Diskussion:Indogermanische Sprachen

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indogermanisch oder indoeuropäisch

Hinweise:

• Das Thema wird im Artikel im Abschnitt Bezeichnungen behandelt.
  
• Das Thema wurde bereits seit 2004 sehr intensiv diskutiert, siehe im Archiv: Indogermanisch oder Indoeuropäisch.

Häufigkeit der Bezeichnungen

Zur Sache: indogermanisch wird im Deutschen deutlich häufiger verwendet als indoeuropäisch, auch außerhalb der eigentlichen Fachdisziplin. Deshalb ist die Wahl des Lemmas Indogermanische Sprachen völlig in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kein Wunder, im Deutschen. Welcher Deutsche sieht sich nicht gerne als zentraler Teil der Geschichte Europas? Das ist der wesentliche Punkt. Eitelkeit. In der Englischen und Französischen Sprache wurde es längst versachlicht und entsubjektivisiert. Schon immer wurden gerne heldenhafte Geschichten über die Väter und Vorfahren erzählt. Im Alltag ok. In der Wissenschaft unseriös.

--93.184.26.78 13:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Der "Deutschen"-Beitrag geht weiträumig an der Sachlage vorbei. Der anonyme Beiträger ist noch nicht einmal in der Lage, die einschlägigen wiki-Abschnitte zu lesen (oder zu verstehen) geschweige denn die angegebene Fachliteratur. Dafür produziert er sich selbst als eitler "Aufklärer" ... HJJHolm (Diskussion) 10:46, 4. Mär. 2015 (CET)

Google liefert zu indoeuropäisch 92 000 Ergebnisse und zu indogermanisch 73 000. Siehe Google: indoeuropäisch und Google: indogermanisch. --93.184.26.78 13:37, 30. Okt. 2014 (CET)

Um Worthäufigkeiten zu ermitteln, wird nicht Google verwendet sondern der Wortschatz der Universität Leipzig – und dessen Ergebnis spricht klar für „indogermanisch“. Die Grundform „indoeuropäisch“ kommt dort sogar überhaupt nicht vor, sondern nur in gebeugter Form (z.B. „indoeuropäische“). Ich verstehe durchaus, dass „indoeuropäisch“ sachlich zutreffender scheint als „indogermanisch“, aber (1) grenzt das so manche Sprache ebenfalls wieder aus (Kurdisch zum Beispiel) und (2) kann, darf, soll und will Wikipedia keine Erziehung oder Schönsprech betreiben (präskriptiv) ,sondern ausschließlich darstellen, wie es tatsächlich aussieht (deskriptiv). Und der Begriff „indoeuropäisch“ war zwar mal en vogue, ist es aber nicht mehr. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:53, 30. Okt. 2014 (CET)

Honi soit qui mal y pense--Zusasa (Diskussion) 14:19, 30. Okt. 2014 (CET)

Weil die obere Behauptung zur Häufigkeit von mir stammt: Ich hatte viele Abfragen gemacht, durchaus auch mit Google. Nur ein einzelnes Wort abfragen geht aber nicht, das ergibt bei Google irreführenden Zahlenmüll. Aussagekräftiger sind ausgefallenere Wortkombinationen als feste Zeichenketten. Ein Beispiel.

• "der indogermanischen Sprachen": 88.500 Google-Ergebnisse (angeblich)
• "der indoeuropäischen Sprachen": 4.510 Google-Ergebnisse (angeblich)

Je nach Abfrage sieht es also ganz anders aus als oben von der anonymen IP suggeriert. Das dumme Gerede von Eitelkeit usw. als Motiv ist sowieso nicht diskussionsfähig. Lektor w (Diskussion) 16:07, 11. Dez. 2014 (CET)

PS: Die sehr unterschiedlichen Ergebnisse erkläre ich mir mit dem Prinzip von Google, dem Leser das zu liefern, wonach er sucht.

• Wenn jemand nach indoeuropäisch sucht, liefert ihm Google logischerweise auch alles mit indogermanisch, weil das dasselbe Thema ist.
• Wenn jemand nach der indoeuropäischen Sprachen sucht, dann sucht er offenbar nach einer ganz bestimmten Formulierung bzw. nach Texten, in denen diese vorkommt. Somit verbietet es sich, dem Leser gleichzeitig Texte mit der Formulierung der indogermanischen Sprachen als Treffer anzubieten.

Mit speziellen Formulierungen kommt man näher an die tatsächlichen Häufigkeiten heran. Lektor w (Diskussion) 16:17, 11. Dez. 2014 (CET)

Internationaler Sprachgebrauch

Der internationale Fachbegriff der Linguistik lautet Indoeuropäisch. Auch wenn häufig im Deutschen fälschlich immer noch der Begriff Indogermanisch verwendet wird, ist dies kein Grund dies hier noch zu bestärken. Der Artikel muss Indoeuropäische Sprachen heißen. Die Weiterleitung von Indogermanische Sprache ist sinnvoll, um diesen veralteten, ideologisch gefärbten und historisch vorbelasteten Begriff zu klären. Das Klären von Begriffen ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Die germanische Sprachfamilie leitet sich selbst von der Proto-Indoeuropäischen ab. Die meisten indoeuropäischen Sprachen leiten sich aber eben nicht vom Proto-Germanischen sondern selbst vom Proto-Indoeuropäischen ab. Von daher ist der Begriff Indogermanisch falsch und irreführend. Ein Begriff bleibt falsch selbst wenn eine Mehrheit ihn nutzt. Es gibt Dinge die sich nicht demokratisch lösen lassen. Eine Aussage wie 2+2=5 wird nicht dadurch richtig, weil die Mehrheit nicht rechnen kann oder weil man bei Google / Youtube zahlreiche Zitat zum Thema "2+2=5" findet. Wer heute noch den Begriff Indogermanisch verwendet dann, weil er es nicht besser weis oder weil er einen bestimmten Zweck verfolgt. __A. Martin (Diskussion) 22:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich stimme dir zu aber ich vermute, dass eine änderung eine welle des widerstandes wecken wird. Aber einen versuch wär´s wert meine unterstützung hättest du dabei.--Zusasa (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zum vorletzten Beitrag: Für die Wahl eines Lemmas ist nicht der „internationale Sprachgebrauch“ maßgeblich (vgl. die Formulierung „der internationale Fachbegriff der Linguistik“), sondern der Sprachgebrauch im Deutschen. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

Der internationale Fachbegriff ist hierbei irrelevant, wie schon erwähnt. Ich sehe nicht, warum irgendetwas dagegen sprechen sollte, dass einzelne Sprachgemeinschaften an lokal gut etabliertem Wissenschaftssprachgebrauch festhalten, zumal ein sehr beträchtlicher Teil der Forschung auf diesem Gebiet aus dem deutschsprachigen Raum stammt. Ich habe bis vor ein paar Jahren selbst noch Indogermanische Sprachwissenschaft in Göttingen im Nebenfach studiert und unter allen mir dort bekannten Fachleuten war der Begriff fest etabliert, auch an anderen Universitäten, auch ohne "einen bestimmten Zweck", der angeblich verfolgt wird, wie Sie unterstellen. Auch ausländische Forscher haben das auf Konferenzen anerkannt und sich bei Vorträgen auf Deutsch angepasst. Der Vergleich mit 2+2=5 ist selbst reichlich irreführend, denn er bezieht sich auf eine mathematische Gleichung, die mit letzter Gewissheit zu bestimmen ist. Sprache hingegen ist immer Konvention. Es gibt keine absolute Wahrheit, die einem Wort unbedingt innewohnt. Sie bedeuten das, was wir von ihnen verlangen. Das mag unter Umständen irreführend sein, wenn es der wortwörtlichen Bedeutung widerspricht, aber große Probleme scheint das nicht zu verursachen. Bei Antisemitismus z.B. ist auch klar, dass es um Judenfeindlichkeit, nicht um Semitenfeindlichkeit im Allgemeinen geht. Das oft genannte Argument, dass Indogermanisch irreführend sei, konnte ich ferner auch deshalb nie recht nachvollziehen, weil zahlreiche Sprachfamilien-Benennungen weltweit nicht wortwörtlich zu verstehen sind. Austroasiatisch bezeichnet sich alle Sprachen Südasiens. Niger-Kongo nicht nur Sprachen im Niger- und Kongo-Becken. Dass wegen Indogermanisch jemand glauben könnte, Griechisch oder Russisch stammen vom Urgermanischen ab, halte ich für hanebüchen. Oder glaubt wegen der Benennung Sinotibetisch jemand, Chinesisch stamme von einer Vorform des Tibetisch ab? es scheint die panische Angst vor dem Germanenbezug zu grassieren, anders kann ich mir das nicht erklären. --Ubel (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

