Diskussion:Intensive Tierhaltung/Archiv/1

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- 2008 -

Tierzahl

Mal so als Frage: Ab welcher Tierzahl redet man eigentlich von Massentierhaltung? Crazybyte 21:14, 26. Dez 2004 (CET)

Ich habe ein paar Zahlen eingebracht, aber man könnte noch mehr Zahlen und Relationen vorstellen, wie fandest du die Änderungen? --LL 17:45, 5. Mär 2005 (CET)

Das steht wo? Im BImSchG, wie ja jeder gut informierte Artikelschreiber weiß ;-) --Brutus Brummfuß ° 01:06, 9. Mär 2005 (CET)

Ab welcher Tierzahl redet man eigentlich von Massentierhaltung?

Das ist wohl der eigentliche Zankapfel, wenn man als Tierschützer und mit der Landwirtschaft verbundener aufeinandertrifft.

Die prinzipelle Kritik ist gar nicht mal so falsch, wenn auch einige Punkte noch präzisiert und neutraler gemacht werden müssen. --Landwirt 11:50, 9. Mär 2005 (CET)

"Massentierhaltung" ist eben nicht definiert. Man findet den Begriff meines Wissens auch nicht oder nur sehr selten in der Agrarwissenschaft. Generell halte ich die Begriffe "Massentierhaltung" und "Artgerecht" für veraltet und irreführend. Besser ist "Tiergerecht". Wenn die Umwelt für ein Tier (Individium!) so gestaltet wird, dass seine Bedürfnisse befriedigt sind und es gesund bleibt, ist es egal, ob z.B. 10 oder 1000 Kühe auf einem Betrieb/Stallanlage sind.

Umweltschutz

>>Es fallen riesige Mengen von Gülle an, die auf landwirtschaftlichen Flächen entsorgt werden müssen. Dabei kommt es zur Belastung von Oberflächengewässern und dem Grundwasser durch eingetragene Schadstoffe, u. a. Nitrat.<<
Dieser Absatz ist ganz sicher nicht NPOV, sondern polemisch. Gülle ist ein Düngermittel und wird daher nicht entsorgt. Der Nährstoffeintrag ins Grundwasser ist möglich, aber nicht zwingend. Crazybyte 17:06, 4. Mär 2005 (CET)

Der ganze Beitrag über "Massentierhaltung" ist sowieso sehr subjektiv und polemisch

   gehalten. das zeigt auch die Auswahl der links, die sich auf polemische unseriöse
   Veganerseiten beschränkt. Da wird zwischen "Nitrat" und "Stickstoff" unterschieden -
   schon DAS zeigt die Unwissenheit der Beitragsersteller. Und Phospahtverbindungen aus Gülle 
   gelangen mangels Mobilität im Boden nicht ins Grundwasser. ein wenig Wissen gehört immer  
   dazu, sonst sollte man das Beitragsschreiben bleiben lassen

Hallo, Rinder und Schweine haben das 5fache Lebendgewicht der in Deutschland lebeneden Menschen, mit einem damit verbundenen Kot und Urin abgabe. Die Fäkalien von Menschen müssen geklärt werden die der Tiere werden in die Umwelt gespritzt. Das "riesige Menge" ist POV aber dann sollte es durch Fakten ersetzt werden am besten mit Zahlen und Relationen. --LL 02:37, 5. Mär 2005 (CET)

Menschliche Fäkalien werden geklärt, weil sie zusammen mit Industrieabwässern und

      Haushaltschemikalien durch den Kanal kommen und weil das Restwasser direkt in die
      Flüsse geleitet wird. In der Kreislaufwirtschaft gehen so Unmengen von Nährstofen 
      verloren, weil der Klärschlamm deponiert oder verbrannt wird. Da ist eine Gülledüngung
      das beste Beispiel für eine umweltgerechte und Ressourcenschonende Kreislaufwirtschaft

Jau, das mit den Kotmengen an sich und deren Menge, ist schon einzusehen. Aber hat das per se erstmal was mit Massentierhaltung zu tun`. Wenn man, wie du vorgeschlagen hast, den Begriff Massentierhaltung eher als Konzentration von Tieren auf einem Ort ansieht (auch wenn sie auf vielen kleinen Betrieben stehen), dann sicherlich schon. Die Gegend um Vechta herum wird ja wohl nicht zu Unrecht als "Gülledreieck" bezeichnet. Da sind halt viele Schweinebetriebe. Aber in der Öffentlichkeit meint man mit dem Begriff ja an sich eher einen industrieähnlichen Komplex mit extrem hohen Tierzahlen. Sicher fällt da viel Gülle an. Aber der Betrieb wird auch gezwungen, auf seine Emissionen und so zu achten (BImSG oder so). Davon abgesehen ist Gülle eben ein organischer Dünger und ersetzt ggf. Mineraldünger. Daß Flora und Fauna auf einer Fläche mit >150 kg N/ha anders aussehen als auf ner Alpenwiese ist klar. Mit Artenvielfals ist das erstmal nix mehr und die Bodentierchen finden das bestimmt auch weniger witzig. Zumindest die, die normalerweise da sind. Aber ist diese Umschichtung der Population nu eine Schädigung von Flora und Fauna? Nix anderes passiert ja eigentlich, wenn ein Moor mal trocken wird, da ist dann ja auch massive Mineralisation angsagt. Das Beispiel hinkt, sicher. Aber dennoch ist das was zum drüber nachdenken?! ;-) Crazybyte 23:02, 14. Mär 2005 (CET)

Und soweit ich weiß, ist ja wegen des Mißbrauchs von Geflügel- und Schweinehaltern in der Vechtaer Gegend u.a. die Vorschrift zur Lagerkapazitäten von 180 Tagen eingeführt worden. Und eine Pflicht zum Flächennachweis, der die Ausgebrachte Menge / ha begrenzen soll (jedenfalls theoretisch) gibt es ja auch schon (?). Naja, hier geht der Artikel irgendwie nicht weiter. Gruß --Brutus Brummfuß ° 14:07, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn sich an dem Artikel nicht bald mal ein bißchen mwhr tut, werde ich das auch rausnehmen aus dem Text - vielleicht findet sich ein passender Artikel für das Problem. Gruß --Brutus Brummfuß ° 14:09, 21. Mär 2005 (CET)

Wo soll's denn hin? Wieviele % der Tiere werden denn wie gehalten? Dann zieh ich das ganze zu Viehwirtschaft um, oder gibt es Einwände? Sorry, ich hab' auch noch anderes zu tun :) --LL 18:02, 21. Mär 2005 (CET)

Das kann doch zu Gülle. Hier in Massentierhaltung sollte die Argumentation so aufgebaut werden:

• Viehaltung, zwei Methoden
  • auf Festmist, arbeitswirtschaftlich schlecht, daher meist nur Öko-Betriebe oder kleinere Kopfzahlen von annodunnemals.
  • Moderne Landwirtschaft: arbeitswirtschaftlich besser, auf Spaltenboden/Gitter -> Gülle -> daher hauptsächlich in der Massentierhaltung --> in der Vergangenheit ohne Flächenbindung und Lagerkapazitäten, deshalb Problem, Probleme kurz benennen, nicht ausführen Verweis. (Hinweis: es gibt nicht wenige kleine Betriebe, die z.B. 20 Bullen oder 100 Schweine auf Spaltenboden mästen und auch Gülle produzieren!).
• Bitte den Zusammenhang der subventionierten Güllewirtschaft zur Förderung superbilliger tierischer Erzeugnisse durch die EU als politisches Ziel erwähnen (wenn sich jemand drum kümmern könnte?)

Danke für das geliehene Ohr ;-) --Brutus Brummfuß ° 21:23, 21. Mär 2005 (CET)

Wer so, wie hier berichtet, im Übermaß an Gülle kein Problem sieht, sollte sich schon mal die Frage gefallen lassen, ob er/sie nicht womöglich in der Massentierhaltung arbeitet und daher deren Interessen bedient. Man muß kein "ausgewiesener" Biologe sein, um zu begreifen, daß die Böden nicht unbegrenzt Gülle aufnehmen können. Ergo wandert ein Teil ins Grundwasser und belastet es dort mit seinen erhöhten Nitratwerten. Es gibt Wasserwerke, die um die gestzlichen Nitratwerte einzuhalten, mit unbelasteten Wasser mischen. --HorstTitus 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Ein Übermaß an Gülle ist ein Problem, das bestreitet niemand.

Nach der Gülleverordnung ausgebrachte Gülle ist KEIN Problem.

Bis zu 2 GV/ha kann die Gülle problemlos ausgebracht werden. Darüber hinaus braucht man :Abnahmeverträge. 84.164.100.120

Was ein Quark die Gülleverordnung reicht hinten und vorne nicht um alle Problem der Gülleausbringung in den Griff zu bekommen, den entsprechenden Satz im Artikel ins Konjuktiv zu setzten gleicht frecher Verblendung. Die Probleme sind u.a. Nitratbelastungen, unerwünschte Eutrophierung in Ober- und Grund-gewässerund der Meere, Saurer Regen, Ammoniak u.u.u. --LL 23:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Anscheinend hast Du die Gülleverordnung nicht mal ansatzweise gelesen.....

