Diskussion:Indianer Nordamerikas/Archiv/1

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[[Diskussion:Indianer Nordamerikas/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indianer_Nordamerikas/Archiv/1#Thema_1

"GeorgeCatlin" bei den Literaturverweisen richtig verlinkt.

Könnte der geschätzte Kollege, der die Änderungen von 217 usw. komentarlos rückgängig gemacht hat, seine Maßnahme begründen? Oder ist er/sie Gott? Derlei Arroganz bestätigt meine Vermutungen über den internen Wikipedia-Filz.Wenn ich sowas sehe, vergeht mir die Lust, irgendweas beizusteuern. "Macht euern Dreck alleene", sagte der letzte sächsische König anno 1918 anlässlich seiner Abdankung. I. Weiser

Ach so, da seh ich grade: der kluge Streicher Napa hat gleich noch einige Fehler wiederhergestellt -- Tippfehler und auch einen sachlichen Fehler. Tja, so geht's einem dann eben, wenn man sich für allzu klug hält.

Die Einwanderung der ersten Menschen nach (Nord)amerika wird nur von wenigen Anthropologen mit 32-36.000 JAhren v. Chr. angegeben. Akzeptiertere Daten (älteste anrchäologische Funde) sind 13.000 v. Chr, evtl. etwas älter, und ein umstrittener Fund in Südamerika (Alter habe ich gerade nicht parat), aber deutlich jünger als 30.000 Jahre. Bitte Quelle zu 32-36.000 Jahren angeben. -- Schewek 15:58, 1. Apr 2003 (CEST)

Version von gestern wieder hergestellt

Ich hab grad die Version von gestern wieder hergestellt. Grund: Ein grundlegender Eingriff, wie die Verschiebung des Hauptteils (Sprachgruppen) in einen so aktiv bearbeiteten Artikel wie diesen sollte vorab diskutiert werden und keine Entscheidung einer Einzelperson sein. Zumal dann, wenn es sich um eine nicht so ganz korrekte Verschiebung handelt. Unter Indianische Sprachgruppen stehen auf einmal nur die nordamerikanischen, keine mittel- und südamerikanischen Sprachen. Zudem sind unkorrekterweise die Inuit (Eskimos), die keine Indianer sind, mit enthalten. Zudem ist die neue Bezeichnung "indianisch" im Vgl. zu "indigen" weniger "wissenschaftlich". Z.B. hat sich in der englischen Wikipedia auch die Bezeichnung "first nation" (~indigen) für "Indianerstamm" o.ä. eingebürgert. Die neue Artikelbezeichnung müsste daher auch indigene Sprachen Nordamerikas heißen. Siehe auch Diskussion:Indianische Sprachgruppen. Ich halte es auf jeden Fall nach wie vor für sinnvoll grundlegende Änderungen an Artikeln wie bisher vorab zu diskutieren. Meinungen? Fischers Fritz 16:34, 18. Okt 2003 (CEST)

Danke für den Tipp betreffend A-Z resp. Liste. Auch mit 'indigen' kann ich mich einverstanden erklären, obwohl die Indianer selbst sich in letzter Zeit wieder vermehrt 'American Indian' also 'Indianer' nennen. Man ist deshalb in der Ethnogogie wieder zu diesem Begriff zurückgekehrt. Aber da wir da die Inuit mit reingenommen haben, wäre 'indigen' vielleicht tatsächlich angebrachter. Danke und Gruss, Napa 17:00, 18. Okt 2003 (CEST)

Der Begriff "Indianer" ist zum Teil belastet und weckt zudem Karl-May-Assoziationen. Ich bin daher auch für "indigene Völker" als Bezeichnung.

Ja, kann sein. Ich gebe einfach zu bedenken, dass indigen gemäss Definition eine politische Komponente beinhaltet. Das bedeutet z.B. dass ein indianisches Volk plötzlich nicht mehr zu den Indigenen gerechnet werden kann, wenn z.B. die weisse Vorherrschaft nicht mehr gegeben ist (wie zum Beispiel in Südafrika, wo die Bantu plötzlich keine Indigenen mehr sind). Wenn nun in einem südamerikanischen Land plötzlich die indigenen Völker die Vorherrschaft zurückerobern, sind sie gemäss Definition keine Indigenen mehr. Im benachbarten Land würde dann dasselbe indianische Volk aber noch zu den Indigenen zugerechnet. Napa 13:50, 29. Okt 2003 (CET)

Abgrenzung zum Artikel Indianer

Wir sollten mal beginnen, diesen Artikel klar zum Artikel Indianer abzugrenzen. Indigen beinhaltet per Definition eine stark politische Komponente. Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel darauf zu beschränken. Konkret: Hier wären z.B. nebst der bisherigen (guten!) Erläuterung von Indigen die Kapitel Indigenenpolitik der USA, Indigenenpolitik von Kanada und Widerstandsbewegung der Indigenen Nordamerikas. Alles Kulturelle aber wäre beim Artikel Indianer. Für die Sprachen existiert ohnehin bereits der Artikel Indigene Sprachen Nordamerikas. Also hier raus und dort eingliedern. Dafür z.B. die Pockengeschichte aus dem Indianer-Artikel hierher. Wenn kein Einwand kommt, beginne ich in einer Woche mit der Ordnung. Napa 07:13, 5. Jan 2004 (CET)

Da keine Einwände kamen, habe ich die Abgrenzung so vorgenommen. Die Baustelle ist von mir aus abgeschlossen. Allerdings ist der Artikel jetzt recht USA-lastig; wenn jemand Kenntnisse über die Situation in Kanada hat, bitte ergänzen. -- Napa 11:07, 22. Jan 2004 (CET)

Ich bin offengesagt ein wenig verwirrt von der Trennung. Wenn ich nach wichtigen Daten zur Geschichte der Ureinwohner Amerikas suche, welchen Artikel sollte ich dann am besten lesen?--Waluigi 18:34, 1. Dez 2004 (CET)

Siehe auch

Anlaß zur wechselseitigen Zusatzverlinkung "Richtung" Mittel- und Südamerika war das Fehlen von entsprechend zugeschnittenen Korrespondenz-Artikeln in Simple English:

• In de-WP fehlt die Entsprechung zu Aboriginal American.
• In simple-WP fehlt unsere Differenzierung.

Deshalb ist eine Direkt-Verlinkung simple <-> de von dort hierher die anwendergerechteste Lösung und zieht, der Vollständigkeit halber, die Wechselverlinkung von hier aus zu den "Geschwistern" nach sich. --wolfy 09:52, 17. Jul 2004 (CEST)

Pockenverweise im Text

Müssen die externen Verweise zu den Pockeninfektionen mitten im Text wirklich sein? Ich finde das stört den Lesefluß doch recht erheblich. Kann man die nicht wenn das für den Fall ist, daß das jemand bestreitet auf die Diskussionsseite setzen, oder wenn es zum Weiterlesen sein soll ans Textende. An der Stelle im Text kann dann ja ein kurzer Verweis nach dort kommen aber in dem Umfang wie es jetzt ist reißt das -finde ich- den ganzen Text etwas auseinander. --134.169.10.65 15:23, 30. Dez 2004 (CET)

Es ist sicherlich richtig, daß die Pockenverweise im Text etwas deplaziert sind. Es gab ja zahlreiche Methoden, die bei der Massenausrottung der Indianer angewandt wurden, so z.B. das sinnlose Abschießen der Büffel, um den Indianern die Lebensgrundlage zu entziehen, das Niederbrennen der Wintercamps von Indianern, so daß diese keine Lebensmittel und warme Unterkünfte hatten, usw., so daß die gezielte Infektion mit Pocken (Masern waren eigentlich beliebter als Pocken, da sie bei weißen Kindern häufiger auftraten und für Indianer tödlich waren) eigentlich nur eines der Instrumente darstellt. Vielleicht sollte ein eigenes Kapitel "Genozidversuche" diese Informationen sammeln. In dem Zusammenhang wäre auch ein Kapitel "Assimilationsversuche" zu erwägen, da nach gescheitertem Genozid sich wohl die Erkenntnis durchsetzte, daß die gewaltsame Assimilation durch Wegnahme der Kinder und erzwungene "weiße" Erziehung "human" ist. --- phom 2006-03-27

Sind Inuit "Indianer"?

