Diskussion:Indianer Nordamerikas

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unwissenschaftlich, unsachlich, identitätspolitisch, reaktionär und rassistisch

Da hat ein(!) einzelner Wikipedia-Autor mit scheinbar besonderem Geltungsbedürfnis und ohne entsprechende politologische, soziologische oder angemessene geschichtswissenschaftliche Qualifikation zu einem seiner Interessen geschrieben. Schön. Das meint aber noch lange keinen enzyklopädischen Artikel, auch nicht, wenn man die eigenen kruden Behauptungen "belegt" mit selektiven, willkürlichen Ausführungen, die ganz zufällig zur eigenen Wertung passen. Wissenschaftliches Arbeiten geht anders.

Warum sind "Eskimo", "Indianer" und andere Begriffe so problematisch? Weil sie hier als Fremdbezeichnung genutzt werden. Die selbstentlastende Schutzbehauptung, dass diese Bezeichnungen teils von Ureinwohner*innen bedient werden, ist eine Verdrehung der Tatsache, dass das in diesen Fällen eine Selbstbezeichnung ist. Die Fremdbezeichnungen werden dadurch nicht legitimiert, ihre rassistische Konnotation nicht entfernt. Ferner wird ignoriert, dass es kolonialrassistisch entstandene Begriffe sind, die intrinsisch von den zumeist völkermordenden Mächten Europas Anwendung fanden - und mitnichten zeitgenössische Selbstbezeichnungen waren. Als es im Artikel um "Häuptlinge" geht, ist man zu präzise dieser Differenzierung in der Lage, was Selbstbezeichnung ist und was nicht - aber wenn es um die Legitimation rassistischer, entmenschlichender Sprache geht, handelt man stattdessen unlogisch und nicht zuletzt unsachlich.

Stil, Aufbau und Inhalt des Artikels sind weitestgehend untauglich, alleinig die Verbreitung der Sprachräume könnte noch nutzbar gemacht werden. Vieles ist Hören-Sagen und reaktionäres Machwerk von Identitären, die sich zudem ganz grds. von antirassistischer Kritik angegriffen fühlen. Solche Artikel sind der Grund dafür, dass wikipedia einen so schlechten Ruf hat. (nicht signierter Beitrag von 95.90.238.177 (Diskussion) 19:03, 17. Okt. 2023 (CEST))

Gibt es dafür Belege? Oder ist das eine furios vorgetragene persönliche Interpretation? Der Artikel kann, wie jeder andere Wikipedia-Artikel auch, natürlich verbessert werden. Aber deine Ansprache hier ist eher nicht geeignet, sich damit inhaltlich auseinander zu setzen. Geht es primär um Sprache? Oder geht es um die Konzepte hinter den Begriffen? Aus welcher Perspektive kann eine Enzyklopädie in deutscher Sprache über das Thema schreiben? Hast du konkrete Anregungen? Ethnologische Literatur, die du empfehlen kannst? Grüße --h-stt !? 18:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

… oder willst du einfach mal destruktiv kritisieren und Wikipedia einen angeblich schlechten Ruf andichten sowie die vielen engagierten, freiwilligen und unbezahlten Autoren verunglimpfen? --Fährtenleser (Diskussion) 18:36, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nur weil etwas eine Fremdbezeichnung ist, ist es noch nicht problematisch. Sonst müsstest Du sofort aufhören, Griechen, Finnen, Ungarn, Ägypter und Chinesen zu sagen, und statt dessen Éllines, Suomalaiset, Magyarok, Maṣrīyīn und Zhōngguòrén verwenden (bzw. Hănrén, wenn Du die Ethnie der Chinesen meinst). --Curryfranke (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wir Deutschen werden bis heute zum Beispiel als "Stumme" bezeichnet, oder von den Franzosen und anderen als Alemannen, obwohl ich als Westfale nichts mit denen zu tun haben möchte. ;-).--149.216.204.103 07:29, 21. Mär. 2024 (CET)