Eben die von Dir genannten "Probleme" werden durch ihre Einhaltung weitgehendst vermieden.

prophylaktische Antibiotika

Mal so als Frage: In welchem Rahmen sind leistungsfördernde, prophylaktische Antibiotika eigentlich noch zugelassen?! Das ist doch nur noch ne Handvoll, oder? Weil sonst würden ja diese in letzter Zeit in Mode gekommenen alternativen Leistungsförderer (Sangrovit) und solch Kram eigentlich ja eher wenig Sinn machen. Wenn dem so ist, sollte das wohl im Artikel berücksichtigt werden? Crazybyte 00:19, 5. Mär 2005 (CET)

Hallo, es sind glaube ich noch 5-9 erlaubte Antibiotika, die eigentlich nur bei Krankheit verabreicht werden dürften. Aus dem Gedächnis heraus würde ich sagen das 5-6 mio. Tonnen im Jahr verbraucht werden (in .de). Ich werde mal Material durchforsten --LL 03:59, 5. Mär 2005 (CET)

Die 5-6 mio. Tonnen hatte ich definitv verwechselt, ich glaube es sind 16.000 Tonnen(?) -- LL 04:23, 9. Mär 2005 (CET)

Bezogen aufs Körpergewicht ist der Antibiotikaverbrauch in der Humanmedizin in Deutschland 6 mal höher als in der Tierhaltung (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.164.117.200 (Diskussion • Beiträge) 22:08, 3. Apr 2006)

Und bezogen auf das Lebensalter? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Brummfuss (Diskussion • Beiträge) 02:25, 4. Apr 2006)

Ein Bezug aufs Lebensalter macht hier keinen Sinn. Oder welchen siehst Du darin? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.164.94.206 (Diskussion • Beiträge) 10:59, 2. Okt 2006)

Antibiotika in Gülle

Die Behauptung, daß oft Antibiotika in Gülle enthalten sei, stimmt nicht. Im Zweifelsfall bitte durch neutrale Quellen belegen. Vermutlich sind in den menschlichen Fäkalien mehr Antibiotika enthalten als in den Exkrementen von Tieren. Crazybyte 13:17, 5. Mär 2005 (CET)

Ich werde noch einiges lesen zu Antibiotika, Fakt ist doch das es alles andere als ein geschlossener Stoff-Kreislauf ist und der Artikel vorher alles andere als NPOV war. --LL 16:41, 5. Mär 2005 (CET)

Im großen und ganzen ist der Artikel eine ziemliche Katastrophe, leider. Man kann hier schon Kritik üben, aber nicht so. Das falsche hab ich mal rausgeschmissen. Gruß --Brutus Brummfuß ° 01:06, 9. Mär 2005 (CET)

Überarbeiten

1. Tiere aus bäuerlichen Betrieben produzieren genauso viel Exkremente wie Tiere in Großställe, hier ist der Artikel komplett unlogisch.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Im einzelnen schon, aber die Masse macht den Unterschied. Als allererstes ist zu klären, was man überhaupt unter Massentierhaltung versteht. Ein Stall mit 2000 Tieren oder 20 Ställe mit 100 Tieren, gehört denke ich beides dazu, auf die Haltungsart kommt es an. Die Tiere örtlich konzentriert hält. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

Habe eben gelesen umweltlexikon-online, dass Massentierhaltung im Tierschutzgesetz definiert wird, als Haltung von Tieren mit größerer Konzentration als beispielsweise 1.250 Mastschweinen, 20.000 Legehennen oder 30.000 Masthühnern. Falls das so stimmt gehört es hier erstmal rein (Quellenprüfung steht noch aus), und man sollte überlegen wo die Kritik der Tierhaltung hin soll. LL 05:34, 12. Mär 2005 (CET)

1. 1. Die Gülle aus kleineren Betrieben ist genauso Problematisch wie die Gülle aus Genossenschaften. Im Gegenteil: kleinere Betrieb pfuschen manchmal wesentlich mehr (Misthaufenproblem). Hier liegt nur in zweiter Linie ein Massentierhaltungsproblem vor. Es ist im wesentliche darzulegen, wann und unter welchen Umständen Gülle problematisch ist und wie weit die Massentierhaltung daran beteiligt ist. Hier ist das Problem zu benennen: Flächenbindung, Nährstoffgleichgewicht (Futterbau, Düngung), Futtermaisanbau, Landschaftsverarmung.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)
   2. Insbesondere gilt das für die Eutrophierung der Gewässer. Der Mechanismus sollte besser beschrieben werden, sofern damit nachgewiesen wird, dass das ein massentierhaltungsspezifisches Problem ist. (Auch Nährstoffe anderer Quellen führen dazu.) Hier ist das Problem auch eher konventionelle vs. alternative LW. --Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Jau, würde ich auch so sehen: Auch bei Kleegraswiesen von Ökobetrieben durchbrechen die Nitratauswaschungen mal ganz locker sämtliche Grenzwerte (und das N stammt originär aus der Luft...) Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

1. 1. Sofern hier auf Gülle - Festmist Unterschied angesprochen wird, ist dieser zu benennen. Dann steht aber der Vergleich konventionelle - alternative Methoden, nicht großer Stall - kleiner Stall (höchstens tendenziell aus arbeitswirtschaftlichen Gründen). Problem ist hier Bodenleben, Bodenfruchtbarkeit und -gare und damit tendenziell auch weniger Auswaschung; aber wie gesagt, das ist kein außerordentliches Problem der Massentierhaltung, weil selbst schon Anbindeställe für 20 Kühe auf Spaltenboden (Gitterroste) gebaut werden. --Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)
2. Für die Medikamentierung gilt insgesamt ähnliches. Auch hier darzulegen, ob und warum mehr Medikamente in der Massentierhaltung eingesetzt werden als in kleineren Ställen.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)
3. Die Zugabe von Hormonen zum Futter ist nicht mehr erlaubt. Fraglich ist, ob hier Phytohormone nicht wesentlich agressiver sind.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

In den USA gang und gäbe, die versucht ja grade auch bei der WTO ihre Klage durchzubringen, dass sie Hormon-Fleisch auch hier einführen dürfen. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

Wobei beipsielsweise Wachstumshormone (BSt, GH) sowieso in den Tieren vorkommt. Nur ist die endogene Sekretion zwischen den Rassen nicht gleich. Und HF-Kühe haben eine hohe endogene Sekretion. Das soll aber nicht heißen, daß ich dafür bin, im Gegenteil. Dennoch ist "Hormone" in Deutschland ein Reizbegriff und 99% der Leute kennen kaum mehr als den Begriff (ich übrigens auch nicht) Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

1. Rückstandsproblematik: Ich lege sicherlich für nichts und niemanden meine Hand ins Feuer, dazu weiß ich zu gut, wie sehr gepfuscht wird, aber das Antibiotika (Verabreicht bei Krankheit, Prophylaktisch als Trockensteller (noch erlaubt?), Zugabe zum Futter verboten?) mit der Gülle in die Umwelt gelangen, halte ich für ausgeschlossen. Die Nachweismethoden der Nahrungsmittelsicherheit sind unzureichend, in wie weit ist dies ein Problem der Massentierhaltung? Auch hier gilt, das im wesentlichen viele Substanzen durch die moderne Landwirtschaft (wie auch durch viele andere Tätigkeiten des Menschen) in die Umwelt geraten, und dort für ungewollte Effekte sorgen. Auch hier wird unabhängig von der Anzahl der gehaltenen Tiere Mist gebaut bzw. sorgsam gewirtschaftet.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Soweit ich weiß ist Antibiotika gabe gängige Praxis in Massenhaltungen für Geflügel, verabreicht über's Futter. Bei Schweinen wird auch prophylaktisch gegeben, bei Rindern weiß ich noch zu wenig. Und das birgt ziemliche Gefahren für die Gesundheit. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

@Brummfuß: Haste mal nen Kuhfladen gesehen von ner Kuh die mit Ivomectin behandelt wurde? Da sind erstmal keine Fliegen drin!
@LL: Antibiotika bei Rindern legt den Pansen lahm: Mit Antibiotika zerlegt man v.a. Bakterien und davon wimmelt es im Pansen. Davon abgesehen ist Die Milch dann nicht mehr verkehrsfähig (Hemmstoffe). Bei Schweinen ist die prophylaktische Anwendung deutlich zurückgegangen, aber nicht vorbei. Interessanterweise ist der Antibiotikaverbrauch für kuraive Zwecke aber durch das Verbot ganz enorm angestiegen. Was ist besser? Ihc bin aber übrigens überzeugt davon, daß in größeren Betrieben der Hygienestatus *deutlich* höher ist als in kleinen Betrieben (besseres Management, Rein-Raus-Verfahren, usw.). Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

