Diskussion:Infinite-Monkey-Theorem/Archiv/2006

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[[Diskussion:Infinite-Monkey-Theorem/Archiv/2006#Thema 1]]

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WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

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Vergleich mit Lotto

wie soll das gehen man kauft 4 lottoscheine und hat 4 mal alles richtig...dann hat man doch die selben zahlen auf dem schein und sowas wird doch nicht verkauft?

ehm ich glaube, es ist die chance gemeint, 4 mal hintereinander alles richtig zu haben --ZEO 00:27, 18. Dez 2005 (CET)

Nö, es wäre schon möglich, daß man 4x hintereinander dieselben Zahlen ankreuzt und somit 4x gewinnt. Warum sollte das unlogisch sein? es passiert doch an jedem Ziehungstag zig mal so, wenn auch nicht immer in einem Laden. Für die Lottogesellschaft z.B. ist das Bezugssystem ein anderes und somit die Zahlenkombination ganz willkürlich mehrfach identisch getippt worden. --RomanL ^{reden wir mal drüber} 10:01, 8. Dez. 2006 (CET) PS: Die reale Chance, 5x hintereinander 6 Richtige zu haben, ist genau so hoch wie die Chance, gar keinen Treffer zu landen. Der Zufall ist nicht programmierbar, vor allem nicht auf gesetzmäßige Zufälligkeit! Es unterscheiden sich lediglich die subjektiven Enttäuschungsgrade, wenn man weiß, daß man bei 1:1 vertippt hat und nicht bei 1:100000000

Bebilderung

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wojpob.jpg (leider ohne Lizenzangabe) -- Nichtich 17:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Überarbeitung von nerdi - rausgeflogenes

Die folgenden Einträge im Artikel habe ich entfernt (↗ nerdi d \ c \ b ) :

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• Der Name ist ein populäres Missverständnis einer Idee von Émile Borels Buch über Wahrscheinlichkeitsrechnung, erschienen 1909, das das Konzept der „daktylographischen¹ Affen“ einführte.

• ¹ Das Wort daktylographisch erschien in der englischen Übersetzung von Borels Buch und scheint eine Anglizierung vom Französischen „Schreibmaschine“. en:dactylography bedeutet jedoch das Studium der Fingerabdrücke.
  

Gibt es Belege für diese Aussagen? Ohne Klärung mit Quellen nicht wieder einfügen. ↗ nerdi d \ c \ b 14:22, 21. Sep 2006 (CEST)

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Quellen der kombinatorischen Idee

Hinweise z.B. hier: [1]

1. Raimundus Lullus Konstruktion eines Apparates zur mechanischen Erzeugung wahrer Sätze. "Der formale Aspekt liegt darin, daß die Kombinationsverfahren die Elemente verknüpft - ohne `Ansehen´ ihres Inhalts" "Der technische Aspekt liegt darin, daß eine solche Art der Verknüpfungsopration im Prinzip auch durch eine Maschine ausführbar ist - die altgriechische techné der "praktischen Logistik"

2. Die Idee aller möglichen Buchstabenkombinationen stammt von Leibniz. "Leibniz´ Fragment Apokatastasis panton sucht eine imaginäre Bibliothek zu konstruieren, in der die gesamte zur Realität gekommene Geschichte der Menschheit als beste aller möglichen Welten <virtual also> gespeichert wäre." [2]

"Leibniz´ Versuch, ein virtuelles Gesamtprotokoll der Welt zu kalkulieren, d. h. aus einer auf, nicht erzählenden Kombinatorik aller verfügbaren Buchstaben hochzurechnen, läßt sich als imaginärer Handschriftenfund (Hans Blumenberg) aus Annalen und Chroniken ableiten; "ich habe dadurch alles was erzehlet werden soll, gefunden" < Leibniz an den Herzog Johann Friedrich von Braunschweig-Lüneburg, ca. 1671, zitiert nach: Blumenberg 1993: 128ff>. Denn erst als (Symbol-)Folge aufschreibbarer Ereignisse, also Schrift-Ereignisse, sind Prozesse als Geschichte faßbar, speicherbar, berechenbar, übertragbar. Für jede private Lebensstunde eines Individuums kalkuliert Leibniz 10 000 Lettern und hat damit Subjektivität finit berechenbar gemacht."

mfg Mbdortmund 11:16, 23. Sep 2006 (CEST) --

Bei meiner Recherche bisher bin ich nicht auf den Namen Leibniz gestoßen. Ich werde mich nun speziell in diese Richtung umsehen und die beiden Stellen von dir lesen (der erste text ist ja doch etwas länger). Ich hoffe es ergibt sich ein klares Indiz, sodass keine Gefahr besteht, in original research zu rutschen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Erzählung von Borghes ist aus meiner Sicht ausschließlich eine Verarbeitung der Leibniz-Idee. Mbdortmund 18:25, 23. Sep 2006 (CEST) --

Sooo, nun bin ich durch mit den zwei o.g. Texten und noch ein paar anderen, die ich nach suche mit Google gefunden habe. Leibnitz hat sich zunächst in der Richtung ausgesprochen, dass eine jede Geschichtsschreibung an sich endlich sein müsse. Und Leibniz hat sich in der Richtung ausgesprochen, dass Bücher aus Zeichen, bedeutungsvoll oder nicht, zusammengesetzt sind (ex vocabulis significantibus vel non significantibus).