Dass die Inuit zu den Indianer Nordamerikas gezählt werden, ist mir gänzlich neu. Sind dann die Inuit Grönlands "Indianer Grönlands" oder was? Und die auf Tschukotka? --Jrohr 14:35, 11. Aug 2005 (CEST)

Indianer Nordamerikas

Im Rahmen der Aktion Winterspeck habe ich diesen Übersichts-Artikel völlig überarbeitet. Was fehlt noch? Was müsste umgeschrieben werden? --Napa 08:38, 8. Jan 2006 (CET)

Ich les mal los. Also:

• Eine Eigenart der nordamerikanischen Indianer ist, dass sich Völker derselben Sprachgruppe weder kulturell ähnlich, noch räumlich nah sein müssen. - den Sachverhalt würde ich etwas anders verpacken - vielleicht ein Verweis aud die Kulturareale, mit Karte?
• Die Sache mit Madoc würde ich etwas deutlicher als Spekulation kennzeichnen.
• Dafür aber früher verbreitetere, wenn auch ebenso abwegige Theorien vllt erwähnen? Dachte nicht auch Jefferson, die Indianer könnten Juden sein?
• und die Idee vom Edlen Wilden
• Zur Besiedlungsgeschichte: Gibt es nicht mittlerweile ziemlich viele Funde (mindestens in Brasilien), die auf eine frührere Siedlungwelle hindeuten , möglicherweise schon vor 40.000 Jahren? Das dann aber, wenn überhaupt, auch als Spekulation einarbeiten.
• Stadtgründungen? Cahokia z.B.
• Gibt es irgendwelche Einflüsse/Spuren der mexikanischen Hochkulturen? (Eigentlich ist Mexiko ja ohenhin auch Nordamerika, aber das würde den Artikel wohl sprengen)
• Den Zusammenhang von Infektionskrankheiten und fehlender Antikörper etwas verdeutlichen.
• Kolonialisierung: gab es da nicht Unterschiede? Die Franzosen konnten meines Wissens ja etwas besser mit den Indianern.
• Missionierungsbestrebungen?
• Indianerpolitik: Die Umsiedlungen würde ich etwas verdeutlichen. Die Links helfen zwar weiter, aber z.B. den Trail of Tears oder Oklahoma könnte man erwähnen.
• Heutige Situation: Insgesamt etwas USA-lastig.

Nur so ein paar Ideen, das Thema ist in einem Überblicksartikel aber ja ziemlich schwer zusammenzufassen.--Janneman 21:38, 8. Jan 2006 (CET)

Danke dir für die sehr guten Anregungen! Die meisten habe ich versucht umzusetzen. Der Sache mit den edlen Wilden möchte ich ein eigenes Kapitel widmen: "Europäische Wahrnehnung der Indianer" oder ähnlich. Das werde ich tun, sobald "die Wilden und Zivilisierten" von Urs Bitterli bei mir eingetroffen sind ;-) Die 40.000 Jahre alten Funde stammen aus Mittel- und Südamerika (nur der Norden Mexikos wird zu Nordamerika gezählt), gehören also in den Artikel Indianer. Die Stadtgründungen sind ein guter Hinweis, dazu werde ich noch etwas recherchieren, genauso wie über die heutige Situation in Kanada (hierzu liegen leider nur sehr spärliche Informationen vor). --Napa 10:42, 9. Jan 2006 (CET)

Der europäischen/weißen Sichtweise einen eigenen Abschnitt einzuräumen, fände ich praktisch. Darunter könnte man dann auch andere Verbreiter der gängigen Stereotypen unterbringen (James Fenimoore Cooper, Karl May, Wildwestromantik) und diese Wahrnehmung etwas geraderücken. (Und noch was zur Judentheorie: Die Mormonen lehren ja bis heute, dass die Indianer von den Verlorenen Stämmen Israel abstammen). Und noch was ist mir eingefallen: die Schriftlosigkeit (und vielleicht die Radlosigkeit) könnte man erwähnen.--Janneman 19:52, 9. Jan 2006 (CET)

Ok, "Europäische Wahrnehmung der Indianer" ist angefügt (auch im Artikel Indianer), ebenfalls ein bisschen was zur Schriftlosigkeit. Radlosigkeit ist meines Wissens höchst umstritten, ich habe da noch nichts Gesichertes gefunden. --Napa 11:32, 24. Jan 2006 (CET)

14 Tage kein neuere Eintrag. Review beendet. --hhp4 µ 10:54, 10. Feb 2006 (CET)

Indianerpolitik

Wie schon ein Vorredner feststellte, ist dieser Artikel zu stark US-lastig. Nordamerika hat drei Staaten, und zwar (der Größe nach) Kanada, USA und Mexiko. Ergo sollte auch ein Artikel über die Indianer Nordamerikas die sehr unterschiedliche geschichtliche Entwicklung und die massiven Unterschiede in der Indianerpolitik berücksichtigen. Ein mexikanischer Schriftsteller (Name ist mir entfallen) sagte vor einigen Jahrzehnten, die heutige mexikanische Bevölkerung sei das Produkt von 400 Jahren Vergewaltigung indigener weiblicher Bevölkerung. Dies war ein ausschließlich mexikanisches Phänomen. Die Versuche zur Massenausrottung der Indianer war ein in diesem Ausmaß ausschließlich US-amerikanisches Phänomen. Die recht friedliche Vermischung zwischen (französischstämmigen) Pelztier- und sonstigen Händlern mit indigener Bevölkerung, die schließlich zu einem eigenem Volk führte, den Métis, war ein ausschließlich ein kanadisches Phänomen. Diese so unterschiedlichen Bedingungen wirken bis in die heute Indianerpolitik der drei Staaten nach. --- phom 2006-03-27

5.4.2006 -- Hab nur kleine Korrekturen eingefügt, etwa die leicht abstrusen Thesen in Sachen "verlorene Stämme Israels". Außerdem die Liste indigener Künstler bearbeitet; Jimi Hendrix und Tori Amos eingefügt, Johnny Cash gestrichen -- mit Kommentar. (I.Weiser)

27.2.2007 M.E. darf man in dem Passus nicht "abstruse Thesen" sagen, weil das eine persönliche Wertung bzw. Abwertung darstellt, namentlich insichtlich der Atlantis Diskussion (s. dazu Andreas Delor: "Kampf um Atlantis"). Vorschlag: "fragwürdigen Thesen" - halte ich für lexikalisch besser, solange nichts genaueres ausgeführt ist. sonst prima artikel. gruß, moovie.

Danke für die Anregung, ich habe den Satz entsprechend angepasst. --Napa 16:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Hat sowohl die Wikipedia:Aktion Winterspeck, als auch das Wikipedia:Review hinter sich und macht m.E. einen guten Eindruck. --Flominator 22:36, 24. Feb 2006 (CET)

•  Pro sieht super aus! Cottbus 05:41, 25. Feb 2006 (CET)
•  Kontra  Pro ( Thomas M. 11:38, 26. Feb 2006 (CET) ) ohne den kompletten Artikel Nordamerikanische Kulturareale fehlt mehr als die Hälfte der relevanten Information. Wörter wie Mais oder Totem tauchen so garnicht auf. -- Thomas M. 11:27, 25. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel um je zwei, drei Sätze zu jedem Kulturareal ergänzt. Mehr gehört IMO nicht hinein, der Artikel soll ja nur einen groben Überblick bieten. --Napa 09:45, 26. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich habe mich mit der Verlinkungs- und Aufteilungsgeschichte des Artikels nicht beschäftigt. Die Ergänzungen machen mein contra hinfällig, aber das Lemma wird imho nicht richtig abgedeckt. "Deutsche Europas" ist auch nicht die Geschichte und Auswirkung der "amerikanischen Invasion" nach 1945. Was hier versteckt als "Traditionelle Kultur" auftaucht, sollte doch das zentrale Thema sein, oder? -- Thomas M. 11:38, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro --Carroy 22:29, 3. Mär 2006 (CET)

Hat irgend jemand ein Gedicht über Indianer (auf Deutsch ) für mich ?

Ja klar: Paulus sprach zu den Komantschen: / "Erst die Taufe, dann das Plantschen. --Janneman 02:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Schande über euch

en:John Collier (reformer) hat noch keinen Artikel hier. --Reiner Stoppok 14:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ausrottung durch Infektionskrankheiten

Es gibt keinen Beweis, dass Indiander vorsätzlich durch Infektionskrankheiten ausgerottet werdeen sollten. Artikel entsprechend angepasst.