1. Futter: Inzwischen kommen wir ja der Sache näher, aber auch hier ist darzulegen, warum tendenziell kleinere Betriebe eher Selbstversorger sein sollen, als Massentierhaltungsbetriebe. Kleinere Betriebe kaufen auch problematisches Futter. Außerdem ist das Problem hier das globale Ungleichgewicht, welches sich durch die Importe und Veredelung verschärft. Ist dies ein spezifisches Problem der Massentierhlatung? Ich bin geneigt, das Problem etwas weiter abzustecken.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)
2. Das Verfüttern von aus Kadavern gewonnenem Tiermehl in der Massentierhaltung wird für die Ausbreitung von BSE verantwortlich gemacht. -> 1. Massentierhaltung? Nein. 2. Vergangenheit.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Die Massentierhaltung bedingt doch überwiegend Futter zukauf und einen großes Aufkommen von "Kadaver-Resten". Ich glaube ich sollte mir erstmal die diversen Haltungsformen zu gute führen bevor ich weiter reden kann. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

Warum fallen bei größeren Betrieben den mehr "Kadaver-Reste" an als bei kleinen? Vermutlich isses ein Stück weit andersherum, weil große Betriebe evtl. ein besseres Management und auch mehr Möglichkeiten haben (z.B. Laufstall vs. Anbindestall). Davon mal abgesehen: Ohne diese BSE-Problematik wäre Tiermehl für Wiederkäuer eine ganz hervorragende Proteinquelle, besser als Soja usw. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

Das die Temperatur nicht eingehalten wurde, niedriger Vorgeschrieben als anderswo und mangelhaft überwacht, könnte noch dazu. Das es Vergangenheit ist stört doch nicht? LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

1. Tierschutz: Die Massentierhaltung ist nicht in allen Fällen schlechter als die Haltung in kleineren Ställen. Die Massentierhaltung bedingt oft einen Massentiertransport. Das ist einfach Unsinn.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Hm, als bei der Milchtierhaltung müssen schon eine Menge Kälber transportiert werden. Es sind genauere Daten erforderlich, in wie weit die Viehwirtschaft sich die Mästung in den verschiedenen Lebensabschnitten der Tieren aufteilt. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

Die Haltung ist in größeren Betrieben häufig besser (wieder das Beispiel: Laufstallhaltung vs. Anbindestall, Reinraus bei Schweinen, ...). Falls die Bullkälber nicht in dem Betrieb gemästet werden, wo sie aufgezogen werden, erfolgt ein Transport genau 1x - als Absetzer. Das ist bei großen und kleinen Betrieben gleich. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

Die Verladung und das Einsammeln einzelner Tiere oder kleinerer Grüppchen ist für die Tiere wesentlich stressiger (und der LKW wird sowieso möglichst ausgelastet). Dass die Tiere dann quer durch die Lande gefahren werden ... hat wohl auch andere Ursachen und ist nicht die direkte Folge von großen Ställen. Das mit den Laufställen sehe ich auch so, andererseits ist die Weide immer noch das Beste. Hier ist es eben recht aufwändig, 200 Kühe zweimal täglich von der Weide zu holen (oder auf der Weide zu melken ;-) auch der Unterschied in der Betreuung/Beobachtung (Laufstall, 60, 100 oder 300 Rinder... Anbindhaltung, kleiner Stall) ist nicht zu unterschätzen - in sofern ein klares Plus für kleinbäuerliche Betriebe! Aber generell zu sagen; Massentierhaltung sei immer nicht artgerecht, und der Eber mit seinen zwei Sauen und 40 Läufern im Jahr von Tante Erna sei immer ein glückliches Tier, ist falsch. --Brutus Brummfuß ° 22:47, 14. Mär 2005 (CET)

1. Insgesamt scheinen mir viele ältere Angaben in dem Artikel, neben guten Anbsätzen aber viele missverstandene Allgemeinplätze. So wie er sich jetzt darstellt, wimmelt er von Falschaussagen - zu mal weder die eigentliche politische Ursache, wirtschaftliche Ursachen, wie auch das Ausmaß überhaupt nicht angeschnitten wird. Hier werden aber Probleme berührt, die man nicht einfach so platt an der Massentierhaltung festmachen kann. Immerhin kann man ja dran arbeiten.--Brutus Brummfuß ° 14:12, 9. Mär 2005 (CET)

Ob einiege Probleme orginär von der Massentierhaltung abstammen ist tatsächlich die Frage, zu den politischen und wirtschaftlichen Seite sollte IMHO noch viel geschrieben werden. LL 04:52, 12. Mär 2005 (CET)

Für mich ist es eigentlich die Frage "Massentierhaltung - Ja/Nein", sondern eher "Fleischverzehr Ja/Nein". Wenn man sich dafür entscheidet, was ja nun letztlich bei uns in D weitgehend der Fall ist, kann man den Tieren das Leben nur so angenehm wie möglich machen. Ich glaube nicht, daß die Tiere in großen Betrieben ein schlechteres Leben haben als in kleinen. Wahrscheinlcih eher andersherum, weil große Betriebe eigentlich einen Managementvorsprung haben sollten und damit "ökonomischer" handeln. Davon mal abgesehen: Von wann ist den z.B. die Massentierhaltungsgrenze von 1.250 Schweinen? Ich finde, daß das schon ne Menge Schweine sind, aber "industrielle Zustände" würde ich da nicht unterstellen. Crazybyte 11:07, 12. Mär 2005 (CET)

Mit den Medikamenten kommen wir also der Sache näher, aber es ist irgendwie immer noch nicht der logische Schluss zur Massentierhaltung hergestellt: Ob (belegen) und wenn ja, warum sie in der Massentierhaltung höher dosiert werden (?), als in anderen Haltungsformen, ist völlig unklar: (Keime? Krankheitsdruck?). Die EU-Politik als Hintergrund für Preisverfall, Gülleproblem und globalem Ungleichgewicht, (Veredelungskritik Futterverwertung) fehlt vollständig. Die anderen Sachen nehme ich dann wieder raus: Tiertransporte, Tiermehl--Brutus Brummfuß ° 14:03 28.10.2005

Gez.Hans dieter

--meine Güte, ist es nicht klar, daß in der Massentierhaltung das Vieh auf engsten Raum eingepfercht und daher einem Dauerstreß ausgesetzt ist. Es ist inzwischen fast schon eine Binsenweisheit, daß Streß das Immunsystem schwächt. Man sollte meinen, daß Du geradewegs die Massentierhaltung absegnest. --HorstTitus 11:35, 4. Sep 2006 (CEST)

...nicht nur Streß schwächt das Immunsystem, sondern auch Bewegungsmangel, die Tiere sehen keine Sonne und haben keinen Kontakt zu allem, was das Immunsystem trainiert. Geraten Krankheitskeime in einen so einen Stall, finden sie nicht nur sehr gute, weil total geschwächte Opfer vor, sondern auch, dank der Industrialisierung, eine ganz phantastische Lüftung, über die sie sich sehr schnell und effektiv im gesamten Tierbestand verbreiten können.

Alternativen

Gibt es eigentlich eine realistische Alternative zur Massentierhaltung? Wenn man zum Bispiel als Kleinbauer mit 40 Säuen auf einem Hof nah des Hofes eines Agrarindustriellen mit zum Beispiel Schweinehaltung lebt - hat man da Chancen seinen Hof nicht an den Agrarindustriellen verkaufen zu müssen? Gibt es eine andere Möglichkeit als ein Bio-Bauer zu sein, womit man zwar weniger Produnktion erlangt, doch eine durchaus bessere Qualität liefern kann, oder sich der Massentierhaltung anzuschließen, die Tiere unartgerecht zu halten, große Produktion zu erlangen und viel viel mehr Geld damit einzuehmen?

Ich sage einfach mal: Du bist im Irrtum, wenn du glaubst, daß Biobauern notwendigerweise qualitativ bessere Sachen erzeugen. Mir fallen auf Schlag ein Sack vom Beispiele ein, wo das nicht unbedingt stimmt. Crazybyte 20:41, 7. Nov 2005 (CET)

Ja ich weiß es nicht genau - aber gibt es denn eine Alternative zu diesen Sachen? Dass man viel verdient und die Tiere artgerecht leben und gesund sind und sowas? Oder ist die Menschen und die Wirtschaft nicht dazu im Stande?

