Diskussion:Indogermanische Ursprache/Archiv/2

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[[Diskussion:Indogermanische Ursprache/Archiv/2#Thema 1]]

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Artikelverbesserung möglich

Der Artikel wird verbessert, wenn sich die ihm zugrunde liegende Wissenschaft Indogermanistik so verhält wie die übrigen Wissenschaften.

Saussures Aussage (datiert etwa 1910) über die Junggrammatiker (Höchstleistung etwa um 1870) Jedoch so groß die Verdienste dieser Schule waren, so kann man nicht sagen, dass sie die Frage in ihrer Gesamtheit aufgehellt hätte, und noch heute harren die Grundprobleme der allgemeinen Sprachwissenschaft einer Lösung ist die wichtigste Aussage, die jemals in dieser Wissenschaft formuliert worden ist. Sie ist keine einmalige Aussage; im Vorwort zu Saussures Grundfragen geben die Herausgeber (seine Schüler) zur Kenntnis, Oft genug haben wir F.d.S. sein Bedauern darüber aussprechen hören, dass die Sprachwissenschaft ihre Prinzipien und Methoden nur so ungenügend ausgebildet habe (wobei ungenügend im Schulbetrieb bis heute tatsächlich die Wortbeschreibung für die Notenstufe „6“ ist). Nirgends in der Literatur habe ich Saussures Aussage besprochen, gewürdigt oder rezensiert (oder auch nur erwähnt) gefunden. Die Motivation ist klar: In der Aussage ist das vernichtendste und verheerendste Urteil ausformuliert, das man über eine Wissenschaft nur fällen kann.

Grundprobleme nicht lösen zu können, das ist wie ein Makrokosmos ohne Voids, ein Mikrokosmos ohne Quarks, eine Biologie ohne Gene, eine Chemie, die nur die Elemente Erde-Wasser-Feuer-Luft kennt (wobei Voids, Quarks oder Gene immer nur Vorstufen für weitere Forschung sind). Etwas anders formuliert, müsste Saussures Aussage lauten: Wir rekonstruieren junggrammatisch, müssten aber 50 Jahre weiter rekonstruieren. Als ich 1973 zu studieren anfing, hätte die Aussage lauten müssen: Wir rekonstruieren junggrammatisch, müssten aber 100 Jahre weiter rekonstruieren. 2015 müsste die Aussage lauten: Wir rekonstruieren junggrammatisch, müssten aber 150 Jahre weiter rekonstruieren. Am Zustand der Wissenschaft von 1870 hat sich hinsichtlich der von Saussure angesprochenen Grundfragen nichts geändert: Die „Fortschritte“ sind lediglich das, was man bisweilen als „Arbeiten“ an der Fassade, an der Oberfläche oder an Symptomen bezeichnet. Saussures Aussage bedeutet genauer: Die Indogermanistik war 1870 eine Wissenschaft. Sie war 1910 keine mehr. Sie ist 2015 schon lange keine mehr.

Ich stelle an diesem geeigneten Ort Saussures Aussage zur Diskussion und werde sie gegebenenfalls mit schlüssigen Beispielen untermauern.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:48, 26. Feb. 2015 (CET)

• Es gab diverse Diskussionen in Wikipedia über die Privattheorien des voranstehenden Autors, siehe diese Löschprüfung. Das sollte nicht unbeachtet bleiben. --Gerbil (Diskussion) 08:34, 2. Mär. 2015 (CET)
• Gerbil unterstützend siehe auch diese vorherige Löschprüfung. --Okatjerute Disku 08:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Indogermanistik als seriöse Wissenschaft

Zum einen lässt sich die Indogermanistik durchaus als Summe der ihr zugehörigen Einzelsprachen verstehen. Es gibt an den diversen Universitäten Fachsemester, in denen keine Veranstaltung zur Grundsprache selbst angeboten wird, sondern nur zu den Einzelsprachen. Bei diesem Verständnis ist die Wissenschaft soweit seriös. Die Grundsprache ist aber in allen sprachbezogenen und sprachtypischen Teilen, sozusagen vom Phoneminventar über die Morphologie bis hin zur Semantik und zur Syntax, ein eigenes Forschungsgebiet, ein eigenes Fach, sozusagen eine eigene und eigenständige indogermanische Sprache. Noch im letzten Semester hat Robert Plath in einer seriösen Veranstaltung und auf seriöse Weise das so ausgedrückt: Die Grundsprache lässt sich in Spät-, Mittel- und Frühurindogermanisch einteilen. Ein Desiderat wäre es, für diese Einteilung exakte und allgemeingültige wissenschaftliche Kriterien festzulegen.

Zum anderen ist die mechanische Umsetzung einzelsprachlicher Attestate ins grundsprachliche Lautbild (heute als Transponate bezeichnet) die junggrammatiktypische wissenschaftliche Vorgehensweise mit dem Zweck, die Formen vergleichbar zu machen. Diese ist seriös. Sich ergebende Mehrdeutigkeiten z.B. aufgrund der Lautgesetze oder des Belegstandes sind für sich alleine kein Tadelspunkt, eher schon die entstehende kreationistische Fülle ablautmäßig inkompatibler Formen. Man denkt bei einer rein evolutiven Wissenschaft eher daran, dass „in die Zeit zurück“ auch „Vereinfachung der Formen“ bedeuten müsste, also beispielshalber hin zu einem Ein-Silben-Wort und zu einer ein-Wort-Syntax, und nicht umgekehrt.

Auch eine Erde-Wasser-Feuer-Luft-Wissenschaft ist als solche grundsätzlich akzeptabel und seriös. Man kann z.B. verschiedene Felsformationen untersuchen, oder die Aggregatszustände des Wassers, oder verschiedene Explosionsgeschwindigkeiten und die Zusammensetzung der Luft. Nur eine leistungsfähige und effektive Wissenschaft Chemie entsteht aus solchen Untersuchungen noch´nicht.

