Diskussion:Impuls

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Impuls“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 45 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Das aktuelle Archiv befindet sich unter Archiv.

Dieser Artikel wurde ab Juni 2019 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Impuls“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Impuls von Feldern? Ist doch erwähnt! (siehe aber auch den Abschnitt unten auf der Disk)

Haben Impuls und Trägheitskraft eine Beziehung miteinander ?

Lieber Pyrrhocorax,

Du hattest meinen Verweis auf die Trägheitskraft aus umseitigen Artikel zweimal entfernt und dabei die obige Frage zunächst so beantwortet:

[Der Impuls] hat keinen Bezug zur Trägheitskraft.

und dann angemerkt:

Warum sollte jemand auf die Idee kommen, den Impuls mit der Trägheitskraft zu verwechseln?

Der Grund, warum ich selber auf die Idee komme, beides zu verwechseln und warum ich einen Bezug zwischen beiden sehe, liegt darin, daß es meinem Verständnis nach in beiden Fällen um beschleunigte bzw. entschleunigte Massen geht.

Im Artikel Trägheitskraft steht u.a.:

In der klassischen Mechanik bezeichnet Trägheitskraft den Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt. Diesen Trägheitswiderstand entwickelt der beschleunigte Körper „von innen heraus“. Er lässt sich durch die d'Alembertsche Trägheitskraft ausdrücken, die die von außen wirkenden Kräfte zu einem dynamischen Gleichgewicht ergänzt. Da sie Folge der Masse des Körpers ist, wird sie auch Massenkraft genannt. 

Dies scheint mir doch genau den Vorgang zu beschreiben, bei dem eine Billiardkugel ihren Impuls an eine andere Kugel weitergibt: Die erste Kugel ist die "äußere Kraft", welche die zweite Kugel "tatsächlich beschleunigt". Und die beschleunigte zweite Kugel setzt "aufgrund ihrer Trägheit" der Beschleunigung einen "Widerstand entgegen", der hier Trägheitskraft genannt wird.

Wo liege ich falsch?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) 02:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Eine Trägheitskraft ist eine Kraft, der Impuls ist keine Kraft. Natürlich darf man die beiden Begriffe nicht verwechseln, aber das gilt auch für unzählige andere Begriffspaare. --UvM (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich sind es zwei Fragen, die Du stellst:

Warum wurden die Änderungen zweimal revertiert?

Antwort: Es besteht keine erhöhte Verwechslungsgefahr zwischen Trägheitskraft und Impuls. Deswegen sollte man darauf nicht gesondert hinweisen. Meiner eigenen Erfahrung nach wird der Impuls (also eine physikalische Größe) mit dem Stoß (also einem Ereignis) verwechselt, manchmal auch mit der kinetischen Energie. Aber auch das haben wir nicht in der Einleitung erwähnt.

Beispiel Billardkugeln. Wo ist mein Fehler?

Antwort: So sehr viel machst Du gar nicht falsch. In der Physik wird der Begriff der Trägheitskraft etwas anders verwendet als in der technischen Mechanik. Deine Verwendung des Begriffs passt eher zu letzterem. Von daher ist nichts dagegen einzuwenden, das so zu sehen. Bloß: Du sprichst über Kräfte, nicht über Impulse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:14, 19. Mai 2017 (CEST)

Unterscheidung elektromag Welle-Photon

In der Einleitung steht „[...] z. B. elektromagnetischen Wellen oder Photonen.[...]“, ich kann ja verstehen, dass man in der Wikipedia allgemeinverständlich schreiben soll(te), aber Photonen und Elektromagmetische Wellen zu unterscheiden, oder diesen Unterschied zu implizieren, ist für mich dich etwas merkwürdig. Ich habe aber keine leider wirklich gute Idee zur Umformulierung.--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 22:53, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich füge mal "klassischen ..." ein, aber weitergehende Feinheiten dieser beiden Begriffe gehören hier nicht hin. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Impulse von Feldern

Werden gar nicht richtig besprochen.biggerj1 (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage wurde zeitgleich auch in der QS gestellt. Bitte dort weiterdiskutieren, hier erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 01:32, 10. Sep. 2019 (CEST)

-erledigt|Dogbert66 (Diskussion) 01:32, 10. Sep. 2019 (CEST)}}

Da aufgrund fehlender Antwort in der bereits archivierten QS selbige wieder geschlossen wurde, deaktiviere ich hier wieder das erledigt. Die Frage, um welche Felder es biggerj1 geht, bleibt nach wie vor unbeantwortet - im Artikel sind sowohl Energie-Impuls-Tensor, als auch der Impulsoperator an passender Stelle verlinkt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:57, 21. Sep. 2019 (CEST) (Link nach QS-Archivierung präzisiert. --Dogbert66 (Diskussion) 07:59, 29. Sep. 2019 (CEST))

