten zu lassen). Herzlichen Glückwunsch, hat ja alles bestens geklappt, da kann man sich als Mann ja prima zurücklehnen. Oder etwa nicht?

Dass es an der Frage der (Selbst-/Fremd-) Einordnung der Identitätspolitik als "links" im Sinne der Fortsetzung der Aufklärung und der Einlösung der Versprechen der bürgerlichen Revolution gerade durch die Identitätspolitik massiven Widerspruch gab und gibt, soll man nicht durch anderweitige, fragwürdige gegenteilige Behauptungen zudecken, wie dies aktuell eben an der kritisierten Stelle geschieht. Ich mag es nicht "ausbluren", weichzeichnen, verwässern, bis der Gegenstand für niemanden mehr erkennbar ist. Tut man dies, dann "lügt" die Wahrheit in Mitte. Dies schwach zu zeichnen oder zu übertünchen, ist mit WP:NPOV m.E. eben gerade nicht gemeint. Die Linien sollten schon klar erkennbar sein, wenn der Artikel mit Gewinn gelesen werden soll. Aktuell ist das aber m.E. eher konfudierend.

Was Schmidt-Denter und seinen Verweis auf Identitätsforschung in der Psychologie angeht, finde ich das eigentlich einen guten Hinweis. Wenn du einen besseren hast, ausser dem, dass das Wort "Identität" schon lange existiert, gerne. -- Cobalt pen (Diskussion) 23:09, 23. Dez. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Schon zu Stalins Zeiten hieß es eben, mit solchem Kram wie der Schwulenemanzipation müsse man halt auf den Kommunismus warten (als ob Arbeiter nicht schwul sein könnten). Van Dyk trifft es mit der Wiederkehr des "Hauptwiderspruchs" ganz gut, diese Sorte Vulgärmarxismus hat noch nie zu irgendetwas getaugt. Und heute unbefragt die "Fortsetzung der Aufklärung" anzumahnen, fast 80 Jahre nach der "Dialektik der Aufklärung", scheint mir nicht die gelungenste Idee. Ich hab auch nichts übrig für die Sorte Feminismus, die "Frauen in Vorstandsposten" als Zentralforderung erhebt. Aber das sind nicht die Gegensatzpaare, die hier relevant sind. Es ist nicht hilfreich, die Kontroversen um Identitätspolitik in einen Großwiderspruch "Universalismus vs. Partikularismus" einzupacken, auch wenn es Leute gibt, die das gern möchten (und die man selbstverständlich referieren, denen man aber nicht folgen soll). Das ist eben die Entstellung, die in den derzeitigen Kulturkämpfen so beliebt ist (und die van Dyk zu Recht kritisiert).

Was ich an Deinem Klassenbegriff nicht verstehe, ist seine Begründung (oder Konstitution). Was heißt, Klasse solle nicht "subjektiv" gesehen werden? Was ist mit "praktisch" gemeint? Das Auftreten "der" Arbeiterklasse ist doch (politisch-)praktisch heute kaum wahrnehmbar. Klassen als politische Akteure ("klassischerweise" unitarisch gemeint, wie im Drama) lassen sich heute kaum identifizieren, obwohl es als Klassenkämpfe interpretierbare Kämpfe sehr wohl gibt (ebenso wie deren ökonomische Grundlagen). Die Hoffnung auf die "Klasse für sich" als mehr oder weniger einheitlichen Akteur blamiert sich an der empirischen Realität und wirft auch theoretische Probleme auf (van Dyk macht auf die national(istisch)e Komponente vieler Versuche aufmerksam). --Mautpreller (Diskussion) 13:25, 24. Dez. 2024 (CET)

Also, das mag ja sein, das es Leute gab oder gibt, die der Ansicht sind, "Nebenwidersprüche" mögen sich hinten anstellen. Dies als Vulgararisation bezeichnen, finde ich noch freundlich. Es trifft ja auch nicht das Verhältnis traditioneller Linker zu anderen Bewegungen, zu denen sie sich in der Regel sehr solidarisch gestellt hat. Mein Punkt war die Begrenztheit der Lösbarkeit solcher Widersprüche, nicht im Sinne der Begrenztheit der Gruppe, sondern des Inhalts, der dann eben auch bitter umschlägt, wenn sich der emanzipatorische Anspruch explizit an den Grenzen der Gruppenidentität endet und enden soll.