Es wäre schön, wenn in diesem Artikel Zahlen zur indigen Bevölkerungsentwicklung aufgeführt würden. Konkret suche ich nach der Summe der Indianer, die durch oder nach der Besiedlung oder im Rahmen der Besiedlung durch die Europäer starben. Raro42

Gibt es auch Europäer, die an Krankheiten der Indianer starben, also genau andersrum? --87.187.246.1 02:37, 5. Feb. 2010 (CET)

"weisse ureinwohner" ?

in einem buch entweder bill brison oder michale moore habe ich gelesen, daß irgendwo ( in den adirondack mountains ?)heute noch eine weisse minderheit leben soll von der vermutet wird daß es sich um menschen handelt die euopäische wurzeln haben sollen, die aber schon vor columbus dort gelebt haben sollen.

jemand eine idee?

mfg

alex --217.253.20.8 18:02, 5. Jan. 2008 (CET)

habe das buch und den artikel wieder gefunden, es geht um die "melungeons" -> kein artikel vorhanden...

alex

--217.185.228.189 20:33, 6. Jan. 2008 (CET)

Gemäss der englischsprachigen WP handelt es sich um ein europäisch-afrikanisch-indianisches Mischvolk, das aber erst nach Kolumbus Ankunft in Amerika entstanden ist. --Napa 20:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Es gab einen Stamm, der als Solcher bezeichnet wurde; Ich muss selbst nachschauen, wie der Name dieses Stammes lautet und wo dieser genau angesiedelt war. Im südlichen Mittleren Westen gab es tatsächlich ein Mischvolk aus Weißen und Native Americans, dessen Geschichte noch nicht gänzlich erforscht wurde. Vermutet wird, dass weiße Siedler, noch bevor Columbus die "Neue Welt" neu entdeckte, sich in besagter Gegend niederließen. Dass Nordamerika schon vor Columbus durch Weiße besucht wurde, ist im Übrigen kein Geheimniss mehr!--Santoni 21:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Musikanthologie

Nichts gegen diese Musikanthologie, auf die der von einem Unbekannten eingefügte Link verweist, aber das ist eine reine Werbeseite mit sehr dünnen Informationen. Deshalb werde ih diesen Link wieder entfernen. Natürlich wäre es schön, wenn jemand etwas zur aktuellen Musikszene der Indianer Nordamerikas beitragen könnte. -- Hans-Jürgen Hübner 18:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Prozentzahlen

Hallo Napa, gute Idee, die Prozentzahlen zu ergänzen. Das macht die Abwanderung in die Städte (und, resp. oder das größere Zugehörigkeitsgefühl und damit die steigende Zahl von Anträgen) noch deutlicher. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

Den wachsenden Anteil in Städten halte ich für völlig belanglos, auch die nicht-indianischen Amerikaner wohnen heute zu einem erheblich größeren Anteil in Städten. Die Prozentsätze dürften in den letzten Jahrzehnten etwa den hier genannten entsprechen. Wurde das sauber abgewogen? --h-stt !? 19:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zeit für eine neuerliche Überarbeitung

Nach der Lektüre dieses Artikels bleibt neben einem großen Gefühl des Ungenügens der Eindruck eines - trotz zahlreicher Versuche - kaum noch zu bändigenden Wildwuchses. Das äußert sich im Gebrauch der Begrifflichkeiten, in der Struktur und in der mangelnden Belegdichte, im absoluten Setzen von Zahlen, die zu nichts in Beziehung stehen, um einmal zu untertreiben. Auch dass „viele Indianer“ „an den Mythos (glaubten), dass Amerika auf dem Rücken einer Wasserschildkröte errichtet worden war“, kommt mir etwas unwahrscheinlich vor. Was tun? Sollte dieser Artikel überwiegend die aktuelle Situation (vielleicht seit den 70er Jahren?) darstellen, und der früheren Geschichte nur einen entsprechenden Abschnitt widmen? Will man die früheren Entwicklungen auf das Notwendigste zusammenkürzen, stellt sich die Frage: Wer traut sich zu, eine Geschichte der Indianer Nordamerikas oder besser Geschichte der Indianer in den Vereinigten Staaten von Amerika zu schreiben (und womöglich Mexikos)? Von religionsgeschichtlichen Themen, wie Indian Shaker Church, will ich gar nicht reden... Ein wenig ratlos -- Hans-Jürgen Hübner 07:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe dir im grossen Ganzen recht. Der Artikel ist recht alt, zu einer Zeit entstanden, als es noch keine ref-Möglichkeit gab. Das sollte nachgeholt werden. Ebenso stimme ich zu, dass viele Zahlen nicht mehr up-to-date resp. unpassend sind. Für mich ist dieser Artikel hier ein Übersichtsartikel. Vertiefende Artikel wie Geschichte der Indianer in den Vereinigten Staaten von Amerika sind IMHO auf jeden Fall erwünscht. Sollten solche vertiefende Artikel entstehen, kann sicherlich die eine oder andere Information dorthin verschoben werden. --Napa 08:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich schau mir das Büchlein "Die Indianer Nordamerikas" aus der Beck'schen Reihe mal an. Damit sollte es möglich sein, den Artikel zu überarbeiten. Allzuviel darf man von so einem Überblicks- und Einstiegsartikel nicht erwarten. --h-stt !? 14:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Text gesucht

ich könnt wahnsinnig werden ;D man liest was im netz und dann findet man es nicht mehr. ich glaube, dass ich das hier irgendwo auf wikipedia glesen habe, ein zitat von sitting bull oder red cloud oder sonsteinem indianer, der in etwa folgendes sagte: "ihr klagt mich an, dass ich eure männer getötet hab, und dafür wollt ihr mich hängen. nach eurer sitte ist es aber, dass jeder der einen mord begeht eben gehängt werden muss, dass es vergeltung geben muss. nun, nichts anderes habe ich getan, als dass ich das blut meiner männer, die getöteten frauen und kinder gerächt habe!" mir ist so, als dass es ein berühmter indianer gesagt hat, der auch mal in washington war oder schriftsteller wurde oder oder. der selbst bei kriegen dabei war, dann sich auf verhandlungen eingelassen hat. weiß jemand, wovon ich rede und kann mir den link verraten??? danke! --Mondamo 13:17, 26. Okt. 2008 (CET)

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Ausrottung

Fakt ist wohl, das Millionen Indianer getötet wurden, wie auch immer............schätzungsweise wie genau die Neger (nicht signierter Beitrag von 79.200.58.117 (Diskussion) 02:16, 5. Feb. 2011 (CET))

Hierzu ein kurzes Zitat aus Indianer – Wiki (dort steht sonst rein gar nichts):

„Zur Praxis der Weissen für die Ausrottungspolitik der Indianer, gehörten Bakterienkriege (Verteilung von Pockenverseuchten Decken), Skalp-Prämien, Zerstörung der Lebensgrundlage, wie die Vernichtung der Ernten und Ausrottung der Bisons.“

Der Punkt, daß Indianer und Indios von den Europäern regelmäßig wie Untermenschen behandelt wurden, scheint mir arg dürftig abgehandelt.

Auch die Bemerkung, neunzig Prozent aller Indianer wären von Krankheiten hinweggerafft worden, erscheint mir etwas mager. Wirkt eher wie eine Kaschierungsbegründung.

Ich kann mich an eine Angabe erinnern, derzufolge Cortez mit 167 Soldaten, davon zehn Priester, acht der zehn Millionen Indios in Peru und Chile umgebracht haben soll.

Des weiteren ist allgemein bekannt, daß die Besiedelung Nordamerikas keineswegs von Staats wegen durchgeführt wurde, sondern von Handelscompagnien, die von ihren Regierungen Freibriefe erhalten haben, ähnlich Kaperbriefen. Tatsächlich haben sie Armeen unterhalten und haben ihre Stützpunkte militärisch gesichert. Ähnlich dürften die nordamerikanischen Eisenbahngesellschaften vorgegangen sein, vermutlich bereits von staatlichem Militär unterstützt. Oder auch die berühmten Trecks. Reine Landnahmeoperationen, verbunden mit einer äußerst aggressiven Verdrängung der Urbevölkerung.

Indianer störten bei der Besiedelung, waren Freiwild, wurden brutal und rücksichtslos ausgemerzt.

Allein die Tatsache, daß achtzig Prozent aller Indianer Mischlinge sind, spricht dafür, daß die Vergewaltigung indianischer Frauen durch Weiße über Jahrhunderte gang und gäbe war.

Ich muß leider zugeben, daß ich nirgendwo zweckdienliche oder annähernd exakte Hinweise auf die Ausrottung der Indianer gefunden habe. Die romantisierende Perspektive der Vergangenheit in den Büchern und Filmen der Amerikaner aber auch Europäer scheint die Urteilskraft der Verfasser der habhaften Quellen deutlich in Mitleidenschaft gezogen zu haben.

Mal ganz ins Blaue vermutet sollte man vielleicht davon ausgehen, daß achtzig bis neunzig Prozent der bestehenden Urbevölkerung umgekommen sind, wobei Hunger, Not und Krankheiten eine nicht geringe Rolle gespielt haben könnten. Die wesentliche Dezimierung dürfte aber durch Waffengewalt erfolgt sein. Genozid nennt man sowas, wenn ich richtig informiert bin.

