Diskussion:Indianerbild im deutschen Kulturraum

Die Löschung der Seite „Indianerbild im deutschen Kulturraum“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 11. Mai 2006 - 24. September 2006 - 20. Juni 2007 - 19. August 2017

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Fehlende Autoren

Wo könnte man reinbringen, dass die Indianer die deutschen immer als Yah-yahs bezeichneten, quasi als die die immer Ja-Ja sagen? (Kein Witz, steht in meinem renommierten Indianerbuch. Rolz-reus

Danke für die Anregung. Vielleicht gleich am Anfang, oberhalb des Inhaltsverzeichnisses? Da steht jetzt ja etwas von "edlen Wilden" und "Bestie" (Wie sehen Deutsche Indianer), danach würde es passen, wie Indianer die Deutschen sehen. Situli

Ich vermisse einen Hinweis auf "Die Söhne der großen Bärin" (Trilogie) und "Das Blut des Adlers" (Pentalogie) von Liselotte Welskopf-Heinrich. Immerhin hatten diese Bücher eine Millionen-Auflage. -- StS

Ich vermisse auch "Blauvogel" samt der Verfilmung. Da ist ja auch ein Longseller geworden.

In der Tat fehlt mit Blauvogel ein weiteres einflussreiches Buch, zudem eines das weitgehend um einer realistische Schilderung der Indianer bemüht. In diesem Zusammenhang auch interessant, der Mann der Autorin, Werner Müller, war Indianerforscher und sie selbst hat noch eine ganze Reihe von Kinderbüchern zu Indianer geschrieben.--Kmhkmh (Diskussion) 06:26, 11. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeiten bzw. auflösen

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber folgendes dürfte stimmen: In seiner bisherigen Form und unter dem jetzt verwendeten Stichwort Indianer und Deutsche finde ich den Artikel unhaltbar. Würde man das Muster beibehalten könnte man allerhand Artikel produzieren, die keinen Leser finden würden, z.B. "Indianer und Franzosen" usw. Denn wer sucht schon nach einem Artikel namens Indianer und Deutsche.

Ich finde der Artikel sollte aufgelöst werden und in einen neu zu schaffenden Abschnitt des Artikls Indianer verschoben werden.

--Thomas Fernstein 18:57, 20. Mai 2005 (CEST)

Einen eigenen Beitrag über das "Indianer-Bild" hier in Deutschland, halt ich für sehr sinnvoll. Über das siehe auch Link im Artikel Indianer, ist der Beitrag auch leicht aufzufinden. andrax 12:35, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Andrax,

du hast mich überzeugt. Ich bin dafür den Artikel Indianer und Deutsche als Hauptartikel zu bezeichnen und eine Zusammenfassung davon im Artikel Indianer zu geben. Denn den Link unter siehe auch übersieht man leicht und außerdem sollten die Informationen auch in diesem Artikel vorhanden sein. --Thomas Fernstein

Gute Idee, Grüße, andrax 19:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Kann denn dann nun der Überarbeiten-Baustein weg? Kenwilliams 02:40, 22. Aug 2005 (CEST)

Als Lemma halte ich es auch nicht für gelungen, da schließlich auch die Indianer-Rezeption in den deutschsprachigen Ländern gemeint ist. --Auszeit 15:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Cooper etc

Das Indianerbild der deutschen ist nicht nur von deutsxhen Autoren geprägt, sondern massgeblich auch von us-amerikaischen und anderen Autoren, allen voran G. F. Cooper, sicher aber auch Traven und historische Autoren wie Las Casas uvm. Gehört m.E. mit dazu.--Diebu 10:38, 1. Sep 2006 (CEST) Traven oder Rex Marut, deutscher Revolutionär? Aber Cooper (s. Goethe) und die spanische Schwarze Legende sicher extrem wichtig, Die Leistungen der Deutschen auf dem Gebiet der Amerikanistik sind ja enorm.--Radh 12:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also ich halte im Bezug auf das Indianerbild Cooper für deutlich unterbewertet (auch im Vergleich zu Karl May). Der wurde nicht nur von Goethe gerne gelesen, sondern war (und ist auch noch) insbesondere in den Jugendbuch-Ausgaben einen Massenphänomen. Das ging soweit, dass ihm selbst Denkmäler gesetzt wurden und er zu er quasi zum Deutschen deklariert wurde (siehe Lederstrumpfbrunnen). Zudem entstanden sowohl in der BRD als auch in der DDR Lederstrumpfverfilmungen und Hörspiele und auch die Redewendung "Der letzte Mohikaner" geht auf Cooper zurück.--Kmhkmh (Diskussion) 06:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

Michel Ende

Endes Romanfigur Atréju hat laut Romantext eine grüne Hautfarbe; das scheint mir für Indianer doch eher untypisch (aber ich behaupte nicht, ein Experte zu sein). Irgendwie sollte das im Text hier schon mal erwähnt werden --62.143.122.60 19:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Karl May