Leibniz hat somit gleichzeitig diese beiden Sachverhalte angerissen: 1) Die zwangsläufige Endlichkeit von Geschichtsschreibung (logisch: weil die Geschichte im Moment einer jeden Festschreibung ja endlich ist) und 2) Die Endlichkeit der Kombinatorik, weil man aus endlich vielen Objekten nicht unendlich viele Kombinationen generieren kann (mathematisch logisch). Leibnitz hat scheinbar auch geschrieben: "ich habe dadurch alles was erzehlet werden soll, gefunden". Der Satz ist in der Quelle aber leider aus dem Zusammenhang gerissen.

Ich sehe nun, obwohl die Themen mit dem Thema des Artikels verwandt sind, keinen konkreten Hinweis darauf, dass Leibniz den Gedanken des Theorems formuliert hat. Ich halte es für möglich, dass Leibnitz etwas formuliert hat, was dem Sachverhalt nahe kommt, und dass man die Verwandschaft der Idee der Endlichkeit der Kombinatorik und der Geschichtsschreibung mit der im Artikel dargestellten Idee spüren mag, aber es ist wäre ziehmliches original research, dem Leibniz nun einen Ursprung der Sache zuzuschreiben - immerhin ohne eine Quelle, die die Verbindung explit erwähnte.

Ob nun die Erzählung Borges' eine Verarbeitung der Leibniz-Idee ist wage ich nicht zu beurteilen, aber selbst wenn es so wäre, dann könnte der daraus entstehende Änderungsbedarf es über eine Erwähnung des Namens Leibniz im Artikel nicht hinausgehen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:49, 23. Sep 2006 (CEST)

(Für eventuell mitlesen habende) Im Chat hat sich gerade als Zwischenstand ergeben, dass ein Satz eingepflegt werden wird, der aussagt, dass Borges' Schilderung der totalen Bibliothek auf Leibniz' Bibliotheks-Gedanken zurückzuführen ist. ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Huxley

Es ist Fakt, dass an einigen Stellen behauptet wird, dass Huxley den wiedergegebenen Ausspruch getätigt haben soll ([3] & [4]). Die Aussage: "An einigen stellen wird behauptet, dass" ist damit belegt und überprüfbar, nicht jedoch, ob huxley es gesagt hat. Explizit: Es ist nur belegbar, dass es die Spekulationen um Huxley gibt, aber weder die Aussage, dass er es gesagt hat, noch die Aussage, dass er es nicht gesagt hat, sind (nach momentaner Quellenlage) belegbar.

Der englische Artikel, und eine gerade erfolgte Änderung am deutschen Artikel, treffen folgende Aussagen, die darüber hinausgehen:

• Disput, von dem keine Protokolle existieren - Für die Nichtexistenz der Protokolle gibt es keinen Beleg.

• Dieses Zitat dürfte Huxley jedoch erst deutlich später in den Mund gelegt worden sein. - Diese These ist ebenfalls unbelegt, wer ist der Träger der Spekulation?

• Die älteren Berichte über diese Kontroverse erwähnen nichts dergleichen. - Welche älteren Berichte? Einen Beleg dafür, dass "die älteren berichte" nichts dergleichen erwähnen, gibt es nicht.

• 1860 war zudem die Schreibmaschine noch weitgehend unbekannt und wäre deshalb für einen plakativen Vergleich wohl kaum in Frage gekommen. - Diese Aussage ist Spekulation und unenzyklopädisch, es sei denn es handelt sich um eine Thesendarstellung (die die Nennung des Trägers der These und eine Quelle benötigte).

Ich bitte um Entschuldigung, das kling natürlich alles Haarspalterisch. Doch bis auf die Tatsache, dass "an einigen Stellen gesagt wird, dass Huxley angeblich" lässt sich nichts weiteres belegen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Oh, ich sehe, du vertrittst eine andere Enzyklopädie-Ethik als ich! Für mich bemißt sich der Wert eine Quelle an der wissenschaftlichen Reputation ihres Autors. Quellen ohne Reputation (wie [5] & [6]) sind mir weniger wert als unbelegte, aber redlich und kundig angestellte Abwägungen des Enzyklopädie-"Redakteurs". Deshalb im einzelnen:

• • Disput, von dem keine Protokolle existieren (genauer natürlich: veröffentlicht wurden): Vgl. It seems, from the various accounts of what happened (mostly letters written by Darwin’s followers, as no report on the debate was published by the British Association), that the worthy Bishop did not have an answer to this line of reasoning. [7] (zwar bloß ein bibeltreuer Aufsatz zum Thema Evolution, aber in diesem Punkt schon deshalb höchstwahrscheinlich verläßlich, weil auch sonst _nirgends_ ein protokollähnliches Quellendokument zu dem Disput zitiert wird). Es wäre dann auch nicht nötig gewesen, daß J.R. Lucas (‘Wilberforce and Huxley: A Legendary Encounter’, The Historical Journal, 22:313–330, 1979) "sums up the evidence for and against this story" (hier ist die andere story mit der Affenabstammung gemeint: ob Wilberforce das bei dieser Gelegenheit tatsächlich gesagt habe oder nicht). Diesen Lucas sollte man vielleicht einmal konsultieren.

• • Dieses Zitat dürfte Huxley jedoch erst deutlich später in den Mund gelegt worden sein.: Dies ist die logische Folgerung daraus, daß es keine Belege für das Zitat vor dem Jahr X gibt. Natürlich kann das so nicht stehenbleiben, sondern ist als Aufforderung an uns alle zu verstehen, den ältesten Beleg für das Zitat herauszufinden.

• • Die älteren Berichte über diese Kontroverse erwähnen nichts dergleichen. Solange niemand einen Beleg aus einem älteren Bericht beibringt (und zwar per Primärquelle), darf man das wohl so sagen.