Wuppertal, den 14.12.08 Albert Schulz

Die Story von den pocken-verseuchten Decken ist seit langem widerlegt. Richtig ist, dass ganze Völker an den Pocken zugrundegingen. Beispiele sind die Arikaree oder mehrere Völker an der Pazifikküste (dort schon sehr früh, ab 1775, vermutlich in Folge des Erstkontaktes mit spanischen Seefahrern). Alle Zahlen haben einen spekulativen Anteil, 90 % sind hoch geschätzt aber möglich. Sicher ist, dass Krankheiten, auch in Folge von Nahrungsmangel, weit überwiegen, direkte Gewaltanwendung spielt eine vergleichsweise geringe Rolle. --h-stt !? 09:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich einerseits bestätigen. Andererseits dürften regionale Bevölkerungsrückgänge auch auf völlige Vernachlässigung und desolate soziale Zustände zurückzuführen sein, aber auch auf die gezielte Zerstörung der Kulturen (Zivilisierung), Deportationen und oftmals auf Hoffnungslosigkeit. Es geht nämlich nicht „nur“ ums bloße Sterben, sondern auch um ausgesprochen niedrige Kinderzahlen, was dazu führte, dass in Nordamerika zahlreiche Stämme ihren zahlenmäßigen Tiefpunkt erst in den 20er bis 50er Jahren des 20. Jahrhunderts erlebten. Dazu kommt die Internatspolitik, die die Kinder ihren Eltern, ihrer Sprache und Kultur entfremdet hat - von den Übergriffen will ich gar nicht reden. Der Fokus auf die Indianerkriege und deren Greueltaten ist verständlich, doch dürften diese zum wenigsten zum Bevölkerungseinbruch beigetragen haben.

Die Politik der Kolonialmächte, aber auch der modernen Staaten unterscheidet sich dabei extrem stark. Daher darf man bei den Massakern auch nicht Süd- und Nordamerika gleichsetzen, und selbst zwischen den Staaten, ja, sogar den Provinzen innerhalb der Staaten, gab und gibt es gewaltige Unterschiede. Deshalb wäre zu wünschen, dass nicht immer alles munter durcheinander geht, nur um zu zeigen, wie sehr man diese Vorgänge bedauert, sondern, dass detailliert und Staat für Staat eine Serie von Einzeldarstellungen entsteht. Erst sie kann, wenn ich die kleine Schar der hier Tätigen betrachte, in eine Gesamtschau münden. Derzeit ist nur ein Bruchteil der ethnischen Gruppen akzeptabel beschrieben, die meisten sind noch nicht einmal genannt. Es sind über 1200 als „Indianerstämme“ anerkannte Gruppen, dazu eine unbekannte Zahl, die nicht anerkannt ist. Es ist noch viel zu tun. -- Hans-Jürgen Hübner 10:42, 15. Dez. 2008 (CET)

Mich interessiert neben den Toten eben die Geschichtsklitterung, die nach bewaffneten Auseinandersetzungen stets und immer zu beobachten ist. Mir ist bekannt, daß Weiße nur so zum Spaß riesige Büffelherden zusammengeschossen haben, aber eben auch relativ wehrlose Indianderdörfer überfallen und alles umgebracht haben, was sie vorfanden. Auch die zahlreichen Forts an den Inianergrenzen dürften sich nicht gerade durch tätige Nächstenliebe ausgezeichnet haben. Die hatten klar definiere Aufgaben, und dazu gehörte unter Garantie die Zurückdrängung der Ureinwohner. Die waren wertlos und hinderlich. In der Geschichte gibt es zahlreiche Ausrottungen oder Genozide ganzer Völker. Fakt ist, daß selbst heute nur noch ein Bruchteil der einstmaligen indinanischen Bevölkerung lebt, 80 % davon Mischlinge, also mutmaßlich Nachkommen vergewaltigter Frauen, die am Leben gelassen wurden. Letztlich bin ich mir sicher, daß es in Nordamerika Quellen geben muß, die die Fakten relativ genau erfassen. Auch wenn Historiker selten obejektiv sind oder sein dürfen. Albert Schulz 15.12.08

Bei deinen Ausführungen geht eine Menge durcheinander. Außerdem muss man die Zeitschine beachten, im Umgang mit Indianern gab es eine Entwicklung. Lies mal bitte Indianerkriege. Direkte Angriffe auf Dörfer gab es nur eine Handvoll, das Sand-Creek-Massaker war eines der ersten und das mit Abstand brutalste - was eben auch bedeutet, dass die anderen weniger brutal waren. Es war normalerweise auch nicht die reguläre Armee, die die schlimmsten Massaker angerichtet hat, sondern wie im Fall am Sand Creek waren es Milizen, hier die Third Colorado Volunteers. Die reguläre Armee war damals im Sezessionskrieg im Osten gebunden und hatte den Westen schlecht ausgebildeten und undisziplinierten Freiwiligenverbänden überlassen. Das Massaker von Wounded Knee 1890 war in soweit die Ausnahme. Es war das letzte und es wurde von der Armee verübt. Die Politik fühlte sich ernsthaft von der Geistertanzbewegung bedroht und reagierte völlig irrational - das eigentliche Massaker wurde schließlich mehr oder weniger irrtümlich ausgelöst. --h-stt !? 23:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank. Obwohl mich eigentlich Zahlen interessieren. Noch so eine klitzkleine Kleinigkeit, was historische Korrektheit angeht. In meinem Schul - Putzger waren die Verluste des zweiten Weltkriegs nach Soldaten und Zivilisten akribisch getrennt aufgeführt. Die Zahlen fehlen in den neuen Ausgaben. Es wird historisch gelogen, daß es nur noch zum Kotzen ist.

Zu Deinem Einwand. Natürlich haben sich die Einwanderer zu verschiednen Zeiten sehr unterschiedlich den Indianern gegenüber verhalten. Anfangs wollten sie sogar Frieden mit ihnen, weil sie kriegerisch gar keine Chance gegen sie gehabt hätten. Oder haben sie im französisch - englischen Krieg als Verbündete und Stellvertreter eingesetzt. De facto haben sie sich gegenseitig umbbringen lassen, altes Rezept übrigens, was die Amerikaner übernommen haben. Beide mit Waffen aussttaten und dann selber den Rest abräumen. - Die Armee dürfte tatsächlich weit verhältnismäßiger gehandelt haben als die Abenteurer. Bei denen kam auf hundert Mann eine Frau, und nicht wie im Western hundert Frauen auf einen Mann. Warum die immer mit Waffen behängt waren sollte mir auch mal wer erklären. Weil die grausamen Indinaer sie umbringen wollten, oder eben doch eher andersrum ? Zumal die technische Überlegenheit der Weißen offensichtlich war.

gleichen Tags 23:16 Albert Schulz

Diese Diskussion scheint zu nichts zu führen. Du reproduzierst hier Vorurteile, die zu entkräften nicht der Sinn dieser Seite ist. Hier geht es nur um den Artikel auf der Vorderseite und seine Verbesserung. --h-stt !? 21:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Sorry, tut mir wirklich wahnsinnig leid.

Den Artikel könnt Ihr allerdings sonstwohin tun. Er schadet nichts, aber er bringt auch nichts. Romantischer Schmus. Nicht zu verwechseln mit ähnlichen Schriften, dem Neuen Testament etwa. Ist eine Faktensammlung vergleichsweise.

Albert Schulz 18.12.08

Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung der entsprechenden Artikel. Wenn du also Verbesserungs- und/oder Ergänzungsvorschläge zum Artikel hast, dann kannst du sie hier gerne - untermauert durch einschlägige Literatur - zur Diskussion stellen. Dass der Artikel überarbeitungsbedürftig ist, wurde weiter oben auf dieser Seite bereits festgestellt, jedoch dürften die Ansichten zwischen dir und anderen Teilnehmern hier weit auseinandergehen, was und wie überarbeitet werden muss. h-stt hat es bereits anklingen lassen: Falls du ein Diskussionsforum zum Thema suchst, bist du bei Wikipedia auf alle Fälle an der falschen Adresse. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels Indianer Nordamerikas. -- X-'Weinzar 01:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem. Ich habe nur nachgefragt. Und keine Antworten bekommen. Nicht einer ist auf meine Argumente auch nur ansatzweise eingegangen. Ich weiß genau, daß es hier blendende Artikel gibt aber eben auch andere. Ich verabschiede mich. Mich haben Genozide in der Geschichte der Menschheit interessiert, und warum und wie sie vonstatten gingen, und zwar ausschließlich faktisch. Ganz nebenbei, mein Vater ist Histioriker, und ich habe eine Menge gelesen. Und war immer wieder erstaunt, wie Fakten dargestellt werden. Lese ich doch lieber Stefan Zweig und seine historischen Schilderungen, die hand und Fuß haben. All the best. Albert Schulz, Wuppertal, 19.12.08

Hallo Albert Schulz, so ganz verstehe ich Deine Aufregung über den Zustand dieses Artikels und die Reaktionen der hiesigen Autoren nicht. Der Artikel ist derzeit ein Sammelsurium von Beiträgen vieler Autoren, von denen manche offenbar einen ausgeprägten Drang empfinden, das Unrecht, die Katastrophen, das Sterben und die Kulturverluste wiedergutzumachen. Wer sich damit beschäftigt, wird auch tatsächlich manches mal hart schlucken müssen. Dennoch bedarf jede schriftliche Darstellung einer Ordnung, und die müsste jemand oder eine Gruppe von abgestimmten Autoren wieder herstellen.