"Erich Loests Romanbiographie Swallow, mein wackerer Mustang zeichnet Karl Mays Lebensweg nach und charakterisiert Winnetou als „den roten Gentleman“. (dtv Taschenbuch 11488)" ist so schlicht und ergreifend falsch. Karl May selbst nannte Winnetou einen "roten Gentleman" (Das war lange Zeit der vollständige Titel). Loest zu erwähnen ist zwar nett, aber dafür nicht notwendig. Wenn Interesse besteht, könnte ich bei Gelegenheit Teile der Karl-May-Rezeption (besonders zum Indianerbild) hier einarbeiten. --Tamarin 21:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen, Hermann Kant - die Aula, gibt das verklemmte DDR KarlMaybild gut wieder, führt hier vermutlich zu weit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:35, 20. Jul. 2009 (CEST)

Karl May (2)

„Nicht wenige moderne Indianer distanzieren sich von den Karl-May-Romanen, die als sehr realitätsfremd gelten.“
Welche modernen Indianer? Gibt's dafür Quellenangaben? Auch das „sehr realitätsfremd“ finde ich zweifelhaft. --Amrhingar 12:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quelle: Frage einen beliebigen Indianer. "Sehr" finde ich auch zweifelhaft. Es müsste "extrem" heissen. --Napa 13:53, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne keinen. Gibt's auch einen, der das irgendwo aufgeschrieben hat? --Amrhingar 23:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich wüsste auch gern, welche Indianer sich davon distanzieren. Für das Gegenteil gibt's zumindest nachvollziehbare Quellenangaben: siehe hier. --82.82.78.103 09:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Nur zur Dokumentation hier: "Karl May ist den Indianern kein Unbekannter geblieben. Karl-May-Filme zu zeigen, beschlossen vor ein paar Jahren Sioux-Indianer in Süd-Dakota. Im August 1963 hatte Häuptling R. Pine beim Indian-National-Council in Winnipeg erklärt: »Mein Stamm kennt Karl May, und der Name Winnetou ist mir geläufig wie mein eigener. Karl May verdient, in Kanada ein Denkmal gesetzt zu bekommen.« Und im Januar 1928 hatte der Sioux-Häuptling Susetscha Tanka (Große Schlange) am Grabe Karl Mays gesagt: »Dein Gesicht war weiß, aber dein Herz war rot wie das deiner roten Brüder. Wir möchten dir Totempfähle in jedem Dorf aufstellen, allein, es gibt keine Dörfer des roten Mannes mehr, sie sind zu Schutt und Asche verbrannt. Vergessen sind die Zeiten, wo der rote Mann gegen den weißen Mann kämpfte, vergessen die Ströme Blutes, die flossen, um dem roten Mann das Land zu erhalten, in dem seine Väter den Büffel jagten.«" (Quelle: Beitrag auf der Seite der Karl-May-Stiftung)

historisch zu kurz gegriffen

Wie schon weiter oben bemerkt, kann man das Indianerbild im deutschen Sprachraum nicht vom Indianerbild in den anderen Kolonialmächten trennen. Das gilt auch schon für das 16. Jahrhundert, als die Welser und vor allem die deutschsprachigen Angehörigen der Orden, wie der Jesuiten, der Augustiner, der Franziskaner usw., ihre subjektiven Erfahrungen mit den Bewohnern der Neuen Welt berichteten. So erinnere ich daran, dass der Jesuit Pater Florian Paucke seine paternalistische Sichtweise der Indios, die er wie Kinder betrachtete, die man führen und erziehen muss, und denen man ihre Wildheit nachsehen, aber auch strafend und hinweisend eingreifen muss, in seinen Erinnerungen publizierte. Hierzu ist die Dissertation von Angelika Kitzmantel, Die Jesuitenmissionare Martin Dobrizhoffer und Florian Paucke und ihre Beiträge zur Ethnographie des Gran Chaco im 18. Jahrhundert, München 2004, zuletzt erschienen.--Hans-Jürgen Hübner 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Klingt so klug wie es daneben ist, die deutsche Kolonialzeit (sieht man von den brandenburgischen Antillen mal ab) war relativ kurz, die Indianerrezeption ist davon deutlichst zu trennen und erheblich länger. Die angeführte Diss hat hier keinerlei Relevanz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:37, 20. Jul. 2009 (CEST)

Rolle des Indianerbilds im 20. Jahrhundert

Beneke, Sabine (Hg.): Karl May – Imaginäre Reisen, Berlin 2007. Der Essayband zur gleichnamigen Ausstellung des Deutschen Historischen Museums, Berlin. Neben zahlreichen Abbildungen bieten Aufsätze vertiefende Informationen zu Leben und Werk Karl Mays, zu der Ära, in der er lebte und zur Rezeption Mays.