Bis heute wird Homosexualität in vielen Ländern strafrechtlich verfolgt. Daran geht man nicht vorbei, wenn einem auch nur ein bischen ernst ist. Umgekehrt hat der Feminismus im Sinne von Identitätspolitik eben das Problem, wesentlich von bildungsbürgerlichen Lesben geprägt worden zu sein. Ich denke mir so was ja nicht aus. Nicht nur Monique Wittig etwa verabschiedet sich ja sehr explizit vom Menschsein, das eben nur in weiblicher Form überhaupt möglich sei. Androzentrismus, Phallogozentrismus, Heteronormativität, um ein paar Stichworte dazu zu bringen. Dies ist eben nicht nur mit Blick auf Männer, sondern speziell auf heterosexuelle Frauen gerichtet absolut anti-emazipatorisch, darauf aus, sie sollen ihre Interessen an Männern gerade nicht zu artikulieren. Oder verstehe ich da was verkehrt?

Mit "praktisch" meine ich erstmal äußere, historische Prozesse. Verbesserung der Medizin, etwa. Man hat eben keine 8 Kinder mehr, wie noch vor ein paar Generationen und der Tot im Kindbett ist auch eher Geschichte. Aktivierung von Frauen als Industrielle Reservearmee kommt in den Sinn. Damit müssen, so vorhanden, Geschlechterrollen neu gefasst werden und standen für alle irgendwie in Frage. Die Identität in diesem Sinne "an sich", äußerlicher, nicht-sprachlicher Vorgang. Hier liegt das Elend der Identitätspolitk, so wie ich es sehe, die glaubt, bei der Emanzipation beigetragen und nicht ein ganz anderes Süppchen gekocht zu haben. Also mit einem Körnchen Salz, versteht sich. Es gibt ja um nur eines zu nennen, immer noch eine Auseinandersetzung um den §218. Und in dieser stehen natürlich auch ganz konkret Leute, die sehr eng an den Problemen dran sind, wie auch immer sie sich subjektiv verorten. Und das möchte ich natürlich nicht im mindesten schmälern. -- Cobalt pen (Diskussion) 16:37, 24. Dez. 2024 (CET)

Moin Cobalt pen, moin Mautpreller, Ihr führt eine interessante Diskussion über den Artikelgegenstand. Ob es aber noch eine Diskussion zur Artikelverbesserung ist, bezweifle ich, denn Ihr tauscht inhaltliche (und kontroverse) Standpunkte zur Sache, nicht zwingend zum Artikel, aus. Nur so als Hinweis und mit den besten Grüßen zum Weihnachtsfest. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:45, 24. Dez. 2024 (CET)

@Jürgen Oetting, schön, dass du Debatte interessant findest. Dass diese so nicht unmittelbar auf eine Artikelverbesserung gerichtet ist, dem stimme ich zu. Hier bin ich einfach pragmatisch. Meine Verbesserung hast du revertet und wolltest sie diskutieren. Ich habe das mehrfach auf die Artikelverbesserung zurück zu führen versucht. Bitte lies den Abschnitt beginnend mit "So, wie das bemängelte Zitat jetzt im Text steht, wird behauptet:" und denke da noch mal drüber nach, ob du dass so wolltest und immer noch richtig findest. Du hast das ja so gestellt und du fühlst dich auch dafür verantwortlich. Da sehe ich also dich und Maulpreller in der Verantwortung. Maulpreller möchte dies lieber inhaltlich diskutieren, wenn ich ihn richtig verstehe. Da er sachkundig argumentiert, lasse ich mich auch gerne drauf ein und finde das auch interessant, wenn auch ebenfalls zumindest nicht unmittelbar zielführend. Hmm, und auch dir beste Grüße. -- Cobalt pen (Diskussion) 00:58, 25. Dez. 2024 (CET)

@Cobalt pen, ich habe den Eindruck, dass Du meine Revertierung deiner Bearbeitung missverstehst. Du hattest ein belegtes Textelement mit dem Bearbeitungskommentar So ein Quatsch! Diesen irrigen Versuch der Selbstverortung als marxistische Linke zu erwähnen fällt eher in einen anderen Abschnitt. Der Artikel 'Klassenpolitik' schwächelt übrigens an der Stelle des "Bewußtseins" gewaltig entfernt. Das stellte ich zurück, weil solche Art der Mitarbeit unerwünscht ist und durchaus auch zu Sanktionen führen kann. Mein Bearbeitungskommentar der Rückstellung lautete: Die Entfernung themenbezogener und belegter Textelemente ist erst nach Erörterung auf der Artikeldisk. akzeptabel, nicht einfach durch plumpe Kommentierung im Bearbeitungskommentar. Das ist ein Hinweis auf WP-Gepflogenheiten, nicht ein persönlicher Wunsch nach Diskussion.