Was hat das jetzt mit Indianern oder der Bezeichnung zu tun? Wir Deutschen werden auch als Europäer bezeichnet und ich denke, da hat die große Mehrheit nichts dagegen. "Indianer" ist eine Herleitung von "Inder" aufgrund Kolumbus´ Irrtum. Während "Indio" und "Indian" im Laufe der Zeit diskriminierend konnotiert wurden, ist das bei "Indianer" nicht passiert - eher im Gegenteil... Lies mal den Artikel Indianer. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich nehme an, dass das eine Antwort auf meinen Beitrag ist. Die IP gibt mir recht und meint, dass Fremdbezeichnungen für die Deutschen in anderen Sprachen auch dann nicht problematisch sind, wenn sie ursprünglich diskriminierend waren.

Dafür zitiert er die slawische Bezeichnung für die Deutschen: polnisch niemiec, tschechisch němec, russisch не́мец (nemetz), kroatisch nijemac. Sie kommt vom slawischen Wort für „stumm“ (polnisch niemy, tschechisch němý, russisch немо́й (nemój), kroatisch nijem), wie die tschechische Wikipedia schreibt:

„České (slovanské) jméno Němci bylo buď odvozeno od adjektiva němý, jelikož němčina je jazyk s češtinou vzájemně nesrozumitelný, nebo od kmene Nemetů...“

„Der tschechische (slawische) Name Deutsche leitet sich entweder vom Adjektiv stumm ab, da Deutsch eine für das Tschechische unverständliche Sprache ist, oder vom Stamm der Nemet...“

– cs:Němci

Wir haben also nur eine weitere Zustimmung dafür, dass Fremdbezeichnungen OK sind, wenn sie sich eingebürgert haben. --Curryfranke (Diskussion) 13:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Löscht endlich diese rassistische Fremdbezeichnung im Titel

Wie ich sehe bin ich nicht die erste Person, die das anspricht. Die "Gegenargumente" hier, das Wort sei gar nicht rassistisch, weil ja einige Stämme das im englischen auch nutzen, ist mMn einfach nur eine schlechte Ausrede. Natürlich haben einige Stämme diese Bezeichnung sich bis heute angeeignet, um in der weißen Mehrheitsgesellschaft irgendwie Beachtung zu finden. Das ist etwas komplett anderes, als hier als (ich vermute mal weiße) deutsche die Geschichte von Unterdrückung, Ausgrenzung und systematischer Massenvernichtung ganzer Völker und Kulturen in der Nutzung dieser Fremdbezeichnung weiter zu führen. Dass das englische Wiki 10 Jahre voraus ist und sich diesem Wort im Titel nicht mehr bedient, zeigt doch ausdrücklich, dass die breite Mehrheit der Betroffenen nicht mit der Nutzung im Titel einer Wikipediaseite über sie einverstanden ist. Dazu verstehe ich nicht, was so weh daran tut, den Artikel einfach in "Indigene Völker Nordamerikas" umzubenennen, wo ist das Problem? Die Begriffsgeschichte kann meinetwegen ja trotzdem weiter unten erwähnt werden. Und die Ansicht, der deutschsprachige Begriff sei im Gegensatz zum englischen ja gar nicht sooo rassistisch konnotiert, ist einfach nur bescheuert... Siehe Karl May und etliche andere vereinheitlichende, teils stark diskriminierende deutschsprachige Geschichten. Dazu haben die ehemaligen deutschen Kolonialmächte durchaus auch ihren Beitrag zum Genozid in Amerika geleistet.