indo-europäisch als geografische Angabe

Wenn man "indo-europäisch" benutzt, hat man plötzlich "indo" zu einem geographischen Raum gemacht und meint nicht mehr eine einzelne Sprache bzw Sprachfamilie, sondern dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_Indiens

Und bei "europäisch" wären noch weitere Sprachen dabei, die hier aber nicht zur Diskussion stehen: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=980

Bei der Wortbildung von "indogermanisch" hat man einfach die sich damals an den geographischen Eckpunkten konkret manifestierenden Sprachfamilien gewählt. "Polnisch", "Russisch", "Litauisch" etc dadurch auszuschließen, war nicht beabsichtigt. Als Schüler mußten wir damals lernen, was unter "indo-germanisch" zu verstehen ist. Das kann ich heute noch: der Spruch hieß "German, Kelten, Römer, Griechen, Slawen, Illyrer, Perser, Inder."

Gut auf die Formel gebracht: "Indogermanisch" ist korrekt, "indoeuropäisch" politisch korrekt. (nicht signierter Beitrag von 91.48.6.84 (Diskussion) 20:32, 8. Jun. 2016 (CEST))

Exakt bin ebenfalls für eine anpassung, aber da der begriff „indogermanisch“ im deutschen sprachraum einen gewissen bestand hat, sollte er unbedingt weiterhin synonym verwendet werden können. Anders sehe ich die sache mit dem begriffen der „indogermanischen ursprache“ dies schaft eine völlig falsche vorstellung, ebenso der begriff „urindogermanische kopula“ hier müsste es schlicht „protoindoeuropäisch“ heißen. Aber setz das hier mal durch, ist nicht möglich!--Zusasa (Diskussion) 21:09, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die IP im vorigen Beitrag vom 8. Juni 2016 wollte doch gar nicht das Lemma ändern. Sie hat für indogermanisch und gegen indoeuropäisch argumentiert. Besonders deutlich im Fazit des Beitrags: indogermanisch sei korrekt, indoeuropäisch politisch korrekt, sagte die IP.

Ich stimme der IP weitgehend zu. Mein Fazit: indogermanisch ist korrekt, indoeuropäisch ebenfalls; indogermanisch wird von einigen Diskutanten vor allem mit Argumenten der politischen Korrektheit für ungeeignet erklärt (vgl. zum Beispiel in oberen Beiträgen „Es ist Indoeuropäisch, alles andere ist Nazitum“ oder das Statement, bei Indogermanische Sprache handle es sich um einen „veralteten, ideologisch gefärbten und historisch vorbelasteten Begriff“). Für das Lemma sollte das Kriterium der Häufigkeit im (deutschen!) Sprachgebrauch ausschlaggebend sein, wie sonst auch. Das ist das Hauptargument für indogermanisch. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht noch mal die Erinnerung an den Hinweis ganz oben: Die Lemma-Frage wurde schon seit 2004 ausführlichst diskutiert, siehe im Archiv: Indogermanisch oder Indoeuropäisch. Das aktuelle Lemma beruht auf diesen früheren Diskussionen. Man sollte ggf. zuerst im Archiv nachlesen, was früher schon geschrieben wurde, anstatt die Diskussion unnötigerweise zu wiederholen. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kritik an indogermanisch als „Nazi-Begriff“ oder „germanozentrisch“

Indogermanisch ist kompletter Schwachsinn! Es ist Indoeuropäisch, alles andere ist Nazitum. (nicht signierter Beitrag von 131.220.74.100 (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2014 (CEST))

Indo-"Germanisch" ist nicht anderes als Nazi-"Logik". Einfach schwachsinnig.

Kurz: die "Germanen" sind nur ein Teil der ganzen Sprachfamilie - und nicht der "Mittelpunkt".

Es gab und gibt noch andere Völker und Sprachen. Macht Platz für "Europäisch".

Kein Wunder spricht man von deutscher Arroganz. Ihr seid Menschen, wie alle anderen. Und keine "Übermenschen" und dieser Planet dreht sich auch nicht um euch. ILYHDRAB (Diskussion) 06:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Naja, aber siehe oben! Die Bezeichnung "indoeuropäisch" ist keinesfalls zutreffender, das wird im Artikel ja erläutert. Auch die "Europäer" stehen nicht im Zentrum. Es ist, rundheraus gesagt, egal wie man es nennt. --Alazon (Diskussion) 13:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

>> Kurz: die "Germanen" sind nur ein Teil der ganzen Sprachfamilie - und nicht der "Mittelpunkt".-

Nein, es wurden einfach nur die damals am weitesten auseinander liegenden Völker als Klammer für den Begriff genommen - Inder im Osten und Germanen im Westen.

>> Es gab und gibt noch andere Völker und Sprachen. Macht Platz für "Europäisch". -

In Europa gibt es auch nicht-indogermanische Sprachen, wie z. B. Finnisch, Baskisch, von daher ist der Begriff genauso falsch. (ursprünglich innerhalb des Diskussionsbeitrags platzierter und nicht signierter Beitrag von 149.216.204.101 (Diskussion) 08:55, 3. Jan. 2024)

Das ist genau richtig. Niemand scheint hier den hervorragenden Fachbeitrag von Koerner (vor Jahrzehnten in der Fachzeitschrift "Diachronica) zu kennen, und auch nicht, dass "Indogermanisch" erst nach den von den bösen Deutschen verlorenen Kriegen nicht mehr opportun ist. Als Erster prägte nämlich der dänisch-französische [!!] Geograf Conrad Malte-Brun 1810 die Bezeichnung „langues indo-germaniques“. Im Übrigen stammt der Begriff aus der Sprachwissenschaft, und wer da einwirft, die Germanen stünden ja nicht im Mittelpunkt, hat nicht begriffen, dass es sich um einen sprachlichen Klammerbegriff der damals bekannten das Gebiet begrenzenden Sprachen handelt und nichts Anderes.HJJHolm (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2024 (CET)

...ich glaube langsam sollten sich ein paar Deutsche von diesem größenwahnsinnigen Begriff (Indo-Germanisch) trennen. Es ist respektlos ganz Europa und der ganzen Welt gegenüber. Es erinnert an alten Hochmut von Deutschland. Bitte in Indo-europäisch ändern. Es war schon immer der richtige Begriff.--85.212.131.47 21:13, 26. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben und im Artikel hier. Der Name bezieht sich auf die beiden am weitesten voneinander entfernten Unterfamilien, nämlich die germanische mit Isländisch und die indoarische mit Bengali (oder Chittagongisch, oder Rohingya, wenn man diese nicht als Dialekte des Bengalischen auffasst). Tatsächlich liegt Chittagong weiter östlich als die Stadt Yanqi, bei der die östlichsten tocharischen Texte gefunden wurden. Island gehört geografisch nicht zu Europa, daher ist indoeuropäisch genaugenommen falsch.