>Dass man viel verdient und die Tiere artgerecht leben und gesund sind und sowas?< Man kann nur so viel verdienen, wie die Verbraucher bereit sind zu zahlen und Deutschland ist der Lebensmittelmarkt mit dem härtesten Wettbewerb, sprich den geringsten Renditen. Billig UND gute Qualität ist ab einer gewissen Grenze ein Widerspruch Landwirt 08:16, 8 November 2005 (CET)

Inwieweit sich eine alternative Landwirtschaft entwickelt, ist eine weitestgehend politische Angelegenheit. Wird sie von einem Großteil der Bevölkerung gewollt, kann diese durch Wahlverhalten sowie politischen Druck eine Agrarwende ermöglichen, oder aber zumindest wirkliche Verbesserungen für Existenz und Ausbreitung von Biobauern erreichen. Hierzu gehört eine andere Form der Besteuerung sowie gezielte Subventionen und natürlich Aufklärung über den Vorteil von Bioobst und Biogemüse,Biofleisch, um so auf das Kaufverhalten der Konsumenten einzuwirken. Überhaupt ist jeder "alternative Einkauf", sprich Kauf im Reformhaus oder Bioladen, eine Einflußnahme auf die Agrarverhältnisse. Was ich übrigens im Artikel völlig vermisse, ist der Hinweis, daß Massentierhaltung einen Qualitätsverlust des Fleisches mit sich bringt. Auch Hinweise auf die gehäuften illegalen Praktiken, die garnicht mal so selten sind, fehlt. --HorstTitus 11:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich muß man dann aber auch auf die zweifellos auch vorhandenen Nachteile von Bioprodukten hinweisen. Und dann wird es für den VErbraucher schnell wieder eine (zu) schwer durchschaubare Angelegenheit...Crazybyte 07:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Zu dem Buchtipp...

Ist das Buch, von dem ein Buchtipp gemacht wurde Literatur oder fachlich? Weil eigentlich sollte in der Wikipedia keine Werbung gemacht werden, sonst würde sie ja auch nicht „freie Enzyklopädie“ heißen. Wär' nett, mir auf meiner Diskussionsseite etwas zu schreiben oder den Buchtipp zu löschen. Danke! --Lisbeth 20:10, 4. Mai 2006 (CEST)

Artgerechte Haltung

Ich wollte nur etwas beitragen: Laut der Tierschutz - Nutztierhaltungsverordnung heißt es, dass ein Schwein ungefähr die Grundfläche einer Dusche (0,5 - 1 m²) zur Verfügung hat (das ganze Leben lang). Ich finde das nicht Artgerecht!

Die von Benutzer:Crazybyte geforderte Begründung für den von mir eingefügten Satz "Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar." ist imo allein schon aus dem Einleitungssatz des Artikels zu entnehmen.

"Massentierhaltung oder Intensivhaltung bezeichnet die technisierte Form .. massenhaften Erzeugung .. Haltung von vielen Tieren derselben Art auf sehr begrenztem Raum."

Artgerechte Haltung ist nicht (hoch) technisiert, dient nicht einer massenhaften Erzeugung von tierischen Produkten und natürlicherweise kommen auch nicht (sehr) viele Tiere der selben Art auf sehr begrenztem Raum vor, die meisten Tiere, wie auch der Mensch, werden wohl eine räumliche Einengung eher ablehnen.

Weitere Argumente finden sich leicht auch in folgendem Absatz des Artikels:

"Die Massentierhaltung, insbesondere die Käfighaltung, ist ethisch umstritten, da die Tiere ihren natürlichen Neigungen nicht nachkommen können. Bei einigen Arten führt die Haltung vieler Tiere in kleinem Raum (d.h. große Gruppen) zu Stressverhalten. Bedingt durch eine reizarme Umwelt kann es zu Verhaltensstörungen kommen. Schweine beißen sich dann gegenseitig in Ohren oder Schwanz, Hühner verletzen sich durch gegenseitiges Anpicken. Rindern wurden u. a. aus diesem Grund und zwecks höherer Effizienz die Hörner entfernt oder weggezüchtet. Durch die Haltung vieler Tiere auf engen Raum ist die Gefahr der starken Verbreitung von Krankheiten erhöht. Insbesondere in der Schweinehaltung ist es deshalb oft nötig, in den Beständen Antibiotika einzusetzen, manchmal sogar vorbeugend.

Viehtransporte in der Massentierhaltung sind ein weiteres umstrittenes Feld. Tiere werden auf engen Raum transportiert und müssen durch die Transportdauer- vor allem bei osteuropäischen Transporten - oft tagelang in Enge ausharren. In der EU sind mittlerweile bei solchen Transporten Ruhezeiten vorgeschrieben, die zum tränken der Tiere genutzt werden müssen. Für viele Tiere ist die Verladung von der Mastanlage in den LKW zum Schlachter der erste Augenblick, bei dem sie Tageslicht erblicken."

Eine Argumentation anhand des verlinkten Artikels spare ich mir erstmal, da schon dieser Artikel genug hergibt.

Ich würde es außerdem vorziehen wenn du erst die Diskussion suchst, bevor du einen (nach Lesen beider Artikel) offensichtlich nicht falschen Satz löschst.

Gruß --silP ^D 01:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo, nur ganz kurz, mangels Zeit: 1. meine ich, daß "Massentierhaltung" erstmal nur ein schönes Schlagwort ist, das reichlich negativ belastet und ein schönes Synonym für "industrielle Tierproduktion". Dennoch bin ich mir sicher, daß die Haltungsbedingungen z.B. von Kühen im Laufstall auf einem ostdeutschen Großbetrieb mit mehreren 100 Kühen besser sind als auf dem süddeutschen Kleinbetrieb in Anbindehaltung. Nur aus dem Vorhandensein eine größeren Viehzal auf miese Bedingungen zu schließen ist meiner Ansicht nach falsch. Sicher "Massentierhaltung" kann prädestiniert sein für nicht artgerechte Tierhaltung, aber ganz sicher ist es nicht zwangsläufig so. Und deswegen habe ich diesen Verallgemeinernden Satz, der ohne Begründung plötzlich aufgetaucht istz, gelöscht und ich bin auch weiterhin davon überzeugt, daß das nicht stimmt. Auch aus eigener Erfahrung beim Besuch von Großbetrieben. Wann war dein letzter Besuch bei einer "Massentierhaltung"? (nicht bös' gemeint!!!) Gruß, Crazybyte 10:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Der Satz ist hauptsächlich so plötzlich aufgetaucht, weil ich bemüht war eines der "Siehe auch" einzupflegen. Vielleicht fällt dir eine besserer Satz ein, um dies zu tun? Man könnte den Satz bspw. relativieren ("meistens", "in der Großzahl der Betriebe" o. ä.), auch wenn alle meine Erfahrungen mit Massentierhaltung (nein, ich laufe nicht in Kuhställen umher, sondern habe mich in den Medien (TV, Internet, Zeitung, Dokus) informiert) eben konträr zu artgerechter Haltung sind. Kannst du relevante Gegenbeispiele bringen, wo Massentierhaltung und artgerechte Haltung koexistieren? Vielleicht kannst du ja deine Erfahrungen aus Großbetriebsbesuchen positiv einbringen. Achja, was hat Pflockhaltung mit Artgerechtigkeit zu tun? Artgerecht meint "eher" Haltung auf einer großen Weide, um bei den Kühen zu bleiben. Gruß --silP ^D 19:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Hat dazu jemand noch was beizutragen? Sonst würde ich den Satz wie gehabt einstellen, da er meiner Ansicht nach nicht widerlegt wurde. --silP ^D 23:53, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo alle Miteinander. Ich habe mir mal die Diskussionsseite durchgelesen und festgestellt dass es hier offensichtlich zwei lager gibt, die die diskussion mitunter nicht besonders sachlich führen. Ich möchte mal meine Erfahrungen mit Kuhställen kundtun, damit das hier etwas objektiver wird: Letztes Jahr habe ich den neu gebauten Kuhstall (Milchviehanlage) in Kiez in Brandenburg besucht. Aus hygienischen Gründen war die Besichtigung vor der Einstallung der Tiere. Die in diesem Stall ausgeführte Haltungsform ist die des Liegeboxenlaufstalls, die Kühe können sich also frei bewegen. Die Entmistung erfolgt mit einem Faltschieber und stellenweise über Spaltenböden. Im Dach sind durchsichtige Platten eingelassen (ich denke aus Plastik), um den Einfall von Tageslicht zu gewährleisten. Bei der Stallform handelt es sich um einen Offenfrontstall. Das bedeutet, dass die Giebelseiten der Stallgebäude massiv sind, die Seiten aber nur mit stabilen Folien verschlossen sind. Diese können je nach Witterung geschlossen oder geöffnet werden. Damit die Kühe bei geöffneten Folien nicht ausbüxen, waren zwei oder drei Balken angebracht. In diesem Stall sind die Forderungen nach Tageslicht, frischer Luft und Krankheitskeimen zur Abhärtung also erfüllt. Mir ist durchaus bewusst, dass dies ein lobenswerter Einzelfall sein kann. Ich denke aber nicht, dass nur neue Ställe gut sein können. Bei einem vernünftigen Ausbau alter Ställe ist eine ähnlich Nutzung möglich. Meiner Meinung nach sollte man sich auf alle Fälle auch mal eine Stall angucken und sich nicht nur auf Informationen in der Presse verlassen, auch wenn ich den Ansatz, sich zu informieren durchaus positv bewerte. Das Problem, was ich sehe, ist, dass auch die Medien oftmals nicht objektiv sind (leider) oder falsches verbreiten. Am informativsten ist meiner Meinung nach immer noch der Besuch von landwirtschaftlichen Anlagen und Gespräche mit Betriebsleitern. Jetzt noch zur Massentierhaltung: schaut doch bitte mal bei der ima nach (http://www.ima-agrar.de/index_Bestellformular.htm), wenn man da nach unten scrollt und bei den 3-Minuten-Informationen den Titel Tierhaltung anklickt öffnet sich ein Fenster in dem man die Möglichkeit hat, "zum Download bitte hier klicken" auszuwählen. Wenn das Dokument geöffnet wird, ist der Download damit noch nicht vollzogen, ihr braucht also keine Angst zu haben. (Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass diese Broschüren kostenlos sind.)Es gibt dann ein Kapitel über die Massentierhaltung welches ich sehr interessant finde. Vielleicht hilft das ja, die Emotionen etwas abzukühlen. (Ich war mir wegen dem Datenschutz nicht sicher, ob ich den Text hierher kopieren darf, darum dieser umständliche Weg.)--Olivka 18:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Absatz Gesundheit