• • 1860 war zudem die Schreibmaschine noch weitgehend unbekannt und wäre deshalb für einen plakativen Vergleich wohl kaum in Frage gekommen. Das Argument halte ich für gültig. Vielleicht kann man es anders formulieren. Vgl. auch hier (Nikolaus Rescher, Studies in Cognitive Finitude): [8] "... the story is doubtless fictitious, since the H.-W. debate of 1860 antedated the emergence of the typewriter". Dort übrigens auch Weiterführendes zu Leibniz.

Was ich hier betreibe, ist eigentlich nur historische Quellenkritik ... und die muß und darf immer haarspalterisch sein ... Beste Grüße, Sigune 01:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Das ad hominem mit der Enzyklopädieethik kannst du gleich klemmen. Die Reputation von Alfred schreiber wäre: Fachdidaktik, Medienentwicklung und Philosophie der Mathematik, dürfte reichen. Aber soll auch egal sein, es geht ja um den Artikel, nicht ums Recht. Wenn du nun Quellen für die Aussagen gefunden hast, dann schreib sie bitte beim Einfügen mit in den Artikel, dann wird es ihn verbessern und niemand wird etwas dagegen haben. Mir ist es persönlich egal, was über den Huxley steht, aber ich möchte als Betreuer der Kandidatur für jeden neuen Satz einen Beleg haben, weil die Stelle, wie du selbst sagst, kniffelig ist. Würde mich also freuen, wenn du das Ergebnis deiner Recherche mit den Belegen einfügst. Dankesehr, liebe Grüße, ↗ nerdi disk. \ bewerten 10:47, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Huxley-Sache nun erweitert [9] ohne einer der beiden Seiten die Wahrheit anheim zu stellen. So ist es in meiner Enzyklopädieethik und ohne original search erledigt. Grüße, ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zu: Leibniz

Vorschlag zur EInbringung Leibniz' in den Artikel (↗ nerdi disk. \ bewerten):

„Die Schilderung Borges' La biblioteca total lässt sich auf einen Gedanken des deutschen Universalgelehrten Gottfried Wilhelm Leibniz (1646–1716) zurückführen. Leibniz verfolgte das Ziel einer Lingua rationalis, in der alle Begriffe auf Elementarbegriffe zurückzuführen sein sollten. Aus der Menge der Elementarbegriffe (Alphabetum cogitationis) sei durch Anwendung der Kombinatorik (Ars combinatoria) jede mögliche Begriffsbeziehung zu erhalten. Leibniz wollte nun eine sog. Ars inveniendi zur kombinatorischen Gewinnung aller möglichen Wahrheiten schaffen und somit zur Scientia gelangen. Die materielle Darstellung der Scientia sollte in Form einer allumfassenden Enzyklopädie erfolgen.“

Einzufügen nach verwendet wiederum die literarisch wie wissenschaftlich relevanten Themen Unendlichkeit, Realität und Kausalität. Quelle ist das RGG, ref würde ich beifügen. Meinungen dazu? ↗ nerdi disk. \ bewerten 13:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, warte noch mal ein zwei Tage. Ich hab am WE noch mehr Quellen aufgetan (Hans Blumenberg. Die Lesbarkeit der Welt, Kapitel X: alles über Leibnitz und die Affen!) kanns aber jetzt nicht auf die Schnelle schreiben. Wahrscheinlich erst morgen Abend. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 11:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Anwendung von Leibniz' Idee auf das Affentheorem wurde bereits mehrfach erfolgreich angegriffen, da er einen wesentlichen aber unzulässigen Einschränkungsfaktor in der endlichen Kombinatorik sieht. Da aber bei einer gültigen Buchstabenfolge weder die Wortlänge noch die Satzlänge sinnvoll begrenzt werden kann (es sei denn, man könnte bereits heute alle jemals gültigen, zukünftigen Wortschöpfungen voraussagen), ist trotz endlicher Anzahl der Singularitäten (Buchstaben und Zahlen) eine unendliche Anzahl von Kombinationen in diesem speziellen Theoremansatz realisierbar. Man müßte also zur gültigen Anwendbarkeit des Leibniz'schen Ansatzes zwangsweise die Wortlänge, Zeichenzahl, Satzlänge und Wortzahl so begrenzen, daß wiederum nur ein Subsystem des Gesamtproblemes entstünde. Läßt man also, wie vorgesehen, Zeit und Zahl der Affen unbegrenzt, so läßt sich keine obere Schranke definieren. Leider kann ich nicht ad hoc mit einer passenden Quelle im Netz dienen, was ich finde, reiche ich aber nach. Vielleicht ist ja auch jemand schneller als ich... --RomanL ^{reden wir mal drüber} 10:24, 8. Dez. 2006 (CET)

Mach' dir diese Mühe bitte nicht, denn das hat nichts mehr mit der Darstellung des Lemmas zu tun, außerdem gilt: no original research. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, daß ich deiner Empfehlung aus Zeitgründen gern folge - der Lemmabezug wäre sehr wohl gegeben. Besonders der Abschnitt "Experimente..." macht deutlich, daß bei den Experimentatoren ganz deutlich die Grundlage des Theorems verletzt wird. Eine Stichprobe aus einer unendlichen Menge ist in keiner jemals erreichbaren Quantität ein zulässiges Mittel für Beweis oder Gegenbeweis einer auf Unendlichkeit basierenden Systemtheorie. Die Stichprobe (und um nichts anderes handelt es sich bei Affen, Computern und Shakespeare-Zeilen) müßte selbst unendlich sein und wäre somit keine Stichprobe mehr. Dieser Punkt wird z. B. nicht ausreichend herausgestellt und impliziert derzeit eine "Beweisbarkeit" durch Expermimente (welcher Art auch immer), welche zu keinem Zeitpunkt jemals gegen sein kann. Wie gesagt, man mag geteilter Meinung sein, ob philosophische Mathematik oder maximale Anschaulichkeit im Vordergrund einer (auch Fachfremden zugänglichen) Enzyklopädie stehen sollten. Es wäre schön, wenn man zumindest einen Abschnitt so aufbereitet, daß er die Grenzen des Theorems deutlicher hervorhebt und vor allem die unzulässigen Ableitungen benennt. Mal schauen, was draus wird. In diesem Sinne, weiter so! --RomanL ^{reden wir mal drüber} 09:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (September 06; erfolgreich)