Man vergleiche auch die Winnetou-festspiele / Freilufttheater begannen 1938 im sächsischen Rathen. Da gibt es auch eine Fortdauer deutscher antiamerikanischer Vorstellungen wie Propaganda, auch in beiden Weltkriegen

Karl May war nicht nur ein Lieblingsschriftsteller Hitlers, die antiindustrielle haltung der Völkischen spiegelte in der Rethorik und im design mehr wieder als in tatsächlichen Industriekultur. Ein nachhall bei der Ökologiebewegung ist nicht von ungefähr. Man vergleiche auch Der Papalagi, Weissagung der Cree und Eugen Herrigel.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bildhinweis

Aus der guten alten DDR, 1970 --Asthma und Co. 01:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Noch mehr Huppifluppi --Asthma und Co. 16:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Ditto --Asthma und Co. 16:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Deutschlandbild der Indianer

S. Kriegsgesänge der Dakota aus dem 1. Weltkrieg (im Feest Band und irgendwo in den European Journal of Native American Studies.--Radh 11:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Super Idee, ich hab dazu was schönes gefunden + eingebaut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Reisende, Missionare, Photographie

Indianerbild sollte eigentlich alle "Indianer" umfasssen, da eben historisch alle in einen Topf geworfen wurden, für den deutschen Kulturraum der Kannibale Brasilianer Hans Staden s zunächst so entscheidend war, wie später der "Sioux". Für den Gebrauch der Federhaube (urspr. Amazonas) pars pro toto siehe en:William C. Sturtevant. Sturtevant, auch der postmoderne Amerikanist Peter Mason, Christian Feests Bücher und das European Journal of Native American Studies sind übrigens absolut zentral für die Erforschung des Indianerbildes

Was ich eigentlich sagen wollte: Es gibt Kitsch und bloße Romantik, aber doch auch eine unglaubliche Anzahl Deutscher oder "Deutschstämmiger" Forschungsreisender und Missionare (die sehr gut fotographierten, veröffentlicht natürlich vor allem Dakota Bilder, z. B. Eugene Buechel), die auf dem ganzen Kontinent erforschten und abbildeten, bis nach Feuerland (Martin Gusinde), aber auch "Armstuhl" Historiker, wie der großartige Georg Friderici. Zur Wahrnehmung der Indianermalern hat der Holländer, Reisende, Ethnologe, Photograph Herman F. C. Ten Kate Pionierarbeit geleistet. Balduin Möllhausen hat Karl May die Apachen näher gebracht. Was ich sagen will ist wohl, daß Romantik nicht nur böse und tendenziell faschistoid ist, sondern eben auch produktiv sein kann. Claus Biegert ist Romantiker durch und durch. Der Frankfurter Pflasterstrand fing an mit Curtis Kitsch. Das Interesse an Aby Warburg s Puebloreise und seinen Fotos ist sicher auch romantisch.

Allerdings scheint der wichtigste "romantische" Nutzen des "Indianers" in Deutschland der als nützliches Gegengewicht für die "Ausrottung" der osteuropäischen Juden zu sein.--Radh 12:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Freue mich über die Anregungen, kurz was dazu:

• Stadtindianer einschließlich Mescalerobrief ist bereits verlinkt.
• Zunächst begrenzt die Einleitung auf Nordamerika, wenn Süd, hätte man die gesamte Humboldtrezeption zu berücksichtigen, Nummer zuviel.
• Mittelamerika: ZU Carlos Castaneda genügt meines erachtens schon die erwähnung von Schwoißfuaß Rastaman ()http://www.youtube.com/watch?v=zJUtoP2cm5w aber da ließe sich schlaueres schreiben. Habs gelassen

Winnetou im Dritten Reich wäre auch ein spannendes Thema, vgl. die ersten Indianerfreilufttheater 36 an der felsenburg Rathen. Die deutsche Propaganda positionierte Deutschland nach WWI als Nichtkolonialisten - in Konkurrenz zu den USA, die grundsätzlichen Argumente dabei tauchen nach wie vor bei Links wie Rechts auf. Als Anregung dazu noch Anton Zischka, zum richtigen Indianerleben Lyda Conley. Howgh! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:30, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Pflasterstrand war gedacht als trauriges Beispiel für die völlig blinde deutsche Curtis Rezeption, ein erstklassiges Ärgernis, das wird aber nichts und niemand ändern. 2.) Dachte an Christoph Weiditz, an Teobert Maler, und an die großen Amerikanisten von den Selers an, aber Du hast natürlich völlig recht, dann muß man Humboldt ausführlich behandeln. Was fällt mir sonst ein? Horst Antes Katchinaverfremdungen sind ganz interessant. Die Beschränkung auf Nordamerika muß wahrscheinlich sein und ich gebe zu, daß mir beinahe alle Wikipedia Sachartikel viel zu lang sind. 3.) Zur NS Indianer Rezeption:Grey Owl. 4.) Carl Wimar (Bodmer ähnlich) hatte ich auch vergessen. 5.) Ich bin manchmal auch auf der Seite der Relität, als Gegengift, etwa gegen die nur romantischierende AIM Propagandaseite, aber wenn Jimmy Durham und Gerald Vizenor ihren Erfolg in Europa dem Klischee verdanken, warum nicht.--Radh 18:42, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zum Rassismus Absatz Schottische Indianer fielen mir die Metis in Kanada ein, eine sehr spannende Sache an sich, aber ich weiß herzlich wenig darüber. Zur Rasseproblematik an sich auch das jedenfalls in seiner Entstehungszeit Anfang des letzten Jahrhunderts total korrumpierte System der Osagen Stammesliste, Ölgelder sorgten für Gewalt und Betrug in großem Stil.--Radh 18:50, 10. Aug. 2009 (CEST)