Es geht hier um Saussures Aussagen. Ihm lag nicht daran, die Junggrammatiker zu tadeln (ganz im Gegenteil), sondern die zu gehenden Zukunftswege aufzuzeigen. Er hat es so gesagt, ich habe gezeigt, erklärt und bewiesen, dass er recht hat. Seither passiert alles so, wie seither alles so passiert ist. Seit 1910 hätte sich die Wissenschaft, wenn auch fünfzig Jahre zu spät, aber noch akzeptabel, mit der Lösung ihrer Grundfragen beschäftigen sollen. Saussure darf es nicht gesagt haben, und ich darf es nicht bewiesen haben.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2015 (CET)

• Jemandem, der Saussure gelesen hat, ist aufgefallen, dass Saussure eine Bemerkung gemacht hat, die den Artikel verbessert. Die Beiträge (oben) der Benutzer G. und O. stehen in keinem Zusammenhang mit der aufgeworfenen Diskussion und tragen weder sachlich noch fachlich etwas zum Diskussionsgegenstand bei.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Indogermanistische Forschung und ihre junggrammatischen Defizienzen

Kernziel junggrammatischer Forschung ist die Historizität des Rekonstrukts; vorausgesetzt wird die Einheitlichkeit der Grundsprache; in ihr soll – so wie in den Einzelsprachen ebenfalls üblich - jeder Begriff nur durch eine einzige, ganz bestimmte Wortform vertreten sein bzw. wiedergegeben werden. Die ablautmäßig äußerst große Vielfalt dieser Wortformen (die also nur selten irgendwie „zusammenstimmen“) erzwingt sowohl die – häufig ganz willkürliche - Auswahl einer einzigen aus all diesen als ursprünglich als auch besonders das Zurechtklopfen, Zurechthämmern und Verbiegen aller anderen Wortformen, die Ablautunterschiede aufweisen, um eine vermeintlich sprachentwicklungstechnisch schlüssige Verbindung zwischen gewählter Ausgangsform und einzelsprachlich abweichendem Attestat herzustellen. Zurechtgehämmert wird ganz sorglos und unbekümmert so lange und so intensiv, bis die Abweichungen zur gewählten Ausgangsform passen. Die junggrammatische „ausnahmslose Gültigkeit der Lautgesetze“, die angeblich nur ausnahmsweise durch „die Analogie“ gestört wird, ist in Wahrheit eine seltene Besonderheit; bei konsequenter Verfolgung des Ziels Historizität des Rekonstrukts beträgt der Anteil des Lautgesetzes vielleicht nur 10%, der der Analogie entsprechend 90%.

In der Tabelle der Akzent-Ablaut-Klassen im Artikel stehen als Beispiele das lat. Vogel-Wort, das heth. Feuer-Wort, das Vater-Wort und das Morgenröte-Wort. Beim Vogel-Wort lat. avis fehlt im altind. vís das a-; Schindler hält die ai. Wortform für älter und die lat. für analogisch, Zair macht es umgekehrt. Weder die Frage, welche Wortform wirklich älter ist, noch wie der analogische Vorgang zwingend und zweifelsfrei abgelaufen ist, sind klärbar. Im Feuer-Wort gilt „schwach“ *p h₂=wén- nur fürs Hethitische; das Griech. hat hier *p h₂=u n-´; wieder sind die Fragen nach dem Alter und der analogischen Umgestaltung unbeantwortbar. Die scheinbar rekonstruktionell eisern feststehenden (und daher immer als unschlagbare Beispielswörter dienenden) Verwandtschaftswörter sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren, seit bekannt ist, dass das anatolische Tochter-Wort mit *dʰwég- beginnt (alle anderen Folgesprachen haben *dʰug-). Vollends muss das Morgenröte-Wort im Indoiran. schon gewaltsam analogisch geradegeklopft werden, um ins junggrammtische Schema zu passen.

Ein widernatürlicher Auswuchs der Zurechtklopfung sind die PT-Paradigmen (nach Fortson-2010-122; Fortson nennt sie „pieced together“). Diese hat es nie gegeben; sie sind nirgends belegt; sie sind nicht lautgesetzlich entwickelt und sie verstoßen sowohl gegen die Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung als auch der in allen Einzelsprachen und der Grundsprache durchgehend gültigen Ablaut-Qualitäts-Treue. Nach Rix sind -o-Stufen und Dehnstufen Ergebnisse bestimmter lautgesetzlicher und/oder analogischer Vorgänge; in PT-Paradigmen kommt erst das Ergebnis und dann der Vorgang. Die Vorform des lat. Fuß-Worts pḗd-s ist nie *pṓd-s gewesen; dennoch wird das überall so angesetzt; die ganze junggrammatische Wissenschaft ist von diesen PT-Paradigmen verkrebst.

Angeblich sichere Lautgesetze wie das Vernersche Gesetz stimmen z.B. im Corpus der german. st. Verben zu 80 bis 90% nicht (nhd. bleibe < † léyp-o-), Aoristwurzeln können nie Wurzelpräsentien ausbilden und tun es bei Kloekhorst-2008-119 in Hülle und Fülle („the categories easily merged“), der „schwache“ Teilstamm des künstlich erzwungenen angeblichen PT-Paradigmas des Kuh-Worts † gʷéw- wird gegen alle gültigen und herrschenden Lautgesetze (sekundäre Palatalisierung im Indoiran.) so durchgesetzt, Jasanoff-2003 falsifiziert die perfect theory für die heth. ḫi-Verben zu genau 100% (woraufhin sie Kloekhorst-2008-137 in voller Breite aufs Perfekt zurückführt), und der Stativ wird als Diathese bezeichnet, obwohl er eine Aktionsart ist.

