Diskussion:Impfschaden/Archiv

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[[Diskussion:Impfschaden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Impfschaden/Archiv#Thema_1

Impfmasern

Quellen für den Absatz bzgl. Impfmasern, u. a.:

Robert-Koch-Institut: Epidemiologisches Bulletin Nr. 27; 07. Juli 2006; S. 206f

Siehe auch Masern#Impfkomplikationen

-- DerSchim 12:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Bemerkung über Impfmasern gehört hier nicht her. -- Super-Surfer 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass das Robert-Koch-Institut direkt dem Bundesministerium für Gesundheit unterstellt ist. Die Weisungsbefugnis des Dienstherren macht es zu einem nicht neutralen, politikgesteuerten Institut. Extrabright 09:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

Für alle Interessierten: derzeit findet ein VA zu diesem Artikel statt, bei dem unter Vermittlung von SVL um eine neue Version dieses Artikels "gerungen" wird. Mal sehen, was daraus wird... --Jan R 16:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Hilfe, Vandalismus!

Hier werden neutrale Beiträge einfach gelöscht. Nina löscht ohne vorherige Diskussion! Mein Zusatz, dass das Besorgen und Ausfüllen eines Meldeformulares des PEI für den Arzt einen Aufwand bedeutet, wird sogar bestritten. Wer kann hier helfen?

Da das RKI selbst davon ausgeht, dass viele Ärzte nicht mal die Meldepflicht nach IfSG kennen, ist klar, dass die Meldung für diese Ärzte keine Routinearbeit darstellt, sondern einen nicht unerheblichen Aufwand.

Dass das Verabreichen von Medikamenten bei übersehenen oder ignorierten Gegenanzeigen für den Arzt kritisch ist, liegt auf der Hand.

Dass es schwer ist, einen kausalen Zusammenhang zwischen Impfung und Schaden herzustellen, stand vorher schon im Artikel. Dieser Umstand wird unten nur konsequent auf den Schadensersatz angewendet: siehe hier die gelöschte Version --Efficiency 13:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Dieses Argument greift - zumindest für Deutschland - nicht. Hierzu möchte ich auf §61 IfSG verweisen: "Zur Anerkennung eines Gesundheitsschadens als Folge einer Schädigung im Sinne des § 60 Abs. 1 Satz 1 genügt die Wahrscheinlichkeit des ursächlichen Zusammenhangs." Es ist also nicht notwendig, dass die Bedingungen der WHO-Kategorie "certain" erfüllt werden - "probable/likely" genügt. Das hat JanR weiter oben auf dieser Seite bereits ausgeführt, und Du dürftest es auch gelesen haben, Efficiency. Ich werde diese Passage daher wieder revertieren. Deine sonstige Argumentation kann ich weitgehend nachvollziehen. --FataMorgana 22:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Fatamorgana, könnest Du mit dem Satz in abgewandelter Form leben: "Dieser gesetzliche Anspruch auf Entschädigung relativiert sich allerdings durch die oben erwähnte häufige Unmöglichkeit, den Zusammenhang eines Impfschadens mit der auslösenden Impfung herzustellen." Man hört ja in sehr vielen Fällen davon, dass die Opfer erst lange kämpfen mussten, bevor der Zusammenhang als "wahrscheinlich" eingestuft wurde. Der Zusammenhang an sich hat sich ja durch den Kampf nicht geändert. Nur ohne diesen Kampf wären die Opfer meist leer ausgegangen. Schade ist auch, dass in der Datenbank des PEI keine Aussage darüber getroffen wurde, welchen rechtlichen Status die jeweiligen Verdachtsfälle denn heute haben: "Zusammenhang wahrscheinlich oder unwahrscheinlich". Nach meiner Lese sind ja scheinbar alle gemeldeten Fälle aufgezählt, nicht nur die bestätigten.

Interessant auch, dass Nina innerhalb von Minuten Änderungen am Artikel löscht,
sich aber an der Diskussion nicht beteiligt. --Efficiency 12:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Sorry, hatte Deinen Beitrag hier nicht gesehen ( neue Beiträge kommen nach unten, ich schieb das daher mal weiter runter. Deine Ergänzung in dem Artikel liest sich wie eine konstruierte Kritik der Impfgegner, nach dem Motto: Die Meldepflicht ist zwar schön und gut, aber man muss sie doch auch kritisieren können. Wenn man das möchte, sollte man das unter Quellenangaben im Artikel Meldepflicht tun, weil es sich dabei ja nicht um spezielle Kritik an der Impfschadenmeldepflicht handelt. Des weiteren klingt es für mich doch sehr nach Meinungsmache. --Nina 12:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Fazit Deiner Löschbegründung: Ich glaube Du bist Impfgegner und hast damit das Recht verwirkt hier mitzumachen. "Es klingt für mich wie Meinungsmache...", sagst Du. So eine Begründung habe ich lange nicht gehört! Kannst Du bitte jeden meiner drei Sätze auseinander nehmen und zeigen wo genau meine Meinung darin steckt? Bis dahin werde ich die Sätze wieder hochstellen. Wenn Du unbegründet wieder einfach mit allgemeiner Floskel löschst, werde ich einen VA für den Artikel beantragen. Ich bin übrigens gar kein Impfgegner, sondern nur kein Freund von Beschönigung durch Auslassung. --Efficiency 21:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Konkrete Zahlen?

Konkrete Zahlen hätte ich gern mal gewußt. Ebenso hätte ich gerne mal gewußt, wie viele Menschen pro Jahr als Folge von Infektionen durch Krankheiten, gegen die es einen verlässlichen Impfschutz gibt, Behinderungen oder sogar den Tod erleiden. – Simplicius ☺ 19:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Tabelle mit Impfschäden fehlt

Es fehlt im Artikel eine Tabelle mit Impfschäden gemäss Impfung, die schon vorgekommen sind. Der Artikel bzw. wikipedia hätte eine solche Tabelle verdient.

Michael Palomino 31.3.2009 -- 190.222.98.31 21:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Schwurbelei??