Naja Indianer sein macht nicht zum Öko, "The ecological Indian" ist der Lektüre wert, ich habs gelegentlich eingebaut. Vie assiziatives Zeug, benötigt der Artikel wirklich noch mehr? Finde das so ganz rund. Spannender fände ich einen Ausbau von Ward Churchill, klassisch linker indianerfreund und laut Marc Cooper Sektierer und Looser vom Dienst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich meinte eigentlich die Korruption in der weißen Gesellschaft, mit der Verbrecher es schafften, auf die tribal role zu kommen. Einzelheiten weiß ich nicht mehr, aber es gab wirklich Mord und Totschlag und Bestechungsgelder. Trotzdem haben auch viele rechtmäßige Osagen profitiert, total korrupt ist also wirklich etwas übertrieben, außerdem würde ich natürlich im Traum nichts gegen Ölgelder für Indianer sagen, Romantik hin oder her, großes Ehrenwort. Zu Ward Churchill fällt mir als erstes ein, da er hard-core linksradikal ist, 2.) hat er sich als großer Indianerfreund einen für Native Americans reservierten Unijob erschlichen (angeblich). Er hat sich wohl auf irgendeine tribal role gemogelt hat (oder er hat irgendetwas völlig anderes gemacht). Aber ich schaue da mal rein und wenn ich es überlebe, kann man ja weiter sehen. Er ist natürlich berühmt und ein sachlicher Artiukel wäre sicher nicht schlecht. Massive edit-wars lohnen sich aber sicher nicht, da seine Anhänger und überzeugten Gegner sicher nicht lernfähig sind.--~~

Naja, wenn Du Dir den Fall Lyda Conley genau anschaust, dann ist gerade die quasi assimilierte diejenige, die sich gegenüber den ach so freien Tribals für die Tradition einsetzte, das machte den Fall ja auch überregional berühmt. Korruption hat keine Farbe, bzw, weitgehende Korruptionsfreiheit ist meistens weiss und evangelisch; grins, nette afrikanische Ausnahme ist übrigens Botswana. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Korruption vieler Native councils gerade der mit den berühmeten Namen ist natürlich auch legendär, vielleicht aber in Wirklichkeit mehr eine Fraktionalismusgeschichte. en:Gerald Vizenor könnte wohl leicht als Weißer durchgehen, versteht sich aber als Indianer und voila. Er will aber auch keinen Affirmative Action Posten haben. Vizenor war auch früh im AIM und kannte die Minnesota Lokalgrößen, aber seine Kritik an Ihnen in einer Autobiographie ist durchaus "solidarisch". Der englische Ward Churchill ist eigentlich sehr gut? Der deutsche wirklich einigermaßen sinnlos. Das ist wie mit den miesen post 9-11 Le-roi Jones/A. Baraka statements, warum sich überhaupt damit beschäftigen. Das einfachste wäre den englischen Artikel zu übersetzen, man kann ja kürzen, wenn man keine Lust mehr hat. Kann man einfach eine Maschinenübersetzung des ganzen kriegen und die dann überarbeitn?--21:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

* Alte Kurzzusammenfassung meinerseits findets Du bereits auf der Disk bein Churchill.

Zu AIM und Co: Ich halte es für wichtig, klarzu machen, das es "die Indianer" als soclhe nicht gibt oder gab. Die sklavenhaltenden Südstaaten- und Engländerfreunde vom Stamme der Cherokee wurden hierzulande viel weniger rezipiert (passen nicht ganz ins Schema) als Sioux und Irokesen. es gibt Stämme, die sich ähnlich putzig ethnofolklorisch und wirtschaftlich erfolgreich etabliert haben, wie Oberbayern, Schwaben und Sorben hierzuulande, bei manchen hats halt genausowenig hingehauen wie sämtliche Entwicklungsversuche für Mecklenburg (Angela M. als Vorzeige Karriereossi mal ausgenommen) seit dem 30jährigen. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es keine Indianer und gab es sie früher noch weniger, man hat über das AIM gesagt, daß es erst als Produkt der Abwanderung von den Reservaten und massiver inter-ethnischer Heiraten entstehen konnte.

Eine wirklich bittere Geschichte ist, daß die allerschlimmsten Indianermassaker an der Ostküste passiert sind, früher als alle Cowboys und von den strengsten (weißen) Gläubigen verübt, die der Kontinent je gesehen hat. Wie viele Deutsche (oder Kanadier) vermissen die Indianer von Neu Braunschweig?

Wir haben übrigens die Irokesenfrisur und deren Einfluß auf Taxi Driver, J. G. Ballard und den Punk vergessen.

Das AIM ist sicher nicht solch ein Desaster wie es die Black Panthers für ihre Leute realistisch betrachtet waren. Aber haben nicht die Kasinos mehr für die realen Indianer getan als alle möglichen BIA Besetzungen zusammen?