Impuls bei masselosen Teilchen

Im Abschnitt "Allgemeine Relativitätstheorie" wird ja auf den Impuls eines relativistischen Teilchens eingegangen. Das ist soweit auch verständlich. Was für mich als Ingenieur, der sich eher selten mit relativistischen Effekten beschäftigt, aber nicht nachvollziebar ist, ist der Impuls bei masselosen Teilchen. Denn wenn ich die Formel E=p*c, die am Ende des Abschnittes steht, betrachte, ist mir nicht klar, wie sich p>0 ergeben soll. Hier fehlt eine Erklärung, wie ich p in diesem Fall berechnen muss. --ZDW (Diskussion) 21:52, 5. Jan. 2020 (CET)

Du meinst den Abschnitt Spezielle Relativitätstheorie nehme ich an? Eigentlich ist es doch ganz einfach, bei der Gleichung ist E>0 und c>0, also muss auch p>0 gelten. Konkret: p=E/c. --Cyberolm (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2020 (CET)

grundlegende physikalische Größe

Warum wird im ersten Satz behauptet, der Impuls sei eine grundlegende physikalische Größe, wenn der gesamte restliche Artikel doch nicht deutlicher machen könnte, dass es sich um eine abgeleitete Größe handelt? --2003:DE:2F29:4255:8968:C729:59D1:B89C 15:05, 25. Mai 2020 (CEST)

ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Warum sollte nur eine Basisgröße eine "grundlegende Größe" sein? Kein Einstein (Diskussion) 16:41, 25. Mai 2020 (CEST)

vgl auch Energie. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Zeit­integration der Kraft

Kraft ist die Zeitableitung des Impulses. Umgekehrt müsste also der Impuls die Zeit­integration der Kraft sein. Die Phänomene Kraft und Impuls hängen somit ganz eng zusammen. Sollte das nicht prominent im Artikel erwähnt werden? --Neitram ✉ 10:59, 15. Jul. 2021 (CEST)

Naja, die Umkehrung ist mathematisch nicht ganz korrekt. Die Zeitintegration der Kraft ist die Impulsänderung $\Delta p$. Das steht aber in Impuls#Kraftstoß drin. Hast Du das übersehen oder ist es Dir immer noch nicht prominent genug? Kann man sicherlich verbessern. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:33, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht viel von Physik und auch nicht viel von Mathematik, nur Reste meines Schulwissens. Ich hatte das, was in Zeitableitung steht, nur so verstanden, dass es in der Physik einige ganz eng zusammenhängende, quasi "paarige" Begriffe gibt. Unter anderem die Paare:

• Ort – Geschwindigkeit,
• Geschwindigkeit – Beschleunigung,
• Beschleunigung – Ruck,
• Impuls – Kraft,
• Energie – Leistung und
• Ladung – Strom.

Wenn das so stimmt, dann erscheint es mir für eine Enzyklopädie angebracht zu sein, diese Verbindungen möglichst prominent in all diesen Artikeln zu nennen. Aber wie das am Besten korrekt formuliert werden sollte, müsste jemand mit mehr Verständnis der Materie machen. --Neitram ✉ 10:41, 16. Jul. 2021 (CEST)

Impuls des Photons`vergessen

ja, wo ist es?--158.181.77.81 17:26, 20. Dez. 2021 (CET)

Da wäre m.E. nichts nötig gewesen, weil schon in der Einleitung verlinkt, ist aber jetzt doch noch einmal kurz erwähnt (unter Relativitätstheorie). (Oder was meintest Du, das geändert werden müsste?)--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:45, 20. Dez. 2021 (CET)

Gedanken zum Abschnitt "Definition..." klassische Mechanik

Ich halte die Einführung der Definition ${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$ in diesem Artikel aus mehreren Gründen für sehr unglücklich.

1) Die "historische Einführung" hat den Nachteil, dass man sich erstmal durch altertümliche Sprache arbeiten muss. Ich bin selbst großer Fan von historischen Bezügen, glaube aber, dass der Großteil der Leser schnell eine Definition an die Hand gegeben bekommen möchte und mit dieser Art der Einführung wenig anfangen kann. Dafür könnte man ja einen eigenen Abschnitt "Historisches" in den Artikel einbauen.