Artikel von mir vom 18. bis 21 Sept. intensiv bearbeitet. Bietet eine Hilfe zum Verständnis in Beweisform, beleuchtet mathematisch formales, Bezüge zu anderen wiss. Themebereichen, Verwendung in Kultur wie Literatur etc. und hat Quellen.

Als Hauptautor selbstredend ohne Wertung. Ich weise schonmal im Voraus darauf hin, dass ich auf den Review bewusst verzichte, weil der (mindestens im nat.wiss. Bereich) pennt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 16:20, 22. Sep 2006 (CEST)

• pro ich hab die Mathematik dahinter zwar immer noch nicht ganz verstanden, aber der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert. Gut referenziert und belegt und die Bilder passen auch. --84.139.22.86 16:22, 22. Sep 2006 (CEST) (Felix, ausgeloggt, in Wikipause)
• Pro von einem mathematischen Laien, der den Artikel dennoch mit Gewinn gelesen hat.--Dr. Meierhofer 20:01, 22. Sep 2006 (CEST)
• Pro, hab nix dran auszusetzen. —mnh·∇· 21:10, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro, habe interessiert und amüsiert gelesen... Ich warte nur auf die Vandalen-Begründung: „Nein, ich tippe nicht wahllos Zeichen, ich schreibe den nächsten WP:KEA“ ;o) MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:20, 22. Sep 2006 (CEST)
• Pro sehr schöner Artikel, mit vielfältigen Querverweisen. Richardfabi 22:21, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro, Seebeer 22:46, 22. Sep 2006 (CEST)
• Abwartend. Dem pro-Reigen hier kann ich nicht kritiklos zustimmen. Ich fand den Artikel interessant und amüsant, aber ich mag keine unreflektierten Übersetzungen aus der en:wikipedia (zumal der Artikel nicht mal als Übersetzung gekennzeichnet ist). Warum zum Beispiel wird ein argentinischer Schriftsteller auf Englisch zitiert? Zudem ist "Bezüge zum Theorem aus Kunst und Alltagskultur" sehr Aufzählungshaft. Das wollte ich schonmal loswerden, über mein endgültiges Votum muss ich noch nachdenken. --BishkekRocks 22:53, 22. Sep 2006 (CEST)

Zu:Übersetzung: Ich habe die Stellen, die ich faktisch selbst übersetzt habe, gekennzeichnet, Zitat: „Teile des Artikels :en:Infinite monkey theorem (Abschnitt Origins) vom 4. Mai 2004 übersetzt und eingef. Permalink: (..) [10]“ Andere Stellen mit Übersetzungscharakter sind älteren Ursprungs: Benutzer:WiseWoman erstellte den Artikel, indem sie den den englischen! Text einfügte, Benutzer:Proofreader überarbeitete die Substanz dann am Ort, indem er sie (mit einem edit) ins deustche übersetzte [11]. Ich habe auf der Diskussionsseite eine weitere Kennzeichnung durchgeführt, so sollte es reichen.

Zu:Schriftsteller: siehe unten. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:06, 23. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - ja, i.d.T. sehr amüsant, wobei es mehr um ein Stück Popkultur geht. Auch mich stören allerdings die englischen Versatzstücke. Im Original zitieren oder in einer ordentlichen Übersetzung, oder gar nicht. - Gancho 00:24, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Mich stört alledings noch folgender Satz: "Eine Methode, um einen Hof mit unendlich vielen Affen über das Internet zu steuern" Farm=Hof passt hier nicht, da Hof im deutschen keine technische Nebenbedeutung hat. --Catrin 09:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist diese Änderung [12] in Ordnung? ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Catrin hat auf ihrer Diskussionsseite zugestimmt. ↗ nerdi disk. \ bewerten