Nachdem jetzt mehrere Wochen ein QS Baustein mit dem Wunsch nach Belegen erfolglos hier stand bitte den Absatz erst wieder revertieren/neueinstellen wenn sich dafür eine neutrale Quelle (also kein PETA-Flyer) finden läßt. Was IMHO leider sein irreversibler Verbleib in dert Versionsgeschichte bedeutet. --و © 21:40, 24. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Artikel heißt nicht "Massentierhaltung in Europa". Daher ist/war dein Einwand nur bedingt als Rechtfertigung für eine Löschung des Absatzes geeignet. Ich werde mich um Quellen bemühen und den Abschnitt - zumindest teilweise - wiedereinstellen. Lg -- Anitagraser 12:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Fehlende Neutralität

Der Artikel entspricht nicht den Artikelregeln bei Wikipedia, er besteht fast ausschließlich aus Kritik. Selbst wenn diese Kritik relevant ist, muss sie zum einen durch Einzelbelege aus relevanter gedruckter Literatur belegt werden, zum anderen ist die Neutralität bei einem derart extremen Ungleichgewicht nicht gegeben. Es fehlt ein Abschnitt zur historischen Entwicklung, natürlich neutral formuliert, es fehlt die Position der Tierhalter etc. --Dinah 14:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt nunmal Themen, für die "Neutralität" nicht möglich ist. Dass diese Art der Tierhaltung außer der Gewinnmaximierung für den Betreiber keine Vorteile bringt, kann ein geistig gesunder Mensch wohl kaum anzweifeln. --Bachsau 15:24, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat so nicht brauchbar. Immer noch sehr kritisch, aber schon viel besser ist z. B. dieser Artikel. Rainer Z ... 16:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe allerdings ein Problem, dieses lemma "neutral" darzustellen. Der Begriff ist ideologisch besetzt und wird nach meiner bescheidenen Meinung nur von bestimmten Gruppen als rhetorische Keule gegen die gesamte landwirtschaftliche Nutztierhaltung gebraucht. Es gibt keine Angaben, wie "Massentierhaltung" gegen "Tierhaltung" abzugrenzen wäre. Tierquälerei und Verstoß gegen die Cross Compliance Regeln ist nicht von der Größe des Bestandes oder der Art der Bewirtschaftung (Konventionell/biologisch), sondern von den Fähigkeiten des Betriebsleiters abhängig (weil sie letztendlich sein Einkommen schmälert). --Ꜩ © 16:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag an die QS (bin auch bereit das zu machen): Am Anfang des Artikels den Begriff wie oben beschrieben als unwissenschaftlich erjklären und den Rest größtenteils rauslöschen und gegebenenfalls ein paar Daten zur strukturellen Entwicklung der Tierhaltung. --Ꜩ © 16:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

So einfach ist das nun auch nicht. „Massentierhaltung“ ist ein eingeführter Begriff. Auch im deutschen Tierschutzgesetz wird er offenbar verwendet und sogar eine zahlenmäßige Abgrenzung genannt (der oben genannten Quelle zufolge). Es gibt weitere Charakteristika der Massentierhaltung, die wohl kaum zu bestreiten sind. Wir sind uns aber einig, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Rainer Z ... 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt müssen wir uns zuerst drüber streiten, inwiefern der oben zitierte Verein als Quelle tauglich. Im [1] wird er nicht verwendet (außer ich habe eben bei der Suche einen Fehler gemacht. Der Begriff ist schon so besetzt, das er negative Assoziationen weckt und auch wecken soll. Und die Quellen stammen schon nur aus einer Richtung, die auch im Artikel zitiert sind, welche alle schon satzungsgemäß wenig neuutrl sind. --Ꜩ © 20:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es denn einen anderen, neutralen Namen für die industrielle Tierhaltung? Rainer Z ... 22:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ist wohl weiter eine Frage der Definition ab wann wir von industrieller Tierhaltung sprechen können. In Anlehnung an die momentane Gesetzeslage vielleicht ab dem Beginn der Gewerblichkeit (auch schwierig, weil das eher von der Flächenausstattung (Vieheinheiten pro ha) als von der tatsächlichen Tierzahl abhängig ist oder nehmen wir die BImSch (Bundesimmisionsschutzgesetz) Grenzen. Für Massentierhaltung bleibt dann leider nur ein Eintrag zur Erklärung des Begriffs und seiner Bedeutung (müßte man der Seite aber einen Schreibschutz verpassen). Selbst eine Anlehnung an BImSch-Grenzen ist allerdings insofern problematisch, das sämtliche Nachfolgebetriebe in der fünf neuen Ländern darüberliegen. Die komplett mit einem negativen Begriff zu besetzen wäre ähnlich der Aussage das in größeren Industrieunternehmen alle Arbeitnehmer ausgebeutet werden. --Ꜩ © 22:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage [2] trifft das Problem ganz gut - wäre allerdings eine Heidenarbeit alles neu zu strukturieren und wahrscheinlich öfter unterbrochen von diverseb LDs und revert's. --Ꜩ © 23:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

ich habe (mal wieder) in ein Wespennest gestochen. Die gesamte Tierhaltung in einen kompletten Artikel zu packen, funktioniert natürlich nicht, das würde ellenlang und unübersichtlich und ist kaum praktikabel in einer Enzyklopädie. Natürlich hat sich im Laufe der Jahrhunderte die Viehhaltung in Europa verändert und "intensiviert", wie das in der Sprache der Erzeugerseite heißt. Die Erzeuger lehnen den Begriff "Massentierhaltung" ab und bevorzugen selbst den Begriff "Intensivhaltung", die hier ja auch direkt in der Definition steht. Massentierhaltung ist negativ besetzt als Begriff das stimmt, allerdings ist es auch kein "Kampfbegriff" wie gerne behauptet wird. "Tierfabrik" oder "industrielle Viehhaltung" sind pov-Begriffe. Der Begriff Massentierhaltung kommt z.B. im Tierseuchengesetz vor. Ich zitiere aus dem Springer Umwelt-Lexikon (das ich auf die Schnelle gefunden habe): "Massentierhaltung. Die Erzeugung tierischer Nahrungsmittel erfolgt in Betrieben unterschiedlicher Größe. Nach dem Tierseuchengesetz versteht man unter Massentierhaltung Schweinemastbetriebe mit über 1250 Stallplätzen, Legehennenbetriebe mit über 20.000 Stallplätzen bzw. Masthühnerbetriebe mit mehr als 30.000 Plätzen." Das ist also schon mal eine begriffliche Grundlage, zu Rindern gibt es da wohl keine zahlenmäßige Aussage. Und ob man das Lemma umbenennt in "Intensivhaltung" (da müsste man wegen der Uneindeutigkeit einen Klammerzusatz machen) kann ja nicht am Anfang einer inhaltlichen Diskussion stehen, es geht ja zunächst mal um Inhalte. Natürlich gibt es einigermaßen brauchbare Publikationen zu Viehhaltung, es gibt ja ständig irgendwelche Schriften des Landwirtschaftsministeriums und von Landwirtschaftsverbänden und zur Geschichte der Viehzucht gibt es natürlich auch wissenschaftliche Publikationen. --Dinah 13:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aha, dann ist das von mir Erwähnte offenbar nicht das Tierschutz-, sondern das Tierseuchengesetz. Ich halte „Massentierhaltung“ nicht für einen Kampfbegriff, auch nicht „industrielle Tierhaltung“. „Massenmedien“ und „Autoindustrie“ ist doch auch nicht abwertend. Mal davon abgesehen, ist „Massentierhaltung“ schlicht zur Bezeichnung der Sache etabliert. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat da übrigens einen einseitigen Artikel zu, ohne auf eine negative Konnotation hinzuweisen.

Massentierhaltung ist durchaus ein spezielles, modernes Phänomen und nicht einfach eine graduelle Änderung zur traditionellen Tierhaltung. Neben der um Größenordnungen im Vergleich zur traditionellen Haltung höheren Zahl der Tiere ist sicher der beengte Raum charakteristisch. Daneben die Haltung von nur je einer Art in einem Alter. Weiter werden die Tiere ausschließlich in Ställen gehalten, von der möglichen Bodenhaltung bei Geflügel abgesehen einzeln oder in kleinen Gruppen in Boxen oder Käfigen. Dann kommt der industrielle Aspekt ins Spiel, die weitgehende Mechanisierung, die den Personaleinsatz massiv reduziert. Konditioniertes Futter wird automatisch den Tieren zugeführt, die Fäkalien werden automatisch beseitigt. Eine weitgehend automatisierte Massentierhaltung kann man völlig wertfrei und präzise als „industrielle Massentierhaltung“ bezeichnen.