Dabei sollte bei einem historischen Thema dieser Dimension nicht die nötige Distanz verloren gehen. Urteile darüber, wie „gut“ oder „schlecht“ jemand oder etwas war, finde ich nicht besonders überzeugend, sondern mich interessiert eher, wer was wo und wann mit welchen Motiven oder Rechtfertigungen getan hat. Deshalb interessiert mich die Frage, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht nur wenig - wenn auch die Fragestellung selbst einen Artikel wert wäre. Hier entbrennt ein Streit um Definitionen, der verspricht abstrakt zu bleiben, auch wenn er immer wieder mit neuen Argumenten unterfüttert wird. Die völlig zerfaserte Diskussion um das elende Massenmorden an Armeniern und anderen ethnischen Minderheiten sollte uns eine Warnung sein. Mich interessieren die Fakten und die für die Zeitgenossen oftmals gar nicht zu erkennenden Triebkräfte, und die schälen sich dank akribischer historischer Arbeit immer deutlicher heraus. Die Schlussfolgerungen aus unserer Darstellung müssen wir aber m. E. soweit möglich den Lesern überlassen - selbst, wenn wir Mühe haben, der Versuchung zu widerstehen, moralisch zu bewerten, oder die Fakten entsprechend auszusuchen.

Die Frage, wie die Indianer Nordamerikas im Laufe der Geschichte von Europäern wahrgenommen wurden, wie sie ihr eigenes Tun gerechtfertigt oder verurteilt haben, bleibt natürlich ein darstellenswertes Thema. Einen Versuch dazu gibt es übrigens: Indianerbild im deutschen Sprachraum.

Ich schätze die Mängel der Wikipedia allerdings ganz anders ein, als Du das tust. Wir haben hier mit viel Mühe einen Überblick über einen Teil der ethnischen Gruppen Nordamerikas - und das sind, ich wiederhole es, weit über 1200! - erarbeitet. Wirf einfach mal einen Blick in die entsprechenden Kategorien. Dafür, dass wir doch recht wenige eingearbeitete, freiwillige Kräfte aufbieten können, ist das schon viel - wenn auch bei weitem zu wenig. Aber wir bleiben dran!

Ich würde mich also freuen, auch wenn Dein Papa Historiker ist, wenn Du Dich ein bisschen mehr anstrengen würdest. Für Artikel über Geschichtsklitterungen aller Art bin ich sehr dankbar. Kollegiale Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 09:13, 19. Dez. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Hübner, haben Sie herzlichen Dank für Ihre Relativierung. Der Artikel ist wirklich sehr interessant und aufschlußreich. Mich hat als "Konsument" nur der Punkt Bevölkerung nach Art und Größe interessiert. Diese Angaben gehen etwas durcheinander, auch wenn ich es sehr gut nachvollziehen kann, weil die Amerikaner recht unterschiedliche Zählweisen benutzen, womöglich durch Interessen beeinflußt. Geschichte "war" mal eine Liebhaberei von mir, ich werde mich aber nicht an Detailarbeiten beteiligen, allein aus Unkenntnis. Mich interessiert mehr der geschichtsphilosophische Aspekt. Also etwa die Fragestellung, wie gegenwärtige Entwicklungen in Zukunft wahrgenommen werden und einzuschätzen sind, wobei mir sehr bewußt ist, daß viele Dinge nie exakt zu klären sind, sondern sich bestenfalls über Rückschlüsse vermuten lassen. - Noch einmal zum Kern, ehe ich mich herausziehe. Bei der Ankunft der Weißen gab es in Nordamerika acht bis unwahrscheinliche sechzehn Millionen Indinaer, je nach Quelle. Daß in den USA im Jahre 1940 nur noch etwas über 300.000 lebten, erscheint mir etwas unglaubhaft, ist aber nebensächlich, vermutlich einer nicht sonderlich habhaften Quelle zuzuschreiben. Aber selbst wenn es eine oder zwei Millionen gewesen sein sollten, müßte sich erklären lassen, wie es zu diesem rapiden Bevölkerungsrückgang kam. Von einzelnen Schlachten kennen wir die Anzahl der Gefallenen. Selbst wenn man alle zusammenzählt, erhält man winzige Summen. Mir bleibt nur festzustellen, daß sich die Frage nicht ohne eine gewaltige Mühewaltung lösen läßt. Zur Geschichtsklitterung nur noch eines. Von meinen Lehrern und älteren Menschen, die aus eigener Erfahrung berichteten, habe ich über das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg mehr erfahren als aus historischen Beiträgen. Nochmals herzlichen Dank. nachgetragen: Sorry. Albert Schulz 19.12.08 gegen Mittag geschrieben, gegen Abend nachgebessert, und natürlich werde ich wieder und immer wieder reinschauen, habe nur noch erhebliche Probleme mit den Funktionen beim Mitmachen.

Sehr geehrter Herr/Frau Unbekannt, letzteres glaube ich gern. Man lernt über das Allgemeine etwas anderes, als über das Besondere, und dennoch fügt sich am Ende ein Bild zusammen. Ich habe mal versucht, mich den Epidemien anzunähern, indem ich versucht habe, die Pockenepidemie von 1775 und die von 1862 darzustellen, die an der pazifischen Küste, im Nordwesten der USA, in Westkanada und in Alaska gewütet haben. Die Bevölkerungsverluste waren viel höher, als es den meisten bekannt sein dürfte. Viele Stämme sind dabei gänzlich verschwunden. Ich kenne mich allerdings besser bei den Verhältnissen in Kanada, also bei den First Nations bzw. bei der Geschichte der First Nations aus, als in den USA.

Ich wünsche trotz aller Skepsis eine erkenntnisreiche Lektüre, und finde es im übrigen erfreulich, dass Du/Sie sich nicht haben abschrecken lassen. Vielleicht schaust Du ja dennoch mal wieder rein. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Das da oben war ich, habe ich nachgetragen, bin noch was ungeübt als Wiikipedianer.

Hier habe ich noch was gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples

Ein englischer Wikipediabeitrag und zwar in der Diskussion über Genozide, wo inbesondere die Unvollständigkeit der erwähnten Genozide bemängelt wird, aber eben auch keine scharfe Kontur zum "schmutzigen Krieg" herzustellen ist.

Mein Englisch ist nicht sonderlich, aber immerhin habe ich verstanden, daß in Amerika vor seiner Entdeckung zehn bis hundert Milionen Indianer und Indios lebten. Was bereits unzählige Fragen nach der Präzision und Verläßlichkeit der Erkenntnissse aufwirft.

Ich bitte darum, daß jemand mit besseren Englischkenntnissen den Link ins Thema bringt oder sogar textlich übernimmt oder erwähnt.

Sehr geehrter Herr Hübner, Ihre Artikel habe ich voller Interesse gelesen. Und auch eine Reihe anderer hier, und bin doch um einiges schlauer geworden.

Noch ein interessanter Link, den ich auf Umwegen über einen Mitdiskutanten erfahren habe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus

Dieser Begriff wird hauptsächlich im französischen Sprachraum verwendet und bezeichnet das Leugnen von Genoziden.

Herzliche Grüße

--Albert Schulz 16:19, 29. Dez. 2008 (CET)Albert Schulz

Hallo Albert Schulz, damit keiner meint, wir würden es uns zu einfach machen... Unter Wissenschaftlern wird die Frage von Genozid oder sogar Holocaust keinesfalls ignoriert, wenn es auch nicht leicht ist, darüber mit einer scharfen Systematik zu debattieren, um sich nicht in der Beliebigkeit zu verlieren. Einen interessanten Beitrag habe ich hier gefunden. Es handelt sich um einen Aufsatz von Lilian Friedberg im American Indian Quarterly, der wiederum von der Universität von Nebraska herausgebracht wird: Dare to Compare: Americanizing the Holocaust, in: AIQ 24.3 (2000) 353-380. Ob man bei diesem Thema von Vergnügen reden kann, weiß ich nicht, daher wünsche ich lieber reichlich Anregung beim Lesen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:31, 2. Feb. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für Ihren Hinweis, Herr Hübner, aber mein Englisch ist miserabel und ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet. Daß die Definition des Genozids arg eng und dabei pauschal undeutlich und letztlich substanzlos ist mir bereits aufgefallen. Auch daß sich der definierte Begriff nicht oder nur bedingt auf die Indianer Nordamerikas anwenden läßt.