Marc Cooper hat übrigens mit allem was ich gerade gelesen habe ganz fürchterlich recht ;-)--Radh 21:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Grins, ich hab bei Ward Churchill schon einen Absatz eingefügt. Hmmm Du bist noch zusehr auf der Einbahnstraße - es gibt nicht nur sehr eindeutige Einflüsse etwa der Irokesischen Ratsverfassung auf die US Constitution - dasselbe läßt sich auch von manchen Aspekten der britischen Herrschaft in Indien sagen, da gabs ebenfalls Rückwirkungen auf die Briten. Klar ist es besser richtiges Geld zu verdienen als um Stütze anzufragen. Marc Cooper Lob doch mal den Ersteller des lemmas... grins: --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag- hab grad festgestellt, das Joseph Brant Indianername Thayendanegea auch "Wettet auf zwei Seiten“ bedeutet. Etwas grimmig könnte man sagen, daß der ein oder andere Stamm (Cherokee und Mohawk included) ähnlich wie die PLO immer zielsicher auf die Verlierer gesetzt hat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 10. Aug. 2009 (CEST)

Du bist vielleicht ein wenig streng. Man wundert sich natürlich über die schlafwandlerische Sicherheit mit der immer wieder in die Scheiße gegriffen wurde, aber letztlich lief doch alles aufs Selbe aus. Die beste Bündnispolitik der Welt nützte doch nicht viel. Alle wurden ausradiert, dezimiert, kulturell gemordet, gehirngewaschen. Mit Curtis Bildchen im Kopf melancholisiert man dann die ganze Scheiße. Casinokapitalismus: Es ist ja nicht nur die Stütze, wie bei uns, sondern der absolut katastrophale Alkoholismus und all das. Aber ich bin auch gar nicht militant gegen das AIM.--Radh 10:12, 11. Aug. 2009 (CEST)

Na die berühmte Frage ist ja auch immer, wieso Kolumbus in Kuba landete, und nicht Sitting Bull in Portugal, vgl auch Arm und Reich. Gruezi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt anscheinend viele solcher "Ausnahmen", denn zahlreiche USA-Amerikaner indianischer Abstammung haben deutsche Nachnamen. Ich kenne etliche von ihnen persönlich. Die meisten sind sich ihrer teils deutschen Abstammung bewusst, und einige können ihre deutschen Ahnen nennen oder kennen/kannten sie persönlich. Es kann doch angehen, dass gerade das romantische Indianer-Bild unter deutschen Einwanderern zusammen mit ihrer sozialen Absonderung von anderen europäischen Einwanderern zu Verbündnissen mit Indianern führte. Dies sollte weiter untersucht werden. (nicht signierter Beitrag von Sassisch (Diskussion | Beiträge) 21:05, 2. Sep. 2009 (CEST))

Interessanter Punkt, Klkih-Petra life sozusagen, hast Du Literatur dazu? Zu schottischen Indianern kenne ich das, siehe Rassismus#Abgrenzung_und_erfolgreiche_Assimilation_bei_den_schottischen_Indianern, ich suche selbst noch nach einer Quelle für die Zuordnung vieler deutscher, irischer und schottischer Einwanderer zur fortschrittlichen Kräften wie der politischen Linken der USA. Mündlich habe ich das öfters gehört, vgl Carl Schurz, Friedrich Hecker bis zur gewerkschaftsbewegung, köstlich die Iren in Vierzig Wagen westwärts. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Über Carl Schurz habe ich gelesen, dass es wohl eine friedvollere Indianerpolitik betrieb, aber nichts desto trotz diese assimilieren wollte, wie die meisten Angloamerikaner und anderen Weißen es auch wollten. Die Assimilationspolitik war auch verbrecherisch. Man spricht da nicht umsonst von Ethnozid. Mein weißer Held des 19. Jrh. ist Silas Soule, der wegen seines Handelns früh starb.

Steffen AM 24.1.2023 --2003:DF:8F0F:7AE6:51B8:C15E:13A6:D157 21:01, 24. Jan. 2023 (CET)

schmerzlos

Nicht einen einzigen Hinweis auf den nur im Deutschen so attributierten Indianer, der keinen Schmerz kennt ? Bin enttäuscht. Howgh! GEEZER^{nil nisi bene} 11:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

schmerzhaft

sind Fritz Steubens Tecumsehromane zu vermissen. Sie sind literarisch weit wertvoller als der ganze Karl May, weit naturalistischer und auch realistischer, und es fehlt der ganze nächstenliebende Schwulst. Karl May ist bestenfalls ein übler Demagoge und Ideologe, was man übrigens auch Steuben nachsagt, was in Teilen zutreffen mag, jedenfalls sehr viel weniger als Karl May, der ganze Generationen versaut hat mit seinem romantischen Firlefanz. Was man auch dem Artikel entnehmen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.130.157.213 (Diskussion) 00:35, 22. Feb. 2013 (CET))

Was haben sie für ein Problem mit Nächstenliebe??? Diese ist wichtiger denn je, überall. Ich habe Steubens Tecumseh als Jugendlicher gelesen, die entschärfte Version. Steuben mißbrauchte Tecumseh in den 1930ern um mit ihm NS-Propaganda zu betreiben. Das Gerede vom starken Führer und Krieger und Tapferkeit...Dies ist wirklich ein ekelhafter Mißbrauch eines indigenen Widerstandskämpfers, der im Gegensatz zu Hitler Grund hatte Krieg zu führen. Karl May hatte wenigstens eine völkerverbindende Botschaft und eine Darstellung der Indianer, die zwar nicht klischéebefreit, aber doch wohlwollender und in gewisser Weise ihrer Zeit vorraus war.