Ich habe die nicht-neutrale Formulierung von Rtc. korrigiert. Angeblich hat er "subjektivistische Sprache entfernt", tatsächlich ist die vorherige Formulierung neutraler als seine vermeintliche "Verbesserung". Meine Formulierung ist durch Quellen gedeckt (Robert-Koch-Institut), seine hingegen ist nicht neutral und nicht durch Quellen gedeckt. Die Formulierung "Daher erhalten viele Menschen derartige Leistungen, obwohl kein Kausalzusammenhang zwischen Gesundheitsstörung und Impfung besteht" ist nicht zutreffend, da keine Leistung bewilligt würde, wenn nachweislich kein Zusammenhang besteht. Voraussetzung für eine Leistungsbewilligung ist, daß der Kausalzusammenhang zumindest möglich/wahrscheinlich ist. -- Apothekenschlumpf 17:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität hat nichts mit Sprache zu tun und nichts mit Quellen. Es gibt keine neutralen Quellen. Subjektivistische Sprache und Begriffe zu verwenden, wie Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit in diesem Sinne, verschwurbelt und verschleiert Aussagen. Es gibt so etwas wie "Wahrscheinlichkeit", dass ein Kausalzusammenhang besteht, nicht. Entweder er besteht oder er besteht nicht! Was ist Schwurbelei? Ich halte es für wahrscheinlich, aber nicht nachgewiesen, dass möglicherweise in einer gewissen Form das, was ich vielleicht gerade in diesem Satz schreibe, eventuell, aber mit einer nicht zu unterschätzenden Notwendigkeit Schwurbelei ist, auch wenn es in irgendeiner Form von vielen doch nicht ganz so bestrachtet sondern als Kampfbegriff kritisiert wird. --rtc 17:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das ist vollkommen falsch. Selbstverständlich hat Neutralität sehr viel mit Sprache zu tun. Und natürlich gibt es so etwas wie Wahrscheinlichkeit, daß ein Kausalzusammenhang besteht. Gerade bei Impfschäden ist es oftmals unmöglich, definitiv nachzuweisen, ob der Kausalzusammenhang nun besteht oder nicht. Deshalb verzichtet der Staat ja auch bewußt darauf, einen solchen Nachweis zu verlangen. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. -- Apothekenschlumpf 17:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Voraussetzung für eine Leistungsbewilligung ist nicht, dass ein Kausalzusammenhang "möglich oder wahrscheinlich ist", sondern dass man weiß, dass die Impfung mit gewisser Wahrscheinlichkeit die fragliche Gesundheitsstörung auslöst—und zwar objektiv, dass bei x Impfungen im Schnitt y mal die Gesundheitsstörung hervorgerufen wird, nicht dass wir es subjektiv für "möglich halten" oder "wahrscheinlich" halten, dass in einem konkreten Fall ein solcher Kausalzusammenhang bestand. Wenn nun ein Fall y+1 existiert, der die Gesundheitsstörung nach der Impfung zwar bekam, bei dem sie aber nicht durch die Impfung hervorgerufen wurde, und diese dann die Leistung beantragen, und diese wird dann ja pauschal bewilligt, dann gibt es ja gerade Leute (mindestens eine Person), bei denen kein Kausalzusammenhang existiert, die aber trotzdem die Leistungen erhalten! Der Artikel behauptet sogar dass es "viele" sind. Sollte es aber nicht der Fall sein, dass es solche y+n-fälle gibt, dann ist der Satz auch falsch. Es ist zudem falsch, dass wenn ("nachweislich") kein Zusammenhang zur Impfung besteht, die Leistung verweigert wird; denn genau deshalb ist es ja eine Pauschalregelung. Es besteht im übrigen niemals "nachweislich" ein Zusammenhang zwischen irgendetwas, da es keine Nachweise gibt, auch keine mit Wahrscheinlichkeit. Das ist eine grundlegende Tatsache der Logik. Nochmals: Es gibt so etwas wie eine Wahrscheinlichkeit, dass ein Kausalzusammenhang X besteht nicht. Entweder es existieren Leute, die keine durch die Impfung hervorgerufene Krankheit haben, aber trotzdem die Leistung bekommen, oder sie existiere nicht. Sie können nicht "mit Wahrscheinlichkeit" existieren. (und wenn ja angeblich doch, existieren sie dann "nachweislich" mit dieser "Wahrscheinlichkeit"?)--rtc 18:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Unfug! -- Apothekenschlumpf 18:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du nichts weiter zur Sache beitzutragen hast, dann solltest Du an diesem Artikel nicht weiterarbeiten. --rtc 18:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Trolle nicht füttern! -- Apothekenschlumpf 18:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du bist der Troll, falls Du es noch nicht gemerkt hast. --rtc 18:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Gesundheitshinweis

Ich habe den Hinweis aufgenommen, kurze Zeit später wurde er mit der Begründung "weder Medikament noch Krankheit" wieder entfernt. Eine unerwünschte Arzneimittelwirkung hat m.E. sehr wohl Charakteristika einer Krankheit, ich halte daher die Aufnahme entsprechend Wikipedia_Diskussion:Hinweis_Gesundheitsthemen für korrekt. Gruß --Rapober 18:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Widerspruch, ich füge den Hinweis daher wieder ein. Gruß --Rapober 21:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Wolfgang Ehrengut - Book on Demand

Gemäß WP:BLG habe ich Ehrenguts Buch - erschienen als Book-on-Demand - entfernt, inklusive die korrespondierenen Aussagen. Falls jemand reputable Literatur hat, gerne, aber nicht sowas. --2001:A61:181D:1701:E43C:B915:7564:F5C0 19:11, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ist das nicht etwas über das Ziel hinausgeschossen? Book on Demand ist zugegebenerweise oft etwas fishy, aber das alleine ist noch kein Ausschlussgrund (das gibt auch das zitierte Wikipedia:Belege nicht her). Der Autor macht nicht unbedingt den Eindruck, esoterischer Impfgegner zu sein und wird sogar von Psiram als seriös angesehen. Deswegen eine Aussage entfernen, die seit der ersten Version des Artikels 2006 unumstritten im Artikel steht? --DerSchim (Diskussion) 08:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe das so verstanden, dass gemäß BLG BoDs keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gibt es denn wirklich keine besseren Alternativen? 2006 wurde allerlei in Wiki verbaut, das ist kein gutes Argument. Wolfgang Ehrengut selbst halte ich ja für reputabel, daher umso größer die Verwunderung... --2001:A61:181D:1701:9C26:DFA6:C265:F9A4 12:11, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hier gibt es eine Liste weiterer Veröffentlichungen von ihm. "2000 - Kapitel Impfschäden in Rauschelbach, Jochheim, Widder: "Das neurologische Gutachten", Thieme Stuttgart 2000" hört sich so an, als ob es als Quelle für die Aussage geeignet wäre. Aber Vorsicht - da steht auch "ist durch seine umfangreichen Datenerhebungen und Recherchen zur Wirksamkeit und Verträglichkeit von Schutzimpfungen bekannt, die von Impfgegnerkreisen für ihre Zwecke missbraucht werden, da die gewonnenen Erkenntnisse angeblich dokumentieren, dass Impfungen mehr schaden als nützen". Offenbar wurde hier gezielt eine Aussage aus seinem Werk ausgewählt, die nicht repräsentativ für die Gesamtaussage ist. --Hob (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2018 (CEST)

Herrschende Meinung ?

Derzeit heist es im Artikel: "Nach herrschender Meinung in medizinischer Wissenschaft und Lehre ist bei den öffentlich empfohlenen Impfungen das Risiko ... verschwindend gering. Dieser Ansicht widerspricht eine Minderheit ..."

Dieser Satz mit Verlinkung auf Herrschende Meinung ist IMHO nicht neutral. In der Sache geht es hier um Evidenz und nicht um Beherrschung und auch nicht nicht um Meinung.

Mich stört hier der Versuch einer Grenzziehung zwischen dominanter Mehrheit und andersdenkender Minderheit. Ich habe mir erlaubt, ohne den Passus zur Impfkritik zu löschen, eine Konkretisierung vorzunehmen. Eumedes ✉ 15:52, 22. Aug. 2018 (CEST)

Gut so. --Hob (Diskussion) 17:46, 22. Aug. 2018 (CEST)

Impfschaden

Kopiert aus der Diskussion des Artikels Impfen. --Jan R 16:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte eure Aufmerksamkeit auch auf den Artikel Impfschaden lenken, der ja auch zum Themengebiet gehört. Insbesondere würde mich interessieren, ob jemand Zugriff auf das vielzitierte "Bundesgesundheitsblatt 12/2004" hat, in dem angeblich der "Zusammenbruch des Meldesystems" und die "Unkenntnis über die Anzahl der Impfschäden" von offizieller Seite bestätigt wird. Diese immer wieder aufgestellte Behauptung findet sich nur auf impfkritischen Seiten, die sich großteils gegenseitig zitieren. Mehr als ein einziger Satz ist nicht als direktes Zitat zu finden. Was dort also wirklich steht, lässt sich für mich nicht nachvollziehen. -- DerSchim 10:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Es geht um dieses PDF, welches in anderem Zusammenhang in diesem Artikel schon zitiert wurde. Darin steht dieser Satz:

[...]Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimm-ter unerwünschter Reaktionen gemacht werden. Die Meldungen aus der Spontanerfassung können nur dazu dienen, frühzeitig Signale zu generieren. Es ist zu erwarten, dass die Untererfassung umso höher ist, je größer der Abstand zwischen der Impfung und dem Auftreten der Nebenwirkung und je bekannter die gemeldete Impfkomplikation ist[...]