Und entschuldigen Sie, daß ich mich jetzt erst melde, ich hatte Ihren Einwurf übersehen.

Mittlerweile habe ich erfahren, daß die DDR den Vorwurf der Indianerausrottung ganz massiv als ideologische Waffe gegen die USA ge- oder mißbraucht hat.

Aber ganz kurz noch was Anregendes von einem meiner besonderen Lieblinge, auch wenn es nicht zur Sache beitragen kann:

Ureinwohner: minderwertige Lebewesen, in neuentdeckten Ländern eine Last; sind aber bald nicht mehr lästig und werden zu Dünger.

Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce, US-amerikanischer Journalist und Satiriker

--Albert SchulzAlbert Schulz 23:56, 31. Mai 2009 (CEST)

Zum Auftauchen des Wortes "Genozid" möchte ich folgendes sagen: Trotzdem mich die Geschichte der Native Americans aus diversen Gründen mehr als nur berührt, will ich festhalten, dass das Wort "Genozid" hier völlig fehl am Platz ist! Diese Bezeichnung kann und darf eigentlich nur in Verbindung mit der Judenermordung im 3. Reich verwendet werden. Im B ezug auf die die Vernichtung der nordamerikanischen Indianer sollte die Bezeichnung "Völkermord" verwendet werden, denn es war und ist ein Solcher! Leider wird von ofiziellen Stellen die Bezeichnung "Völkermord" nie verwendet! Nicht einmal in Museen und Ausstellungen, die dieses Thema behandeln, ist explizit die Rede davon! Ohne auch nur annähernd den Genozid des 3. Reiches verharmlosen zu wollen, so MUSS auch gesagt werden, dass die weißen Eindringlinge in Nordamerica mehr Ureinwohner ermordet und abgeschlachtet haben, als wie Mitmenschen im gesamten 20. Jahrhundert in Europa aus verschiedensten Gründen ermordet wurden! Dass die USA sich als moralische Weltpolizei gibt, ist an Ignoranz nicht zu übertreffen! In der Pine Ridge Reservation in South Dakota sind 80% der Einwohner arbeitslos und 60% sind stärkstens Diabetisgefährdet. Diese und ähnliche Zahlen finden sich in fast allen Reservationen der USA! Der Grund liegt nicht etwa darin, dass die Leute nicht arbeiten wollen, sondern sie werden einfach nicht angestellt! Warum? Weil sie noch heute als "niedere Rasse" gesehen werden! Die Gefahr an Diabetis zu erkranken rührt auch n icht daher, dass sich die Leute in den Reservaten aus Unwissenheit oder Achtlosigkeit herraus schlecht ernähren, sondern weil sie meist einfach nichts anderes zu essen bekommen außer Faastfood! Noch heute gibt es seitens der Behörden kontrollierte Lebensmittellieferungen, welche in die Reservate geliefert werden und da findet sich alles, nur keine Speisen, welche für eine auch nur halbwegs gesunde Ernährung geeignet wären! In vielen Reservaten gibt es auch kaum die Möglichkeit, dieser Missere zu entgehen, da der Boden oft nicht die Vorraussetzungen einer entsprechenden landwirtschaftlichen Nutzung bietet und selbst wenn, so ist dies wiederum nur mit hohem finanziellem Aufwand möglich und von Seiten der Regierung gibt es dafür kein Geld. Da es den meisten Native Americans nicht möglich ist, außerhalb der Reservate zu leben, ist die ein Teufelskreis, aus dem es kein entrinnen gibt und dieser Teufelskreis wird bis zum heutigen Tage von der Regierung eines Landes aufrecht erhalten, der dieses Land nicht einmal gehört, sonder die sich dieses Land einfach genommen hat und dies auf eine Art und Weise, die an Schrecklichkeit kaum zu überbieten ist!--Santoni 22:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Genozid und Völkermord sind bedeutungsidentisch. Das eine ist (alt-)griechisch, das andere deutsch. Eine spezielle Bildung an das Dritte Reich kann man bei keinem der Worte erkennen. Kann es sein, dass du es mit Holocaust oder Shoah verwechselst. --h-stt !? 21:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Doppelt gemoppelt

Der erste Satz unter dem Punkt "Wahrnehmung in Europa" lautet:

"In Europa wurden die nordamerikanischen Indianer zu Beginn der Kolonialisierung Amerikas als „Wilde“, „Barbaren“ und „Heiden“ angesehen, die den Europäern klar unterlegen seien. Tatsächlich waren die Europäer den Indianern militärisch und technologisch überlegen."

Das ist doppelt gemoppelt... (nicht signierter Beitrag von 78.49.120.130 (Diskussion) 14:19, 24. Mai 2010 (CEST))

Inwiefern? -- Hans-Jürgen Hübner 19:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Antwort! Ich versuche mal die beiden Sätze kurz zusammenzufassen, dann wird wahrscheinlich klar, was ich meine: "In Europa wurden die [...] Indianer [als klar unterlegen angesehen]. Tatsächlich waren die Europäer den Indianern militärisch und technologisch überlegen." Das ist der gleiche Sachverhalt. Das soll keine böse Kritik an dem guten Artikel sein, sondern es las sich im ersten Moment holperig. -- Viele Grüße, Matthias (nicht signierter Beitrag von 78.48.144.139 (Diskussion) 22:47, 26. Mai 2010 (CEST))

Ureinwohner/Eingeborene → „Indigene Völker“

Der bisherige Begriff Ureinwohner oder Eingeborene wurde von mir geändert in „Indigene Völker“. Damit wird der offiziellen weltweiten Sprachregelung in deutscher Übersetzung Rechnung getragen. Die entsprechende UN-Erklärung der „Rechte der Indigenen Völker“ (Resolution 61/295) wurde am 13. September 2007 durch die UN-Generalversammlung verabschiedet. --Jochen (Diskussion) 11:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Ist das ein Grund, gleich alle Ureinwohner mit Stumpf und Stiel auszurotten...?! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überarbeiten} 12:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Nein, diesen Genozid haben schon europäische Eroberer ab dem 15. Jahrhundert weitestgehend vollzogen (und tun es bis heute immer noch). Aber ich bin für eine möglichst einheitliche Begriffsverwendung in einer Enzyklopädie. Und „Ureinwohner“ ist nun mal anthropologisch nicht korrekt. Niemand weiß z.B. wer die Ureinwohner Europas waren: Homo neanderthalensis? Das Gleiche gilt auch für die ersten Menschen, die den Kontinent Amerika besiedelten. Wir wissen es nicht. Ich schon gar nicht, ich bin kein Anthropologe. Meine Wissenschaft ist die (menschliche) Kommunikation. Deshalb mein Versuch, in dieser Terminologie (indigen, Ureinwohner etc.) ein babylonisches Verwirrspiel wenigstens ein bißchen helfen zu beseitigen. Die Sprachwissenschaftler haben sich ja schon seit längerem für die neue Sprachregelung (indigene Sprachen) entschieden. Daher mein kommunikatives Bedürfnis, möglichst einheitlich zu sprechen (zu schreiben). Das ist schon schwer genug, wenn ich an unsere deutschsprachigen Nachbarn denke, die ebenfalls – gleichberechtigt! – an Wikipedia mitarbeiten. Nicht zuletzt ist für mich ausschlaggebend, daß an dieser UN-Resolution, soweit mir bekannt ist, auch Vertreter indigener Völker mitgearbeitet haben. Unterrepräsentiert, ja, aber immerhin. Zu guter Letzt ist meine Erfahrung: Alles nur eine Frage der Gewöhnung (womit ich nicht den Genozid meine!). --Jochen (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deine Änderungen vorerst rückgängig gemacht. Erstens reicht es, einen Begriff nur einmal zu verlinken pro Artikel und zweitens scheint mir eine vorgängige Diskussion notwendig, ob der politisch geprägte Begriff "indigen", der ausserhalb der Menschenrechtsszene kaum bekannt ist und der auf Seiten der nordamerikanischen Indianer nur von wenigen politisch aktiven Personen verwendet wird, hier sinnvoll ist. --Napa (Diskussion) 07:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Zu erstens: In der Regel ist eine Verlinkung pro Artikel ausreichend. Allerdings halte ich es bei sehr langen Artikeln (wie z.B. diesem) für angebracht in späteren Abschnitten ggfs. zusätzlich Verlinkungen einzufügen. Im vorliegenden Fall bin ich wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen.