•  Kontra (Thomas M. 13:01, 27. Sep 2006 (CEST)) Sicher auf gutem Weg, aber noch zuviele Schwächen wie: schlechte Struktur mit Redundanzen (z.B. "Null-Eins-Gesetz"), Überschriften wie "Eine Beweisführung zur Verständlichkeit" oder "Ursprung des Theorems und historischer Abriss in Literatur" und sogar viele kleine bananen. Und soweit ich weiß muss der engl. Ursprung aus lizenzrechtlichen Gründen auch irgendwo deutlich werden. Dann braucht es unbedingt eine Quelle für den Begriff selbst, denn nach Google könnte man ihn auch als Theoriefindung der WP verstehen. -- Thomas M. 11:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Überschriften hast du selbst verbessert, danke dafür. Die Bananen sind Zeichenketten und absichtlich klein, um mit der Groß- und Kleinschreibung keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Der Englische Ursprung war in der Versionsgeschichte kenntlich gemacht, ich habe es aber mittlerweile auch noch gesondert auf der Diskussionsseite vermerkt. Das Lemma wurde geändert. ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:13, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Schöner Artikel. Gut geschrieben und überraschend umfangreich. Exzellent ist er aber noch nicht. Was mir besonders auffiel sind die fremdsprachigen Literaturangaben, die es auch auf deutsch gibt (v.a. Borges!) N3MO 11:14, 23. Sep 2006 (CEST)
• Abwartend Vielleicht suche ich die Borghes-Zitate mal raus. Was entschieden fehlt ist Leibniz als Quelle der gesamten Idee. Ich habe dazu etwas auf die Disk zum Artikel geschriebn. Mbdortmund 11:19, 23. Sep 2006 (CEST) --
•  Pro - sehr interessant, allerdings sollten schnellstens die redundanzen in "Eine Beweisführung ..." entfernt werden. Da wird wieder und wieder das selbe erzaehlt. juonline 11:43, 23. Sep 2006 (CEST)
• Abwartend: Ist das Theorem nicht so eine Art Abwandlung des Sankt-Petersburg-Paradoxon oder zumindest mit diesem artverwandt? Geo-Loge 11:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Hmm... Beide haben etwas mit der Wahrscheinlichkeitstheorie zu schaffen – davon abgesehen kann ich momentan keinen Zusammenhang ausmachen. Wenn jedoch noch jemand eine Erwähnung sinnvoll hält, könnten wir auf der Disk. Seite etwas dazu erarbeiten (ich jedoch wüsste atm nicht genau was) und im Notfall einen Mathematiker im Portal befragen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Nach Sankt-Petersburger-Paradoxon wäre der Erwartungswert für die Menge sinnvollen zusammenhängenden Textes unendlich groß (beschränkt sich also nicht nur auf alle Werke der französischen Nationalbibliothek). Die Sankt-Petersburger-Lotterie betrachtet einen korrekten Folgemünzwurf (1 von 2), hier ist es die weit komplexere und schwankende Auswahl eines sinnvollen Folgezeichens (daher x von 50). In Anbetracht der Unendlichkeit macht dies aber keinen Unterschied, weshalb sich nach meinen Dafürhalten beide Spiele sehr ähneln; eigentlich das Selbe Prinzip verdeutlichen. Wenn dazu nichts in der Literatur zu finden ist, dann ist das Schade, aber kein Grund hier rumzumeckern: Daher Pro  ;-) Geo-Loge 12:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Zu: englischsprachige Stellen: Englischsprachige Stellen finden sich bei Erwähnung von Borges und Huxley. Den Huxley möchte ich gerne im englischen Original behalten, kann aber, wenn gewünscht, eine deutsche Übersetzung einfügen und den englischen Satz als reference nach unten bringen. Soll es so passieren (1)? Bei Borges muss ich einen Denkfehler einräumen: Ich habe die Texte nur in der englischen Version vorliegen, und fühlte mich wie im Originaltext, was wohl leider nicht der Fall ist. Ich fügte die englischen Stellen ein, um den Charakter des Textes mit hineinzubekommen. Auch hier möchte ich die Frage stellen: Soll ich die originalsprachlichen Zitate besorgen und einfügen, die englischen stehen lassen, oder die Zitate weglassen, da sie ja im deutschen wiedergegeben werden? Wenn ich hier eine klare Tendenz erkennen kann, werde ich es bis Mitte der Woche so besorgen wie vorgeschlagen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Kleines Kuriosum am Rande: Auch in den normalen Zahlen, zu welchen möglicherweise die Kreiszahl pi gehört, sind alle Texte enthalten. Irgendwo findet sich z.B. die Bibel, die Frage ist nur, an welcher Stelle. Hier der Link auf ein Web-Tool, mit dem man in pi z.B. nach seinem Namen suchen kann: [13]. <br\> Ach ja:  Pro--Belsazar 13:21, 23. Sep 2006 (CEST)

lesenswert sicher, allerdings typographisch noch nicht fehlerfrei. Und das Huxley-Zitat sollte man nochmal überprüfen. 1860 dürfte der Typewriter (es gab m.W. noch keine marktreifen Modelle, nur Prototypen) noch nicht so im Bewußtsein der Öffentlichkeit gestanden haben, daß ein solcher Ausspruch Sinn gehabt hätte. --Sigune 18:46, 23. Sep 2006 (CEST)

Zu: Huxley: Der englische Artikel argumentiert auf die gleiche Weise: „No transcript of the debate exists, but neither contemporary accounts of it nor Huxley's later recollections include any reference to the infinite monkey theorem. It is most unlikely that Huxley would have referred to a typewriter. Although patents for machines resembling modern typewriters were granted as early as 1714, commercial production of typewriters did not begin until 1870, and a skilled debater like Huxley would hardly have let his point depend on a device whose existence would have been unknown to most of his audience.“ Ich habe für das Huxley-Zitat nur Nennungen in zwei Quellen ([14] und [15]; Zitat der ZEIT-Quelle: „Huxleys berühmte Affen vor der Schreibmaschine“). Ich habe mich nun aufgrund des (ja offenbar bestehenden) Gerüchtes für die Formulierung "soll (..) angeblich folgenden Ausspruch getätigt haben" entschieden, die den unsicheren Charakter des Zitates ausdrücken soll. Wenn das nicht ausreichend ist - hast du eine Vorstellung, wie ich den Sachverhalt ändern sollte? ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Eine Quelle, die keine Überprüfung erlaubt, ist keine Quelle, zumal wenn ein Zitat "stinkt". Wenn der referenzierte Aufsatz keine Stellenangabe enthält, die man überprüfen könnte, kann man ihn auch nicht als Beleg anführen. Ich würde die Stelle streichen, solange es keine handfesteren Belege gibt. Nachprüfen müßte man das Ganze in: Leonard Huxley, Life and Letters of Thomas H. Huxley, New York 1900. Diese Nacherzählung des Sohns stützt sich wiederum auf Erinnerungen eines Teilnehmers an dem Disput, die dieser 1898 veröffentlichte (vgl. [16]) Hier wiederum ([17] ist von "eternal monkeys" die Rede. Gruß, --Sigune 20:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Diese Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels fortgeführt werden. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:40, 23. Sep 2006 (CEST)