Ich hab keine Ahnung von Wikipedia, wer hier wie und wo bearbeiten darf, deswegen schließe ich mich einfach der Bitte der anderen hier an: An die die mehr Ahnung und Macht hier haben, ändert das, willkommen im 21. Jahrhundert. --2A02:8109:9383:BC00:FF35:AD74:E827:A375 13:34, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nordamerika ist doch nicht rassistisch. Zum Rest, naja. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:01, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ah, da schwingt sich wieder jemand als Sprachhygieniker mit großen Worten auf, statt sich um die tatsächlichen Probleme der indigenen Indianer zu scheren. Du hast nicht nur keine Ahnung von Wikipedia, du hast auch keine Ahnung vom Begriff „Indianer“, machst dir keine Mühe, dich eingehend damit zu beschäftigen (so wie es etwa im Artikel Indianer erläutert wird) und willst nur deine persönliche Meinung mit möglichst starken Worten kundtun. Toll! Da werden sich die Indianer aber freuen, dass da wieder jemand für ihre Rechte eintritt … oder etwa nicht? Ganz und gar nicht, die lachen über unsere Begriffsstreitereien und fragen sich, ob wir nichts Besseres zu tun haben, als uns gegenseitig mit solch einem Unsinn an den Karren zu pinkeln. Wie gesagt, die wirkliche Diskriminierung geht nicht vom deutschen Wort "Indianer" und nicht mal vom engl. "Indian" aus, sondern von Weißen, die sich für etwas besseres halten und die Rechte der indigenen Amerikaner tatsächlich in vielfacher, subtiler und offener Weise, beschneiden. Lies erst mal und denk drüber nach, bevor du dich hier mit solch einen unqualifizierten Unsinn wichtig machst! --Fährtenleser (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2024 (CEST)

Als Wissenschaftler mit Teilen in dieser Thematik kann ich mich nur den obigen Kritiken anschließen. Der Artikel, genauso wie damit verbundene, könnte nach einer ausführlichen wissenschaftlichen Analyse sicherlich als deutlich rassistisch bezeichnet werden, wie oben schon angemerkt wurde.

Es hat schon einen Grund, weshalb es im englischen Wiki keinen Artikel zu "American Indians" gibt. In der wissenschaftlichen Diskussion wird der Begriff "Indianer" nicht verwendet, da er im recht großen wissenschaftlichen Konsens als rassistisch, postkolonial, etc. gilt. Hier nur einige wenige Quellen, woran sich jemand orientieren kann, der den Artikel angemessen gegenüber indigenen Völkern schreiben möchte: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-19662-2_9 https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-48705-1_2 https://www.gra.ch/bildung/glossar/indianer/ https://zeitschrift-vereinte-nationen.de/suche/zvn/artikel/grosser-fortschritt-fuer-die-rechte-indigener-voelker/ --Littleforrest (Diskussion) 12:55, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Verlinkungen haben bis auf eine wenig bis nichts mit der Verwendung des Wortes "Indianer" im Deutschen zu tun, sondern definieren, was ein "indigenes Volk" ist. Die Ausnahme ist die Stiftung gegen Antisemitismus und Rechtsextremismus, die sich klar gegen die Verwendung des Wortes "Indianer" ausspricht. Die Kritik lautet "aus der Kolonialzeit stammende verallgemeinernde Fremdbezeichnung". Leider gibt es keinen adäquaten alternativen Ausdruck, sondern nur Umschreibungen. Die kürzeste ist "indigene Völker Nordamerikas". Dabei ist zwar das Sprachproblem "aus der Kolonialzeit" gelöst, aber es bleibt eine von Europäern stammende verallgemeinernde Fremdbezeichnung. Die Amerikaner tun sich im Englischen mit sämtlichen Bezeichnungen zu ihren Volksgruppen schwer. Konnotationen sind bei übersetzten Wörtern unterschiedlich. Im Deutschen ist ein Plädoyer für einen pragmatischen Umgang wohl hilfreicher als ein pauschaler Rassismusvorwurf. Gut wäre, bei Rassismusvorwürfen von der reinen Sprachebene weg und zur Sachebene eines Textes zu kommen. Dann lautete die Frage: "welches Verhalten ist rassistisch?" Das hätte den Vorteil, dass es um die Intention des Sprechenden ginge und Begriffe wie "Rassismus" nicht derart banalisiert würden. (Aber es ist klar, dass in einem wissenschaftlichen Text der Begriff "Indianer" unbrauchbar und allein schon deshalb unerwünscht ist.) -- Bertramz (Diskussion) 14:06, 9. Dez. 2024 (CET)

Naja, dass man keine wissenschaftlichen Artikel findet, die den Terminus "Indianer" verwenden, zeigt, dass ein Wiki-Artikel, der den Begriff verwendet, nicht wissenschaftlich fundiert ist. Und wie der entsprechende englischsprachige Wiki-Artikel sicherlich auch aufklärt, ging es gerade in Kanada auf die Bemühungen der indigenen Völker zurück explizit nicht "Indian Band" genannt zu werden und der Begriff "indigene Völker" toleriert ist, auch wenn "first nations" in diesem Fall präferiert wird.

