Diskussion:Ikonografisches Heiligenattribut

Bebilderung der Liste

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, würde ich die Liste gern bebildern

Mbdortmund 01:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Von mir keine Einwände, wobei ich mehr Wert auf die eher seltenen Requisiten (Walkerstange, Rost, Schweißtuch, Winde etc. )oder die feinen Unterschiede beim Abststab/Bischofsstab/Pilgerstab/Kreuzstab als auf die allgemein bekannten legen würde.

Interessant sind auch die Fahnen mit Kreuz, rotes Kreuz auf weißem Grund oder umgekehrt? Georg, Mauritius oder Liberalis (bei Giorgione)? Die Farbe der Rösser, Schimmel oder Brauner, Martin oder Georg oder was es sonst noch für Reiterheilige gibt? Ein dankbares und wahrhaft weites Feld .... Buona fortuna bei der Recherche! --Gregor Bert 08:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gegen mehr Bilder spricht sicherlich nichts. Das obere hatte ich allerdings ausgewählt, weil es bereits ziemlich viele Attribute enthält (ich habe das jetzt mal in der Bildunterschrift nachgetragen). --Turris Davidica 09:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du auf das Bild und weiter auf Beschreibungsseite auf den Commons klickst, kannst Du die einzelnen Attribute per "Notiz" (unter dem Bild) markieren und benennen Mbdortmund 11:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Moses

von Benutzer Diskussion:Turris Davidica hierherverschoben: Was sagst du zur Kategorisierung von Moses' "Hörnern" als "Heiligenattribut". Was hat es dann mit Elias und den Raben auf sich, Aron mit dem Stab, Melchisek mit dem Kelch, Noa mit der Traube, Jonas mit dem Wal: Alles unbestritten ikonographische Attribute, aber sind es auch "Heiligenattribute"? Die Erzengel haben Attribute, zählen aber m. W. nicht zu den Heiligen. Selbst Luzifer hat Attribute, nämlich einen Drachen oder Fledermausflügel, gehört wie die Propheten in den jüdisch/christlichen Kosmos, war aber gewiss kein "Heiliger"? Grüße --Gregor Bert (Diskussion) 09:37, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe da die gleichen Bedenken. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2012 (CEST)

Mose ist wahrscheinlich ein Grenzfall. Die Engel wie die Patriarchen des alten Bundes werden in der Allerheiligenlitanei angerufen (die Kirche nennt die Engel übrigens durchaus heilig, und sie haben eigene liturgische Feste im Heiligenkalender - die Patriarchen hingegen nicht). Ich würde allerdings im Zusammenhang mit Mose nicht von Heiligenattributen sprechen, sondern, wie Gregor schreibt, ikonographische Attribute.--Turris Davidica (Diskussion) 19:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: dazu hab ich mir gestern noch einiges überlegt und daraufhin die Hörner wieder eingestellt. Elija, der ja ebenfalls zu den Propheten gehört, hat im Eigenkalender der Karmeliten ein Fest. Insofern könnte sogar auch der Rabe mit rein. --Turris Davidica (Diskussion) 18:40, 13. Mai 2012 (CEST)

Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. Wenn Mose da ist, gibt es auch nichts gegen Abraham einzuwenden (auch wenn ich der Meinung bin, dass beide hier fehl am Platze sind). Grüße --Hermetiker (Diskussion) 21:24, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte mich schon selber treten mögen. Mein Einwand im Bearbeitungskommentar scheint mir nichtsdestoweniger berechtigt: ich wüßte nicht, daß Abraham – im Gegensatz zu Elija und wohl auch Mose (irgendwann müssen die Moseskirchen ja ihr Patrozinium feiern) – einen liturgischen Gedenktag hat oder ihm eine Kirche geweiht wäre.--Turris Davidica (Diskussion) 21:56, 13. Mai 2012 (CEST)

Ökumenisches Heiligenlexikon: Abraham - Gedenktag katholisch: 9. Oktober --Hermetiker (Diskussion) 22:07, 13. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Aus Machpela: Die St. Abrahamskathedrale - Kurz darauf errichteten die Kreuzfahrer im südlichen Teil des Komplexes eine Kirche St. Abraham, die zur Kathedrale des wiedererrichteten Bistums Hebron erhoben wurde. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 22:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Dominikaner und ihre Saint Abraham's Church hier in Teheran... --Hermetiker (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2012 (CEST)

(Beim ökumenischen Heiligenlexikon als Quelle bin ich immer etwas vorsichtig. Da kann scheints in noch größerem Maße als in der WP jeder alles mögliche einreichen, wobei die Hemmschwelle für Korrektoren wiederum wesentlich höher liegt.) Ansonsten: wieder was gelernt, danke. --Turris Davidica (Diskussion) 23:40, 13. Mai 2012 (CEST)