Steffen AM 24.1.2023 --2003:DF:8F0F:7AE6:51B8:C15E:13A6:D157 20:53, 24. Jan. 2023 (CET)

Greenpeace???

was soll der Satz: "Nicht zuletzt wurde diese Sicht von der New-Age- und Esoterik-Bewegung gefördert und hat ungeachtetet von realen Konflikten mit tatsächlichen Indigenen zur starken Unterstützung für Greenpeace in Deutschland beigetragen."??? Was hat Greenpeace mit Indianern zu tun? Bitte um Belege falls es die irgendwo geben sollte. Ansonsten den Quatsch/Satz bitte löschen! 92.192.101.181 02:15, 3. Nov. 2014 (CET)

so - hab die Sache mit Greenpeace mal gelöscht, nachdem scheinbar niemand was dagegen hat. 92.192.30.181 02:19, 4. Nov. 2014 (CET)

Absatz im Abschnitt Hintergrund

Derzeit steht da das Folgende:

Die Realität der Wirtschafts- und Naturbeziehung der nordamerikanischen Ureinwohner und ihrer heutigen Nachfahren ist komplexer als die deutschen Projektionen auf ebenjene. Für die kulturellen Vorstellungen[12] der vielen nordamerikanischen Völker trifft dies gleichfalls zu. Das Jagdverhalten und der Umgang mit Brandrodung waren keineswegs nachhaltig. Sklaverei, brutale Kriegführung, Umweltschäden und der Aufbau von Herrschaftsbereichen und Imperien ist kein alleiniges Erbe der Europäer.[12] Die romantisierenden Bilder der Indigenen Nordamerikas ist durch die europäische und spezifisch deutsche konservative Kulturkritik vorgeprägt. Im Rückfluss hat es mittlerweile auf (historisch unzutreffende) Selbstbilder der heutigen Indianer[12] gewirkt.

Zunächst einmal ist die zitierte Quelle, das Buch von Kerch, ohne Seitenangaben. Dann erscheint mir insbesondere der letzte Satz fragwürdig, der in dieser Form impliziert die deutsche konservative Kulturkritik habe rückworkend das Selbstbildnis der Indianer Nordamerikas beeinflusst. Das steht mit ziemlicher Sicherheit so nicht bei Kerch, sondern ich vermute mal, dass da lediglich allgemeine Aussage steht, die sich auf Europäern bzw. Weiße allgemein bezieht, aber nicht wie hier impliziert auf Deutsche.--Kmhkmh (Diskussion) 06:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Sowohl die europäische als auch die deutsche. Die Formulierung geht auch mit weniger missverständnis. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es sollte aber schon klar sein sein, dass bei Kerch wohl nichts von Deutschen steht bzw. es wäre auch interessant zu wissen, was nun genau wo bei Kerch steht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Mann heisst Krech. Zuammenfassend findet man die These bereits im Vorwort, von daher ist eine Einzelseite eher verfälschend. Krech beschäftigt sich u.a. eingehend mit der Diskussion über den Eigentumsbegriff der NA Indianer und die dazu über Jahrzehnte (bis ins 20.Jh) in Nordamerika erhitzt geführte Debatte, die ganz grundlegend auf Friedrich Engels Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats zurück geht. Sprich bei Krech geht's en Detail um auch deutsche Wahrnehmung und Einflüsse. Ic hab das Buch eingelagert und suchs bei Gelegenheit wieder raus. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:50, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es kommt zwar durchaus vor, dass sich bestimmte Inhalte nicht auf eine einzelne Seite festnageln lassen oder über ein Kapitel verstreut sind, aber auch in solchen Fällen sind Seitenangaben üblich, man gibt dann eben mehrere, einen Bereich oder alternativ einen Kapitelnamen an, das funktioniert auch beim Vorwort.

Den Kommentar zu Engels liegt mir eher nahe, dass nei Krech III am Ende gar nichts zu den Deutschen und dem Einfluss ihres Indianerbildes steht. Wie auch immer, wenn du das Buch besitzt, wäre es nett, wenn du bei Gelegenheit noch einmal überprüfst, was dort genau steht und die Seitenzahlen ergänzt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist be dem Zitat auch gar nicht beabsichtigt. Der ganze Abschnitt geht über den Widerspruch zwischen dem Ideal des "ökopaxologischen Indianers" und der tatsächlichen waldbrandrodenden, buffalojump-nur-die-zunge-herauschneidenden Realität der realexistierenden Plainsindianer. Anhand Engels Einfluss wäre nun zu zeigen, dass wichtige Einflüsse aus Deutschland auf die US-Indianerforschung schon sehr früh anfangen. So tief ins Detail wollte ich nicht, aber das wäre Krech auch zu entnehmen. Von daher sicher keine unpassende Literatur. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:48, 11. Aug. 2015 (CEST)