Naturgemäß hat auch die Massentierhaltung Vor- und Nachteile.

Vorteile: Sie ist enorm effizient und erzeugt damit preisgünstig große Mengen an Fleisch, Milch und Eiern. Gesteigert wird das noch durch die Züchtung von auf die Bedingungen der Massentierhaltung optimierte Rassen, die in der traditionellen Haltung kaum lebensfähig wären. Ohne Massentierhaltung wäre es nicht kaum möglich, die Menschen mit den gewohnten Mengen zu versorgen.

Nachteile: Das enge Zusammenleben genetisch weitgehend einheitlicher Tiere gleichen Alters unter naturfernen Bedingungen führt zu beträchtlicher Anfälligkeit für Krankheiten, die sich explosionsartig ausbreiten können. Die Vergabe von Antibiotika als Gegenmaßnahme ist unter verschiedenen Gesichtspunkten problematisch. Kostet Geld, macht Arbeit, gehört nicht ins Essen und züchtet resistente Bakterien. Die enge Haltung unter naturfernen Bedingungen fördert Verhaltensstörungen. Es kommt zu Autoaggression, Verletzungen und Kannibalismus. Die Qualität von Fleisch und anderen Produkten aus Massentierhaltung ist deutlich geringer als die aus traditioneller Haltung.

Soweit sollte sich das alles objektiv darstellen lassen. Der ethische Aspekt des Tierschutzes gehört natürlich auch noch dazu. Dass die Massentierhaltung meist elementare Bedürfnisse der Tiere missachtet, liegt auf der Hand. Es ist ihr als Methode der Optimierung industrieller Produktion inhärent. Das sollte man nicht schönreden.

Gibt es eigentlich Konzepte für eine „artgerechtere“ Massentierhaltung?

Rainer Z ... 21:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Dinah und Rainer und selbstverständlich alle anderen Interessierten. In Wikipedia sind doch Quellen wichtig. Deshalb diese [3] um zu beweisen, das der Begriff auch im Tierzuchtgesetz nicht vorkommt. Und wahrscvheinlich auch in sämtlichen offiziellen Bundesverlautbarungen nicht (Bei mancher Landesregierung die wir hatten und haben, müßte ich das erst noch verifizieren.) Ansonsten mach ioch jetzt Feierabend - 15 Stunden gearbeitet machen mich nicht diskussiionsfreudiger. mfg--Ꜩ © 22:24, 24. Sep. 2008 (CEST) Nur noch ein schneller Nachsatz. Rainer, es wird uns nicht gelingen den Begriff präzise zu definieren. Deshalbn denke ich Tierhaltung sollte überarbeitet werden inklusive deiner Gedanken und Massentierhaltung entweder hier ewine BegriffserkläRung oder besser ein redirect und dort durchaus die Kritik an "industrieller Tierhaltung" ausgiebigst mitbehandeln. --Ꜩ © 22:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

du wirst hier keine Zustimmung zu einem redirect bekommen, der Begriff ist relevant, als Beleg dafür reicht allein schon der Eintrag bei Brockhaus. Wir wollen auch relevante Kritik an dieser Form der Tierhaltung bei Wikipedia weder beschönigen noch verschweigen oder in anderen Artikeln irgendwie unauffällig unterbringen. Es geht mir - und wohl auch Rainer - darum, genau diesen bestehenden Artikel inhaltlich so zu verbessern, dass er neutral ist. Es geht nicht um eine Löschung oder einseitige Darstellung in die andere Richtung, das wäre keine Verbesserung. Ansonsten arbeiten wir hier vorzugsweise mit gedruckter Literatur von Wissenschaftlern, einem Fachlexikon eine Falschdarstellung zu unterstellen ist nicht ganz ohne, die Autoren dürften da recherchiert haben. Vermutlich findet sich der Begriff im Anhang des Tierseuchengesetzes o.ä. Und ich gehe davon aus, dass Rainer und ich es aus einer neutralen unvoreingenommenen Position heraus durchaus schaffen würden, diesen Begriff zumindest so darzustellen, dass jeder Leser damit etwas anfangen kann und der Kontext der Begriffsverwendung und die Ablehnung des Begriffs durch die Fleischproduzenten deutlich wird. Persönliche Gedanken und Ansichten sollten bei Wikipedia gar nicht eingearbeitet werden, das steht einer npov-Fassung ja immer entgegen --Dinah 22:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

den Denkansatz, das ganze unter Tierhaltung zu behandeln können wir also vergessen. Woraus glaubst du schliessen zu können, das ich nur die andere Richtung behandeln will. Ich habe explizit geschrieben, das ich schon glaube auch die Kritik an der momentanen Nutztierhaltung audführlichst mitbehandeln zu wollen (aber bitte nur mit Quellen belegt).

Mal ganz abgesehen davon gibtes da Aspekte, die hier noch überhaupt nicht zur Sprache kamen. Die meistgelesene landwirtschaftliche Fachzeitschrift hat vor ein paar wochen geschrieben, das in den zwei viehstärksten Landkreisen (Vechta und Cloppenburg) nach Meinung von Experten (tolle Quelle) "20 bis 25% der Betriebe mitllerweile Futtermittelfirmen, Tierärzten und Anwälten gehören und der Landwirt nur noch schlecht bezahlter Arbeiter ist". Wohlhemerkt bei strukturen von denen der Rest der Republik träumt. Auf intellektueller Ebene lehne ich sogenannte "massentierhaltung" auch ab - wenn auch aus anderen Gründen, wie in dem Artikel beschrieben. Gerade die treffen nämlich auf die Größtbetriebe nicht zu. Dort funktioniert Tierhaltung so industriell, das Qualitätskontrollen standard sind. Und ein gequältes Tier bringt genausowenig leistung wie ein "gequälter" arbeiter (auch wenn das Beispiel hinkt).

Sorry, inwiefern werfe ich einem gedruckten lexikon eine Falschdarstellung vor, wenn ich sie belege? Mein erster kontakt mit wiki war, nachdem ich in Spiegel,stern oder focus damals gelesen hatte, das wir hier höheren Qualitätskriterien (aktueller, richtiger nur oft zu ausführlich) entsprechen als der Brockhaus. Auch dort sitzen nur menschen, die fehler machen dürfen und auch machen.

Und jetzt trinke ich noch ein Bier, schlafe vier Stunden und dann scheint auch morgen wieder die Sonne --Ꜩ © 23:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil der Artikel mehr Kritik als Befürwortung aufweist ist noch lange keine fehlende Neutralität gegeben! Wenn das Thema nunmal oft im negativen Rahmen behandelt wird, dann darf das hier auch so, unter heranziehen von Quellen, dargestellt werden. Und nach meiner bescheidenen Auffassung von Gerechtigkeit und Moral ist Massentierhaltung nur in wenigen Punkten vertretbar. Ich bin dafür den "nicht neutral" Button zu entfernen!--Deftone22 07:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Doch. Der Artikelgegenstand hat zunächst einmal schlicht und sachlich beschrieben zu werden. Was ist das, wie wird es gemacht, was für Vor- und Nachteile hat die Sache? Da die Massentierhaltung aus verschiedenen Gründen nicht unproblematisch ist, sollen natürlich auch Probleme und Kritikpunkte benannt werden. Derzeit besteht der Artikel aber fast nur aus Kritik mit vorangestellter kümmerlicher Beschreibung der Sache, bei der elementare Informationen fehlen. Thema verfehlt, sechs, setzen! Rainer Z ... 16:10, 26. Mär. 2009 (CET)

Diese Disskussion zeigt recht deutlich wie abgestumpft und verblendet viele Menschen unseres Landes bereits sind. Hier wird über den Einsatz eines richtigen Wortes diskutiert, über Vorteile und Nachteile, über Neutralität und finanzielle Aspekte, die Sicht der Bauern und die Sicht der Kunden und unbestechliche Sachlichkeit. Alles kalte Fakten, die den Kern der Sache gut verschleiern bzw. zu übermalen versuchen. Als ginge es hier nur um eine Ansichtssache oder um eine mathematische Formel. Es ist eben nur eines von vielen Themen, das genauso behandelt werden sollte wie die Beschreibung eines Otto-Motors. Der Kern verliert sich dabei schnell, nämlich die Vereinbarung dieser Form der Nahrungsgewinnung mit der Natur. Mit Natürlichtkeit hat diese Form nichts mehr zu tun. Es geht lediglich um Produktion. Hierbei handelt es sich um eine komplette Perversion des Lebens, die im Grunde keinerlei Diskussion bedarf. Es ist dennoch ein Spiegelbild unserer bereits völlig perversierten menschlichen Gesellschaft, die sich scheinbar völlig in Fakten und Wissenschaft verliert und dabei am Ende nicht mehr weiß, um was es eigentlich wirklich ging. Ich hoffe, dass wir nicht in unserer eigenen Sachlichkeit und an der Fülle sich oft wiedersprechenden wissenschaftliche Fakten ertrinken, bevor wir das rettende Land der gesunden Intuition erreichen. Sodon 16:10, 7. August 2009 (CET) (falsch signierter Beitrag von 194.114.62.72 (Diskussion) 09:27, 7. Aug. 2009)