•  Pro. War mir oberflächlich geläufig, nach Lektüre des Artikels fühle ich mich recht umfassend informiert. So solls sein. Stefan64 21:46, 23. Sep 2006 (CEST)

Neutral.jetzt pro, siehe weiter unten Nicht schlecht. Mich irritiert allerdings gleich der erste Satz: Das Unendlich-viele-Affen-Theorem (engl. Infinite monkey theorem) besagt, dass ein einzelner Affe... - da fragt man sich doch, warum im Lemma von unendlich vielen Affen die Rede ist, wenn es um einen einzelnen Affen geht. Erst im zweiten Absatz wird die Variante mit den unendlich vielen Affen erwähnt, aber eben als Variante des Theorems - müsste man nicht logischerweise ein anderes Lemma wählen, wenn es sich bei den "unendlich vielen Affen" nur um eine Variante handelt? Gestumblindi 02:19, 24. Sep 2006 (CEST)

((Zu: Lemma:)) Nunja, die Lemmabildung ist kniffelig: Ich habe noch keinen festen deutschen Ausdruck dafür gefunden - alle Möglichkeiten, die ich überprüft habe, scheinen ungebräuchlich. Ich habe auch schon überlegt, ob man es unter dem englischen Ausdruck ablegen sollte, doch der englische Ausdruck ist ja selbst unpräzise und im deutschsprachigen Raum wohl kaum verbreitet, darüber diskutierte auch die en:wp ("infinite monkey" - unendlicher Affe? die engländer wollten schon zu "infinite many monkeys" ändern, habens aber irgendwie wieder gelassen). Da ich keine bessere Alternative wusste, habe ich das Lemma so gelassen, wie es Benutzer:WiseWoman gewählt hat (immerhin ist sie native speaker). ((Zu: Varianten:)) Also die mathematische Hauptvariante ist die einer unendlichen, zufällig hervorgebrachten zeichenkette - symbolisch dafür ein affe, der unendlich lange tippt. Die Hauptvariante in der Verwendung (z.b. Literatur) aber ist die der unendlich vielen Affen - es is wohl einfach imposanter. Oft wird überflüssiger Weise auch noch beides unendlich gemacht - Affen und Zeit. Ich weiß wirklich nicht, welches Lemma man nun wählen soll. In der einleitung fühlt es sich für mich besser an, wenn mit dem einen Affen begonnen wird, aber das ist natürlich subjektiv. Wenn jemand eine gute Idee für ein passenderes Lemma hat, das alle Varianten präzise abdeckt, bitte ändern! ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:18, 24. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Laien-Pro. Formal gut bearbeitet. Interessantes Thema. Nicht alles verstanden (mathematischer Teil), was nix macht. Regt an zum Nachdenken und wieder lesen und zum beteiligen. Mithin wirklich lesenswert. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 12:13, 24. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ich hielte es aber für sinnvoll, beide Varianten in der Einleitung zu beschreiben und auch die Schlussfolgerung aus dem mathematischen Beweis dort zu nennen. Die Angelegenheit ist ja auch ohne die nachvollziehbar bzw. ohne Mathematik darstellbar. Letztlich läufte es ja darauf hinaus, dass in einer unendlichen Zeichenkette alle nur möglichen Zeichenkombinationen beliebiger Länge vorkommen werden – sogar unendlich oft. Rainer Z ... 15:51, 24. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - interessantes Thema und inhaltlich durchaus als lesenwert aufbereitet.--wdwd 16:17, 24. Sep 2006 (CEST)

• pro, für mich lesenswert --Andreas ?! 11:42, 25. Sep 2006 (CEST)
•  Pro auf jeden Fall lesenswert.--4~ 15:53, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra. Daß auf das naturwissenschaftliche Review bewußt verzichtet wurde, aus welchen Gründen auch immer, merkt man dem Artikel leider an. Tut mir leid, aber da muß noch einmal mit mathematischem Sachverstand drübergegangen werden. Im Artikel steht mehrfach "Binomialverteilung", mit Link. Das ist schlicht Quatsch: alle im Artikel verwendeten Formeln beruhen natürlich auf der Annahme einer diskreten Gleichverteilung. Des weiteren fehlt eine Problematisierung des Begriffs "unendlich lange", der ja hier entscheidend ist: d.h. es tritt ein gewaltiges Problem auf, wenn das mathematische Modell in die Realität, in der nun einmal nicht unendlich viel Zeit vorliegt, übertragen wird. D.h. das Problem Modell vs. Beispiel müßte zumindest angeschnitten werden, auch wenn es natürlich hier nicht in voller Breite dargelegt werden kann. Noch schwerer wiegt, daß die "formale Aussage", wie sie im Artikel steht und hier zuletzt von Rainer Z. zitiert wurde, nicht richtig ist - im mathematischen Modell kann eine "zufällige" unendlich lange Zeichenkette natürlich sehr wohl irgend eine Kombination nicht enthalten, sie kann auch nur aus unendlich vielen "q" bestehen etc., nur die Wahrscheinlichkeit dieser Ereignisse ist 0. Daß gerade diese Unterscheidung zentral ist, wenn der mathematische Begriff von Wahrscheinlichkeit veranschaulicht werden soll - was ja in der Einleitung versprochen wird - macht den Artikel leider inhaltlich an einer zentralen Stelle fehlerbehaftet. Des weiteren ist das "Theorem" eben keine Veranschaulichung des 0-1-Gesetzes von Kolmogorov (oder eines anderen 0-1-Gesetzes), sondern ein Beispiel für ein Experiment, das die manchen kontraintuitiv erscheinende Wahrscheinlichkeit 1 hat - was sich sowohl mit dem 0-1-Gesetz als auch ohne dieses beweisen läßt (beide Beweise werden im Artikel etwas knapp angerissen). Hinzu kommt das Problem des unglücklichen Lemmas. So also leider nicht lesenswer, wenn auch mit großem Potential.--80.144.82.17 21:47, 25. Sep 2006 (CEST)