Wenn man statt der historischen Verbreitung die heutige einbeziehen will, müsste man eigentlich von germanogermanischen Sprachen reden, denn dann sind die äußersten Verbreitungspunkte Waimea auf Kaua'i, Hawaii und Waitangi auf den neuseeländischen Chatham-Inseln. --Curryfranke (Diskussion) 21:39, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Curryfranke: Genaugenommen gehört Island halb zu Europa und halb zu Amerika, getrennt an der Silfra-Spalte. Die Insel wird aber zu Europa gezählt. Ansonsten ist dazu schon alles gesagt und steht auch im Artikel. --Oltau 09:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

So kann man die EU bzw. das europäische Projekt schneller begraben als man glaubt, genau mit solch einer deutschen Arroganz und Hochmut. Wikipedia ist ja die Bibliothek. Anscheinend muss über noch mehr Dinge in Deutschland die Atmosphäre und Charakter von Hitler einwirken bis man einlenkt. Germanogermanisch, Hitler lässt grüßen --85.212.131.47 23:20, 26. Aug. 2020 (CEST)

Diese Sache ist ja schon sehr oft diskutiert worden (siehe oben auf dieser Seite). Vor allem da das akademische Fach ausschließlich als "Indogermanistik" bezeichnet wird (nie "Indoeuropäistik"), kann man in der Wikipedia keine andere Bezeichnung etablieren. Ob das irgendwen in der Welt sehr kümmert, wenn man im Deutschen so redet, würde ich aber auch bezweifeln. --Alazon (Diskussion) 00:18, 27. Aug. 2020 (CEST)

@85.212.131.47 Englisch ist eine germanische Sprache. Von Deutsch habe ich gar nicht gesprochen. Aber ich hoffe, Du steckst mich jetzt nicht in die Naziecke. Da wär ich schon etwas angezipft, wallah! Auf die EU wirkt sich die Bezeichnung „indogermanisch“ sicher nicht aus, denn die Politik der EU wird ja in Straßburg und Brüssel gemacht und nicht in der deutschen Indogermanistik. Die heißt nun mal so. Bitte beschwer Dich bei denen. Die Wikipedia stellt nur fest und forscht nicht. „Indogermanisch“ es ist nur ein Name und macht das Wesen der Indogermanistik nicht rechtsextrem. Ansonsten müsste man den VW Käfer zu den Insekten rechnen, und man könnte Pferdeäpfel essen, weil sie Äpfel heißen. --Curryfranke (Diskussion) 16:56, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die IP scheint die englischen Begriffe German und Germanic durcheinander zu werfen. Und im selben Sinne wäre germanikogermanisch möglicherweise klarer als germanogermanisch. – Vielleicht ist es weniger wichtig, wo die Sprachen gesprochen werden, als wo sie sich herausgebildet haben. – Europa definieren längst nicht alle Akademiker tektonisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nebenbei, wenn die Bezeichnung „indogermanisch“ germanozentrisch und damit rassistisch sein soll, dann ist die Alternative „indoeuropäisch“ eurozentrisch und genauso rassistisch. Die Sprachfamilie ist bei weitem nicht auf Europa und Indien beschränkt. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 3. Jul. 2024 (CEST)

Unter Dutzenden von Beispielen: "C.C. Uhlenbeck schrieb 1937 im American Anthropologist 39-3: 385 : 'Indogermanic' "; und, "KOERNER, E. F. K. 1982: Observations on the Sources, Transmission and Meaning of 'Indo-European' and Related Terms in the Development of Linguistics. In: Indogerman. Forschungen. 86, 1–29."; und, "The term “Indo-European” is partly misleading and rather unhappy, and not at all “politically correct”; it is a pity that the slightly older and much better name “Indo-Germanic” (cf. e.g. Zimmer 2003: 26 n.2) for the group has not been retained in most languages." .HJJHolm (Diskussion) 10:46, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich versuche zwischendurch diese Diskussion wie folgt zusammenzufassen: Die Kritik, die Bezeichnung indogermanisch sei „Nazi-Logik“ oder sie würde die Germanen völlig unpassend in den Mittelpunkt stellen, wird von der deutschsprachigen Indogermanistik nicht geteilt, denn sonst hätte sie die Bezeichnung längst abgeschafft. Bei dem „Nazi-Argument“ liegt insbesondere der Irrtum vor, bei der Bezeichnung indogermanisch gehe es völkisch um die Germanen. Tatsächlich geht es dabei um die Verbreitung der germanischen Sprachen, die sich innerhalb von Eurasien am weitesten nach Westen ausgebreitet haben (bis nach Island). --Lektor w (Diskussion) 10:05, 15. Dez. 2024 (CET)

Urvolk

Ich habe das Wort gelöscht, weil es nur in einer Überschrift auftauchte und danach nicht erläutert wurde.

Man kann natürlich in diesem Artikel vom „Urvolk“ reden. Dabei ist jedoch zu bedenken:

• Vorrangig käme der Begriff für die Artikel Indogermanen und Proto-Indoeuropäer in Frage; auch dort taucht er nicht auf.
• Bei Duden online werden zwei Bedeutungen angegeben. Die Bedeutung a („Volk, aus dem andere Völker hervorgegangen sind“) ist im indogermanischen Kontext gemeint. Die Bedeutung b („Urbevölkerung“) dürfte jedoch allgemein sehr viel häufiger verwendet werden.
• Die Suchergebnisse innerhalb von Wikipedia belegen den Vorrang der Bedeutung „Urbevölkerung“. Damit ist ein Volk gemeint, das vor sehr langer Zeit in einer bestimmten Region gelebt hat (und eventuell immer noch dort lebt).

Deshalb wäre ggf. zunächst zu überlegen, wie dieser Begriff in Wikipedia behandelt werden soll. Naheliegend wäre eine Weiterleitung zu einem Artikel, in dem es um die Hauptbedeutung „Urbevölkerung“ geht, also wohl zu Indigene Völker. Dorthin wird bereits Urbevölkerung weitergeleitet. Oder eben eine BKL-Seite. Lektor w (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Aktueller Stand: Das Wort „Urvolk“ wurde nicht wieder eingefügt, es kommt jedenfalls im aktuellen Artikel nicht vor. Somit aus meiner Sicht erledigt. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 15. Dez. 2024 (CET) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 15. Dez. 2024 (CET)

Italo-Keltisch

Die nähere Verwandtschaft zwischen italischen und keltischen Sprachen (gemeinsame Vorstufe Italo-Keltisch) wird in den betreffenden Artikeln sehr verschieden dargestellt.

• In Italo-Keltisch wird eine gemeinsame Vorstufe der italischen und keltischen Sprachen als (erschlossene) Tatsache dargestellt.
• In Italische Sprachen heißt es vorsichtiger: „Eine vermutete nähere Verwandtschaft mit den keltischen Sprachen konnte bislang nicht nachgewiesen werden“.
• In Keltische Sprachen ähnlich vage: „Innerhalb der indogermanischen Sprachen soll, laut einigen Forschern, das Keltische dem italischen Zweig am nächsten stehen.“

Ganz anders hier bei Indogermanische Sprachen:

• Zitat: „Primärzweige des Indogermanischen – wie z. B. Germanisch, Italisch, Keltisch oder Indoiranisch“. Hier also Italisch und Keltisch als separate „Primärzeige“.
• Analog in der Grafik mit dem Stammbaum: verschiedene Primärzweige, die aus der mittleren senkrechten Hauptlinie getrennt abzweigen.
• Im Abschnitt „Die Zweige des Indogermanischen“ (Liste) steht kein Hinweis auf eine nähere Verwandtschaft, anders als bei Baltisch und Slawisch (jeweils mit dem Hinweis auf Balto-Slawisch).