Ich votiere dafür, dieses Lemma nicht länger zu verwenden, da es nicht ausreichend etabliert ist. Weder konnte ich es im Tierschutz-, noch im Seuchenschutzgesetz finden, darüber hinaus in kaum einer wissenschaftlichen Publikation (google scholar). Es entspricht daher nicht WP:TF. Daher empfehle ich, (belegte!) Kritikpunkte im Artikel Tierhaltung unterzubringen und Massentierhaltung zu löschen. In Tierhaltung kann dann entweder auf die einzelnen Produktionssysteme hingewiesen werden (z.B. findet sich bequellte Kritik an der Käfighaltung dann dort) oder ein zusammenfassender Abschnitt in Tierhaltung mit zusammenfassender (bequellter) Kritik erstellt werden.Katach 15:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Begriff längst etabliert, er ist auch im Duden zu finden („technisierte Tierhaltung in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte“). Ein eigener Artikel ist sinnvoll, weil Tierhaltung alles mögliche umfasst inklusive Haustierhaltung. Es müsste nur erst mal kompetent beschrieben werden, was Massentierhaltung ist, seit wann es sie gibt, welche Größenordnung und wirtschaftliche Bedeutung sie hat etc. pp. Rainer Z ... 15:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gut, wenn es so im Duden steht dann kann man den Begriff als etabliert ansehen, obwohl er in der agrarwissenschaftlichen Fachliteratur kaum verwendet wird. Bleiben zwei Punkte: Erstens die inhaltliche Überschneidung mit entsprechenden Kritik-Abschnitten bei Fleischproduktion, Tierhaltung etc., zweitens das von mir mit WP:BLG markierte Problem der Unbequelltheit vieler Abschnitte und Absätze im Artikel.Katach 17:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eben schon beim Landwirtschaftsportal auf den Artikel hingewiesen – weiß aber nicht, wie aktiv die da sind. Der jetzige Artikel ist natürlich grottig. Ich würde mich nicht wundern, wenn es bei anderen aus dem Themenbereich ähnlich ist. Müsste man erst mal sichten, möglicherweise Artikel zusammenfassen und alles gründlich überarbeiten. Das Thema ist ja enorm wichtig und unsere Artikel sind dem noch keineswegs angemessen. Ist ja öfter bei zentralen Begriffen so, solche Hauptartikel sind nun mal sehr aufwendig zu schreiben und verlangen gründliche Kenntnis. Kannst du da helfen? Rainer Z ... 18:11, 27. Aug. 2009 (CEST) PS: Du übertreibst es etwas mit den Bapperln ;-) Bei Generalverdacht genügt einer am Artikelanfang mit näherer Erläuterung auf der Diskussionsseite.

Mir geht es hier nur um die Erinnerung, dass bei grundsätzlich jeder Aussage erkennbar sein muss, woher sie stammt. Da sollte man streng sein, dann kommt ein Artikel auch gleich besser rüber (wenn die Quellen seriös sind). Ich benutze die Bausteine bewusst sehr häufig, um eine Unterscheidung zwischen ordentlich bequellten und nicht bequellten Abschnitten zu erleichtern. Ich denke, wenn man nur einen Baustein an den Artikelanfang setzt, wird es zwar weniger nach Baustelle aussehen, aber auch weniger präzise.Katach 18:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mach das bitte nicht. Es muss auch nicht grundsätzlich die Herkunft jeder Aussage ersichtlich sein, das würde Artikelarbeit verunmöglichen. Präzise in den Nachfragen kann man auf der Diskussionsseite werden, dafür ist die da. Rainer Z ... 18:49, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Bausteine entfernt. Der Artikel war ja nicht mehr lesbar. Ich bezweifle auch, dass sich irgendwer dadurch ermutigt fühl den Artikel zu verbessern nur weil er acht statt nur einen Baustein enthält. Eine solche Vorgehensweise ist einfach unüblich und nicht nützlich. --anitagraser - Disk. - P:UNS 22:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass die Vorgehensweise nützlich ist (Begründung siehe Benutzer_Diskussion:Katach#Artikel_Massentierhaltung). Ich gehe auch aus eigener Erfahrung außerdem davon aus, dass Qualitäts-Verbesserer sich durch die Bausteine in einzelnen Abschnitten eher ermutigt fühlen als durch einen Baustein am Anfang. WP ist ja grade Mosaikarbeit.Katach 23:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

So ein Zupflastern mit Bausteinen ist absolut unüblich und auch unnötig. Rainer Z ... 00:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten erstmal überhaupt industrielle Haltungsformen aufgezählt und beschrieben werden (mit Verweis auf Hauptartikel) um den Artikel etwas ausgewogener und neutraler zu gestalten. Matthias 10:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

So, habe die neutral & fehlende Quellen Bausteine nach gründlicher Überarbeitung wieder entfernt. Meines Erachtens kann dieser Diskussionsabschnitt jetzt archiviert werden.Katach 18:54, 28. Aug. 2009 (CEST)

- 2009 -

Umweltschutz

Bitte brauchbare neutrale Quellen für diese POV-Aussagen, sonst werde ich mir erlauben sie nach vier Wochen zu entfernen (wobei historische Quellen bitte als solche in den Text einzuarbeiten wären). --و ‎ © 22:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Welche Aussage stellst du konkret in Frage? Viele der genannten Zahlen werden von der FAO so bestätigt (siehe gerade hinzugefügten Einzelnachweis). -- Anitagraser 22:20, 30. Jan. 2009 (CET)

Massentierhaltung - Tiertransporte

Was haben Tiertransporte mit Massentierhaltung zu tun? Das sind zwei verschiedene Themen. Zum anderen ist die Aussage das die Tiere beim verladen das erste mal Tageslicht sehen so nicht haltbar. Es gibt in Deutschland Vorschriften wieviel Licht in dem Gebäude sein muss. (nicht signierter Beitrag von Junglandwirt (Diskussion | Beiträge) 14:22, 2. Jul 2009 (CEST))

Irgendwie müssen die Tiere ja vom Mastbetrieb zum Schlachter kommen ... Da besteht also schon ein Zusammenhang. Den Satz mit dem Tageslicht habe ich erst mal entfernt. Allerdings gehts hier um Tageslicht. Die deutschen Vorschriften werden wohl nicht zwischen Tages- und Kunstlicht unterscheiden, oder? Außerdem gehts hier nicht nur um Deutschland sondern um Massentierhaltung im Allgemeinen. -- anitagraser - Disk. - P:UNS 20:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Massentierhaltung, artgerechte Haltung

Wenn Massentierhaltung eine Haltung von vielen Tieren auf einem Standort beschreibt können auch viele Tiere artgerecht gehalten werden. Andersherum wäre eine Haltung von wenigen Tieren auf engstem Raum auch eine Massentierhaltung. (nicht signierter Beitrag von Junglandwirt (Diskussion | Beiträge) 14:22, 2. Jul 2009 (CEST))

Die Definition lt. Artikel lautet: "Massentierhaltung oder Intensivhaltung bezeichnet die technisierte Form der Nutztierzucht und Viehhaltung zur massenhaften Erzeugung tierischer Produkte wie Fleisch, Milch oder Eiern durch Haltung von vielen Tieren derselben Art auf sehr begrenztem Raum, wobei eine genaue Abgrenzung der Tieranzahl, welche als Massentierhaltung gilt, nicht existiert. Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar."