Im bin derzeit gar nicht mehr hinreichend themenfest, habe mich seit Jahren nicht mehr genügend um das Thema gekümmert, deshalb kommt inhaltlich nichts von mir. Auf der Beo habe ich den Artikel, weil ich ihn vor Jahren anlegte. Meine Intervention war formal. Ich hoffe, ich konnte das verständlich machen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:55, 25. Dez. 2024 (CET)

@Jürgen Oetting, scheint ja, dass ich dich prima auf dem falschen Fuß erwischt habe. Auf Wikipedia:Sei mutig hatte ich ja schon hingewiesen, guck da doch noch mal rein. Gerade wenn die fragliche Zeile von dir kommt und du dich jetzt inhaltlich nicht mehr verantwortlich fühlst. Ein Zitat macht dessen Inhalt noch lange nicht wahr. Da bekomme ich schon ein Problem über dein Verständnis von Belegtheit. Ich werde mich nicht verkämpfen. Du hast das da geschrieben, und wenn du dann revertest und dich ansonsten verabschiedest, dann ist das dein Problem, finde ich. -- Cobalt pen (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2024 (CET)

Zum Inhalt: natürlich kann man Klassenpolitik und das Werden einer Klasse als Identitätspolitik verstehen, wenn das Ziel eine Klasse für sich sein soll - es wird die eine Klassen angesprochen, die muss sich als solche verstehen. Das ist gemäß der Belege natürlich eine von heute aus stattfindene analytische Beobachtung, für vollkommen falsch halte ich die nicht. Louis Wu (Diskussion) 15:51, 25. Dez. 2024 (CET)

Einen "wahren Inhalt" wirst Du unter diesem Lemma nicht kriegen können, weil der Begriff heftig strittig diskutiert wird. Mein Vorschlag wäre, wie schon oben gesagt, den Abschnitt mit den Absätzen "Die zeitgenössische ..." und "Die erste Verwendung ..." zu eröffnen und danach die Rückprojektionen zu benennen. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 25. Dez. 2024 (CET)

Guter Vorschlag. Louis Wu (Diskussion) 16:26, 25. Dez. 2024 (CET)

Ja, finde ich auch. Dass sich Leute zu verorten versuchen, ist ja ok. Dass andere, die durch solche Versuche vereinnahmt oder missrepräsentiert werden, da nicht mitgehen wollen, auch. Dann soll man den Dissens darstellen. Den Begriff der Rückprojektion finde ich in diesem Zusammenhang durchaus passend. Inhaltlich kann ich auf die Vorstellungen vom "für sich" auf die Internationale verweisen und auf Fragen des Eigentums, wovon die Identitätspolitik in Teilen sehr weit entfernt ist. -- Cobalt pen (Diskussion) 17:09, 25. Dez. 2024 (CET)

@Mautpreller. Ich glaube, dein Vorschlag, das umzuordnen ist gut.

1) Der ganze erste Absatz in "Begriffsgeschichte" ist meineserachtens ein schlechter Anfang. Mit dem zweiten anzufangen, wie du sagst, ist korrekter.

2) Hier würde ich auch "Begriffsgeschichte" besser durch "Geschichte" ersetzen.

3) Was ich unbefriedigend finde, ist, dass offenbar nicht mehr rekonstruierbar ist, wo der Begriff "Identität" in diesem Zusammenhang herkommt. Dies sollte man, wenn dem so ist, vielleicht auch erwähnen.

4) Hmm, besser "Geschichte" oder "Definitionen" an den Anfang? Haben wir nur eine Geschichte, eine Definition?

Zur Einleitung

1) In der zusammenfassenden Einleitung würde ich ergänzen: "... höhere Anerkennung der Gruppe, unter deren Aufrechterhaltung als besondere, die Verbesserung ihrer gesellschaftlichen ...". Das kann man etwa an Sonja Kruks belegen, nach https://plato.stanford.edu/entries/identity-politics/ und scheint mir spezifisch. "Rather, what is demanded is respect for oneself as different." schreibt sie. Ich glaube, das trifft den Kern der verschiedenen Strömungen.

2) Hmm, an dieser Stelle rätsel wohl nicht nur ich, was mit "Zuschreibung" gemeint sein könnte. Hmm, ich kenne "Selbst-" und "Fremdzuschreibungen". Ist das gemeint?

Zum ersten bisherigen ersten Absatz

1) Der ist jedem Fall besser unter "Rezeption und Kritik" aufgehoben. Das sind Einordnungsversuche. Ich glaube, dass man bei der Gelegenheit den Abschnitt etwas ordnen kann.

2) Beim Durchsehen fällt mir auf, dass Kritik von rechter Seite überhaupt nicht erwähnt wird. Dies spielt aber nicht nur in den USA eine ganz erhebliche Rolle.

-- Cobalt pen (Diskussion) 19:02, 25. Dez. 2024 (CET)