Ein besonders krasses Beispiel für eine von mir oben geschilderte Zurechtklopfung zur Erzielung der angeblichen Historizität ist die rekonstruktionelle Behandlung von heth. dăii ‚er setzt‘; aufgrund der sprachhistorisch-evolutiven Entwicklung des Anatolischen ist dessen Vorform *dʰ h₁=óy -ey; die Vorform ist aufgrund der Entwicklungsgesetze, -regeln und -regelmäßigkeiten so vorhersagbar und muss so sein; dennoch setzt sie das LIV²-136 mit nhd. er tut *dʰé-dʰoh₁ -ti gleich, wiewohl *dʰ h₁=óy –ey kein Reduplikativ, ein Suffix und die Stativ-Endung hat; zudem steckt der Vokal im Suffix und nicht in der Wurzel und ist überdies betont. Man kann sagen, das Wort besteht aus drei Bestandteilen; davon sind vier falsch rekonstruiert (2001!). In Wirklichkeit ist heth. dăii direkte Gleichung zu ai. dhīyáte ‚wird gesetzt‘, ai. ádhāyi ‚wurde gesetzt‘, lat. fit ‚wird gemacht‘ und lat. facit ‚macht‘, wenn man dort das -c- weglässt.

Ich rekonstruiere so, wie ich rekonstruiere, weil ich mich bei der Rekonstruktion nicht anlüge. Seither ist alles so passiert, wie seither alles so passiert ist. Je suis Boris N. Das Idealparadigma klagt vergebens: Je suis Nimrud.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:23, 8. Mär. 2015 (CET)

Saussures Klage im Kontext von 1910

Entscheidend für das Verständnis der Aussagen Saussures sind die beiden Worte noch heute. Saussure erlebte Ende des 19. Jahrhunderts die rasanten Entwicklungen z.B. der Chemie, der Physik, der Technik, der Medizin und vor allem die Darwin‘sche Evolutionslehre (auch die Relativitätstheorien gehören in Saussures Zeitalter), und das klagende noch heute soll bedeuten, das Fehlen gleichartiger und paralleler Entwicklungen in der Sprachwissenschaft dauere jetzt, 1910, schon viel zu lange. Hätte Saussure vom Zustand seiner geliebten Sprachwissenschaft einhundert Jahre später gewusst, er wäre wahnsinnig geworden.

Chemie, Physik, Technik und Medizin (und die Sicht auf die Evolutionslehre) entwickelten sich in der Folge nach dem Grundsatz Verdoppelung des Wissens (mindestens!) alle zehn Jahre. Die Sprachwissenschaft hingegen, nach Saussure schon 1910 keine Wissenschaft mehr, die da hätte mithalten können, erlebte die beiden Kriege, die Abschottung der deutschen Sprachwissenschaft, Prokoschs (meines Wissens des einzigen, der die Sprachwissenschaft im saussureschen Sinne hätte voranbringen können) tragischen Unfalltod und Rix‘ belastbare Aussage, es gebe in der Sprachwissenschaft nichts mehr zu entdecken, zu forschen oder herauszubringen – man wisse eh schon alles, also brauche man nichts mehr dran zu tun.

Aus der immer und stetig fortgeschriebenen Nichtweiterentwicklung einer nach Saussure 1910 nicht mehr existierenden Wissenschaft entstanden zwei unerträgliche Perversitäten: Im Gegensatz etwa zu Chemie, Physik, Technik und Medizin ist die Sprachwissenschaft eine nicht nutzbringende Wissenschaft, die nur kostet und der Gesellschaft nichts bringt, also eine reine Wissenschaft um des Wissens willen, sonst nichts. Angehörige einer solchen Wissenschaft müssten sich (z.B. dem Steuerzahler gegenüber) moralisch verpflichtet fühlen, von vornherein eigentlich die doppelte Leistung zu erbringen als Nutzen bringende und produktive Wissenschaften. Zweitens hüllen sie sich jetzt in eine Aura der Unnahbarkeit: Sprachwissenschaft sei zu schwer, zu hoch und zu unerreichbar für Normalmenschen und nur besonders Begabte und unermüdlich Fleißige könnten ein Verständnis für „Sprachhistorie“ entwickeln, und der Zugang zu dieser sei für Normalmenschen verstellt und verstopft.

In der Folge sinkt auch das Allgemeinwissen (was aus etlichen Diskussionsbeiträgen hier klar ersichtlich ist); etwa Anatolisch gut zu kennen ist praktisch unmöglich; aber selbst wenn jemand so ein Wort wie heth. dăii ‚er setzt‘ kennte, dann könnte er es noch lange nicht in mittelgrundsprachlich *dʰ h₁=óy -ey mechanisch umsetzen (das LIV² von 2001 kann es z.B. nicht); und selbst wenn das möglich wäre, dann könnte er die Form nicht in eine sprachhistorisch-evolutive Beziehung zu den übrigen fünf anatolischen Präsensstämmen von dieser Wurzel, zu nhd. ‚er tut‘, zu lat. fit und facit oder zu altind. dhīyáte und ádhāyi setzen. Im Artikel gab es mal einen Link zu diesem Wissen, aber dieser ist unwiderruflich und unwiederherstellbar gelöscht.

Die Chemie kann erklären, warum Wasser unter 4°C im Volumen wieder zunimmt, eine Erde-Wasser-Feuer-Luft-Wissenschaft kann es nicht.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:52, 14. Mär. 2015 (CET)

Verbesserung des Artikels: Privattheorie?

Die offenbar abwertende Bezeichnung Privattheorie birgt eine doppelte Unwahrheit: Die Kernanomalie A1 ist keine Theorie bzw. Hypothese, sondern reine Philologie (so auch A2 bis A22); die Primärendung in heth. tēzzi ‚sagt‘ und nhd. er kommt (die die Rückführung auf einen Aorist ausschließt) ist reine Philologie, der akzentuierte -ó-Aufstufung etwa in griech. πόδα ‚den Fuß‘ ist reine Philologie. Meine Verpflichtung und Hinwendung zu Lautgesetz, Akzent-Ablaut-Zuordnung und Aktionsartkategorie habe ich von Hoffmann und Rix, die Forderung nach ältester Form/Bedeutung/Analyse von Klingenschmitt, die Reduktion von Popper und die Grundfragen von de Saussure. Da ist nichts privat, vielleicht die bisher unentdeckte Ablaut-Qualitäts-Treue (die zwingend altind. pā́t ‚Fuß‘ als *pḗd -s erkenntlich macht, was anhand des latein. Befundes nichts Außergewöhnliches ist), aber diese ist ja wiederum reine Philologie.