• Die Anmerkung zur diskreten Gleichverteilung habe ich umgehend umgesetzt.

• Du schreibst: „Problematisierung des Begriffs "unendlich lange", (..) wenn das mathematische Modell in die Realität, in der nun einmal nicht unendlich viel Zeit vorliegt, übertragen wird“ Eine Aussage wie die, dass "(in der Realität) nicht unendlich viel Zeit vorliegt" (Zitat), mag ich nicht treffen und halte sie im Artikel für unnötig. Erfolgte Übertragungen in die Realität finden sich im Abschnitt zu den Experimenten. Ich habe dort folgenden Satz ergänzt; mit diesem Satz sollte die Übertragbarkeit auf die Realität ausreichend behandelt sein:

Dem Versuch [Zoo] kann man entnehmen, dass die Übertragung der Aussage des Theorems auf reale Affen scheitert: Er lässt schließlich annehmen, dass die Affen beim zufälligen Tippen von Buchstaben die Bedingung der Unabhängigkeit der Buchstaben untereinander nicht erfüllen. Das Theorem ist schlicht bildlich formuliert und selbstverständlich keine Vorhersage, dass in einem realen Experiment jemals ein Affe einen sinnvollen Text schreiben wird.

• Du schreibst: "daß die "formale Aussage", wie sie im Artikel steht (..), nicht richtig ist". Die Aussage ist jedoch richtig. Du schreibst weiterhin: "(..) im mathematischen Modell kann eine "zufällige" unendlich lange Zeichenkette natürlich sehr wohl irgend eine Kombination nicht enthalten, sie kann auch nur aus unendlich vielen "q" bestehen etc., nur die Wahrscheinlichkeit dieser Ereignisse ist 0" Das hingegen ist deine Eigene Auffasung ("kann sehr wohl, nur die Wkeit ist 0" (sic!)), und die steht nicht im Artikel, da es nicht so ist.

• Du schreibst, dass sich das Experiment auch ohne Kolmogorows 0-1-Gesetz beweisen lässt. Das halte ich ebenfalls für möglich. Es ändert aber nichts an der faktischen Aussage, dass es auch der Aussage dieses Kolmogorows folgt, und daran, dass der Beweis schön einfach und verständlich ist.

• Zum Thema Lemmawahl siehe folgend.

Ich hoffe du bist mit der Umsetzung der Vorschläge einverstanden. ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Zum Lemma steht übrigens etwas im englischen Artikel ("infinite monkey theorem" ist auch im Englischen keine optimale Bezeichnung). - Zum zentralen Satz In einer gegebenen zufälligen Zeichenfolge unendlicher Länge taucht jede endliche Zeichenfolge (mit einer Wahrscheinlichkeit von 1) sicher einmal auf, tatsächlich sogar unendlich oft.: das Problem ist eben die Hintereinanderschaltung des mathematisch definierten Ausdrucks "mit Wahrscheinlichkeit 1" und des umgangssprachlichen Ausdrucks "sicher" (mathematisch müßte beides in den Ausdruck "P-fast sicher" gefaßt werden), der zu Mißverständnissen wie hier bei Rainer Z führt. Die hier leider nicht explizit ausgeführte Modellierung würde den Raum aller abzählbaren Buchstabenfolgen mit dem "unendlichen" Produktmaß (dessen Existenz man erst einmal bräuchte, Sätze von Andersen/Jessen oder Ionescu-Tulcea, aber das würde wirklich zu weit führen) betrachten. Darin gibt es natürlich auch alle Folgen, die irgendeine Kombination gar nicht oder nur endlich oft enthalten, insbesondere als Extremfälle z.B. die, die einfach nur aus einem Buchstaben bestehen. Nur hat die Menge all dieser Folgen das Maß / die Wahrscheinlichkeit 0. Mit Deinem "sic!" deutest du an, daß du den elementaren Unterschied zwischen einem im Modell nicht existierenden Ereignis und einem mit Wahrscheinlichkeit 0 nicht verstehst - dann ist es auch kein Wunder, daß der Artikel den falschen Eindruck erweckt, jede Folge sei von der Art. - Dasselbe Problem tritt schon durch die Formulierung "eine gegebene zufällige Zeichenfolge" auf: eine "gegebene" Zeichenfolge ist streng genommen nicht zufällig: d.h. ich "gebe" dir beispielsweise eben die Folge, die nur aus dem Buchstaben "g" besteht, und die erfüllt es eben nicht. Wie wäre es mit "Fast alle zufälligen Zeichenfolgen ..." oder "die Wahrscheinlichkeit, daß eine zufällige Zeichenfolge ..., ist 1" ? Das wäre mathematisch korrekt. - Darf ich schließlich fragen, welcher Beweis mit Kolmogorov läuft? Ich würde dieses "theorem" wirklich eher als klassische Anwendung von Borel-Cantelli ansehen.--80.144.104.11 14:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht "(..) lässt sich eine formale Aussage ableiten (..) Diese Aussage kann als aus dem Borel-Cantelli-Lemma folgend betrachtet werden.". Die Aussage "einen gegebene zufällige zeichenfolge ist (..) nicht zufällig" halte ich für unlogisch, denn "gegeben" drückt bei mir aus, dass genau nur das da ist, was ich in dem Satz festlege. Aber Recht hast du damit, dass das Wort "gegeben" garnicht nötig ist, darum fliegt es raus, womit das auch egal wäre. Ich habe nun diese Änderung vorgenommen. Bist du damit einverstanden? ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Mit den inzwischen durchgeführten Änderungen jetzt OK. Ich würde trotzdem darum bitten, den Text noch einmal einem echten Experten in Wahrscheinlichkeitstheorie zur Durchsicht zu geben. Insbesondere die hervorgehobene Nähe zum 0-1-Gesetz will sich mir immer noch nicht erschließen.--80.144.120.218 05:30, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert im Wortsinne. --Thomas Roessing 20:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Jetzt pro. Wenn es kein gebräuchliches deutsches Lemma gibt, geht das gebräuchliche englische wohl in Ordnung. Gestumblindi 20:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Bisher  Kontra, vor allem weil der Absatz "Formale Aussage" mir mathematisch sehr unsauber erscheint. Der Schlüssel zu Borel-Cantelli und zum Null-Eins-Gesetz ist der Begriff des Limes superior. Übersetzt bezeichnet der Limes superior einer Folge von Mengen all diejenigen Elemente des Wahrscheinlichkeitsraums, die in unendlich vielen Folgengliedern enthalten sind. Was steht aber hier?