Zu zweitens: Ich bin sehr damit einverstanden die Verwendung des Begriffs „indigen“ für „Ureinwohner“ (ebenso für Eingeborene, Indianer oder Naturvolk) vorab zu diskutieren. Da sich die Verwendung allerdings über mehrere Artikel erstreckt, wäre ein zentralere Stelle dafür sicher besser geeignet. Mein Vorschlag wäre, die Diskussion im Bereich Diskussion:Indigene Völker zu führen. Dort, bzw. im Bereich Diskussion:Indigene Völker/Archiv kann man auch schon Pro- und Contra-Argumente finden, da die Diskussion „ob“ und „warum“ schon seit 2005 (ff) geführt wird. Allerdings bis heute ohne ein akzeptables Ergebnis. --Jochen (Diskussion) 20:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Indianer - ein rassistischer Begriff?

Diesen Edit habe ich heute zurückgesetzt, möchte das aber hier zur Diskussion stellen. Mein Hauptgrund war, dass ich den Landesfilmdienst Sachsen hier nicht als zuverlässige Quelle ansehe. Ich weiß, dass Bezeichnungen wie Indianer, Indio oder Indian nicht unumstritten sind, aber die Ansicht eines Landesfilmdienstes ist hier vielleicht nicht unbedingt maßgeblich. Yupanqui (Diskussion) 11:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte gestern ebenfalls an eine Rücksetzung gedacht; dieses zusammengestoppelte und orthographisch mangelhafte Pdf ist in meinen Augen keine geeignete Quelle für irgendetwas. Allein die Anmerkungen etwa zu dem Begriff Mohr zeugen nicht von Sachkenntnis.--Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2015 (CET)

Danke für eure Beiträge, ich stimme dem zu. Wie so viele Begriffe trägt auch dieser Probleme aus seiner Entstehungszeit. Das ist aber kein Grund, ihn als "rassistisch" zu bewerten und/oder zu verwerfen. Statt dessen sollte eine Begriffskritik ("Kritik" im wissenschaftlichen Sinne) angeboten werden. Der Text das Landesfilmdienstes als Beleg ist natürlich für diesen Zweck völlig ungeeignet. Grüße --h-stt !? 15:56, 20. Nov. 2015 (CET)

Sehr einverstanden. --Napa (Diskussion) 16:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Begriff Indianerflöte

Nur mal so zur Diskussion: Ist der Begriff Indianer nicht eine Art Beleidigung für amerikanische Eingeborene - so wie "Neger" für dunkelhäutige Afrikaner oder dunkelhäutige Nordamerikaner auch eine Beleidigung ist. Im lateiamerikanischen Sprachraum bedeutet das Wort indianisch (indio) so etwas wie dumm und dreckig. man sollte dort niemanden als indio bezeichnen. Man sagt eher "nativos" oder "indigenos", so wie man in Nordamerika wohl auch eher native sagt, als indio. Ich finde die sture Weiterbenutzung des Begriffs Indianer ziemlich ignorant. Vielleicht fällt jemandem eine bessere bezeichnung ein , als Indianerflöte. Zu einem VW sagt man ja auch nicht Naziauto. Servus --Wolffiboy (Diskussion) 22:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff ist im deutschen Sprachraum nach wie vor der mit Abstand am meisten verbreitete, auch und gerade in wissenschaftlichen Publikationen. Das mag sich unter dem Einfluss anderer Sprachen irgendwann und langsam ändern, aber das würde auf jeden Fall noch lange Zeit brauchen. Grüße --h-stt !? 22:29, 10. Mär. 2017 (CET)

Seitenabruf-Statistik

„Indianer Nordamerikas“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Diese Diskussionsseite: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:52, 21. Sep. 2019 (CEST)

Grössere Umstellungen

Im Rahmen des WikiPress-Grundlagenbandes über die Indianer Nordamerikas möchte ich gerne einige grössere Umstellungen sowie einige Umbenennungen in verschiedenen Artikeln vornehmen, unter anderem in diesem. Diskussion siehe Diskussion:Indianer. (nicht signierter Beitrag von Napa (Diskussion | Beiträge) 08:48, 16. Jul. 2005‎ (CEST))

Erster Satz

Mag da jemand mit Kenntnis und einer Idee mal ran - "Als Indianer Nordamerikas werden üblicherweise die indigenen Völker des Kontinentes bezeichnet, die unter der eurozentrischen Sammelbezeichnung Indianer zusammengefasst werden." klingt trotz des Unterschieds "Nordamerikas" sprachlich holprig (Als Indianer wird bezeichnet, wer als Indianer bezeichnet wird). --131Platypi (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt auffallend! Ich war mal spontan tätig... --Fährtenleser (Diskussion) 15:04, 19. Okt. 2020 (CEST)

Bitte um Titeländerung

Von Indianer Nordamerikas zu indigene Völker Nordamerikas. (nicht signierter Beitrag von Bibo59 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 20. Mai 2021 (CEST))

Das wurde bereits unter Diskussion:Indianer mehrfach diskutiert und abgelehnt. --Icodense 09:12, 20. Mai 2021 (CEST)

... weil Indianer (zumindest im Deutschen) weder diskriminierend noch rassistisch ist, sondern lediglich eine neutrale Sammelbezeichnung für die größte Gruppe indigener Ethnien in Amerika. --Fährtenleser (Diskussion) 17:32, 20. Mai 2021 (CEST)

@Bibo59: Hallo, danke für deine Anfrage zum Begriff Indianer. Das Thema ist in jüngerer Zeit vielfach diskutiert worden, auch schon auf dieser Seite. Wir lehnen bisher ab. Weil zum einen dein Vorschlag ungeeignet ist. "Indianer" ist ein definierter Begriff, der die Eskimo und die Aleuten ausschließt, da sie nach Herkunft und Kultur nur sehr begrenzt mit den Indianern zusammenhängen und das durch diese Bezeichnungen ausgedrückt wird. Indigene Völker Nordamerikas würde diese beiden Volksgruppen aber einschließen, was nicht sinnvoll ist. Vor allem aber lehnen wir eine Änderung zum momentanen Zeitpunkt ab, weil Indianer in der Fachsprache nach wie vor der deutlich bevorzugte Begriff ist. Er wird kritisiert, aber zumindest bisher hat sich keine andere, deutsche Bezeichnung durchgesetzt. Wikipedia hat nicht die Aufgabe, einen solchen Begriff zu verbreiten, sondern wir geben wieder was die Fachwissenschaft benutzt. Deshalb kommt eine Verschiebung erst dann in Frage, wenn ein anderer Begriff etabliert ist. Grüße --h-stt !? 18:22, 23. Mai 2021 (CEST)

Review Dezember 2020

Was müsste alles gemacht werden um eine Lesenswert Einstufung wieder gerecht zu werden? --2A01:598:80A7:77CA:B036:681A:AA82:2C6 23:07, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun, die Vorgaben stehen hier. Das wichtigste dürften erstmal die Einzelnachweise sein. Damit würde man gleich die Inhalte prüfen. --JPF just another user 13:05, 27. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:Hans-Jürgen Hübner ist Experte für diese Materie. Bitte an ihn heran treten. --Armin (Diskussion) 23:52, 27. Dez. 2020 (CET)

Für einen vollen Review fehlt mir im Moment leider die Zeit. Vermisst habe ich auf Anhieb einen (zumindest kleinen) Abschnitt über die indianische Literatur (en:Native American literature). Gestolpert bin ich auch darüber, dass das Wort „Film“ im Artikel überhaupt nicht vorkommt; damit meine ich sowohl die Ikonografie der Indianer etwa in Hollywood als auch modernes, realistisches Kino (en:Native Americans in film). Viel Glück mit dem Artikel, Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Da sich hier lange nichts getan hat, werde ich das Review beenden und auf die Artikel-Disk übertragen. Vielleicht wird dort auch Dein Hinweis @Stilfehler: eher berücksichtigt. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 07:23, 1. Jun. 2021 (CEST)

Übertrag von Spezial:PermanentLink/212565430 --AnnaS. (DISK) 07:34, 1. Jun. 2021 (CEST)

Kolonialgeschichte

Der Abschnitt ist etwas kurz geraten und verrät keine Quellen (Fussnoten fehlen ganz). Diese entscheidende Periode bedarf einer kritischen Erweiterung in Bezug auf die Wirkung auf die Indianer, auch unter Berücksichtig der rivalisierenden Interessen der europäischen Mächte (Spanien vs. Frankreich im 17. Jh, später v.a. Frankreich vs. Grossbritannien), die zum Teil bereits verfeindete Indianerstämme instrumentalisierten. Die angeblich gewaltsame Missionierung bedarf ebenso der Erhärtung; vielmehr waren es oft Missionare, die sich (meist vergeblich) mit den Indianern solidarisierten, ihre Interessen wahrten und das oft auch mit dem Tod bezahlten, weil die weltlichen Interessen der Eroberer/Siedler/Kolonialisten doch gewichtiger waren als die religiösen. Etwas weniger Ideologie wäre also in diesem Abschnitt zugunsten von mehr Fakten dienlich. (nicht signierter Beitrag von Josywantstoknow (Diskussion | Beiträge) 16:25, 13. Jun. 2021 (CEST))