2) Der Brückenschlag von Newtons verbaler Formulierung zur heutzutage üblichen formelhaften Darstellung ist alles andere als trivial; ich möchte denjenigen sehen, dem sie ohne Kenntnis der Formel ${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$ gelingt. Dazwischen liegen übrigens auch ca. 200 Jahre Wissenschaftsgeschichte und die Entwicklung der Vektoranalysis und der dazugehörigen Notation. Das Wörtchen "also" suggeriert aber eine "offensichtlichen" Übersetzung in moderne Notation.

3) In der Formel ${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$ wird nicht genannt, wofür die Größen $m$ und ${\vec {v}}$ genau stehen. Man könnte sagen: "Ist doch klar, die Masse und Geschwindigkeit!".... aber welche Masse denn? Eines ausgedehnten Körpers? Eines Punktteilchens? Und ${\vec {v}}$ ist welche Geschwindigkeit genau? Die Winkelgeschwindigkeit? Der Text muss hier m. E. präzise sein, genau wie es die Physik an der Stelle ja auch ist; ggf. müssen dann weitere Begriffe einführen werden (Impuls eines Vielteilchensystems, eines homogenen Körpers etc.)

4) "Um die Geschwindigkeit eines Körpers (nach Richtung und/oder Betrag) zu ändern, muss sein Impuls geändert werden. Der übertragene Impuls..." Was ist denn mit dem übertragenen Impuls gemeint? Auf was wird dieser übertragen?

5) "Der übertragene Impuls dividiert durch die dafür benötigte Zeit ist die Kraft F". Ich mag eine anschauliche Vorstellung der Ableitung, aber das geht mir doch ein bisschen weit. Zumal es für den Laien gar nicht nachvollziehbar ist, was das Symbol $dp/dt$ bedeutet, und er dann auch nicht ableiten kann, dass $dt$ für die "dafür" (wofür eigentlich?) benötigte Zeit steht.

--Mathze (Diskussion) 12:40, 20. Jan. 2023 (CET)

Begriff Kraftstoß

"Wirkt eine Kraft eine gewisse Zeit auf einen Körper, so ergibt sich eine Impulsänderung, die als Kraftstoß bezeichnet wird." Ich habe Zweifel, dass die Impulsänderung als Kraftstoß bezeichnet wird; vielmehr ist die Impulsänderung eine direkte Konsequenz des Kraftstoßes. Der Kraftstoß ist eine Kraft, die über eine gewisse Zeit wirkt. Was ich in der Literatur gefunden habe:

• Martienssen, Mechanik, S. 52: "Die Impulsänderung durch den Stoß ist also gleich dem Zeitintegral der Kraft.[...] Die Größe $\int _{t_{1}}^{t_{2}}F\,dt$ heißt übertragener Kraftstoß."
• Nolting, theoretische Physik 1: "Was ergibt sich für den lang andauernden Kraftstoß..." -> Unterstreicht, dass der Kraftstoß eine über eine gewisse Zeit wirkende Kraft ist.
• Fließbach definiert in seinem Mechanik-Buch einen Kraftstoß als eine Kraft $F(t)$.

--Mathze (Diskussion) 10:08, 26. Jan. 2023 (CET)

Wegen des Gleichheitszeichens zwischen "Impulsänderung" und "Kraft mal Zeit" ist die Formulierung wohl gar nicht sooo falsch, aber ... hey ... ändere es doch einfach. Man muss nicht wegen jeder Kleinigkeit diskutieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich geändert. --Mathze (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2023 (CET)

Kraftstoß und Mittelwertsatz

"Ist F dagegen nicht konstant, aber dennoch ohne Vorzeichenwechsel (in jeder einzelnen Kraftkomponente), so kann man unter Ausnutzung des Mittelwertsatzes der Integralrechnung mit einer mittleren Kraft rechnen." Ich verstehe nicht, warum hier gefordert wird, dass F ohne Vorzeichenwechsel ist. Der Mittelwertsatz der Integralrechnung (in der einfachen, nicht der erweiterten Version) funktioniert ja auch für Funktionen mit Vorzeichenwechsel. Er müsste meines Erachtens auch für vektorwertige Funktionen gültig sein. Abgesehen davon: Was bringt es denn zu wissen, dass man auch mit einer mittleren Kraft rechnen kann, wenn unklar ist, wie man diese mittlere Kraft bestimmt? Meiner Erinnerung nach ist das gerade der springende Punkt des MWS, dass es zwar einen Punkt gibt mit der Eigneschaft, dieser sich aber nicht konstruktiv ermitteln lässt. Es ist ein ziemlich theoretisches Resultat, was für den weiteren Theorieaufbau benötigt wird, nicht für praktische Berechnungen (dafür eher numerische Integration). --Mathze (Diskussion) 14:59, 26. Jan. 2023 (CET)