Zu dem Plädoyer: Was man im Alltag mal so nebenbei sagt, ist etwas anderes als eine selbstreflexive Wissenschaft. Auch dazu gibt es fachwissenschaftliche Literatur.

Die Frage ist also: ist Wiki ein alltagssprachliches Kommentar einer einzelnen Person, "wo man mal Indianer sagen kann", oder eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie, die auch den wissenschaftlichen Konsens abbildet. --Littleforrest (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt nicht, in Der indigene Kontinent (2022) verwendet en:Pekka Hämäläinen die Begriffe Indigene, Native Americans und Indianer alternierend, wenn er von mehreren indigenen Völkern spricht. Ähnliches gilt für Heike Bungert (Die Indianer: Geschichte der indigenen Nationen in den USA (2020)). Was allerdings tatsächlich ein eindeutig veralteter Begriff aus der Kolonialzeit ist, und in diesem Artikel und in der Wikipedia insgesamt noch breit Anwendung findet, ist die Bezeichnung "Stamm". In dieser Hinsicht sollten wir die Artikel in diesem Themenbereich wirklich entstauben. --Arabsalam (Diskussion) 22:22, 9. Dez. 2024 (CET)

In wie weit wird er alternierend verwendet bei Pekka Hämäläinen? Der Terminus "Indians" missfällt definitiv einem Teil der indigenen Bevölkerung in den Amerikas. Wenn man dieser Gruppe also nicht absichtlich "eins auswischen" will, nutzt man den Begriff so wenig wie möglich. Ganz darauf verzichten ist bei der wissenschaftlichen und rechtlichen Diskussion allerdings nicht möglich, da es immer noch z.B. den "Indian Act" gibt und somit auch indigene Gruppen, die gegen diese Bezeichnung sind, gezwungen sind, diesen Ausdruck zu nutzen, um ihre Rechte durchzusetzen. Man kann den Ausdruck "Indians", und damit Indianer, nicht beliebig und willkürlich alternierend verwenden, zumindest nicht in einem wissenschaftlichen Kontext. Es ist eine differenzierte und sensible Sprache dazu notwendig, an die sich aber sehr problemlos die meisten Wissenschaftler*innen schnell gewohnt hatten, wenn man wollte. --Littleforrest (Diskussion) 09:37, 10. Dez. 2024 (CET)

Nun, die beiden Autoren sprechen abwechselnd von Native Americans, Indigenen und Indianern. Zumindest in den USA sind einige Betroffene von dieser Debatte genervt, sie bezeichnen sich als Indianer und sind es leid, dass Weiße ihnen ständig vorschreiben wollen, wie sie sich nennen dürfen. Charles C. Mann beschreibt das sehr anschaulich in Amerika vor Kolumbus. --Arabsalam (Diskussion) 10:11, 10. Dez. 2024 (CET)

Hier geht es doch eigentlich nur um die Frage, ob die Bezeichnung "Indianer" in deutscher wissenschaftlicher Literatur üblich ist.

Ob irgendwelche Indianer in den USA oder Kanada "Indians" genannt werden möchten oder nicht, ist insofern völlig irrelevant, als wir hier in der deutschen Wikipedia sind. Indians ist auch keineswegs in irgendeiner Weise dasselbe wie Indianer. Der deutsche Begriff enthält beispielsweise nicht die inhärente Doppeldeutigkeit des englischen. Auch enthält er m.E. nichts Diskriminierendes oder Pejoratives, da das Indianerbild in Deutschland zwar von Stereotypen geprägt sein mag - aber das ist ja nichts Besonders, das trifft auf unser Frankreich-, Russland- oder Österreichbild auch zu. Aber "Indianer" ist in Deutschland doch eher positiv besetzt.