Indianer = Indianer Nordamerikas

Vielleicht sollte man auch stärker darauf hinweisen, dass es in diesem Artikel primär um die Indianer Nordamerikas bzw. im angelsächsischen Einflussgebiet geht und nicht bzw. kaum um die Lateinamerikas, deren Rezeption sich durchaus unterscheidet (insbesondere auch im Hinblick auf die Hochkulturen der Azteken, Mayas und Inkas).--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man etwas vorsichtiger sein mit solchen Einwürfen. Der deutsche Begriff unterscheidet das nämlich nicht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Gerade weil der deutsche (Ober-)Begriff "Indianer", das nicht unterscheidet, wäre ein entsprechender Hinweis sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das deutsche Indianerbild bezog vom Eskimo bis Pazifikinsulaner alles mögliche mit ein, das österreichische übrigens auch, vgl Häuptling Abendwind oder Das gräuliche Festmahl. Von daher ist mir das wumppe - bzw. der Artikel sollte sicher nicht auf Nordamerika begrenzt bleiben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das aktuell im Artikel beschriebene Indianerbild tut aber genau das nicht. Es beschreibt die Wahrnehmung und Rezeption der Indianer Nordamerikas in Deutschland.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich habs mal in der Einleitung korrigiert. Den enWP Artikel habe ich während meiner deWP Pause noch ausgebaut, da wäre noch das ein oder andere zu ergänzen. Grüße Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

"Das Indianerbild im deutschen Sprachraum beruht auf dem gesamteuropäischen Stereotyp des Edlen Wilden und spezifisch deutscher Sehnsüchte einer gefühlten Verwandtschaft bereits seit dem 18. Jahrhundert und in der aufkommenden Nationalbewegung." <ref name="GP">[http://clas.uiowa.edu/history/people/h-glenn-penny University of Iowa] Penny, H. Glenn, ''Kindred by Choice: Germans and American Indians since 1800''. U of North Carolina, Chapel Hill (North Carolina) 2013, ISBN 978-1-4696-1264-5.</ref>

- Die Einleitung beruft sich nur auf einen einzigen amerikanischen Wissenschaftler. Wenn diese Behauptung allgemeiner Konsens ist, wieso werden dann keine deutschen Quellen genannt, die das bestätigen? --Nuuk 17:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Na, dann suche doch welche raus, die das bestätigen oder von mir aus auch wiederlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:16, 24. Jun. 2017 (CEST)

Jaja, das "gesamteuropäische Stereotyp des Edlen Wilden" ... mag dem Blödsinn nicht irgendjemand eine neue Pseudoquelle spendieren? --Nuuk 12:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

"beruht auf den Stereotypen des Edlen Wilden, tapferen Kriegers, Naturschützers und Esoterikers" fänd ich schon etwas besser. [1] --Nuuk 14:56, 31. Mär. 2022 (CEST)

"Das Indianerbild schwankte stets zwischen dem „edlen Wilden“ und der „wilden Bestie“" hieß es übrigens vor Polentarios erstem Edit hier 2008. --Nuuk 16:08, 31. Mär. 2022 (CEST)

Anton Kuh

Im Abschnitt "Hintergrund" vermisse ich einen Beleg, bzw. nähere Informationen zum zweiten Absatz über die "antiurbane Stimmung". Hier wird Anton Kuh genannt, aber "Spott zu Asphalt und Scholle" kann ich nirgends finden. Ist das ein Buch/Zeitungsartikel/Essay?

Ich würde mich sehr über einen Beleg freuen. --Mithku (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2017 (CEST)

Unverständlicher Satz

Diesen Satz (am Ende des Abschnitts "Deutsche und Indianer in den USA") verstehe ich nicht: Obwohl es Verträge mit Indianern gibt, die als „der einzige Vertrag, der nie gebrochen wurde“ gelten, ist der Friedensvertrag dieser Siedler mit den Indianern tatsächlich bis heute nicht gebrochen und es ist der einzige Vertrag zwischen „Rot“ und „Weiß“, für den das gilt. Grammatisch und inhaltlich sehr unklar. Was ist wirklich gemeint?--Seward (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Puh, in der Tat ein verschwurbelter Satz. Ich habe das mal entzerrt und hoffe, so ist es gut. --92.72.145.30 15:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Danke - hab mich selber nicht drüber getraut, weil ich die Quellen dazu nicht kenne, aber jetzt klingts tatsächlich um Einiges verständlicher!--Seward (Diskussion) 12:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Grauenhafte englische Version

Die englische Version dieses Artikels geht am Prinzip einer Enzyklopädie völlig vorbei, da er praktisch ausschließlich Metaanalysen und "Critique" aus akademischen Schriften referiert, und fast nicht darauf eingeht, was überhaupt kulturgeschichtlich das "deutsche Indianerbild" ist, wie es aussieht und wie es funktioniert.

Gleichzeitig soll die englische Version in weiten Teilen aus dem deutschen übersetzt sein (das stimmt nicht)... Was hat es damit auf sich? (nicht signierter Beitrag von Saflid (Diskussion | Beiträge) 03:59, 25. Mär. 2021 (CET))

Edler Wilder

Edler Wilder steht in der Einleitung, kommt allerdings sonst im gesamten Artikel nicht vor. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. --ZemanZorg (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2022 (CEST)

Neues Lemma

Ich schlage nach ein wenig Literatur-Recherche "Indianer-Stereotyp im deutschen Sprachraum" als besseres Lemma vor. Meinungen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2022 (CEST)--Fährtenleser (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2022 (CEST)

Indianistik 1894?