Auch die Erzdiözese Wien beispielsweise nennt den 9. Oktober als Gedenktag Abrahams und ebenso mehrere andere Quellen, die ich angeschaut habe... --Hermetiker (Diskussion) 00:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre auch für eine weite (und dadurch benutzerfreundliche) Auslegung; wer nach Attributen sucht, wird fündig, auch wenn er alttestamentliche Größen und katholische Heilige nicht zu unterscheiden weiß. Die Kanonisation ist ja zum Glück keine randscharfe Größe für das, was einen Heiligen ausmacht. Früher wurde der 24. Dezemeber als Gedenktag von Adam und Eva begangen. Der "heilige Christophorus" ist grenzwertig und gehört trotzdem weiter in die Liste - imO Gründe für eine weite Version. Ich habe daher ein paar Sachen nachgetragen. - N.B. Es fehlen die vielen Marienattribute, etwa aus der Lauretanischen Litanei, angefangen bei Turris Davidica. Mondsichel und Hortus conclusus habe ich schon mal ergänzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:34, 14. Mai 2012 (CEST)

Marienattribute/Ikonografie, das könnte einen eigenen Artikel füllen. → [1] und was Rudimentäres gibts bereits. --Gregor Bert (Diskussion) 09:47, 14. Mai 2012 (CEST)

Habe Hortus conclusus entfernt. Das ist kein Attribut im Sinne des Artikels. --Hermetiker (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch Mariensymbol. --Hermetiker (Diskussion) 10:05, 14. Mai 2012 (CEST)

D'accord. Christus und Maria haben soviele Symbole, daß eigene Artikel gerechtfertigt sind.--Turris Davidica (Diskussion) 18:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Nichts gegen eigene Artikel. Aber Hortus conclusus ist schon passend, schließlich ist auf dem ersten Bild oben rechts einer dargestellt - als Attribut aller versammelten Jungfrauen! Noch nicht entdeckt? Ich erlaube mir, das Attribut im ersten Abschnitt einzutregen.

@Turris D: sollte diese Disku nicht auf die Artikel-Disku verschoben werden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja bitte. Der Hortus conclusus ist übrigens nicht Attribut der Jungfrauen, sondern ein Symbol, das Maria selbst als Jungfrau über allen Jungfrauen repräsentiert. Die anderen Jungfrauen wiederum haben ihre Attribute teils in der Hand, teils sind sie aus den Gewändern abzuleiten (ein nettes Suchspiel).--Turris Davidica (Diskussion) 20:53, 14. Mai 2012 (CEST)

Symbol oder Attribut

Es gibt ja schon Mariensymbol (in dem übrigens die Mondsichel fehlt). Eure Vertagung des Problems "Marien-/Christusattribut" auf eigene Lemmata ist somit auch nicht die Lösung dieser Frage. Was sollte in den Listen der Marienattribute denn drinstehen, was nicht (auch) Symbol ist? Diese Unterscheidung ist mir ziemlich schleierhaft, ehrlich gesagt, und in euren letzten Disku-Beiträgen ist sie auch nicht sauber durchgehalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Es gibt Symbole, die zu Attributen werden können, und solche, die es nicht tun. Der geflügelte Mensch des Matthäus für sich alleine ist ein Symbol für Matthäus, der geflügelte Mensch neben der personalen Darstellung ist ein Attribut des Matthäus. Der Hortus conclusus ist ein Symbol für Maria und wird nicht zum Attribut. Maria wird nirgends ein hortus conclusus als Attribut beigestellt, damit man erkennt, dass es sich um Maria handelt. --Hermetiker (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2012 (CEST)

"Pulchra ut luna" heißt das Mariensymbol und fehlt keineswegs im Artikel über Mariensymbole. Luna wird mal als Vollmond, mal als Halbmond dargestellt, die Sichelform spielt hier keine Rolle, das Symbol wird durch die Formulierung "pulchra ut luna" festgelegt. --Hermetiker (Diskussion) 21:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Na, die Mondsichel nach Offb 12,1  ist ja nicht unbedingt identisch mit der pulchra ut luna in Hld 6,10 ... Wenn Maria mit den Symbolen aus Offb 12 dargestellt wird, sollen sie imO sehr wohl die dargestellte Frau als Maria identifizieren, werden somit zu Attributen (wenn ich diese subtile Differenzierung jetzt richtig verstanden habe). Und auch der Hortus conclusus wird zum Attribut (Jungfräulichkeit) der dargestellten Frauengestalt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2012 (CEST)