Ausdrücklich verworfen wird Italo-Keltisch bei Indogermanische Ursprache: „Auffällig ist das Genitiv-ī im Lateinischen und Keltischen, das zu der (heute verworfenen) Annahme einer italo-keltischen Untergruppe der Indogermanischen Sprachen geführt hat.“

Wir haben also insgesamt vier verschiedene Positionen: Italo-Keltisch als erschlossene Tatsache, Italo-Keltisch als vage Möglichkeit, indirekte Zurückweisung von Italo-Keltisch und ausdrückliche Zurückweisung von Italo-Keltisch. Das sollte inhaltlich harmonisiert werden. Lektor w (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Angesichts der Diskrepanzen bei der Darstellung des Italo-Keltischen gebe ich zu bedenken, dass hier u.U. auch mal unterschiedliche Sachverhalte bzw. -stände beschrieben werden, vielleicht ohne das immer ausreichend deutlich voneinander abzugrenzen. Da ist ja einmal der Umstand, dass die Italischen und Keltischen Sprachen bestimmte Ähnlichkeiten und parallele Entwicklungen aufweisen. Das ist relativ unumstritten. Andererseits ist dann eben die Frage, worauf man das zurückführt. Und in dem Punkt besteht weder Klar- noch Einigkeit. Ich meine aber, dass die Mehrheit der Forscher heute nicht (mehr) von einer näheren Verwandtschaft ausgeht, sondern davon, die entsprechenden Merkmale anders erklären zu können. In puncto Status ist das jedenfalls keineswegs vergleichbar mit bspw. dem Balto-Slawischen, das sich schon viel eher durchgesetzt hat, obschon auch noch lange nicht von jedem akzeptiert und die Details hier ebenfalls noch im Dunkeln liegen. Der Artikel Italo-Keltisch stellt es erstaunlich einfach dar und maximal unausgewogen dazu.^^ Gibt in der Wikipedia aber Leute, die das so viel besser beurteilen können als sich, wahrscheinlich auch hier, wahrscheinlich auch du. -ZT (Diskussion) 01:37, 27. Sep. 2014 (CEST)

Der Fehler dieser "Experten" besteht darin, aus zu wenig und zudem segmentalen Beobachtungen zu weitgehende Schlüsse zu ziehen. HJJHolm (Diskussion) 10:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Die italokeltische Hypothese ist umstritten, aber nicht einfach von der Hand zu weisen – jedenfalls viel weniger einfach, als in der Regel behauptet wird. Ich habe trotz meiner Sympathie für sie dennoch den Verdacht, daß sie (anders als die mittlerweile gut etablierte baltoslawische Spracheinheit) doch nicht zutrifft, aber das ist nicht offensichtlich, wenn man sich mit der historischen Phonologie des Keltischen und Italischen nicht sehr gut auskennt. Vergleiche meinen Kommentar hier.

NPOV wäre es, die baltoslawische Hypothese als ehemals umstritten, mittlerweile von relevanten Autoritäten aber weitgehend akzeptiert darzustellen, die italokeltische Hypothese aber als weiterhin umstritten (im 19. Jahrhundert war sie erst angesehen, dann wurde sie im Laufe des 20. Jahrhunderts aufgegeben, vor allem nach der Überprüfung durch Calvins 1966, im 21. Jahrhundert aber wird sie wieder mit neuen Argumenten und verbesserten Rekonstruktionen diskutiert, insbesondere nach Schrijvers Vorarbeiten in den 1990er Jahren und auch anderer wie Kortlandt, der sogar eine uritalokeltische Rekonstruktion versucht hat). --Florian Blaschke (Diskussion) 23:26, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nota bene, ich beziehe mich hier auf die Hypothese einer uritalokeltischen Stufe; die Annahme eines vorgeschichtlichen italokeltischen Sprachbundes ist wohl ziemlich unumstritten. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:28, 3. Jul. 2024 (CEST)

Populäre Darstellungen

Ich weiß nicht, wer immer wieder die sehr unzuverlässigen "populären Darstellungen" (und andere. oft vom Verfasser selbst, z. B. Walkowitz) von Nicht-Indogermanisten hier einstellt. Leider sind da einige selbsternannte Experten sehr hartnäckig. Es gibt genügend hervorragende Fachbücher! HJJHolm (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Sorry, solltest du mich gemeint haben? Bin sicherlich kein "spezialist" für das indogermanische! Wenn du bessere und korrektere darstellungen hättest, dann bitte ersetzte die vorhandenen. Wenn die vorhandenen grundlegend falsch sind, sollten sie aber nicht nur aus dem artikel, sondern auch aus dem fundus wiki-com verschwinden. Bitte gebe kurz eine antwort, danke und grüsse--Zusasa (Diskussion) 12:46, 2. Nov. 2014 (CET)

"Kurz" geht das leider nicht. Und für ein Gutachten habe ich weder die Zeit, noch ist das in wiki erwünscht. Die Argumente sind bis auf kleine zwischenzeitliche Änderungen bereits weitgehend in Jared Diamond "The third Chimpanzee" 1991/2 enthalten. (Bin jetzt für längere Zeit in der Türkei - nein, nicht zum Baden). HJJHolm (Diskussion) 07:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Nochmal: Kentum:Satem

Leider flicken immer wieder Laien, die offenbar nur im Besitz von Uralt-Literatur sind, segmentale phonologische Beobachtungen, wie die Kentum-:Satem-Unterschiede (zudem noch unvollständig) im Zusammenhang mit Gliederungsfragen ein, wozu auch die Karte gehört. Bitte in Zukunft ERST die einschlägige Fachliteratur lesen (zumindest mal den Meier-Brügger), und dann hier etwas reinschreiben. Danke. HJJHolm (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Das war ein Bearbeitungskommentar. HJJHolm hat damals eine Aussage gelöscht und die kritisierte Karte gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 14:54, 15. Dez. 2024 (CET) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Wann lebten sie denn -- und wo? -- die Indogermanen?

Auch wenn ich persönlich die leicht verrückten Spekulationen der Indogermanisten des 19. Jahrhunderts für nur schräg halte – es sollte vielleicht ein Abschnitt in den Artikel, der klarmacht, wie spekulativ dieser Annahmen sind, und zwar in zeitlicher, räumlicher und sprachwissenschaftlicher Hinsicht. Schon die Annahme, dass es da eine Gruppe von Indogermanen gegeben habe, die dann später „auseinandergefallen“ sei, kann ja nur als humoristisch-spekulativ angesehen werden. Mit der Zunge in der Backe fasst es jemand im Internet so:

"Wenn es einmal eine "indogermanische Sprache" gegeben hat, aus der sich zunächst die heute noch leicht erkennbaren Unterfamilien abgezweigt, dann nach und nach die Einzelsprachen entwickelt haben, so ist natürlich auch ein ursprüngliches Volk anzunehmen, das diese Sprache gesprochen haben muß. Für ein einheitliches Volk der "Indogermanen" gibt es aber keine archäologischen oder biologischen, erst recht keine schriftlichen Beweise. Die sprachlichen Befunde, welche als einzige auf ein indogermanisches Volk und seine Sprache hinweisen, lassen darauf schließen, daß selbst die sprachliche Gemeinschaft schon vor über 4000 Jahren, d.h. deutlich vor 2000 v.Chr. aufgegeben worden sein muß. Zu jener Zeit herrschte überall in Europa noch das geschichtslose Dunkel der Steinzeit, die Europäer waren eben erst von Jägern und Sammlern zu Bauern geworden, und selbst in Griechenland sollte es noch mehr als 1000 Jahre dauern, bis Menschen dort schreiben lernten. || indogermanische Volksgemeinschaft | Wissenschaftlichen Theorien des 19. Jahrhunderts zufolge waren die Indogermanen ursprünglich in Mittel- oder Südasien beheimatet, um von da aus zwischen 4000 und 1000 v.Chr. in mehreren, zeitlich weit auseinander liegenden Wellen nach Europa einzuwandern. Die zeitliche Abstufung würde erklären, wie aus einer gemeinsamen Ausgangssprache die späteren, deutlich unterscheidbaren Sprachfamilien entstehen konnten. Diese Annahme einer außereuropäischen Zuwanderung ist bis heute nicht klar widerlegt, jedoch siedeln neuere Erklärungsmodelle bereits die Ur-Indogermannen bereits im östlichen Europa an, von wo aus sie sich allmählich bis in die äußersten Winkel des Kontinents verbreitet hätten. Wichtiger als zeitlicher Abstand wäre bei diesem Modell, daß die einzelnen indogermanischen Volksteile, die sich etwa nach Irland, Spanien oder Griechenland aufgemacht hätten, dort jeweils auf ganz verschiedene Vorbevölkerungen getroffen wären, mit denen sie sich assimilierten und zwangsläufig zu unterschiedlichen sprachlichen Synthesen gekommen wären."

--Delabarquera (Diskussion) 13:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nichts für Ungut, aber obwohl aus historisch belegter Zeit zahlreiche Expansionsvorgänge von Sprachgruppen mit nachfolgendem Zerfall der jeweiligen Sprachen bekannt sind, gibt es immer noch Leute, die keine Ahnung von der Materie haben, aber gerne die Indogermanistik als "humoristisch-spekulativ" abtuen. 15:22, 1. Okt. 2018 91.141.3.20

Habe gelesen die zusammenhänge der sprache werden über technische begriffe wie z.b das rad die in den indogermanischen sprachen gleich sind gestellt. dabei sollte man bedenken, wie bei den computern, dass andere Länder die begriffe übernehmen von einer führenden Nation in computer(wie USA) wie motherboard usw. so könnte es auch mit dem rad gewesen sein. eine kultur hat es erfunden und die anderen kulturen haben dann die wörter einfach übernommen. denke das sollte man beachten. --Wiuser4711 (Diskussion) 21:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der Vorschlag im ersten Beitrag lautete: „es sollte vielleicht ein Abschnitt in den Artikel, der klarmacht, wie spekulativ dieser Annahmen sind“.

Ich denke, dafür braucht man keinen zusätzlichen Abschnitt. Jede der Hypothesen wird im Artikel „Hypothese“ genannt, schon in der jeweiligen Überschrift. Die Hypothesen unterscheiden sich offensichtlich voneinander. Und einleitend heißt es dazu: „Keine der nachfolgend dargestellten Herkunfts-Hypothesen hat bisher allgemeine Akzeptanz gefunden.“ Somit ist der spekulative Charakter m. E. auch jetzt schon klargestellt. --Lektor w (Diskussion) 02:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 02:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Genetik

Da hat jemand total veraltete Literatur (1991! - für die Genetik ist das quasi Steinzeit) zitiert, um die Y-DNA Haplogruppe J mit den Indogermanen in Verbindung zu bringen. Das ist natürlich zeitlich viel zu früh, nicht einmal die Vertreter der verschiedenen Anatolien-Hypothesen nehmen das an. 91.141.3.20 15:22, 1. Okt. 2018

J2 findet sich sich bei heutigen Turkvölkern, mehr muss man dazu nicht sagen. 00:00, 8. Aug. 2022 2a02:8070:6384:4da0:4b74:5b95:2c53:601c

Da ist de En.wikipedia mal wieder weit voraus.2A02:8108:9640:1A68:AD05:CCE9:4CE0:B131 18:30, 20. Nov. 2024 (CET)

Abschnitt "Genetik und Indogermanistik": Ich habe diesen Abschnitt auskommentiert, weil ein großer Teil der Belege von einer nicht vertrauenswürdigen Quelle stammt. Die Behauptungen, die als Quelle "Eupedia" nennen, müssten von Fachleuten überprüft werden, denn die Webseite Eupedia.com ist ein Gemischtwarenladen zu verschiedenen unterhaltsamen Themen, und hat vor allem kein Impressum. Der Autor der Texte "Maciamo Hay" schreibt zwar viel im Internet über Genetik-Themen, zu seiner Qualifikation kann ich aber nichts feststellen. Auf einer researchgate.net Seite bezeichnet er sich als "independent". --Alazon (Diskussion) 21:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Zum Stand: Alazon hat dann im April 2021 den von ihm auskommentierten Abschnitt gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Ostalpin-Indogermanisch

betrifft Edits/Löschungen von Benutzer:Dan_Holsinger vom 30.6. - 2.7.2019: Statt einfach mal Sachen zu löschen, für die sogar Literatur als Beleg angegeben ist, wäre es guter Stil, das vorher hier anzukündigen, zu begründen und ggf. zu diskutieren. Sonst produziert man nur sinnlose Edit-Wars.

Zur Sache: Mir selber ist dieses Ostalpin-Indoeuropäisch (oder -germanisch) auch nicht bekannt. Aber es gibt halt offensichtlich Literatur dazu, insofern ist die Behauptung, es gäbe "NIRGENDS" was dazu, nicht korrekt. Und es ist auch nicht nur ein einzelnes Buch, im Artikel Tiroler_Ortsnamen#Ostalpenindogermanisch_A_(Oaidg.A)_und_Ostalpenindogermanisch_B_(Oaidg.B) wird neben Peter Anreiter auch ein Cristian Kolmann genannt, der den Begriff offenbar eingeführt hat. Nun wäre die Frage, ob die so unbedeutend sind (das dürfte zumindest bei Peter Anreiter nicht der Fall sein?), dass man deren Ideen in Fachkreisen nicht mal diskutiert, oder ob es auch veröffentlichte Gegenstimmen gibt, die die Existenz eines Ostalpin-Indogermanischen abstreiten.

Ich selber kann mich dazu nicht wirklich kompetent genug äußern, ich finde nur das Vorgehen der Löschung mit Verweis auf einen möglichen Hoax (der es aber wohl eher nicht zu sein scheint) bzw. dann später mit der Bemerkung, dass es außerhalb der Wikipedia nichts dazu gäbe (was so absolut zumindest nicht zu stimmen scheint), genügt nicht den Ansprüchen der Wikipedia. Falls also hier ein Linguist mitliest, der sich da besser auskennt und sich fachlich äußern mag, wäre das ne gute Sache. --Llop (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

Theoretisch-rekonstruierte Sprachen werden in der Indogermanistik aufgrund ihres hypothetischen Charakters gewöhnlich nicht als "Zweige" gelistet. Die bekannteste dieser Sprachen dürfte das Alteuropäische von Hans Krahe sein, die zumindest wissenschaftsgeschichtlich von Bedeutung war. Sie wurde aber selbst in ihrer "Bestzeit" in den Standardwerken höchstens in Fußnoten erwähnt. Ostalpenidg. ist eher eine schwach vertretene Theorie von vielen, die weit davon entfernt ist, communis opinio zu werden. Man könnte sie in einem extra Kapitel "Theoretische idg. Sprachen" oder dergl. erwähnen, allerdings würde so ein Kapitel schnell ausufern, da so gut wie jeder Linguist und Hobby-Linguist seine eigene Theorie hat, wo man in "Alteuropa" Indogermanisch sprach.--~~~~ Fragen?? 19:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

das klingt doch schon mal nach ner plausiblen Argumentation. Danke! --Llop (Diskussion) 14:12, 4. Jul. 2019 (CEST)

Bringt bitte aktuelle Lehrbücher als Quelle oder löscht den Unsinn einzelner Wichtigtuer. Danke2A02:8108:9640:1A68:AD05:CCE9:4CE0:B131 18:32, 20. Nov. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Kritik am Stammbaum-Diagramm

Hinweis: Es geht um dieses Diagramm.