Impfgegnern stricken daraus eben den Zusammenbruch des Meldesystems und unterschlagen dabei, dass das Meldesystem gar nicht für die Ermittlung von Zusammenhängen gedacht ist. Es soll eben die ersten Signale von möglichen Komplikationen erfassen. Zusammenhänge werden in der Folge in dafür angelegten Studien untersucht. --Jan R 10:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, da hast Du was nicht ganz verstanden. Die Meldungen von Verdachtsfällen sollen einmal in den Zulassungsstudien nicht erfasste schwere Nebenwirkungen aufdecken. Zum zweiten ist dies die einzige Möglichkeit, gefährliche Chargen zu entdecken. Und Drittens wird die Häufigkeit der Meldungen für die Korrektur der Beipackzetteln und Fachinformationen benögigt. Immer geht es um mögliche oder tatsächliche Zusammenhänge mit Impfungen und mit nichts anderem. Deine Argumentation ist echt hanebüchen und tendenziös. --Super-Surfer 15:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Erstes und zweites habe ich ja geschrieben: erste Signale erfassen (im übrigen werden Chargen auch bei der Produktion nach GMP überprüft)! Drittes ist Blödsinn deinerseits - diese Daten fliessen bestenfalls mit ein in eine neue Bewertung eines Impfstoffs, sind aber mit Sicherheit nicht die Grundlage für Beipackzettel. Die Häufigkeit dieser möglichen Vorkommnisse kann nicht mit dem Meldesystem bewertet werden. Siehe RKI-Text oben. Daher sind deine "2-5%"-Angaben im Artikel Impfschaden auch nicht nachvollziehbar. --Jan R 10:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ende des kopierten Textes aus der Diskussion des Artikels Impfen. --Jan R 16:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Lass doch mal diese polemischen Texte, Super-Surfer! --Jan R 16:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Vorwurf der Polemik weise ich hiermit zurück! --Super-Surfer 19:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen für die "2-5%"-Angaben sind benannt und nachvollziehbar. Die Kritik ist deshalb zurückzuweisen. Die Ergebnisse der Komplikationsmeldungen fliessen sehr wohl in die Fach- und Gebrauchsinformationen ein. Quelle: Offener Brief von Prof. Löwer, dem Präsidenten des PEI an Prof. Windorfer, Leiter des Landesgesundheitsamtes von Niedersachsen, vom 8. August 2003, siehe: http://www.impfkritik.de/6fach/antwort_pr_windorfer.pdf. --Super-Surfer 19:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Die 2-5%kann ich nicht diesem Brief entnehmen. Sätze wie "Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI), die zuständige Bundesgesundheitsbehörde musste im Dezember 2004 einräumen, dass ihr das wahre Ausmaß der schweren Impfkomplikationen mangels Daten nicht bekannt ist" sind durch den obrigen Text nicht gestützt, sondern ist eine sehr freie Interpretation. Weiterhin sind die biologischen Vorgänge bei Impfungen gut erforscht. --Jan R 20:43, 30. Aug 2006 (CEST)

a) Die 2-5% sind referenziert: "vgl. Will/Schönhöfer: Arzneimittelsicherheit und Nachmarktkontrolle, in: Internist 2002, 43:469-81 und Keller-Stanislawski/Hartmann, Auswertung der Meldungen von Verdachtsfällen auf Impfkomplikationen nach dem Infektionsschutzgesetz, Bundesgesundheitsblatt 2002, 45:344-54".

b) Na, wie würdest Du denn diesen Satz interpretieren: "Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimm-ter unerwünschter Reaktionen gemacht werden"

c) wenn die biologischen Vorgänge im Zusammenhang mit unerwünschten Impfreaktionen so gut erforscht wären, wie Du behauptest, dann wäre die Klärung des kausalen Zusammenhanges ja wohl kaum so schwierig. Quellen da zuliefere ich gerne, sobald geklärt ist, dass Du überhaupt in der Lage bzw. willens bist, sie als solche anzuerkennen

---> Revert wegen Willkür und Missachtung der Wikipedia-Regeln abgelehnt --Super-Surfer 21:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu a): eben war es noch der Brief, der die Quelle darstellte, jetzt die vorherige Ausgabe der Komplikations-Meldungen vom RKI. Wobei die aktuellere Ausgabe dieser Meldungen eben grade besagt, dass dies nicht beziffert werden kann (also eben nicht mit 2-5%). Also lass diese Referenz-Schnitzeljagd.

Zu b): Tendenziöse Formulierung "musste einräumen" etc., also POV. Das ist nicht der Sinn der Meldesystems, siehe Text oben

Zu c): Formulierungen wie "...vor allem da die zugrundeliegenden biologischen Vorgänge kaum erforscht sind." sind ziemlich platt und verallgemeinernd, also auch POV. Viele Sachen bei Impfungen sind sehr gut erforscht, mögliche Zusammenhänge wurden überprüft etc. BTW: Quellen von www.impfkritik.de anerkenne nicht nur ich hier nicht... Also: formuliere neutral und liess vielleicht auch mal die Wiki-Regeln, die du zitierst. --Jan R 00:41, 31. Aug 2006 (CEST)

zu a) was auch immer Du meinst. Die Quelle ist in meiner aktuellen Version unter Fussnote 1 angegeben und in der aktuellen Version deshalb nicht zu beanstanden. Die Untererfassung von Impfschäden bzw. Impfkomplikationen ist Fakt und zwar ein wichtiger und gehört deshalb dazu.

zu b)wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, die Quelle an sich aber für sich spricht, dann mach doch einen Formulierungsvorschlag. Sei kreativ!

zu c) ich habe die Formulierung bereits begründet. Sie ist logisch und nicht zu beanstanden. :Deine "Gegenbegründung" ist mindestens so POV (was bedeutet die Abkürzung eigentlich?).

Deine verallgemeinernde Verunglimpfung bestimmter Quellen ist nicht zulässig und tendenziös. Der angegebene Link enthält ein Originalschreiben des PEI. Wenn Du es für gefälscht hältst, bitte ich um entsprechenden Nachweis. Kannst ja beim PEI mal nachfragen. Dass es Dir nicht in den Kram passt, reicht ja wohl als "Argument" kaum aus.