Im Widerstreit der Wissenschaftszustände 1870 : 2014 (mittlerweile 2015) wird mir von vornherein die lange Rezensionszeit zum 100-%-Nachteil ausgelegt, obwohl ich für diese wissenschaftstypische Eigenheit gar nichts dafür kann [natürlich ist 1870 mehrfach rezensiert (von Saussure allerdings vernichtend), das (z.B.) Urmedium vom 2009 kann nach den Regeln noch gar nicht rezensiert sein]. Doch nur angenommen, mit dem Urmedium passiert (überraschend schnell) dasselbe wie mit der Kernanomalie A1: es würde 2040 im Verlag Mouton de Gruyter, Berlin und New York, mit der Aussage significant breakthrough rezensiert. Meine berechtigte Bitte an den Löschadmin, er möge doch bitte noch mindestens diese paar Jahre warten, bis er seine Entscheidung fällt, würde auch dann nichts nützen, wenn er der Bitte nachkommt – man sieht es an der Kernonamalie A1, der exakt das passiert ist, was ich eben demonstriert habe. Der Löschadmin gibt an, er habe alles noch mal durchgesehen. Nach meiner festen Überzeugung müsste er da mindestens Saussures Aussage von 1910 und den Inhalt meiner Universitätspublikation von 2009 berücksichtigt haben. Er müsste auch mindestens gut Anatolisch können, denn das Anatolische gibt entweder die entscheidenden Hinweise auf die wahre Beschaffenheit der Grundsprache (= des Artikelthemas) oder bestätigt, soweit solche (spärlich) aus den übrigen Einzelsprachen kommen, diese Hinweise. Auf meinen Lehrer Karl Hoffmann lasse ich nichts kommen. Aber es gibt eine Aussage von ihm, die die Meinung der 1870er so deutlich wie nirgends sonst wiedergibt: „Die Hethiter müssen besoffen gewesen sein, als sie über den Kaukasus marschiert sind.“ An diesem Satz ist jedes einzelne Wort falsch. Die Sprecher der anatolischen Sprachgruppe sind nach Gamqrelidze-Ivanov dageblieben, und sie haben das reinste und beste denkbare Nachgrundsprachliche gesprochen, und vor allem das älteste und der Grundsprache nächststehende und ähnlichste, wenn nicht „gleichste“. Zur Problematik gibt es auch ein sehr schönes und passendes (als „bitter“ bezeichnetes) Zitat von Evelyn Waugh: „Der Erfolg eines Buches hängt nicht von den Menschen ab, die es gelesen haben, sondern von jenen, die es nicht gelesen haben, aber trotzdem darüber urteilen.“--Josef J. Jarosch (Diskussion) 16:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, der Löschgrund "Privattheorie" verweist hauptsächlich darauf, dass keine "Theoriefindung" in der WP stattfinden soll, sondern dass WP als Enzyklopädie den "Stand der Wissenschaft" für Laien aufbereitet darstellen soll. Das bedeutet auch fast zwangsläufig, dass sie dem Stand des Wissens etwas hinterherhinkt. Der Löschadmin, wie du ja schreibst, solle im Vorgriff auf mögliche spätere Anerkennung der Idee diese einmal stehen lassen, und am besten Altanatolische Sprachen können, um das zu löschende inhaltlich beurteilen zu können. An diesem deinem Zitat sieht man, dass du auf etwas anderes aus bist, was Wikipedia von der Gründungsidee her nicht sein sollte. Ein Wikipedist muss so etwas nicht wissen. Es kann richtig sein was du sagst oder auch irrig, wie auch immer es sich damit verhält, ist Wikipedia nicht ein Ort, der dafür gedacht ist, der richtigen Idee erstmals zum Durchbruch zu verhelfen. Der Enzyklopädist berichtet von Kontroversen, aber er führt sie nicht.

Ich stehe beim Thema Sprachwissenschaft auch oft vor Fällen, wo Leute, mit Belegen, Dinge schreiben, die objektiv nicht stimmen. Trotzdem bleibt als Enzyklopädie da nichts anderes übrig als zu referieren: "In denundden Quellen (Laiengrammatik, Beleg...) steht dies, in anderen Quellen (Fachpublikation) steht hingegen jenes... " Punkt. Und sieh mal, eingangs bei den Diskussionsseiten steht sogar "persönliche Berachtungen zum Artikelgegenstand gehören nicht hierher".

Viele Grüße, --Alazon (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich nehme an, „eigene Meinung“ und „Artikelverbesserung“ gehen ineinander über; die Grenzen sind bestimmt nicht immer klar festzustellen.

Ja, das scheint der Hase im Pfeffer: Die Wikipedia berichtet ja nicht über die Kontroverse. A.L. hat es auf den Punkt gebracht: wenig, aber entscheidend. Saussures Aussage ist wenig, aber entscheidend (ist es wirklich wenig? Es ist Saussures finale Aussage über das Gesamtforschungsergebnis dieser Wissenschaft, nämlich gleich Null, und die Aussage ist Ergebnis von Saussures Lebenswerk). Fortsons Aussage „zusammengestückelt“ ist wenig, aber entscheidend (er führt weiter aus: … further research may well lead to modifications of the theory … was sonst tue ich?). Mailhammers Aussage significant discovery ist wenig, aber entscheidend (ist es wirklich wenig? Sein ganzes Buch beruht auf dieser Aussage, und die Umstellung des Corpus von „protero“ auf „hystero“ denotiert den entscheidenden Basisfortschritt). Mein REW ist ein vollständig ausgearbeites Lexikon von A bis Z. Ist das wenig? Mein Wladimirer Vortrag setzt „frühgrundsprachlich“ noch eine Stufe weiter in die Vergangenheit (diesmal wirklich „vorgrundsprachlich“) – ist das wirklich wenig? Von allem wird nichts berichtet. Berichtet wird über eine Goldader, aber nicht über das eine Prozent entscheidende Gold, sondern von den 99 Prozent des tauben und wertlosen Abraums. HASE IM PFEFFER! Da geht lediglich Quantität vor Qualität; da ist nichts ausgewogen, objektiv oder neutral; da werden eben keine Standpunkte gegeneinander abgewogen.