Schlesisch

"Silesian" als Slavische Sprache im Stammbaum der indogermanischen Sprachen, da könnte man genau so das Ruhr-Polnisch gleich mit rein tun (https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen), Schlesisch war höchstens ein Germanischer und später Polnischer Dialekt.

Die ersten Polen kamen um 800-900-1000 n.Chr aus den Osten der Ukraine, nach Polen bzw Ost/Schlesien, damals lebten da schon Jahrtausende die Germanischen reste der https://de.wikipedia.org/wiki/Silingen dort ( Teilstamm der Wandalen ) und par Kelten entlang den Sudeten und am Ursprung der Oder

Polen hat zb ab 1000 rum überhaupt erst Krakau erobert, (unterworfen) und zum Polnischen Hoheitsgebiet angeschlossen, (Annektiert) damals lebten dort die Germanischen Reste der Wandalen mit den Reste der Kälten unter den Wandalischen König https://de.wikipedia.org/wiki/Krak ( die Polanen expandierten aus der Mitte des Heutigen Gegend um Warschau herum , während die Küsten und die Berge noch unberührt wahren )

Natürlich kann man ja ganz linkisch argumentieren das es sich ja nur um eine "hypothetischer Stammbaum" handele, ( aber wenn schon wikipedia "hypothetisches" verwendet da kann mann ja gleich "Erik von Däniken" den Ehren-Doktor Titel oder den Professor Titel verleihen,( so wie bei Greta ) für seine Jahrelange Professionelle Forschungen, den wenn man schon https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bibelwissenschaft als eine Wissenschaft bezeichnet, und denen die Theologie studieren einen Doktor Titel und Professor titel für das Hobby verleihen bekommt, da kann man ebenso Her der Ringe/ Harry Potter, Und Star Wars als eine Steuerlich begünstigte und Gesellschaftlich Geförderte Religion akzeptieren https://de.wikipedia.org/wiki/Jediismus denn vom Prinzip währe es nichts anderes. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:984B:B500:1C99:170B:82FB:A9C5 (Diskussion) 10:22, 19. Jan. 2020 (CET))

Ach naja, nu mal halblang... Die Einordnung als Dialekt oder Sprache ist strittig, wie bei ganz vielen anderen Fällen. Soll man nun deswegen die gesamte Illustration weghauen? Hat jemand ein besseres Stammbaum-Bild? -- das ist doch dann die Hauptfrage. --Alazon (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2020 (CET)

Es gibt einen Grund dafür, dass wir zwei verschiedene Artikel dazu haben, nämlich Schlesisch (deutscher Dialekt) und Schlesisch (polnischer Dialekt). Mit dem polnischen Mittelalter hat das erst einmal relativ wenig zu tun (zumal die genannten Jahreszahlen falsch sind). --j.budissin^+/- 12:07, 19. Jan. 2020 (CET)

Es gibt keinen polnischen Dialekt Schlesisch. Was in Oberschlesien gesprochen wurde ist eine eigene Sprache, die schon mal Schlonsakisch genannt wurde. Diese ist sicher näher am Polnischen als am Tschechischen oder Sorbischen. Im Hultschiner Ländchen ist das aber anders. Schlonsakisch hatte viele eigene Worte, die im Polnischen nicht vorhanden waren, z.B. fur Kessel (und natürlich viele deutsche Lehnwörter). Meine Ururgrüßmutter war eine solche Gräfin Bzdanga, was kein Pole versteht. Parallel weiter südlich Windisch und Slowenisch, die aber einen Tick näher verwandt sind. 115.164.213.61 18:11, 29. Mai 2020 (CEST)

Ob Schlonsakisch als eigenständige Sprache oder als Dialekt des polnischen anzusehen ist, ist innerhalb der Slawistik durchaus nicht unumstritten (sh. auch den entsprechenden Artikel). Viele eigene Worte, die in der Hochsprache nicht vorhanden sind, haben zunächst einmal die meisten Dialekte, das ist kein eindeutiges Merkmal. Auch die Einordnung von Windisch als eigene Sprache ist eher nicht linguistischer Mainstream. Grüße, j.budissin^+/- 10:54, 30. Mai 2020 (CEST)

Die Betrachtung „eigener“ Wörter, die angeblich die Existenz einer separaten Sprache beweisen, ist nicht nur linguistisch mehr als problematisch, nämlich vorwissenschaftlich, sondern auch politisch gefährlich. Auf dem Balkan wurden Kriege und Massaker auch damit unterfüttert, dass kleinere Unterschiede die neu-štokavischen Dialekte des Serbokroatischen zu vier Sprachen machen würden und das wiederum ein klarer Beweis eines ethnischen Gegensatzes sei. Siehe Deklaration zur gemeinsamen Sprache zur Gegenbewegung hierzu. — Wie sollten uns davon fernhalten, diese Art einer „völkischen Grundlagenfoschung“ zu betreiben, die bei Anwendung auf das Deutsche, Niederländische, Englische, Italienische usw. diese Sprachen unmittelbar in zahllose Einzelsprachen zerfallen ließe. Und nebenbei: Ich will, dass der Dialekt mit dem ich aufgewachsen bin dem Deutschen zugerechnet wird und sich nicht in den Kampf gegen die Sprache Sigmund Freuds und Herta Müllers begibt. Auch wenn sich die Mehrheit der Sprecher des Deutschen auf unsere Worte keinen Reim machen kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:38, 30. Mai 2020 (CEST)

Dito. --j.budissin^+/- 13:51, 30. Mai 2020 (CEST)

"A language is a dialect with an army and a navy" (Uriel Weinreich, US-amerikanischer Linguist). Und nun hört mal auf, hier mit persönlichen Annahmen zu arbeiten statt erstmal ein Fachbuch zu lesen, z.B. den Lewandowski. Es ist eine Katastrophe, dass hier jeder Ignorant, der NULL Ahnung von Linguistik hat, herumpfuschen darf. Da kommt man aus dem Korrigieren nicht mehr heraus.2A02:8108:9640:1A68:AD05:CCE9:4CE0:B131 18:42, 20. Nov. 2024 (CET)

Ukrainisch falsch im Stammbaum

Hallo ich bin der Meinung, das Ukrainisch im Stammbaum da fehlerhaft platziert ist. Ukrainisch ist der polnischen Sprache näher, da beide 7 Fälle aufweisen und im russischen nur 6 Fälle sind. 2a01:c22:350f:be00:44a9:1781:7405:b453 23:36, 9. Jan. 2022

Dass Ukrainisch eine ostslawische Sprache ist, ist allerdings in der Slawistik einigermaßen unumstritten. Und die reine Anzahl (!) von Fällen ist auch nicht wirklich ein relevantes Kriterium für die Feststellung der Nähe zweier Sprachen zueinander. --j.budissin^+/- 23:12, 11. Jan. 2022 (CET)

Löschung des Stammbaum-Diagramms

Da die Unterscheidung in Kentum- und Satem-Sprachen seit Jahrzehnten völlig überholt ist (s. egal welches Fachbuch), musste die überholte Stammbaumgrafik endlich mal gelöscht werden. 2A02:8108:9640:1A68:AD05:CCE9:4CE0:B131 18:25, 20. Nov. 2024 (CET)

Komische Begründung. In dem Stammbaum-Diagramm steht nichts von Kentum- und Satem-Sprachen. --Lektor w (Diskussion) 17:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte mal nachfragen, ob die anderen Benutzer mit der Löschung einverstanden sind. Ist dieses Stammbaum-Diagramm wirklich inakzeptabel?