Wie kann man einen Antrag stellen, dass der Artikel in der aktuellen Version eingefroren wird, bis Jan die von mir angegebenen Quellen überprüft hat? --Super-Surfer 01:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung so wie sie von dir stammt ist nicht neutral. Meinetwegen schreib was von unbekannter Dunkelziffer in einer neutralen Formulierung, aber bezieh dich nicht auf veraltete Quellen und www.impfkritik.de und lass die die Impfgegner-Polemik. --Jan R 09:59, 31. Aug 2006 (CEST)

P.S.: möchtest du dich nicht mal zur Abwechselung konstruktiv bei Wikipedia betätigen, statt dich einzig dem Thema Impfen zu widmen? Wär mal was neues... --Jan R 10:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Bin für konkrete Formulierungsvorschläge immer offen. Offizielle Schätzungen der Dunkelziffer von Impfschäden bzw. Impfkomplikationen gehören in den Artikel, auch wenn sie interessierten Kreisen unangenehm sein mögen. Die Quellen sind die neuesten, die verfügbar sind. Wenn Du neuere hast... Der Vorwurf der "Impfgegner-Polemik" ist selber Polemik und wird von mir zurückgewiesen. Pauschale Abwertung meiner Quellen, bloss weil sie Dir nicht passen, weise ich zurück. Wenn Du glaubst, dass die Quellenangaben falsch sind oder die referenzierten Dokumente gefälscht sind, musst Du das schon belegen. --Super-Surfer 10:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun, der Bundesgesundheitsblatt 12/2004-Artikel ist eindeutig neuer, als der von 2002, und da steht nichts von 2-5% drin, sondern "...kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimmter unerwünschter Reaktionen gemacht werden". Aber das und alles weitere haben wir hier ja jetzt x Mal durchgekaut. Ansonsten: nur sterben muss ich - der Artikel ist jetzt gesperrt, ich habe hier noch ein paar andere Baustellen bei Wiki, in die ich meine Zeit lieber investiere als in diese Diskussion. Da du dich ja exklusiv um diesen Artikel kümmerst, kannst du ja selber hier in der Dis-Seite mal eine NPOV-Variante deiner Ausführungen formulieren, darüber können wir dann hier reden. Alles andere führt hier ja zu nichts. EOD --Jan R 12:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich erwarte von Dir konstruktive Kompromissvorschläge in Form von konkreten Formulierungen anstatt "Sperrt ihn"-Geschrei. Die konkreteste Angabe über den Grad der Untererfassung von Impfschäden liefert die von Dir so ungeliebte Quelle. Sie ist deshalb auch zu erwähnen. Dass die Meldungen von Impfkomplikationen auch in die aktuelle Sicherheitsbewertung von Impfstoffen einfließen, besagt auch grundsätzlich auch der Artikel Pharmakovigilanz, und der ist NICHT von mir (bis auf eine kleine Ergänzung). Des weiteren erwarte ich von Dir, dass Du, wenn Du künftig eine Quellenangabe anzweifelst, dies anhand von nachvollziehenden Fakten belegst. Da Du einen naturwissenschaftlichen Beruf ausübst, sollte das mit ein bisschen Bemühen auch kein Problem sein! --Super-Surfer 15:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich ja auch oben schon geschrieben: "...diese Daten fliessen bestenfalls mit ein in eine neue Bewertung eines Impfstoffs, sind aber mit Sicherheit nicht die Grundlage für Beipackzettel. Die Häufigkeit dieser möglichen Vorkommnisse kann nicht mit dem Meldesystem bewertet werden." Im übrigen ist der Artikel gesperrt, nicht du - und meinetwegen kannst du erwarten, was du willst. EOD --Jan R 16:14, 31. Aug 2006 (CEST)

"Fach- und Gebrauchsinformationen" - Dazu gehören nun mal die Beipackzettel. Sollte sich beim Masseneinsatz zeigen, dass bestimmte schwere oder schwerste Impfkomplikationen häufiger als bisher angegeben auftreten, führt das sehr wohl zu einer Korrektur des Beipackzettels. Was da drauf steht, bestimmt nicht der Hersteller, sondern das PEI!--Super-Surfer 19:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Im von dir genannten Artikel Pharmakovigilanz war aber bis vor deiner Änderung von Impfstoffen keine Rede. Du kannst doch nicht selbst was reinschreiben und dann sagen "Dort steht es"! Hast du das Gesundheitsblatt eigentlich gelesen, bis auf den so gerne zitierten Satz? Dort stünde nämlich drin, dass über das normale Verfahren zur Meldung von Arzneimittelnebenwirkungen wesentlich mehr Verdachtsfälle gemeldet wurden als über die Impfkomplikationsschiene. -- DerSchim 08:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber das sind Haarspaltereien, mit dem Ziel das Nebenwirkungsrisiko bei Impfstoffen zu bagatellisieren, ohne dass dies durch handfeste Daten untermauerbar wäre. Pharmakovigilanz gilt natürlich auch für Impfstoffe. Für die Meldung von unerwünschten Nebenwirkungen galt bei Impstoffen bis 2000 das AMG, seit 2001 aber das IfSG. Dem muß Rechnung getragen werden, oder willst Du andeuten, das Nebenwirkungsrisiko von Impfstoffen sei vernachlässigbar? Wenn ja, wo ist dafür die Datengrundlage? Die liefert aber nur eine vernünftige Nachmarktkontrolle. Diese aber ist auf ein effektives Meldesystem angewiesen. Dieses wird bei Impfstoffen durch das IfSG geregelt. Insofern war der Artikel Pharmakovigilanz aber veraltet. Deine Anmerkung bezüglich des Bundesgesundheitsblattes bestätigt nur die Kritik an der Praxis im Umgang mit der Meldepflicht und das Problem der Untererfassung, die ein offiziell anerkanntes Faktum ist!

Noch was: Wieso darf die hier anwesende Pharma-Fraktion selber Artikel schreiben und an anderer Stelle auf diese hinweisen, Vertreter einer objektiven Risikobewertung von Arzneimitteln jedoch nicht? Nix für ungut, aber Ihr entlarvt Euch immer mehr. Macht Euch mal Gedanken darüber, welche Verantwortung Ihr auf Euch ladet, wenn aufgrund der von Euch in Wikipedia lancierten einseitigen Informationen die Risiken von Arzneimittel falsch eingeschätzt bzw. Nebenwirkungen nicht als solche erkannt und deshalb auch nicht gemeldet werden. Das mag zwar den Herstellen und Aktieninhabern gefallen, hat aber seinen Preis, den die betroffenen Menschen nicht freiwillig zahlen! Nur mal zur Erinnerung. --Super-Surfer 10:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Als wirklich letzter Beitrag meinerseits zu dieser sinnlosen Diskussion, solange es nicht konkret zum Inhalt dieses Artikels beiträgt: die Welt ist etwas komplexer, als du sie hier darstellen möchtest. Meldungen nach IfSG können nur ein Signal ermitteln, also einen Verdacht. Die Häufigkeit kann nicht abgeschätzt werden, da eben die Dunkelziffer nicht bekannt ist. Das können 5% sein, 50% oder 95%, es ist aber einfach nicht bekannt und dürfte je nach Art des Vorfalls auch ganz unterschiedlich sein. Das wird aber weder verheimlicht noch muss es eingestanden werden, so ist das System einfach ausgelegt. Erst nach Ermittlung eines Signals werden gezielte Studien initiiert, welche die Häufigkeit bestimmen. Da fliessen u.U. die Meldungen mit ein, aber auch Arzneimittelnebenwirkungsmeldungen, nähergehende Untersuchungen der Fälle, usw. Genauso wurde es beispielsweise bei Sechsfachimpfstoffen und SIDS/SUD gehandhabt (EMEA, sowie von Kries et al. Eur J Pediatr. 2005;164(2):61-69). Darüber hinaus gibts auch noch die Meldesysteme anderer Länder. Auch wenn die Meldemoral der Mediziner hierzulande sicherlich noch stark verbesserbar ist, zeigt die Praxis und die derzeitige Datenlage, dass es 1. funktioniert und 2. Nebenwirkungsrisiko von Impfstoffen im Verhältnis zum Nutzen wirklich vernachlässigbar ist (obwohl: in deiner Art der Argumentation müsste ich dann wohl eher "Lege Beweise vor, dass es anders ist!" schreiben).