Ich biete einer Alchimie ein Periodensystem der chemischen Elemente an, mit allen Isotopen, Atomgewichten und Molekülverbindungen. Von der Alchimie wird alles berichtet, von der Chemie nichts, nur weil für die Alchimie das new system (Mailhammer) im Grundsatz intellektuell nicht erfassbar ist. Noch am Donnerstag hörte ich in Erlangen einen Vortrag (Søborg, Kopenhagen), in dem dem altind. Intensivum die Stammbildung „akrostatisch“ zugewiesen wird, obwohl sie nach Macdonell (S. 203) „amphidynamisch“ ist. Da fehlen die primitivsten basics; wenn man das tut, dann kann man nicht weitermachen, dann geht nichts mehr. Immerhin gibt es noch mehr so Pärchen wie Alchimie : Chemie, z.B. Astrologie : Astronomie. Von diesem Beispiel aus trägt meine evolutive Sprachwissenschaft seit alters (1995) den Namen Etymonomie.

Klar rufe-schreie-brülle-bitte-bettele-bete ich um Hilfe. Ohne Hilfe geht es nicht; auch Luther hatte mit Kaiser und Papst so mächtige Feinde, dass er ohne Hilfe auf dem Scheiterhaufen gelandet wäre und heute keinen Wikipedia-Eintrag hätte. Eigentlich schade.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2015 (CEST)

Rezensionen mal anders – aber wahrer?

Bis durchdringend neue (richtige) Erkenntnisse der Indogermanistik überhaupt einmal aufgegriffen (also bestenfalls rezensiert, aber immer noch nicht allgemein übernommen) werden, vergehen, so sagte Karl Hoffmann, zwanzig Jahre, und er meinte es nicht im Sinne einer Durchschnitts-, sondern einer Mindestzeit. Meine eigene Erfahrung ist im Falle der Kernanomalie A1: Forschung bzw. Erkenntnis etwa 1976 – 1979, Rezension bzw. Erwähnung 2007 – 2010, also einunddreißig Jahre.

Die Erstellung des Urmediums von 2009 ist nun eine besonders weiterentwickelte Erkenntnis der Historischen Sprachwissenschaft. Spätgrundsprachlich bedeutet, die Thematisierungen sind alle durchgeführt; dieser Sprachstufe gehört das Anatolische so gut wie nicht mehr an; die Thematisierungen sind dort nur im Ansatz ausgeführt; das Spätgrundsprachliche ist an dieser Stelle bereits ausgefranst. Mittelgrundsprachlich bedeutet, das flexible evolutive Gewebe ist bereits voll ausgestaltet und die Attestate können bequem auf die dort befindlichen Wortformen zurückgeführt werden. Frühgrundsprachlich ist die Stufe der Idealparadigmen. Das Urmedium erschließt (mit der Spaltung in Stativ und Medium) eine weitere Stufe in die Vergangenheit hinein (also das Vorgrundsprachliche); noch wichtiger ist das Sprachtyp-Erfordernis eines typologisch zwingend danebenliegenden Uraktivs [mit der Spaltung in Uraorist (Bammesberger 1985) und Urpräsens (bislang völlig unbekannt)]. Wenn überhaupt, kann man mit einer Mindestrezensionszeit von fünfzig Jahren, also 2059, rechnen, mit der begründeten Befürchtung, dass diese dann gar nicht gilt (vgl. oben das Schicksal der Kernanomalie A1).

Meine wirklichen Rezensionen sind anderer Art. Die beste habe ich genannt; sie ist das, was de Saussure um 1910 an Forderungen vorgibt und was ich seit 1979 erfülle. Die zweitbeste ist Fortson (2010); Fortson gibt hier seine Erkenntnis preis, die PT-Paradigmen seien vollkommen unzulänglich. Er könnte deren wahre Strukturen leicht bei mir finden – die Frage ist: schlampige Literaturrecherche oder Absicht? Jasanoff-2003-66f. bespricht auf das Genaueste jenen Typ, den ich als Urpräsens identifiziere, und exakt p.67 nach dem letzten Wort in Zeile 1 müsste nach den gängigen Zitierungsregeln [die bisher bestehenden veröffentlichten Meinungen bzw. Erkenntnisfortschritte anderer betreffs der besprochenen Problematiken soll (= muss!) zunächst zusammenfassend dargestellt werden, bevor man sich selbst in die Diskussion begibt] (z.B.) „Jarosch 1992; 1995-“ stehen, und vor allem das, was ich dazu sage. Hier ist die Frage, schlampige Literaturrecherche (Harvard!) oder Absicht, schon leichter zu beantworten: Hätte Jasanoff mich an dieser Stelle erwähnt, hätte er sein Buch nicht weiterschreiben können, kein einziges Wort mehr. Vollends wird die Antwort auf die Frage der schlampigen Literaturrecherche durch LIV²-33 erhellt: Auch die übrige mit dem Verbum befaßte Sekundärliteratur der letzten vierzig Jahre wurde herangezogen … - die glatteste und platteste Lüge, die ich in Werken der Historischen Sprachwissenschaft je gelesen habe (und wie oft habe ich Rix darüber geschrieben und davon berichtet!). Das ist die beste Rezension, die ich je erhalten habe; andere ignorieren nur, aber das LIV² ist deutlich.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 13:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Worauf will JJ eigentlich hinaus?? Der Beitrag ist ziellos, die letzten Sätze konfus und anmaßend. (nicht signierter Beitrag von 93.199.26.239 (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2015 (CEST))

Charakteristiken der hier debattierten Wissenschaft

Ich schriebe die Wissenschaft um, heißt es in einer LA-Begründung gegen mich. Bevor man diese Behauptung beurteilt, müsste man zuerst klären, ob überhaupt eine Wissenschaft vorliegt. Nach de Saussure jedenfalls nicht.