Du wirfst wieder komplett Symbol und Attribut durcheinander. Natürlich ist die Mondsichel nicht identisch mit der pulchra ut luna. Die Mondsichel ist eben kein Symbol, sondern ein Attribut, darum kommt sie auch nicht in den Artikel Mariensymbol, denn Mariensymbol ist pulchra ut luna, und luna sieht da manchmal wie eine Sichel aus. Und Maria wird eben nicht mit den Symbolen aus Offb 12 dargestellt, sondern mit den Attributen aus Offb 12, und darum sollen sie sehr wohl die dargestellte Frau als Maria identifizieren, denn Attribute haben diesen Zweck. Und der Hortus conclusus wird eben nicht zum Attribut (Jungfräulichkeit) der dargestellten Frauengestalt, sondern bleibt Symbol der jungfräulichen Maria. --Hermetiker (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja, hier läßt sichs trefflich streiten. Gehen wir mal von den Wortbedeutungen aus: attribuo/ich füge etwas hinzu; Symbol/etwas zusammengefügtes/Sinnbild. Nimmt man beispielsweise das Beil im Kopf von Petrus Martyr, dann symbolisiert das Beil nichts, es wird vom Künstler hinzugefügt, um ihn von anderen Heiligen zu unterscheiden. Lädt man das Beil dann mit einer "symbolischen" Bedeutung auf, dann landet man sehr schnell bei der Allegorie, und eröffent damit ein neues "Schlacht/Diskussionsfeld". Der Hortus conclusus dagegen ist geradezu exemplarisch für ein Symbol, insofern als Dinge/Bilder/Vorstellungen zusammengefügt werden, die dann für die einzigartige Person "Maria" stehen. --Gregor Bert (Diskussion) 07:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Genau so sehe ich es auch, Danke. --Hermetiker (Diskussion) 12:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Na, ich lasse euch Fachleute jetzt mal ungestört weiter fachsimpeln. Warum die apokalyptische Symbolik von Offb 12,1 jetzt als "kein Symbol, sondern ein Attribut" bezeichnet wird, das begreife ich nicht so ganz. Warum unter "Mariensymbol" (sh dortige Disku) "sole amicta" stehen darf, aber nicht die Mondsichel, einen drittel Bibelvers weiter, entzieht sich meiner geistigen Kapazität. Und du, Hermetiker, hattest etwas weiter oben ja die Fährte von der Attributs-Thematik hier auf die Mariensymbol-Thematik dort gegeben, und jetzt willst du so säuberlich trennen... Na, macht mal. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Mulier amicta sole (Offb 12,1) habe ich unter Mariensymbol laufen. Dein Einwand stimmt also nicht. Und wieso Du eine Überschrift, ein Lemma, nicht vom Inhalt unterscheiden kannst, verstehe ich nicht. Die Mondsichel und der Sternenkranz sind doch in diesem Symbol enthalten, aber sie gehören nicht ins Lemma. Wo ist denn da bitte Dein Problem? Muss jetzt beispielsweise das Lemma "Schule" in "Schule, in der Kinder unterrichtet werden" geändert werden, weil im Lemma "Schule" das Wort "Kind" fehlt? --Hermetiker (Diskussion) 15:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Wenn der Künstler Symbole aufgreift, erhalten sie eine Funktion im Bild und werden zu Attributen. Ist das so? Im Folgenden: dargestellt ist die Frau in der (apokalyptischen) symbolischen Schilderung von Offb 12,1. Die Künstler verwenden Sonne, Mond und Sternenkranz als Attribute für Maria als Immaculata, die sie darstellen wollen. (Die Sonne - amicta sole - ist in allen drei Darstellungen nicht besonders über Mond und Sterne hervorgehoben.)

• 
• 
• 

-- Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die Sonne besonders hervorgehoben wird. Aber dieses Symbol mit Sonne, Mond und Sternen heißt nun mal "Mulier amicta sole", ob es uns gefällt oder nicht. Und nur, weil wir es möglicherweise unlogisch finden, können wir nicht einfach das Lemma ändern. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 16:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Priester mit Keule?

Welcher Heilige wird im Priestergewand mit einer Keule dargestellt? Der hl. Nepomuk hat mit einer Keule nichts zu tun. --Rollroboter (Diskussion) 22:11, 22. Mai 2015 (CEST)

Ikonografische Heiligenattribute außerhalb des Christentums

Der indische Heilige Milarepa (vgl. Heiliger#Heiligkeit in den indischen Religionen) ist (immer?) mit einem Baumwollhemd dargestellt. Da es auch außerhalb des Christentums Heilige gibt, ist der Artikel dann nicht - über das Christentum und das "westliche Mittelalter" hinausgehend - auf diese auszudehnen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

Theoretisch schon, leider fehlt es womöglich an Mitarbeitern, die sich zu diesem Thema ausreichend auskennen. Ich könnte ein paar Sätze über Entsprechungen im Judentum oder im Islam mehr oder weniger daherstammeln, über ihre Attribute schon nicht mehr, mit indischen Heiligen kenne ich mich kaum aus.--Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 22. Jun. 2018 (CEST)