Im übrigen lass ich es mal dahin gestellt, ob grade du ein "Vertreter einer objektiven Risikobewertung von Arzneimitteln" bist. Ein Wikipedia-Artikel hat aber mit Gewissheit keine Verantwortung für die eventuelle Unterlassung der gesetzlich geregelten Meldepflicht von Medizinern. End of Discussion! --Jan R 14:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Sowohl der Artikel über Pharmakovigilanz als auch der offene Brief vom PEI-Präsidenten Löwer (Quelle ist ja in meiner Artikel-Version angegeben) bestätigen, dass der Anspruch an das Meldesystem über das Generieren von Signalen hinausgeht. Ist ja auch logisch, das Meldesystem ist die einzige allgemeine Nachmarktkontrolle zu Impfstoffen, die es gibt. Wie die Behörden in Realität damit umgehen, ist natürlich eine andere Frage.

Selbstverständlich hast Du eine Verantwortung, wenn du in einer Enzyklopädie Artikel einstellst, die den Anspruch von Wahrheit, zumindest aber von Objektivität haben. Und das vor allem im medizinischen Bereich!! Ob ich "objektiv" bin, darüber kann man streiten, Du bist es aber mit Sicherheit nicht. Und auch nicht aus der Verantwortung entlassen. Das Dir solche Diskussionen als offensichtlicher Pharma-Lobbyist unangenehm sind, ist schon klar, das hättest Du Dir aber vorher überlegen müssen. --Super-Surfer 16:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich kann Super-Surfer nur zustimmen. Hier werden die Folgen und Schäden durch das Impfen in unverantwortlicher Weise verharmlost. Der Input von Super-Surfer muß entsprechend berücksichtigt werden. Ich halte die Medizin Redaktion im Moment nicht für neutral. --84.150.189.47 20:15, 1. Sep 2006 (CEST)

Erkennen von Impfschäden

Beim Thema "Meldepflicht" ist zu beachten, dass die Schäden nur selten der Impfung direkt zugeordnet werden können, da man ja die Folgesituation nicht mit einer Situation "Was-wäre-ohne-Impfung-gewesen" vergleichen kann. Selbst Fälle, die offensichtlich direkt mit der Impfung zu tun haben, werden daher nicht in öffentlichen Statistiken erfasst. Die Meldung selbst ist für den Arzt eine zusätzliche Last. Diese Tatsache wird von praktisch niemandem bezweifelt und ist keinesfalls Impfgegner-Propaganda, wie im Artikel angedeutet.

Der gesetzliche theoretische Anspruch auf Entschädigung nach Impfschäden relativiert sich durch die häufige Unmöglichkeit, den direkten Zusammenhang der Erkrankung mit einer vorhergehenden Impfung nachzuweisen.

Der Umsatz mit Impfstoffen übrigens liegt weltweit bei 10 - 20 Milliarden US-Dollar jährlich. -> kma - Das Magazin für die Gesundheitswirtschaft

Den Artikel hier in einer offensichtlichen Pharma-Version einzufrieren halte ich für ein starkes Stück und es erschüttert mein Vertrauen in die Wikipedia! Leute wie Jan R (End of Discussion etc., s.u.) beschädigen m.E. diese Institution.     --Efficiency 02:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Eingefroren wurde auf Grund eines Edit-Wars mit Passagen die eindeutig POV waren. Fühl dich frei, neue NPOV-Formulierungsvorschläge oder Ergänzungen für den Artikel hier zu unterbreiten, dies ist aber nicht der Ort um sich hier in Grundsatzdiskussionen im Kreise zu drehen. Dazu habe ich keine Lust mehr, was mein gutes Recht ist. Wenn dies dein Vertrauen erschüttert, ist das deine Sache - und dein gutes Recht natürlich.

Deine sonstigen Ausführungen kannst du sicherlich auch belegen (z.B. die offensichtlichen Fälle). Im übrigen bezweifelt auch keiner, dass mit Impfstoffen Umsatz gemacht wird, nur hat dies auch nichts mit dem Artikel Impfschaden zu tun. --Jan R 10:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Offiziell als Impfschaden werden praktisch nur Fälle anerkannt, die für den Laien a priori offensichtlich sind, für deren Anerkennung aber ex post ein juristischer Prozess erforderlich ist. Das zeigt deutlich, dass zumindest die gewonnenen Fälle nicht als Impfschäden gezählt worden wären, wenn die Geschädigten nicht ein langwieriges juristisches Verfahren nervlich und finanziell durchgestanden hätten. Als Impfschaden zählen also nur die Fälle, in denen für ihre Anerkennung gekämpft wird. Ein Großteil der offensichtlich Betroffenen geht zwangsläufig leer aus: Bei der Anerkennung und bei der Entschädigung. Hinzu kommen die Fälle, in denen ein Zusammenhang für den Laien oder den behandelnden Arzt nicht offensichtlich ist: Zeitlicher Abstand und Andersartigkeit des Impfschadens.

Was ist schlecht an meinem Satz: "Der gesetzliche theoretische Anspruch auf Entschädigung nach Impfschäden relativiert sich durch die häufige Unmöglichkeit, den direkten Zusammenhang der Erkrankung mit einer vorhergehenden Impfung nachzuweisen." Warum wird der gestrichen?

Dass Du Pharma-Freund bist, zeigt Deine Interessenslage und auch ein Spruch wie: "Weiterhin sind die biologischen Vorgänge bei Impfungen gut erforscht." Er strotzt vor Überheblichkeit. Wir sind in Wirklichkeit m.E. längst noch im Bereich der Entdeckungen und noch lange nicht im Bereich der Erfindungen! Dass Deine Meinung zur Sperrung des Artikels führt ist für meine Begriffe ungeheuerlich. --Efficiency 11:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Weil ich Zell- und Molekularbiologie studiert und darin promoviert habe und mit diesem Wissen zu Wiki beitragen möchte (inkl. Vorgänge bei Impfungen), bin ich überheblich und ein Pharma-Freund ? - Deine Einstellung spricht für sich - vielleicht solltest du mal deine eigene Objektivität übderdenken und dich verbal mässigen --Jan R 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Gerade als Zell- und Molekularbiologe weißt Du, wie sehr alle Forschungen erst am Anfang stehen. Und wie sehr sich Wissen immer wieder revidiert und relativiert. "Wenn einer, der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einen Baum, schon meint, dass er ein Vogel wär, so irrt sich der!" sagt Wilhelm Busch. Ich darf Deinen Satz nochmal zitieren: "Weiterhin sind die biologischen Vorgänge bei Impfungen gut erforscht." Unglaublich. --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