Es gibt Unterkategorien, nach denen man die Qualität einer Wissenschaft beurteilt. In der hier debattierten heißen diese z.B. Lautgesetz, Akzent-Ablaut-Zuordnung, Aktionsartkategorie oder Diathese. Die hier debattierte unternimmt einige Rekonstruktionsversuche. † léyp-o- für nhd. bleibe verstößt gegen die Lautgesetze und die Regeln der Normierung des Vokalismus im Corpus. † pṓd -s für lat. pēs ‚Fuß‘ verstößt gegen die Lautgesetze und die Regeln der Akzent-Ablaut-Zuordnung. Gsg. † gʷéw- s im Kuh-Wort verstößt gegen die Lautgesetze und die bekannte Beschaffenheit der Wurzelform (-o-Wurzel). † é dʰéh₁ -t für heth. tēzzi ‚sagt‘ und † é gʷém -t für nhd. kommt verstoßen gegen die Lautgesetze und gegen die (hier antagonistische) Aktionsartkategorie. Bei † dʰé-dʰoh₁-ti für heth. dăii ‚er setzt‘ sind die einzelnen Verstöße kaum zählbar. Die Betrachtung der selben Form (oder jedenfalls der ḫi-Verben) als „Perfekta“ geht von der Falschbehauptung aus, die ḫi-Verben wiesen die Perfektendungen auf. Die Perfektendungen (F = Faktivendung; S = Stativendung) zeigen eine Abfolge (jew. 1sg-3pl) SSS-SSS, in der Vergangenheit (Plusquamperfekt) FFF-FFF. Die ḫi-Verben zeigen eine Abfolge (jew. 1sg-3pl) SSS-FFF, in der Vergangenheit SSF-FFS. Solche Abfolgen sind typisch für Semideponentien, wenn auch die F-S-Verteilung einzelsprachlich nicht vorhersagbar ist. Die Bezeichnung der grundsprachlichen Aktionsart STATIV als Diathese ist durch nichts zu rechtfertigen.

Die Rekonstrukte *lip-ó-, *pḗd -s, *gʷów- s, (3pl) *dʰ h₁- énti / *gʷ m- énti (beide mit Reduplikativvariante „Null“, heth. regelhaft -é-aufgestuft, german regelhaft thematisiert), *dʰ h₁=óy -ey, die Auffassung der ḫi-Verben als grammatikalisierte Semideponentien und des STATIVs als Aktionsart haben die genannten (unüberwindbaren) Unzulänglichkeiten nicht. In jeder Unterkategorie gibt es Hunderte anderer Beispiele, im Bereich der Unterkategorie Akzent-Ablaut-Zuordnung Tausende (die hier debattierte Wissenschaft kann ein einfaches Wort wie griech. λόγος ‚Wort‘ nicht rekonstruieren; im Artikel steht es, doch ist die Urheberschaft gelöscht). Insbesondere *lip-ó- führt zur Erkenntnis der Kernanomalie A1, die besagt, das Corpus habe den Vokalismus des Typs bhárati, aber den Konsonantismus des Typs tudáti. Normiert wird im Vokalismus, nicht im Konsonantismus; der Konsonantismus bleibt bestehen, also die Unregelmäßigkeit als Relikt einer früheren Regelmäßigkeit.

Der Vergleich der hier debattierten Wissenschaft als einer Erde-Wasser-Feuer-Luft-Wissenschaft mit der von de Saussure desiderierten Wissenschaft Chemie lässt die Aussage zu, erstere sei – in diesem Vergleich – ein Alchimistischer Geheimbund, der mit allen Mitteln versucht, das Entstehen der letzteren zu verhindern. Die Mittel sind mittelalterlich brutal und grausam, und sie erhalten von allen anderen Seiten alle Hilfe. Beispielsweise hätte man – im Sinne von Ausgewogenheit, Objektivität und Neutralität – weder meine Fassung der Fabel noch meine Benutzerseite, auf der ich nur meine Meinung kundtat, löschen müssen. In diesem Gesamtsinne ist das jetzt folgende Rot ein Symbol für die Glut der Scheiterhaufen.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Indogermanisch im dt. Sprachgebrauch, Indoeuropäisch im engl., franz., usw. ?

Wenn man sich die Einleitung ansieht, merkt man ja ungefähr, woher der Wind weht. Der Begriff wurde geprägt Anfang des 19. Jahrhunderts mit dem Aufkeimen eines dt. Nationalismus. Es sollte wohl irgendwie der Eindruck hinterlassen werden, das "Germanische", das "Germanentum" liege an der Wurzel. Wenn man sich dann die Tabelle weiter unten ansieht, ist nicht recht einzusehen, wie diese Hervorhebung "...germanisch" (also ein Sprachstamm unter mehreren, um nicht zu sagen vielen) begründet sein soll. "Indoeuropäisch" klingt doch neutraler, ausgleichender, aber gut, man kann sich denken, warum der anno-Tobak von Schlegel und Konsorten eingeführte Begriff bis heute gefällt und im Deutschen also auch herrscht... --129.187.244.28 10:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Teile diese Auffassung. Der Begriff ist veraltet, ideologisch gefärbt, historisch belastet und vor allem sprachwissenschaftlich falsch. Der korrekte Fachbegriff lautet Proto-Indoeuropäisch (PIE) und so sollte dieser Artikel auch heissen und der Begriff durchgängig verwendet werden. Ich bin zwar ein Laie aber wenn schon der Grundbegriff sprachwissenschaftlich falsch verwendet wird, darf die Frage erlaubt sein, wie es mit dem Rest des Artikels verhält. --A. Martin (Diskussion) 20:52, 5. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso deshalb namen verschoben, weiterleitungslink sollte aber unbedingt erhalten bleiben.--Zusasa (Diskussion) 21:54, 5. Jun. 2016 (CEST)

@Zusasa: Wunderbarer Blödsinn! Bitte mal zur Begriffsbildung die relevante Literatur berücksichtigen. Daher einmal Verschiebebahnhof rückwärts bitte aber sowas von subito ;-) Α.L. 15:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Karte Mitteleuropa 4000 v. Chr.?