Aus der Bildbeschreibungsseite geht hervor: Diese Grafik ist in vielen Artikeln in anderen Sprachen enthalten. Sie wurde von Englisch in ein Dutzend andere Sprachen übersetzt. Allein in der englischen Wikipedia ist sie in 9 Artikeln enthalten. So schlecht kann sie wohl nicht sein.

Ich fände es nicht schlecht, wenn wir ein solches (oder ähnliches) Diagramm im Artikel haben, das einen Eindruck davon vermittelt, wie viele Sprachen zu dieser Sprachfamilie gehören, und wie sie (ungefähr) zusammenhängen. --Lektor w (Diskussion) 17:16, 15. Dez. 2024 (CET)

John V. Day

Immer wenn in einem der Artikel zur Indogermanistik der Name des weißen Nationalisten John V. Day (zu ihm vgl. z.B. hier) auftaucht, wäre es Zeit, den Artikel mit einem Baustein zu versehen und ihn nach rassistischen Einfügungen zu durchsuchen; die Literaturliste mit ihren vielen fachlich marginalen Titeln scheint besonders bedenklich. Das möge doch ein ungesperrter Benutzer übernehmen. -- Peter Hammer (nicht signierter Beitrag von 109.90.124.222 (Diskussion) 21:43, 3. Jan. 2022 (CET))

Hallo Peter, um es in deinem Bild bleibend vorwegzunehmen: Ich hielte eine Umsetzung deines Vorschlags für Enzyklopädieverwitterung und einen Verstoß gegen das zweite unveränderliche Grundprinzip der Projekte der Wikimedia Foundation, nämlich die Bewahrung eines in jeder Hinsicht neutralen Standpunkts. Bewertende Bemerkungen sind nicht neutral und haben hier nichts zu suchen, zumal sie in diesem Artikel auch noch begrifflich off topic wären. Zudem würde ich befürchten, dass eine solche Prominenz des Herrn Day Gegenreaktionen zeitigt und den Artikel zum Austragungsort politischer Auseinandersetzungen macht. Ich bin nicht bereit, Trolle anzuziehen und zu füttern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Belehrung mit dem üblichen Regelmüll, das hatte mir glatt gefehlt. Ich kann mich im Gegenzug, wenn es der Wahrheitsfindung dient, gern noch einmal und hoffentlich deutlicher ausdrücken: Ein Autor wie Day sollte in einem wp-Artikel nicht zitiert werden, weil er ein allseits bekannter Rassist ist. Und wenn das doch geschieht, hat der Artikel ein Problem. Oder jedenfalls dann, wenn der Artikel noch weitere rassistische oder rassismusverdächtige Einfügungen enthält. Also schmeiß doch bitte zumindest die Passage raus, in der er zitiert wird und überprüfe -- wenn du dir das zutrauen darfst, was ich nicht beurteilen kann -- mal das Literaturverzeichnis auf Titel, die keine Standardtitel sind. Danke und, soweit es mich betrifft, Ende der Diskussion. -- Peter Hammer 109.90.124.222 18:05, 4. Jan. 2022 (CET)

Die vier unveränderlichen Grundprinzipien der WMF sind unsere einzige Grundlage und kein „Regelmüll“; unsere Aufgabe ist die Wiedergabe oder Zusammenfassung enzyklopädischer Quellen und nicht „Wahrheitsfindung“; und schließlich finde ich im Artikel nicht „die Passage ..., in der er zitiert wird“ und die rausgeschmissen werden könnte. – Dein „Ende der Diskussion“ kommt bei mir befehlerisch rüber, so, als passte es nicht in unsere Community von Gleichen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:27, 4. Jan. 2022 (CET)

Zu Day geben ich nur noch diesen Verweis, da sein Buch ja doch wie früher schon immer wieder irgendwo eingefügt werden wird. Und Leuten, die einen Rassisten mit offenbar vorgespielter Inkompetenz (oder, falls echte Inkompetenz vorliegen sollte, dieser Tipp: einfach mit strg+f nach „Day“ suchen) sowie mit npov und anderen schönen Formalien im Artikel halten wollen, habe ich nichts weiter zu sagen. -- Peter Hammer 109.90.124.222 20:13, 4. Jan. 2022 (CET)

John V. Day wurde im Artikel in folgendem Satz erwähnt: „Einen Überblick über die Diskussion bietet z. B. der Mallory-Schüler John Day.“ Als Referenz eine Publikation von ihm aus dem Jahr 2001.

Ich habe jetzt den Satz gelöscht, weil er veraltet ist (siehe dieser Edit). Somit kommt John V. Day nicht mehr im Artikel vor und die obige Diskussion ist gegenstandslos geworden. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 02:30, 16. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 02:30, 16. Dez. 2024 (CET)

Nicht-indoeuropäische „kleinere Regionalsprachen“

In der Einleitung heißt es „Außerhalb der indoeuropäischen Familie stehen in Europa hauptsächlich: Ungarisch, Finnisch und Estnisch... sowie daneben eine Anzahl kleinerer Regionalsprachen in Nord- und Osteuropa.“ Das hätte ich gerne etwas genauer, denn:

• Das Tatarische, eine Turksprache, hat mit sieben Millionen Sprechern immerhin so viele Sprecher wie das Tschechische und ist also mitnichten eine „kleinere Regionalsprache“.
• Tschuwaschisch mit 1,8 Millionen Sprechern und Baschkirisch mit 1,2 Millionen Sprechern, ebenfalls Turksprachen, können immerhin dem Vergleich mit Lettisch und Estnisch standhalten.
• Das gleiche gilt für das Tschetschenische mit seinen 1,4 Millionen Sprechern. Wir vergessen gern, dass Tschetschenien in Europa liegt.
• Als „kleinere Regionalsprachen“ kann man abzüglich dieser vier Sprachen am ehesten die finno-ugrischen Sprachen im europäischen Teil Russlands bezeichnen, von denen es die meisten auf eine halbe Million Sprecher bringen, die anderen nordostkaukasischen Sprachen (außer Tschetschenisch), die beiden tscherkessischen Sprachen und das Kalmückische (eine mongolische Sprache).

So genau gehört das natürlich nicht in den Artikel, aber zumindest Tatarisch, Baschkirisch, Tschuwaschisch und Tschetschenisch sollten schon auf die Liste, wenn Estnisch drauf ist. Man mag sich streiten, ob Russland politisch zu Europa gehört, oder ob Georgien kulturell nicht viel europäischer ist als Tschetschenien, aber hier meinen wir das geographische Europa. Das endet am Ural und am Kaukasushauptkamm und nicht kurz hinter Moskau wie auf den Euroscheinen. Von Moskau bis zum Ural sind es nochmal 1000 Kilometer. --Curryfranke (Diskussion) 19:02, 26. Jul. 2022 (CEST)

Die Turksprachen sind in der Aufzählung schon als solche genannt, gehören also nicht auf deine Beschwerdeliste, denk ich.

Ansonsten -- wie du auch schon sagst -- ist es eine Frage der Balance, wie viel man nennt. Das ganze ist ja ein Schlenker in der Einleitung, der nirgendwo anders hinpasst und sonst nicht ausgeführt werden soll, aber zur ersten Orientierung, insbesondere zum Stichwort "indoeuropäisch vs. europäisch" die Verhältnisse illustrieren soll. Die vorhandene Aufzählung orientiert sich tatsächlich eher an der Bekanntheit als an der Größe. Dazu trägt bei kleinen Sprachen auch Status als EU-Amtssprache bei (Maltesisch, Estnisch) und solche Sachen.