I*-Wort, E*Wort

Bitte korrigiert die politisch korrekte Sprache in diesem Beitrag. Es Fallen rassistische Wörter in diesen Beitrag. Indigene Bevölkerung, Inuit (nicht signierter Beitrag von 141.23.205.254 (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2022 (CEST))

Diese Diskussion ist unzählige Male geführt worden, und solange keine neuen Argumente vorgebracht werden, ist sie abgeschlossen. --Yupanqui (Diskussion) 10:10, 19. Jul. 2022 (CEST)

Und in diesen Diskussionen überwiegen die Stimmen – selbst bei den Betroffenen –, die weder Indianer/Indian (z.B. „American Indian Movement“) noch Eskimo (Yupik und Iñupiat Alaskas fühlen sich dem „Volk der Eskimos“ zugehörig) als rassistisch betrachten. Ist es nicht eigentlich ganz einfach?: Fremdbezeichnungen, die mit diskriminierenden Behauptungen über ein Volk verbunden sind und die diese so auffassen, sind rassistisch. DAs ist bei den beiden Bezeichnungen nicht gegeben. --Fährtenleser (Diskussion) 14:17, 19. Jul. 2022 (CEST)

Bevölkerungszusammenbruch nach Kontakt mit den Weißen

Falls tatsächlich, wie im Artikel behauptet, der Bevölkerungszusammenbruch erst ab dem Beginn der Einwanderung der Weißen im frühen 17. Jahrhundert und nicht bereits nach den ersten punktuellen Kontakten in der ersten Hälfte des 16. Jahrhnderts stattfand, dann ist auch die relativ neue Theorie falsch, dass die riesigen Wälder zwischen der Ostküste und dem Mississippi erst in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts zu einer "Wildnis" geworden sind. --2003:E5:1F12:ACD:6C9A:D258:7B1A:DE12 20:41, 17. Okt. 2022 (CEST)-Jaguar

Titel des Artikels

Um an den vorherigen Kommentar anzuknpüfen: Wie bereits erwähnt wäre es korrekt, die Bezeichnung "Indigene Nordamerikas" oder "First Nations" zu benutzen, siehe auch den englischsprachigen Artikel. Auch dort wird nicht das Wort "Indians" verwendet. Ich möchte mich ebenfalls dafür aussprechen, den Titel des Artikels dementsprechend zu ändern. --2A01:C23:9491:F700:BDD5:7D3F:DBBB:F5D8 14:19, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel heißt ja auch nicht „Indians“, sondern „Indianer“, womit wir eine Bezeichnung haben, die nicht mit „Inder“ verwechselt werden kann (was viele Indigene als diskriminierend empfinden) und die keine koloniale oder diskriminierende Konnotation hat… Im Übrigen wird der Begriff im Artikel Indianer ausführlich erörtert. Erst lesen bitte! --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wie im Artikel steht, bezeichnen sich die Ureinwohner der kontinentalen USA selbst täglich als Indianer. Es gibt sogar Stämme, die Indians im Namen tragen, wie der Fort Mojave Indian Tribe of Arizona, California, and Nevada, Auch in Kanada gibt es Indianer, die sich durchaus selbst Indianer nennen, z. B. die Lubicon Lake Indian Nation. Politisch korrekter ist nur der Name einzelner Völker, also Keres, Haudenosaunee, Cherokee, Dakota usw. Wenn man aber von mehreren Völkern spricht oder das Volk nicht kennt, bleibt nur das Wort Indianer Die Indianer finden es zwar etwas deppert, aber sie wissen auch nichts Besseres.

Bitte respektiere also die Meinung der Indianer und versuche nicht, Dich auf ihre Kosten zu profilieren! --Curryfranke (Diskussion) 14:19, 5. Jun. 2023 (CEST)

Rassistische Bezeichnungen

die Begriffe Indianer und Eskimo fallen unter die selbe Sparte wie das n Wort. Wie kann sowas bei Wiki durchgehen?! --31.16.113.185 21:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

Lies dir bitte die bisherigen Beiträge hier und auf Diskussion:Indianer sowie den zugehörigen Archiven durch. Mindestens zur Zeit hat sich kein anderer Begriff etabliert, die Gegenargumente, die spezifisch für die englische Sprache sind, gelten im Deutschen nicht und die beiden größten Verbände indigener Gruppen in den USA verwenden weiterhin "indian" im Namen, eine allgemeine Ablehnung gibt es also nicht. Aber wenn du weitere oder neue Argumente hast, bist du willkommen. Grüße --h-stt !? 17:52, 17. Jun. 2023 (CEST)

Angemessener kann man es nicht sagen! --Fährtenleser (Diskussion) 21:31, 17. Jun. 2023 (CEST)

Weil es die Indianer der USA und die Eskimos Alaskas selbst verwenden, siehe oben und im Artikel. Bitte respektiere ihre Meinung und profiliere Dich nicht auf ihre Kosten! (Mantras kann ich auch.) --Curryfranke (Diskussion) 22:13, 19. Jun. 2023 (CEST)

Weil ich es gerade lese, hier als Gedächtnisnotiz für diese immer wieder mit pauschalen Rassismusflames entfachte Diskussion:
Im Vorwort zu Amerika vor Kolumbus. Die Geschichte eines unentdeckten Kontinents (auf Deutsch erschienen 2016) berichtet Charles C. Mann als jemand, der die Betreffenden nicht nur vom Hörensagen kennt, sondern viel Lebens- und Forschungszeit mit ihnen vor Ort verbracht hat:
"Die überwältigende Mehrheit der indigenen Völker, denen ich sowohl in Nord- als auch in Südamerika begegnet bin, bezeichnet sich als Indianer." (S. 12). --Arabsalam (Diskussion) 13:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

schaut mal in den engl. Artikel zum Thema. Dort ist man schon etwas weiter. Ich plädiere auch auf jeden Fall für eine Änderung des Lemmas. Da waren wir Anfang der 2000ervschon mal weiter. --KhlavKhalash (Diskussion) 22:21, 9. Sep. 2023 (CEST)

In dem Artikel, den Du zitierst steht allerdings auch: „The term "Indian" is still used in some communities and remains in use in the official names of many institutions and businesses in Indian Country.“

Also muss ich Dich schon fragen, wie viele Leute von der Schildkröteninsel Du dazu befragt hast? In en:Native American name controversy heißt es dazu:

„As of 1995, according to the US Census Bureau, 50% of people who identified as Indigenous preferred the term American Indian, 37% preferred Native American, and the remainder preferred other terms or had no preference.“

Und was sagst Du zum folgenden Zitat aus dem Artikel Indianer#Begriff:

„Die meisten, die ein Problem mit der Bezeichnung [Indian] haben, sind Weiße. Wir selbst verwenden den Begriff alltäglich und machen uns auch darüber lustig, aber er ist nun mal Teil indigener Realität […] Wir werden uns nicht umbenennen, bloß weil irgendwelche Weißen, die nie unsere Realität geteilt haben, den Begriff als diskriminierend empfinden.“

– Drew Hayden Taylor, Anishinabe, Autor und Filmemacher

Dazu kommt noch, dass die deutsche Sprache zwischen Indern und Indianern unterscheidet. Wir dürfen nicht alles der englischen Sprache nachmachen, dafür sind die Unterschiede beider Sprachen schon zu groß. Dies ist Grund Nr. 1 dafür, dass der Arbeitskreis Indianer Nordamerikas das Wort „Indianer“ verwendet. Dafür ist er von Indianern mehrerer Völker beraten worden (sie nennen namentlich fünf). Die anderen Gründe kannst Du dort nachlesen. Dazu gehört, dass der Begriff „Indianer“ hilft, die Indianer in ihrem politischen Kampf zu vereinen, dass er im Deutschen – anders als im Englischen – positiv besetzt ist, und dass ihn die Indianer selbst verwenden (mit vielen Zitaten).

Politisch korrekter ist nur die Selbstbezeichnung eines einzelnen Indianervolks, wenn Du es nur mit einem zu tun hast. Aber dann bitte auch Haudenosaunee und nicht „Irokesen“, und Kwakwaka'wakw und nicht „Kwakiutl“.

Wie gesagt bin ich dafür, die Meinung der Betroffenen zu respektieren und sich nicht auf ihre Kosten profilieren zu wollen. --Curryfranke (Diskussion) 00:11, 11. Sep. 2023 (CEST) --Curryfranke (Diskussion) 00:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Einzelnachweise