Mir scheint, die erste der beigegebenen Karten sollte entfernt werden, sie ist für den Artikelinhalt doch irrelevant, wenn ich es recht überblicke? Oder fehlt einfach irgendeine Erläuterung? --Wenn die Proto-Indoeuropäer bis 3500 v. Chr. im Gebiet des Schwarzen Meeres gesessen haben sollen, kann diese Karte doch nichts über den Artikelinhalt zeigen? --Alazon (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Erledigt, --Zusasa (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2016 (CEST)

germanisch / europäisch

Nun ja, eine Umbenennung des Artikels hätte ich auch nicht ganz so schnell empfohlen, sondern erst nach einem Meinungsbild. Vielleicht kann man das nachholen. Jetzt aber fehlt jeglicher Hinweis auf "Proto-Indoeuropäisch", wohl gerade wegen der Umbenennung -- so ists natürlich auch nicht ideal. --Alazon (Diskussion) 13:09, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Denkfehler liegt darin einen Begriff gegen den anderen ausspielen zu müssen; aus den halbgaren Pseudoargumenten (siehe oben). Im Deutschen heißt es halt Idg. und im ausserdeutschen Fach IE, so what? Meier-Brüggers "Indogermanische Sprachwissenschaft" lautet in der englischen Ausgabe im selben Verlag "Indo-European Linguistics". --Α.L. 15:06, 7. Jun. 2016 (CEST)

Gute Beobachtung: Das könnte man noch als Beleg für den Sprachgebrauch im Artikel einfügen. --Alazon (Diskussion) 21:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Man möchte aber folgendes bedenken, m.e. unterliegt die historisch gewählte terminologie des indo-germanischen einen gravierenden denkfehler. Denn "indo" markiert eine region und "germanisch" einen sprachraum bzw. eine ethnie. Die begriffsbildung läßt sich keinesfalls von der historischen situation des 19. jahrhunderts trennen in der die terminiologe entstand. Ferner ist zu bedenken, das gerade die, die sonst immer für neutralität und ausgewogenheit der beiträge in der Wp streiten hier versagen. Der begriff des indoeuropäischen, beide begriffsteile erfassen regionen, sind nunmal die international gebräuchlicheren, ebenso werden die sogenannten "ursprachen" in der wissenschaftlichen diskussion mit dem griechischen präfix "proto-" belegt. Mein lösungsvorschlag den historisch gewachsen deutschen begriff mit aufführen, meinetwegen auch als synonym aber konsequent die internationale terminologie anwenden. Ich verstehe eine abkehr von zentner, pfund und DMark war und ist für viele nicht einfach, aber wir haben nunmal gesetzlich vorgeschrieben das metrische sytem und den € ebenso wie die deutsche rechtsschreibreform, mags nun einem gefallen oder nicht. So dann liebe grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2016 (CEST)

Mit "indo" ist eben nicht eine geographische Region gemeint, sondern eine Sprache: "indo-germanisch" bezeichnet (nach damaligem Verständnis) die beiden (Proto-)Sprachen an den beiden äußeren Enden des Sprachkontinuums. Als Schulbub mußte ich auswendig lernen, was man unter "Indo-Germanen" zu verstehen hatte: "Germanen-Kelten-Römer-Griechen-Slawen-Illyrer-Perser-Inder". Die Geographie zur Benennung zugrunde zu legen, ist deshalb eine schlechte Lösung, weil es in den geographischen Räumen Indien und Europa noch andere nicht-indogermanische Sprachen gegeben hat. Sonst kriegt man saudumme Aussagen wie z.B."Etruskisch ist eine europäische Sprache, aber keine indo-europäische Sprache." (Signatur fehlt)

Verstehe ich nicht: "das Indische" als Sprache gibt es ja gerade nicht... Und zu dem anderen Punkt: "Europäisch aber nicht Indoeuropäisch" ist genauso logisch wie "Deutsch aber nicht Süddeutsch" -- kein Problem. --Alazon (Diskussion) 19:02, 15. Jul. 2016 (CEST)

Damals schon, gemeint ist Sanskrit: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_Sprache_und_Weisheit_der_Indier

Deutsch deckt Süddeutsch mit ab. Indogermanisch aber nicht Etruskisch oder Rätisch. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:1511:6603:2431:1680:D340:D0B9 (Diskussion | Beiträge) 00:32, 16. Jul 2016 (CEST))

Akzent

Im Abschnitt "Akzent" steht, dass das idg. finite Verb im Hauptsatz enklitisch gewesen sei... Bei Hilfsverben kennt man sowas, aber "das Verb" überhaupt, also Vollverben? Wie kann denn das sein? Falsch ist jedenfalls die Behauptung, im Deutschen sei die Verb-Zweitposition unbetont und die Verb-Endposition betont. Der Satzakzent fällt normalerweise jedesmal auf die Konstituente vor dem Verb: Heute koche ich NUDELN. -- dass ich heute NUDELN koche. Stattdessen ist es im Deutschen so, dass Enklitika sich *an* die Verbzweit-Position anlehnen: Ich sag's nicht gerne etc.