- im übrigen führen Edit-Wars immer zu einer Sperrung, nicht auf Grund einer Meinung. --Jan R 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass er genau mit Deiner Meinung einfror. --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Das man einen Schaden erstmal nachweisen muss, bevor man Entschädigung bekommt, halte ich für normal - so wird es in allen anderen Bereichen des täglichen Lebens auch gehalten. --Jan R 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Witz im §60 IfSG ist der Zusatz "auf Antrag". Der Geschädigte muss also gegen den Staat aktiv werden. Nicht, dass der Staat im Sinne der Volksgesundheit selbst für einen möglicherweise Geschädigten tätig würde, nein, der offensichtlich Geschädigte muss gegen den Staat tätig werden und Ansprüche einfordern. Das führt beim Staat automatisch zu einer Abwehrhaltung. Und ihm stehen unbegrenzte Mittel zur Abwehr der Anträge zur Verfügung, dem Antragsteller nicht. Insgesamt führt das dazu, dass nicht die Volksgesundheit im Zentrum steht, sondern die Abwehr von Forderungen. Damit werden zudem wichtige Kontroll-Informationen für den zukünftigen Einsatz von Impfstoffen verdeckt. --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Dennoch wurden Versorgungsleistungen bereits bei einem möglichen Zusammenhang mit einer Impfung bewilligt, ein kausaler Zusammenhang also nicht nachgewiesen werden muss (Quelle: Meyer et al. (2002) Anerkannte Impfschäden in der Bundesrepublik Deutschland 1990–1999. Bundesge-sundheitsbl 45:364–370). Dieser Fakt wird in anderem Zusammenhang natürlich wieder von Impfgegnern als Beleg für Impfschäden verwendet. --Jan R 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Das verstehe ja sogar ich, der ich kein Impfgegner bin: Eine außergerichtliche Einigung mit "einem möglichen Zusammenhang" als Ergebnis ist allemal besser, als ein am Ende gerichtlich bestätigter und nolens-volens anzuerkennender 100%iger Impfschaden ;-) --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist aber sicherlich noch verbesserungsfähig, Vorschläge sind willkommen. Deinen gestrichenen Satz hast du im übrigen nicht mit dem Benutzernamen Efficiency eingefügt. Es wäre für diese Diskussion also auch förderlich, wenn du nur mit einem Namen und nicht als Sockenpuppe auftrittst! --Jan R 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Das tut mir leid, ich wusste am Anfang noch nicht, dass es mehr darauf ankommt, wer eine Zeile geschrieben hat, als die Frage, ob die Zeile passt. Danke für die Info. Ich lerne daraus und werde jetzt natürlich nur noch mit meinem Namen auftreten. --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

kleiner Nachtrag: deinen Satz hattest du mit einer IP eingestellt, ich nehm also die Sockenpuppe zurück. Lustigerweise (für mich) wurde aber grade dieser Satz von Super-Surfer entfernt, der am Edit-War beteiligt war (s.u.) und wohl deiner Position wesentlich näher steht [1]... --Jan R 13:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Mit Super-Surfer bin ich übrigens weder verwandt noch verschwägert. --Efficiency 14:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Gerade als Zell- und Molekularbiologe weißt Du, wie sehr alle Forschungen erst am Anfang stehen [...] Ich darf Deinen Satz nochmal zitieren: "Weiterhin sind die biologischen Vorgänge bei Impfungen gut erforscht." Unglaublich.

Glaube was du willst. Diese Vorgänge sind und werden erforscht. Auch habe ich nicht behauptet dieser Forschungsprozess wäre zu Ende. Gib bei PubMed das Stichwort "Vaccine" ein und du erhälst 1000de Hits zum Thema. Man hat x Zusammenhänge von Impfen zu mögl. Komplikationen überprüft. Man weiss wie das Immunsystem auf einen Erreger reagiert, wie man die Antigenität bestimmt, etc., etc. Mein Satz bezog sich auf die Super-Surfer-Formulierung "...vor allem da die zugrundeliegenden biologischen Vorgänge kaum erforscht sind." und dies ist einfach falsch (und das hatte ich dort auch ausgeführt).

Der Witz im §60 IfSG ist der Zusatz "auf Antrag". Der Geschädigte muss also gegen den Staat aktiv werden. Nicht, dass der Staat im Sinne der Volksgesundheit selbst für einen möglicherweise Geschädigten tätig würde,...

Hast du meine vorherige Antwort gelesen? Nochmal: Das man einen Schaden erstmal nachweisen muss, bevor man Entschädigung bekommt, halte ich für normal - so wird es in allen anderen Bereichen des täglichen Lebens auch gehalten. Und natürlich muss man dafür einen Antrag stellen, das ist keine Schikane. Soll der Staat mögliche Fälle aus einer Kristallkugel lesen? Wo wird das denn anders gehandhabt? Wenn du einen Haftpflichtschaden hast, musst du ihn auch deiner Versicherung melden und Leistung beantragen etc.

Und der Staat geht sogar soweit, dass ein kausaler Zusammenhang nicht nachgewiesen werden muss - was will man da noch? Aber für dich auch gleich wieder ein Argument dagegen à la "Bestimmt will der Staat das vertuschen!". Passt aber argumentativ dann nicht zu deinen Ausführungen zum §60 IfSG.

Im übrigen fürs Protokoll: ich habe ich zu diesem Artikel kaum was inhaltlich beigetragen, sondern habe mich nur in der Diskussion und im Edit-War gegen Super-Surfer beteiligt, der seine POV-Teile integrieren wollte. Dein bescheidener Beitrag mit dem Satz wurde von Super-Surfer gelöscht. --Jan R 18:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Die biologischen Zusammenhänge sind eben NICHT erforscht bzw. nur in Ansätzen. Sonst könnte man ja den Zusammenhang von Erkrankungen mit vorausgegangenen Impfungen viel leichter und öfter eindeutig verneinen. Das ist aber nicht der Fall, man ist in den Formulierungen immer sehr vorsichtig. Falls Interesse an Quellen besteht, kann ich die liefern. Aber ich glaube, dass die "alteingesessenen" Wikipedianer an unabhängigen Informationen gar nicht interessiert sind.

Einen anderen Punkt stellt die Frage dar, ob das Meldesystem für Impfkomplikationen nur "ein Signal" generieren soll. Dafür ist Jan R. Belege schuldig geblieben. Allein die Tatsache, dass es sich seit 2001 um eine MeldePFLICHT handelt und dass dies selbst für Verdachtsfälle gilt, zeigt die Absicht des Gesetzgebers, die in Richtung Vollerfassung und systematischer Nachmarktkontrolle geht. Die gibt es ansonsten nämlich nicht. Und die wäre auch nicht im Interesse der Hersteller. Genausowenig wie unabhängige Informationen im Zusammenhang mit Impfungen. --Super-Surfer 15:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich kann dir den "Beleg" gerne nochmal kopieren (stand schon oben, aber hast du wohl mal wieder nicht zur Kenntniss genommen).