Ich keine leider praktisch keine deutschsprachige Literatur zu "Indianern" (außer vielleicht Lindig Münzel, und der stammt aus den 70ern). Aber ob hier der Begriff üblich oder obsolet ist, das müsste sich doch leicht entscheiden lassen. Und das ist die einzige Frage, die sich stellt. --Yupanqui (Diskussion) 11:34, 10. Dez. 2024 (CET)

Wie bereits oben erwähnt gibt es an aktueller deutschsprachiger Literatur zum Thema von Heike Bungert Die Indianer. Geschichte der indigenen Nationen in den USA. (2020). --Arabsalam (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, klar, aber das bringt uns ja nicht weiter. Im Literaturverzeichnis des Artikels gibt es auch Werke mit "Indianer" im Titel, einige auch relativ jungen Erscheinungsdatums.

Gibt es denn Stimmen, die sagen, der Begriff sei in der deutschen Forschung nicht mehr üblich? Wenn ja, mögen sie sprechen. Wenn nein, wäre die Sache erstmal entschieden. --Yupanqui (Diskussion) 16:45, 10. Dez. 2024 (CET)

"Indianer" sollte in einer wiss. Arbeit hauptsächlich deshalb vermieden werden, weil damit viele heterogene Gruppen gemeint sind. Das ist schlecht für eine ethnologische/soziologische Definition. Wenn aber wirklich die die Gesamtheit der Indianer gemeint ist, dann dürfen sie auch so heißen. Vgl. diese Diss. von 2018: Wechselwirkungen der Moderne – über den gegenseitigen Einfluss von außereuropäischen und westlichen Kulturen in der modernen Kunst am Beispiel der indianischen Malerei. Darin kommt 111 Mal das Wort "Indianer" vor. Die hier anstelle eines Hinweises auf die definitorische Problematik vorgebrachten Rassismusanwürfe gegen "Indianer" halte ich wie erwähnt für unreflektiert. Eine "differenzierte und sensible Sprache" geht mit dem Begriff Rassismus sorgfältiger um, zumal es genügend weitere aktuelle Literatur mit "Indianer" gibt. In den USA sind die einen gegen "Indian", die anderen dafür: en:Association on American Indian Affairs etwa. Die Indianerkriege heißen dort en:American Indian Wars und fr:Guerres indiennes.... -- Bertramz (Diskussion) 17:51, 10. Dez. 2024 (CET)

„…weil damit viele heterogene Gruppen gemeint sind.“ Aber genau darum geht es doch beim hiesigen Artikel. --NiTen ^(Discworld) 18:00, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja eben. So soll es sein. Ich halte auch diese Kritik für abgehoben. Vielleicht das Thema abschließend: Gerade habe ich bei JSTOR geschaut: Der Suchbegriff "American Indians" eingeschränkt auf Literatur ab 1980 liefert 37.622 englischsprachige Ergebnisse auf 1504 Seiten und "Indianer" liefert 3088 deutschsprachige Ergebnisse seit 1980. -- Bertramz (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Dann wäre das wohl erst mal wieder abgehakt. Bis zum nächsten empörten Versuch der Umbenennung. --Yupanqui (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2024 (CET)

Zitat aus einem der bei JSTOR gefundenen Artikel bei der Suche nach dem entsprechenden Stichwort: "Although "Native American" is the term of choice among academics..." Hierbei geht es dann um die Verwendung des Begriffs "Indians" für eine ganz bestimmte Gruppe von Native Americans, für die der Begriff angemessen ist, im Gegensatz zu dem in der Wissenschaft üblichen. Aber zur Wiederholung: Das gilt nicht für alle Gruppen innerhalb der Native Americans. Und es gilt eben nicht, was der Postillon so süffisant ausdrückt: "9 von 10 Angestellten haben nichts gegen Mobbing!"

Entscheidend ist eben nicht die Anzahl der Begriffe, sondern auch und vor allem der Kontext, in dem die Begriffe verwendet werden.