Es fehlt auch eine Quelle für diese Angaben; die einzige Fußnote im ganzen Absatz bezieht sich nur auf den Wortakzent. --Alazon (Diskussion) 09:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Habe eine Quelle angeführt und die falsche Aussage über die angebliche ererbte Satzbetonung im Deutschen entfernt. Zu deiner Frage: Der (Satz)akzent wird zum größten Teil mit Hilfe des Altgriechischen und Vedischen rekonstruiert, da die anderen Sprachen meist nachweislich eine Umstrukturierung der Akzentuierung durchgeführt haben. Altgr. und Ved. haben einen musikalischen Akzent und keinen exspiratorischen wie die meisten modernen Sprachen, was für beide Sprachen explizit belegt ist. Musikalisch bedeutet, dass der Akzent durch die Tonhöhe gekennzeichnet wird, unbetont bedeutet folglich keine Änderung (Steigerung/Fall) der Tonhöhe. Im Vedischen war es nun so, dass das Verb im Hauptsatz (VL-Stellung) unbetont, im Nebensatz (V1-Stellung) betont war. Das Germanische belegt über das Vernersche Gesetz die vedischen Nebensatz-Verbbetonung, die dort allerdings die allgemeine Verbbetonung war. Das Altgr. hat die Verbbetonung erneuert. Nun wird gerne die Vermutung geäußert, dass das Altgriech. - das ja lautlich sehr konservativ ist und in der Betonung sonst mit dem Vedischen übereinstimmt - hier eine neue Akzentregel benötigte, weil das Verb ursprünglich keinen Akzent hatte. Der vedische Verbakzent sei daher wohl ererbt.--~~~~ Fragen?? 18:21, 17. Jan. 2019 (CET)

Schön dass hier was vorangeht. "Enklitisches Wort" heißt vor dem Hintergrund des Tonhöhen-Akzentsystems also, dass kein eigener hoher Ton auf dem Wort liegt, sondern nur auf einem vorhergehenden Wort. In diesem Fall sollte man im Artikeltext schon dazusagen, wo das Verb im Haupt- und Nebensatz jeweils steht (wie du hier oben erläutert hast, ich möchts aber dir überlassen, den Artikel zu ergänzen). --Alazon (Diskussion) 00:07, 18. Jan. 2019 (CET)

Anmerkung bei Genus

Was ist mit der Anmerkung gemeint? Hier im Quellcode:

Es wird angenommen, dass Inanimata nur den Kollektivplural hatten. Eine Spur hiervon wäre das [[Liste griechischer Phrasen/Tau#Τὰ ζῷα τρέχει.|Phänomen des Griechischen]], dass bei einem Subjekt im Neutrum Plural das Verb im Singular steht.<ref group="Anmerkung">vgl. neben {{lang|grc|τὰ ζῷα τρέχει|tà zõia tréchei|tá zōa tréchei}} „das Getier läuft“ z. B. noch {{lang|grc|πάντα ῥεῖ|pánta rheĩ}} „alles fließt“ (Heraklit zugeschrieben).</ref>

Das Problem: die Vorlage:lang kennt keinen vierten Paramter, dieser wird durch die Pipe ("|") in der ersten Nutzung aber erzeugt. Ist eine Ausgabe wie "tà zõia tréchei|tá zōa tréchei" (mit lesbarer Pipe) gemeint? Dann sollte die Pipe durch {{!}} ersetzt werden. Oder war etwas anderes beabsichtigt? Wieso gibt es zwei verschiedene Umschriften? --StYxXx ⊗ 04:49, 11. Jul. 2019 (CEST)

"Ur-Ur-Indoeuropäische Sprache" - unbegründete Entfernung der Hypothese

@Alazon:, weshalb wurde ohne Angabe der Begründung die durch einen Fachwissenschaftler geäußerte und entsprechend belegte (s. Seite 4/5 in https://www.academia.edu/36689289/Invasion_aus_der_Steppe) Hypothese zur "Ur-Ur-Indoeuropäische Sprache" entfernt? Fehlen der Begründung lässt Willkür vermuten. Darwwin (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2019 (CET)

Wohl eher Versäumnis. Generell immer hilfreich, aber erst recht bei als exzellent ausgezeichneten Artikeln, sich ein bisschen an der Auswahl bereits bestehender Quellen zu orientieren, das ist die Messlatte. Da sehe ich gerade an betr. Stelle einschlägige Fachliteratur. Auch ist der Artikel zwar umfangreich, aber nicht in dem Sinn, dass man hier sämtlichen tagesaktuellen Entwicklungen oder vereinzelter Wissenschaftler gerade bevorzugte Hypothesen oder gar Spekulationen (leser)gerecht werden könnte. Updates sind immer willkommen, aber das verlangt in der Wikipedia und bei Fachthemen gewöhnlich Abbildung in der entspr. Literatur. Kurzum ich halte die Quelle auch im Vergleich für ungeeignet; ist bis hierhin aber nur Drittmeinung, vielleicht gab's einen anderen Grund. -ZT (Diskussion) 01:51, 14. Dez. 2019 (CET)

Hier bin ich wieder. Entschuldigung bitte für den kurz angebundenen Edit mit der Rücksetzung, ich wollte was zur Diskussion schreiben, aber es wurde ein Schnellschuss, weil ich unterbrochen wurde.

Die Quelle hat Qualitätsprobleme, und bezeichnet selbst die Kaukasusthese als fragwürdig. Das wiederum mag auch wieder wacklig sein, denn ich selbst dachte, sie sei eigentlich gut begründbar... Wie auch immer, der Spiegel-Artikel ist eine unsinnig sensationsheischende und vielleicht naive Zusammenfassung von etwas, was wir direkt als Quelle aufsuchen sollten. Bei Wissenschaftsthemen seh ich den Spiegel leider generell nicht als sinnvolle Quelle, da man da eine fachfremde, journalistische Verarbeitung von Information aus zweiter, dritter Hand hat... Er nennt seine Quellen auch nicht genau, außer der Namensnennung des einen Gewährsmanns und der Zeitschrift "Science". Dabei ist ja schon "Science" eine allgemeinwissenschaftliche Zeitschrift. Der Punkt sollte ergänzt werden, aber bitte solider. Vielleicht den Science-Artikel selbst suchen. Gegebenenfalls findet man was in einer wissenschaftlichen Publikumszeitschrift, wie etwa "Spektrum der Wissenschaft"? Dort schreiben ja auch Fachwissenschaftler. Ich hab leider selbst keine Zeit mich drum zu kümmern. (Der von dir zugesetzte Text, Darwwin, war übrigens auch als solcher stark korrekturbedürftig... damit motiviert man andere zu Schnellschüssen...). Viele Grüße, --Alazon (Diskussion) 09:42, 14. Dez. 2019 (CET)