Aus dem berühmten Bericht im Bundesgsbl. 12/2004:

"[...]Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimm-ter unerwünschter Reaktionen gemacht werden. Die Meldungen aus der Spontanerfassung können nur dazu dienen, frühzeitig Signale zu generieren. Es ist zu erwarten, dass die Untererfassung umso höher ist, je größer der Abstand zwischen der Impfung und dem Auftreten der Nebenwirkung und je bekannter die gemeldete Impfkomplikation ist[...]"

alles andere wurde ja schon gesagt. --Jan R 00:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Deine Interpretation liegt ausschließlich im Sinne der Impfstoffhersteller und weder im Sinne des Verbrauchers noch im Sinne der gesetzlichen Absicht. Du ignorierst die Missachtung eines Gesetzes durch die zuständige Behörde und erklärst diese Missachtung zur allgemeingültigen Regel. Ich mache Dich nochmals auf Deine Verantwortung für die Verbreitung solcher Fehlinformationen aufmerksam! --Super-Surfer 10:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist nur deine ganz eigene Interpretation und nicht allgemeingültig für den Verbraucher. Wie wär's mal zur Abwechselung mit Belegen von deiner Seite. Das IfSG besagt:

§ 1 - Zweck des Gesetzes

(1) Zweck des Gesetzes ist es, übertragbaren Krankheiten beim Menschen vorzubeugen, Infektionen frühzeitig zu erkennen und ihre Weiterverbreitung zu verhindern.

(2) Die hierfür notwendige Mitwirkung und Zusammenarbeit von Behörden des Bundes, der Länder und der Kommunen, Ärzten, Tierärzten, Krankenhäusern, wissenschaftlichen Einrichtungen sowie sonstigen Beteiligten soll entsprechend dem jeweiligen Stand der medizinischen und epidemiologischen Wissenschaft und Technik gestaltet und unterstützt werden. Die Eigenverantwortung der Träger und Leiter von Gemeinschaftseinrichtungen, Lebensmittelbetrieben, Gesundheitseinrichtungen sowie des Einzelnen bei der Prävention übertragbarer Krankheiten soll verdeutlicht und gefördert werden.

Mehr ist und war da nicht angedacht. Das RKI kommt seinen im IfSG beschriebenen Verpflichtungen nach, somit auch keine Fehlinformation. Alles andere ist dein Wunschdenken... --Jan R 11:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Meldepflicht und Schadensersatz sind in der Realität eine Farce!

Die Ärzte melden nur, wenn es sich absolut nicht abwenden lässt. Meist sind sie zu faul einen Meldebericht auszufüllen und sie haben natürlich Angst selbst etwas bei der Impfung falsch gemacht zu haben.

Der gesetzliche Schadensersatz an Geschädigte oder Angehörige wird nur gezahlt, wenn ein Zusammenhang mit der Impfung wahrscheinlich ist. Eine butterweiche Gummiformulierung! Impfopfer schauen meist in die Röhre. Erst wenn ein Zusammenhang nicht mehr zu leugnen ist, wird er vielleicht anerkannt.

Freuen kann sich indes die Pharmaindustrie! Ideale Bedingungen, um vollkommen frei mit der Angst der Menschen zu operieren. Bei der Schweinegrippe wird eine Frau von 260Kg, Raucherin mit hochgradiger Diabetes und weiteren multiplen Infektionen endlich zur ersten deutschen Grippetoten definiert. Jedoch Tote direkt nach der Impfung, die vorher vollkommen gesund waren, werden als purer Zufall abgekanzelt. Sicher haben deren Angehörige keinerlei Versorgungsansprüche.

Warum steht das alles nicht im Artikel? Und warum ist der eigentlich gesperrt? --Protokoller 12:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, das ist schlichtweg eine unwahre Behauptung. Die "butterweiche Gummiformulierung" existiert so gar nicht. Ein Versorgungsanspruch besteht lt. Gesetz, wenn der Zusammenhang "möglich" ist, ein kausaler Zusammenhang muß ausdrücklich nicht nachgewiesen werden! Warum liest hier eigentlich keiner die Quellen? [2] -- Apothekenschlumpf 23:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Diesen tendenziösen Text hatte ich bereits gelesen. Deine "Quelle" ist eine Verunglimpfung von Personen, die sich mit dem Impfen kritisch auseinandersetzen. Und die Quelle erläutert, wie die Querulanten am besten umzuerziehen sind. Ich kann nicht verstehen, wie man das als Quelle bezeichnen kann.

Komisch, dass bei Impfschäden erst jahrelange juristische Prozesse erforderlich sind, um alleine deine lockere "Möglichkeit eines Zusammenhangs" nachzuweisen. Solche Verfahren sind für die Betroffenen quälend und teuer. Die weitaus meisten Betroffenen haben Angst vor einem solchen Gerichtsverfahren und ohne Rechtsschutzversicherung sind sie nicht in der Lage ein solches Verfahren vorzufinanzieren. Es gibt keine vom Staat initiierten Verfahren, die für den Geschädigten kostenlos wären und schonend mit ihm umgehen. Sondern es gilt das Prinzip: Nur nichts zahlen müssen, alles abwiegeln: Dem Geschädigten den Weg zu seinem Recht daher möglichst steinig gestalten. Erstens kostet's weniger und zweitens ist jeder abgewimmelte bzw. still ertragene Impfschaden ja eigentlich gar keiner! Gut für die Statistik! Vielleicht kannst du jetzt mal aufhören zu suggerieren, wie einfach doch die "Möglichkeit eines Zusammenhangs" nachzuweisen sei. Du verhöhnst die Leute, die erst nach jahrelangen Rechtsstreiten als Impfopfer anerkannt werden.

Wir befinden uns genau an der Stelle, an der Robert Koch stand. Er kämpfte gegen die Miasmentheorie, die in der Medizinwelt 1850 allgemein anerkannt war. Heute ist das nach ihm benannte Institut nicht in der Lage, Impfschäden genau zu beziffern, aus falsch verstandener Ritterloyalität. Dass durch Impfen auch unsägliches Leid über Menschen gebracht wird, wird nicht analysiert oder aktiv akribisch untersucht, es wir lieber unter den Teppich gekehrt. Augen zu und durch! Miasma, wie vor hundertfünfzig Jahren. Ein aktueller Robert Koch müsste gegen das Robert-Koch-Institut kämpfen, um die Verhältnisse kritisch ans Tageslicht zu bringen. Warum will niemand genauer hinschauen? --Protokoller 15:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn Du dafür eine Quelle bringst? Kennst Du auch nur einen einzigen Impfgeschädigten? -- Apothekenschlumpf 18:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Und um auf Deine Frage einzugehen, warum das alles nicht im Artikel steht: Weil bisher niemand eine auch nur halbwegs seriöse Quelle beibringen konnte. Auch Du beschränkst Dich auf unbelegte Behauptungen. -- Apothekenschlumpf 18:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese ewigen Verschwörungstheorien nerven halt einfach. -- Apothekenschlumpf 18:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme mal deine eigene Quelle [3]: Das RKI schreibt was bis heute fehlt:

- Transparenz und Offenheit auch bezüglich seltener Nebenwirkungen und von Impfdurchbrüchen
- Aktive Surveillance der Nebenwirkungen und Komplikationen von Impfungen mit geeigneten epidemiologischen Methoden (z. B. Survey, Sentinel, Vollerhebung, Studien)
- Einrichtung einer zentralen Stelle für Impfschadenbegutachtungen mit standardisiertem Vorgehen und ausgebildeten, zertifizierten Gutachtern

Da wird einem doch schlecht: Sind Nebenwirkungen selten, werden sie nicht anerkannt. Werden sie nicht anerkannt, bleiben sie selten. Eine aktive Überwachung fehlt. Meine Worte von oben! Einrichten von staatlichen Stellen zu Überwachung, mit ausgebildeten Gutachtern. Unglaublich: Wir befinden uns aktuell im Blindflug!