Es bleibt also dabei: Wenn es eine Teilgruppe aller Personen gibt, die unter dem Begriff "Indianer" oder "American Indians" zusammengefasst werden könnte, diese Begriffe aber ablehnt, dann vermeidet man diese Begriffe aus Respekt vor diesen Menschen. Und es wird sich leider an dieser Tatsache, respektvoll gegenüber Menschen zu sein, nichts ändern.... hoffentlich. --Littleforrest (Diskussion) 13:46, 11. Dez. 2024 (CET)

Es geht ja nicht um den Begriff American Indians, sondern um den Begriff Indianer. --Yupanqui (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Korrekt! Also ein Begriff, der definitiv nicht von der betreffenden Personengruppe erwünscht ist, da man ihn dafür erst mal kennen müsste. Aber das war innerhalb des Argumentationsfadens, bei JSTOR nachzusehen. Und für den Begriff Indianer gilt noch mehr was für American Indians gilt: er wird im wissenschaftlichen Kontext aus Respekt vor den Betroffenen kaum verwendet. Ich habe buchstäblich gestern als Teil meiner Arbeit an einer Universität einen Vortrag zu indigenen Wissenssystemen gehört, und da viel kein einziges Mal das Wort "Indianer", und ich möchte nicht wissen, wie mich meine Kolleg:innen angesehen hätten, wenn ich den Begriff so verwendet hätte wie in diesem Wiki-Artikel...

Soweit zur Rückmeldung aus der akademischen Welt. Es bleibt die Frage offen, ob Wiki den wissenschaftlichen Diskurs wiederspiegeln möchte oder nicht. --Littleforrest (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2024 (CET)

Eigentlich hat die Diskussion klar und Literaturbasiert herausgearbeitet, dass der Begriff im akademischen Diskurs weiterhin benutzt wird. Aber irgendwie scheinst du nur sehr selektiv zu lesen, was dir andere schreiben. --Arabsalam (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Arabsalam (Diskussion | Beiträge) 12:36, 12. Dez. 2024 (CET))

Das sehe ich ähnlich. Zudem müssten etliche Artikel missionsartig umbenannt werden, um das angeblich problematische Wort zu tilgen. Die Liste nordamerikanischer Indianerstämme ist allerdings vor einigen Tagen verschoben worden. So einfach ist es m.E. nicht, zumal die Bezeichnung nicht mit dem sog. N-Wort vergleichbar ist. Der Vorsitzende des Verbands der „Native Americans“ in Deutschland hat sich differenziert geäußert. --Gustav (Diskussion) 12:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Aus Respekt vor Leuten einen Begriff nicht zu benutzen, der weder diskriminierend noch belastet ist und den diese Leute gar nicht kennen. Das ist schon sehr seltsam. Stringent herleiten lässt sich das nicht. Und damit ist es inakzeptabel.

Wenn der Begriff in der Wissenschaft nicht benutzt wird, ist das ein völlig anderes Thema. Anscheinend wird er aber benutzt. --Yupanqui (Diskussion) 13:57, 12. Dez. 2024 (CET)

... wie auch die Ethnologin Anka Krämer de Huerta im Coyote Nr. 129 (2022) klar bestätigt. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2024 (CET)

Für die, die zu faul sind, die Statements der Native American Association of Germany e.V. zu googeln, hab ich sie hier mal verlinkt. Wenn ihr's dann immer noch nicht glaubt, könnte ich Anton Treuer anschreiben, der Professor für Ojibwe an der Bemidji State University Minnesota ist und täglich auf YouTube das Ojibwe-Wort des Tages postet. Hier ist ein längeres Interview mit ihm, in dem er „Indian“ und „Native“ synonym verwendet. Ich nehme an, dass er also gegen das deutsche Wort „Indianer“ eher weniger einzuwenden hat. Wer Anton Treuer auch nicht glaubt, sollte sich, finde ich, auf die Suche nach Nanabozhos Weisheitsbeeren begeben, indem er einer Hasenfährte folgt. --Curryfranke (Diskussion) 16:43, 12. Dez. 2024 (CET)