An die IP: „Indianistik“ im Jahre 1894 meinte etwas anderes, das drückt sich schon bei Wendelin Foerster aus, hier aber deutlich: [2]. Mit dem späteren Begriff hatte das nichts zu tun, sondern war mit der Indologie verhaftet, ganz ohne „Indianer“. --Imbarock (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2023 (CET)

Scheint nicht zu interessieren, dass der Begriff für einige Jahrzehnte eine völlig andere wissenschaftliche Bedeutung hatte. Überhaupt, der EN 9 ist keine Referenz sondern eine Meinungsäußerung: In Westdeutschland setzte sich dagegen die Bezeichnung Amerikanistik durch; Indianistik wurde dagegen zu einer Freizeitbeschäftigung abgewertet. Danke und Ciao. --Imbarock (Diskussion) 17:34, 22. Jan. 2023 (CET)

Diskussion vom 24.01.2023

(Diskussion nach unten verschoben) "Eine Synthese fand nicht statt" sinngemäß wiedergegeben. Mir sind mehrere Beispiele von Mestizen bekannt, die von indigenen Amerikanern und Deutschen abstammen. Der Text suggeriert, dass es das fast gar nicht gegeben hätte. Im 19. Jrh. bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Mischehen zwischen People of color und Weißen generell wohl seltener aufgrund des noch stärkeren Rassismuses. Die im Text genannten Franzosen und Schotten waren wahrscheinlich Trapper in der Frühzeit der Kolonisierung, als die damalige Zivilisation mit ihren rassistischen Gesetzen noch nicht weit vorgedrungen war und Ehen zwischen Indianern und Weißen noch leichter ermöglichte. Steffen AM 24.1.2023

Aus den Franzosen, Schotten und Indianern ist die Ethnie der Métis hervorgegangen (habe ich gerade kurz ergänzt). Deutsche und Indianer sind – soweit ich weiß – viel weniger solcher Verbindungen eingegangen. Etwas anderes müsste belegt werden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Verschieben und Zurückverschieben

Was ist bitte "deutscher Kulturraum" (Rotlink)? Deutscher Sprachraum (Blaulink) ist seit 1945 recht klar definiert als D-A-CH (ohne Westschweiz und Tessin), und um das Indianerbild in diesen Ländern geht es ja wohl. "Deutscher Kulturraum" ist ungenau, und was soll das heute bezeichnen? In einem Artikel der Jüdische Rundschau wird etwa Czernowitz (wer kennt das heute in Deutschland noch?) zum "deutschen Kulturraum" vor 1914 gerechnet, im Grunde das ganze Deutsche Reich und ganz Österreich-Ungarn. Das trifft das Thema des Artikels nicht. Rückverschieben auf "deutscher Sprachraum" trifft es besser, also konkret Indianerbild in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Sollte z.B. die Schweiz nicht einbezogen werden, kann es auch gern "Indianerbild in Deutschland und Österreich" heißen. "Deutscher Kulturraum" passt jedenfalls nicht. -- PhJ . 16:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Vl weiß es der Autor des Satzes 1 am besten. Sprache erscheint zudem schlicht als Teilmenge von Kultur, über deren Vielfalt sich der Artikel offenkundig ausbreitet.--Wheeke (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Indianerbild im Dritten Reich

Ich fand den Hinweis von @Wasserläufer: auf den NS-Indianermaler Elk Eber gar nicht so uninteressant und irrelevant fürs Lemma. Vielleicht war die Position im Artikel nicht ganz passend (aber auch nicht ganz falsch, immerhin war Eber persönlich mit Patty Frank, dem Gründer des Karl-May-Museums, befreundet und hat auch dessen Bücher illustriert.) Insgesamt fällt mir auf: Während es zum Thema "Indianerbild in der DDR" immerhin einen längeren Absatz und zwei Fotos gibt, fehlt komplett ein entsprechender Exkurs zum Thema "Indianerbild im Nationalsozialismus", abgesehn von dem zweimaligen Hinweis, dass unter den Nazis Indianerenthusiasmus bzw. Karl-May-Verehrung instrumentalisiert bzw. vereinnahmt wurden. In welcher Form? „Für viele Nationalsozialisten galten die Indianer als Symbol einer bedrohten Rasse im Kampf um Lebensraum und nationale Einheit“, hieß es bei einer Ausstellung von Ebers Werk im Überseemuseum Bremen.Nazis waren nie Indianerfans Zum Umgang von Radebeul mit Eber zwei Artikel hier: Die Werke eines Nazis und Kriegsmaler und Indianerfreund. Einige der Affinitäten, die die Nazis zwischen Indianern und Deutschen gefunden zu haben glauben, werden in diesem Interview mit einem Kurator der Völkerkundemuseen in Dresden und Leipzig angesprochen.Interview mit Frank Usbeck. In dem Zusammenhang könnte auch das von NS-Autoren wie Drabsch oder Steuben propagierte Indianerbild aufgezeigt werden. (Wozu man die Bücher aber wohl einmal in der nicht bereinigten Originalfassung lesen müsste...) Dieses Buch Barbara Haible: Indianer im Dienste der NS-Ideologie könnte dabei helfen - hat das jemand? --Seward (Diskussion) 10:30, 23. Feb. 2024 (CET)