Und entschuldige, wenn Umsätze im Milliardenhöhe gemacht werden, da darf man schon mal einen kritischen Blick fordern! Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, sondern jemand, der offene Augen fordert. Die PEIs und RKIs dieser Welt sind nach Jahren des Impfpredigens vielleicht auch ein bisschen betriebsblind mit der Zeit. Ich kenne viele augebildete Mediziner und medizinisch Ausgebildete, die das Impfen kritisch betrachten. Das sind keine Impfgegner, das sind Menschen, die nicht im Herdentrieb verbleiben. Man muss doch offen sehen, was man tut: Deine Quelle sagt, dass diese Offensichtlichkeit fehlt! Im Bundesgesundheitsblatt heißt es wörtlich: "Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimmter unerwünschter Reaktionen gemacht werden." (Bundesgesundheitsblatt 12/2004, Seite 1161) Nochmal: Unglaublich: Wir befinden uns im Blindflug! --Protokoller 13:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse also zusammen: Du kennst keinen einzigen konkreten Fall, wo einem Impfgeschädigten Leistungen vorenthalten wurden. Deine abenteuerlichen Behauptungen beruhen also nur auf Vermutungen und Unterstellungen, richtig? Und ne Quelle hast Du auch nicht.

Zweitens: Das was Du da zitierst, hast Du leider gar nicht verstanden. Es besagt nämlich genau das Gegenteil, nämlich daß man bemüht ist, selbst solchen Nebenwirkungen nachzuspüren, die aus statistischen Gründen nur auffallen können, wenn man sehr gezielt danach sucht. Und was meinst Du mit "Offensichtlichkeit"? Und Deine Aussage "da die Untererfassung...nicht bekannt ist usw" bedeutet auch etwas ganz anderes, als Du verstehen willst. Es ist ganz schlicht ein statistisches Problem, das nichts damit zu tun hat, daß irgendwer Daten bewußt zurückhalten würde oder sowas. Und es ist keineswegs ein Problem, das sich nur auf Impfungen bezieht. Warum fordert man denn heute Studien mit tausenden und abertausenden von Teilnehmern? Ganz einfach, weil sonst aus statistischen Gründen nur die allerhäufigsten Nebenwirkungen einigermaßen zuverlässig gefunden werden. Ein Zustand, um den die Behörden halt wissen und wo sie halt aufzeigen wollen, wo man etwas verbessern kann.

Ich vermute, Du hast noch nie die wöchentlichen Meldungen der Arzneimittelkommissionen der deutschen Ärzteschaft und der deutschen Apothekerschaft gelesen. Da wird oft genug eindringlich auf Nebenwirkungen hingewiesen, die unter abertausenden von Patienten nur ein einziges Mal vorgekommen sind, verbunden mit der Aufforderung, besonderes Augenmerk auf diesen oder jenen Punkt zu richten, um halt gegen die Naturgesetze der Statistik überhaupt ne Chance zu haben. Du hast gar keine Vorstellung davon, wie schwierig es ist, seltene Nebenwirkungen zu entdecken, selbst wenn man sich noch so viel Mühe gibt.

-- Apothekenschlumpf 18:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich wusste, dass deine eigene Quelle, sobald ich sie nutze, in deinen Augen keine Quelle mehr sein würde. LOL (wenn es nicht so tragisch wäre)! Es ist sinnlos, mit dir zu disputieren. Natürlich kenne ich Menschen, deren Krankheiten ich für Impfschäden halte. Ich weiß, dass sie oder Ihre Eltern sich mit den zum Teil schweren Erkrankungen abfinden. Sie werden sich nicht dem Stress aussetzen, jahrelange juristische Streitereien durchzufechten, lieber beschäftigen sie sich verständlicherweise mit der Linderung der bleibenden Schäden. Mit Statistik und Juristerei kenne ich mich übrigens bestens aus, es ist mein täglich Brot. Meine von dir sogenannten "aberteuerlichen Behauptungen" werden vom RKI allesamt bestätigt: Geschädigte müssen selbst aktiv werden; es gibt keine standardisierten Methoden zur Erfassung von Impfschäden; Transparenz fehlt gänzlich. Die Absichtserklärungen des RKI stammen von 2004, nichts ist bisher passiert. Wer hier behauptet, alles sei im Lot, der lügt glatt! Und der Artikel Impfschaden bleibt natürlich in seinem impfbeschönigenden Zustand. Jetzt lasse ich dir das Letzte Wort, du hast es ja sicher sowieso: Dein Auftritt, Tataa! --Protokoller 20:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist meine Quelle eine Quelle, aber eben für das Gegenteil dessen, was Du gerne drin lesen willst. Natürlich müssen Geschädigte selbst aktiv werden, das ist aber bei allen staatlichen Leistungen so. Arbeitslosengeld mußte schließlich auch beantragen. Soll Deiner Meinung nach jetzt ein Mitarbeiter des Staates an jeder HAustüre klingeln und fragen:"Guten Tag, wir wollten mal hören, ob wir Ihnen eine der folgenden Leistungen aufdrängen können..."? -- Apothekenschlumpf 13:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Echt...Apothekerschlumpf...echt nicht zu glauben deine Argumentation hier. Hier deine Quelle: [4] "Kennst du auch nur eine Person, die durch Impfung geschützt wurde?" In dieser Art argumentierst du hier, unwissenschaftlich. Natürlich führt eine aktive Ansteckung mit Krankheiten auch zu Schäden. Eine Dummheit zu glauben das wäre nicht so. Denn das ist ja auch gewollt, die Essenz einer Impfung! Bei normal gesunden Menschen macht die Impfung auch das Gewollte, die schafft den Eintrag im Erinnerungsvermögen des Immunsystems. Wunderbar. Aber dafür muss man auch erstmal feststellen, dass der einzelne Mensch normal gesund ist! Und das Risiko erhöht sich um ein Vielfaches bei Multiimpfungen. 6-Fach-Impfung innerhalb einer Spritze 6 Krankheiten?! Das ist irre, das allgemein als normal anzunehmen. Dadurch wird der normal gesunde Mensch zu einem gut gesunden Menschen! Das Problem vieler Politiker ist, sie verstehen nicht, was Impfungen sind. Ich hab noch mein Impfbuch aus der DDR. Da gibt es keine Multiimpfungen diesen Ausmaßes. Da wurden vielleicht 2 Spritzen gesetzt mit 2 Krankheiten aber nicht 6 in einer! Abrechnungsirrsinn der Krankenkassen und Ärzte... --2A02:810A:8A80:4CD8:CD90:AC88:701C:734A 12:28, 14. Nov. 2019 (CET)

Entschädigung

Der Absatz ist falsch. Hier sehe den Hinweis dazu: [5] Die Ursache wird mehrheitlich nicht der Impfung zugerechnet. Das wäre ja auch Strafrechtsbestand der Schweren Körperverletzung, den man gegen den impfenden Arzt vorbringen könnte. Daher erkennt man zwar die Impfschäden als solche an aber nicht mit der Ursache Impfung. Typische deutsche Juristerei eben. Markant ist auch die Zahl der Entschädigungen. Nicht einmal 10% der Meldungen über Impfschäden, zumindest bis 2014. Daher ist der Absatz hier irreführend und grob falsch. --2A02:810A:8A80:4CD8:CD90:AC88:701C:734A 12:13, 14. Nov. 2019 (CET)

Lies die Quelle noch mal richtig. --Seewolf (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2019 (CET)