• Das Null-Eins-Gesetz Kolmogorows besagt, dass eine unendliche Folge von unabhängigen Ereignissen eine Wahrscheinlichkeit entweder von Eins oder von Null haben muss.

Das ist schlicht und ergreifend falsch: Einer Folge von Ereignissen kann keine Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden. Nur messbaren Mengen.

Später wird es dann richtig(er), denn erst Borel-Cantelli liefert die Lösung des Problems. Es lässt sich eben nicht nur zeigen, dass die Affen einmal den jeweiligen Text geschrieben haben werden: Sie werden ihn sogar (btw: fast sicher, sollte man einfügen) unendlich oft geschrieben haben werden, weil die Wahrscheinlichkeit des Limes superior eins ist! Dafür wird aber das Null-Eins-Gesetz überhaupt nicht benötigt. Der Beweis des Borel-Cantelli-Lemmas von Erdös und Renyi ist klassisch und benötigt nur die Tschebyschev-Ungleichung.

Von daher stellt sich mir die Frage, warum überhaupt auf das Null-Eins-Gesetz abgehoben wird. Gerade der erste Absatz dieses Abschnitts ist nicht nur unsauber, sondern auch inhaltlich m. E. verzichtbar.

Nachtrag: Ein Review hätte natürlich geholfen. Man sollte bei mathematischen Artikeln aber zusätzlich noch bei uns im Portal nachfragen. Grüße (und für Fragen stehe ich zur Verfügung).--Scherben 15:28, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nun nichtmehr, dass ich diese mathematische Sache ausreichend korrekt hinbekomme. Ich würde mich freuen, wenn du oder jemand anderes mit mehr mathematischem Sachverstand in diesem Bereich die Teile zu Kolmogorow/Borel-Cantelli berichtigen könnte. Auch wenn es nur relativ kleine Abschnitte des Artikels sind, steht natürlich fest, dass das richtig sein muss. Wenn sich niemand findet, der in Aussicht stellt, diese beiden Textabschnitte zu korrigieren, bin ich dafür die Kandidatur abzubrechen bzw. als gescheitert anzusehen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Artikel nach meiner Überarbeitung noch für dich nachzuvollziehen ist, gebe ich mal ein  Pro. Des Rest ist nämlich sehr hübsch geworden, gute Arbeit. --Scherben 12:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank, dass du dich der Sache angenommen hast! Ich finde es nachvollziehbar. Wenn aus deiner Sicht von der mathematischen Seite keine weiteren Bedenken mehr sind, kann die Kandidatur gerne normal weiterlaufen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:51, 28. Sep 2006 (CEST)

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Für eine Übersicht der Anmerkungen an dieser Stelle und den dazu passenden Änderungen daraufhin siehe Diskussion:Infinite_monkey_theorem#Anmerkungen_aus_der_Lesenswert-Kandidatur. ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:58, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ich finde den Wechsel zwischen wissenschaftlicher Abhandlung und Trivia ziemlich gelungen. --DAJ 15:03, 29. Sep 2006 (CEST)

• Contra: Schoener Artikel, die Handhabung des mathematischen Teils gefaellt mir allerdings noch nicht: Das Argument, im Grenzwert waere die Wahrscheinlichkeit dass die Affen nicht Shakespeare tippen, ist ja eben nur die halbe Miete. Die Abschnitte mit dem formalen Beweis und der Veranschaulichung sollte man entsprechend zusammenfuehren. Ich denke, es ist einem Laien auch zuzutrauen, dass er versteht, dass eine Aussage, dass das tatsaechlich eintritt (hier gefaellt mir mit "an Sicherheit grenzender Wahrshceinlichkeit" in der Einleitung auch nicht), staerker ist als stetige Naeherung an Grenzwert 0. --P. Birken 15:19, 29. Sep 2006 (CEST)

20 pro/1 contra - damit angenommen - Gancho 00:30, 30. Sep 2006 (CEST)