Ich wollte schon immer gern einen Artikel "Sprachen Europas" sehen, dort macht man es dann genau; hier an diser Stelle soll man was Orientierendes bringen ohne sich zu verzetteln (es ist schon relativ ausführlich für meinen Geschmack), aber ungenau oder mit Schieflage soll es natürlich auch nicht sein.

Als erstes würde ich das Adjektiv "kleinere" streichen, und dann schauen, ob es so schon mal eher geht :) --Alazon (Diskussion) 20:51, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ohne „kleinere“ und mit einer sauberen Unterscheidung von Türkisch und den anderen Turksprachen liest es sich tatsächlich schon viel besser! Kleine Änderung, große Wirkung. Danke!

Höchstens kann man sich noch überlegen, ob man Tschetschenisch erwähnt, muss aber nicht sein. Bisher hat sich kein Tschetschene beschwert. (2020 lebten um die 35.000 Tschetschenen hier in Österreich, ca. 2–3 % des ganzen Volkes (ORF). Es gab sogar mal einen VHS-Kurs der Sprache.) --Curryfranke (Diskussion) 22:31, 26. Jul. 2022 (CEST)

Jo, wenn Beschwerden kommen, kann man wieder ein bisschen tätig werden :) --Alazon (Diskussion) 10:44, 27. Jul. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2024 (CET)

Zusammenhangloser Satz

Im Abschnitt Ausbreitung der indogermanischen Sprachen steht der zusammenhanglose Satz: "Die Karten veranschaulichen geografisch eine der oben beschriebenen Ausbreitungshypothesen bis ca. 500 n. Chr." Dabei ist überhaupt nicht klar, welche Karten und welche Ausbreitungshypothese überhaupt gemeint sind. Solche unqualifizierten Beiträge sind nicht förderlich für die Wikipedia. Ich halte es für sinnvoll, den Artikel zumindest für IP-Adressen zu sperren. --Kulturkritik (Diskussion) 15:14, 13. Feb. 2023 (CET)

Stimmt auffällig. Der Satz war veraltet. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 16:16, 15. Dez. 2024 (CET) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lektor w (Diskussion) 02:36, 16. Dez. 2024 (CET)

Wahrscheinlichster Ursprung: Schnurkeramiker in Polen

In rein logischer Betrachtung und unter Berücksichtigung genetischer Untersuchungen als die primäre, unverfälschte Informationsquelle, ergibt sich zwangsläufig die Schlussfolgerung, dass die Ursprünge der indoeuropäischen Sprachen mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Corded-Ware-Kultur zurückzuführen sind, welche wiederum aus der Yamnaya-Kultur hervorgegangen ist. Dies basiert auf verschiedenen Faktoren, darunter die ältesten Radiokarbondaten, die in Süd- und Zentralpolen im Zusammenhang mit der Corded-Ware-Kultur gefunden wurden. Ebenso bestätigt die genetische Verbreitung, insbesondere die R1a-Haplogruppe, diese Hypothese.

Die Berücksichtigung genetischer Daten und die Anwendung von Ursache-Wirkung-Logik unverzichtbar sind, da sie eine kohärente und überzeugende Grundlage für die Herkunft der indogermanischen Sprachen bieten. Obwohl es möglicherweise schwierig sein mag, etablierte Modelle und Traditionen aufzugeben, ist es unumgänglich, den klaren Befunden aus der Genetik und der linguistischen Analyse gerecht zu werden. Die gegenwärtigen Erkenntnisse deuten eindeutig darauf hin, dass die indogermanischen Sprachen mit großer Wahrscheinlichkeit in der Schnurkeramik-Kultur und höchstwahrscheinlich in der Region Kujawien in Polen ihren Ursprung haben. --2A01:C22:76A5:FB00:E55B:EF7C:2AE0:9F4D 16:55, 29. Sep. 2023 (CEST)

Weitere Hypothesen : Out of India Hypothese

Weswegen wird diese Hypothese als Schwurbelei betrachtet wenn sie vor allem im 19. Jahrhundert als in Stein gemeisselt betrachtet wurde? Es scheint doch sehr viele Anhänger dieser Hypothese zu geben die nichts mit der Politik Indiens zu tun haben. Hinzu kommt auch dass es Indien in der Form als Nation gar nicht so lange gibt. Ich schreibe dies hier, weil ich kürzlich einen Artikel gelesen habe, dass Zebus/Kühe aus Europa DNA von indischen Zebus aufweisen sollen, und dies ein Hinweis darauf sein soll, dass es zu einer oder mehreren Migrationen aus Indien gekommen sein könnte.

Hier der Artikel dazu: https://www.natureasia.com/en/nmiddleeast/article/10.1038/nmiddleeast.2019.100 --2A00:D2E0:101:8501:C1B0:D0D4:F1D3:EA0D 07:27, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich höre tatsächlich das erste Mal von dieser Hypothese in dieser Form. Allerdings bin ich schon öfter über eine frühe Hochkultur im Hochland zwischen Pakistan und Indien gestolpert. Daher finde ich die Idee interessant, dass die Indoeuropäer von dort stammen könnten. --Leif (Diskussion) 21:06, 20. Nov. 2023 (CET)

Weil die vorhandene Evidenz einfach nicht dazu paßt, insbesondere die frühen Kontakte mit anderen Sprachfamilien wie den finno-ugrischen (uralischen) Sprachen, und Hinweise, die eine wesentlich frühere Datierung als 4500 v. Chr. ausschließen oder mindestens sehr unwahrscheinlich machen. Einigermaßen seriös diskutiert werden praktisch nur noch Hypothesen, die einen Ursprung im Schwarzmeerraum postulieren – entweder in Osteuropa, in Anatolien (aber mittlerweile auch mit einer Zwischenstufe in Osteuropa), im Armenischen Hochland, oder vielleicht auch noch in Südosteuropa. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:45, 3. Jul. 2024 (CEST)

Neues Diagramm zur Evolution der indogermanischen Sprachen

Kein Griechisch in Byzanz? Das Diagramm im Abschnitt Evolution der indogermanischen Sprachen erweckt bezüglich des Griechischen den Eindruck, die Sprache sei nach der Koine-Phase in der Spätantike ausgestorben und nur schriftlich tradiert worden, um dann in der frühen Neuzeit als Neugriechisch wiederbelebt zu werden. Was natürlich Unsinn wäre. Hat da jemand Griechisch und Hebräisch verwechselt? Vielleicht verstehe ich aber auch nur die Darstellung nicht ... 2003:CF:3707:4425:E803:D99:A0C1:D5F4 21:27, 27. Nov. 2023 (CET)

Dieses Diagramm enthält noch andere umstrittene/fragwürdige Dinge, z. B. die Trennung von Baltisch und Slawisch erst im 6. Jh. n. (sic!) Chr., die germanische Lautverschiebung erst um 100 v. Chr., Albanisch, Dakisch, Thrakisch... fehlen überhaupt... (nicht signierter Beitrag von 178.115.33.247 (Diskussion) 20:37, 23. Apr. 2024 (CEST))

Das Diagramm war außerdem extrem schlecht lesbar, weil winzige Schrift. Man konnte nicht zugleich das Diagramm insgesamt überblicken und den Text lesen.

Zum Stand: HJJHolm hat den Abschnitt mit dem Diagramm am 20. November 2024 gelöscht. (Der Abschnitt bestand praktisch aus dem Diagramm.) Nachträglich Zustimmung zu der Löschung. --Lektor w (Diskussion) 15:39, 15. Dez. 2024 (CET)