... Also nicht "auf einem Standort" sondern "auf sehr begrenztem Raum". -- anitagraser - Disk. - P:UNS 20:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wo kommt eigentlich diese Definition her? Ein Quellenhinweis fehlt.Katach 17:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es muss auch nicht alles penibel bequellt werden. Das mit dem sehr begrenzten Raum ist allerdings nicht notwendige Bedingung für die Massentierhaltung. Entscheidend ist sicher die Umsetzung industrieller Methoden auf die Tierhaltung plus die große Zahl von gehaltenen Tieren zum Zweck der Gewinnung von Fleisch usw. Rainer Z ... 18:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich wäre es wichtig zu wissen, wo denn diese Definition herstammt. Insbesondere sehe ich den Satz "Massentierhaltung ist mit artgerechter Tierhaltung nicht vereinbar" als sehr pauschal und schwammig an. Woher er stammt, sollte überprüfbar sein. Weisst du denn, wo die Definition entnommen wurde?Katach 18:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Ich kenne den Artikel nur vom Lesen. Streich raus, was offenbar nicht notwendig zur Definition gehört. Rainer Z ... 18:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Folgende Abschnitte sind (zum Teil) unbelegt:

• Haltungsbedingungen: "Gefahr der starken Verbreitung von Krankheiten erhöht". Vermindert sich durch die abgeschlossene Haltungsweise in Stall und Käfig die Ausbreitungswahrscheinlichkeit auf andere Betriebe und Regionen?
• Tiertransporte: Gibt es für "oft tagelang" eine Quelle? Werden zweitens nicht auch Tiere aus nicht-Massentierhaltung transportiert? Zahlenvergleiche?
• Verlust der genetischen Vielfalt: Gibt es da einen Beleg für den Verlust, Studien?
• Landverbrauch: Wenn die Bestandsdichte hoch ist, wie es Massentierhaltung per Definition der Fall ist, kann doch der Landverbrauch gegenüber extensiven Haltungsformen nicht höher sein. Im Gegenteil müsste doch bei gleicher Tierzahl eine hohe Besatzdichte Land sparen. Und wenn der Futtermittelanbau intensiv statt extensiv ist, wird doch auch Land von der Nutzung verschont.
• Überschüsse: Klingt ohne Quelle sehr stark nach WP:TF

Katach 00:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt.Katach 19:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag der Umbenennung in Intensive Tierhaltung

Der Begriff Massentierhaltung taucht in der Literatur kaum auf, stattdessen die Unterscheidung intensiv-extensiv. Zu Massentierhaltung lassen sich keine wissenschaftlichen Studien finden, was eine Auflistung von Fakten schwierig macht. Ich schlage daher vor, das Lemma nicht zu verwenden, stattdessen "Intensive Tierhaltung". Man könnte dann einen Hinweis zur MTH hinzufügen, z.B. "Intensive Tierhaltung, ugs. auch Massentierhaltung, ...". Kommentare?Katach 13:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Solange das Thema ein eigener Artikel bleibt, kann von mir aus auch von "Massentierhaltung" auf "Intensive Tierhaltung" weitergeleitet werden. --anitagraser - Disk. - P:UNS 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Worin siehst du den Unterschied zwischen Massentierhaltung und intensiver Tierhaltung? Kannst du eine etwaige Unterscheidung belegen?Katach 13:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde sagen Massentierhaltung ist Alltagssprache (vgl. Quelle Duden) und Intensivhaltung ist Fachsprache (vgl. Gesetzestexte). Ich kannte bis ich für den Artikel recherchiert habe, auch nur den Begriff Massentierhaltung. Matthias 13:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Falls ich mich wirklich unklar ausgedrückt habe: Ich stimme dir zu, dh. "Intensive Tierhaltung" = "Massentierhaltung". Wie der Artikel heißen soll, ist mir egal solange für Massentierhaltung eine Weiterleitung eingerichtet wird. --anitagraser - Disk. - P:UNS 14:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll; würde dem auch zustimmen.--goiken 14:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Verschiebung halte ich für voreilig und etwas ärgerlich. „Massentierhaltung“ ist der allgemein etablierte Begriff, „intensive Tierhaltung“ kann man sicher sagen, aber als Begriff bezweifle ich seine Existenz. Wen, dann käme nur „Intensivhaltung“ in Betracht, weil offenbar fachsprachlich, aber auch das halte ich für keine so gute Idee. Der Sprachgebrauch hat längst anders entschieden. Rainer Z ... 15:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Massentierhaltung ist zweifelsohne verbreitteter. Dennoch denke ich ist es angebrachter, die Facchbegriffe zu wählen. Schnupfen leitete schließlich auch auf die Rhinitis weiter. Ob man dann dazu Intensivhaltung oder Intensive Tierhaltung wählt, nimmt sich mE nicht viel--goiken 15:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Warum folgen wir nicht einfach dem Sprachgebrauch? Fachsprache ist gut und schön, aber wenn eine Sache einen verbreiteten allgemeinsprachlichen Namen hat, ist der doch geeignet. Zudem ist er aussagekräftiger und es gibt keine Varianten wie „Intensivhaltung“, Intensivtierhaltung“ und „intensive Tierhaltung“. Rainer Z ... 16:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Würde sagen, mit dem Sprachgebrauch geht hier eine Wertung einher. Intensive TH ist hier neutraler und sachlcher. Varianten müsste man sowieso verlinken, auch wenn wir uns auch MTH einigten--goiken 17:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Stimme zu, dass MTH eine negative Konnotation hat, während IH bzw. ITH neutral klingt. Es gibt auch keinen geeigneten Begriff, um das Gegenteil von MTH zu bezeichnen (bzw. zwei Punkte entlang eines Kontinuums), wie es bei intensiv-extensiv der Fall ist. MTH wird auch so nicht in wiss. Publikationen verwandt, bsp. ist in dem FAO Dokument lediglich von intensiven und extensiven Systemen die Rede. Ich denke, das kann man getrost ins Deutsche übersetzen. Ich finde die jetzige Lösung sehr gut, denn MTH taucht ja immer noch als Synonym in der Definition auf.Katach 17:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wo liegt die negative Konnotation? Die Tiere werden doch – ganz sachlich – in Massen gehalten. Man könnte umgekehrt auch „Intensivhaltung“ für einen positiv konnotierten Euphemismus halten. Rainer Z ... 19:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

Intensivtierhaltung findet sich auch im Wörterbuch dict.leo.org und ist schon aussagekräftiger. Man kann auch Tiermassen (große Anzahl) extensiv (auf großer Fläche mit hohem Arbeitsaufwand) halten. Ich halte Intensivhaltung auch nicht unbedingt für einen Euphemismus, eher für ein fachsprachliches Synonym. Matthias 20:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Glaube ich gerne. Im Brockhaus, 19. Aufl. von 1991, ist das Stichwort allerdings „Massentierhaltung, Intensivhaltung“. Übrigens ein sehr brauchbarer Artikel. Rainer Z ... 14:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

bitte nicht zuviel Tierethik

Zum Beispiel nicht, welche Forscher Veganismus fordern und welche nicht. Das ist zu entfernt vom Thema, gehört eher in Tierethik, Veganismus. Ernährung, oder Tierhaltung, Fleischproduktion. Dieses Lemma beschreibt ein System der Tierhaltung, nicht Tierhaltung as sich, Tierethik, Veganismus. Meinungen?Katach 11:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wer es fordert ist in der Tat Detailklauberei...Dass es aber gefordert wird halte ich schon für relevant für die ethische Bewertung der ITH. Ansonsten wollte ich den Abschnitt eigendlich nur noch um einen Verweis auf das Blinde Hennen Problem erweitern, wenn es einen Artikel dazu gibt.--goiken

1. Ok, wie wäre es, wenn du die Forderung nach Veganismus stattdessen im Abschnitt Alternativen unterbringst? Dann hätte man als Alternative zur ITH die ETH (inkl. öko), Fleischkulturen, und Veganismus/Vegetarismus. 2. Bitte bei den Fakten bleiben. Solange der Einsatz blinder Hennen in der ITH nicht über ein Gedankenexperiment hinausgeht, gehört es nicht in diesen Artikel. In dem von dir zitierten [4]Geo-Interview geht es um eine Diskussion über die Grenzen der Tierethik.Katach 12:06, 29. Aug. 2009 (CEST)

HM. Vom Textfluss her würde ich den Veganismus eher an die Tierrechtstheorie anknüpfen wollen. Auch logisch wäre das sinnvoll.

Das Prinzip aber, tierische Sinne zu Betäuben oder zu eliminieren, um deren Leid zu vermindern hat aber in der Tat praktische Dimension, mit welcher ich auch für die Relevanz dieses Fachdilemmas argumentieren würde. Das soll hier alles aber, wie gesagt, nur als Verweis in vlt ~10 Worten hinein.--goiken 12:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich betrachte den Veganismus/Vegetarismus als eine Alternative zur Allesfresserei (pflanzl.+tier. Produkte). Mit Alternativen zur ITH hat V/V erst einmal wenig zu tun, denn ITH ist ein System der TH, neben anderen Sytemen wie ETH+ökoTH (Aus demselben Grund gefällt mir auch der zweite Absatz in Ethische Bewertungsversuche nicht, da er pauschal die TH angreift, nicht aber spezifisch eine ihrer Unterform, die ITH. Daher würde ich den Abschnitt lieber in TH oder Fleischerzeugung sehen, es sei denn, die Argumente würden zwischen ITH und ETH differenzieren, was sie nicht tun.). Wenn man nur den Unteraspekt der TH, die Fleischerzeugung, berücksichtigt, zählt auch Gewebekulturfleisch als Alternative zur ITH. Das Ziel all dieser Systeme aber ist die Erzeugung tierischer Produkte. V/V ist daher streng genommen keine Alternative, es ist noch nicht einmal ein Produktionssystem. Daher würde ich V/V, Peter Singer und Tom Regan stattdessen in den oben bereits genannten Artikeln unterbringen, und es bei dem ersten Absatz von Eth.Bew. belassen, wo zw. ITH und ETH differenziert wird. ITH soll kein Forum für Präferenzen/Forderungen von V/V sein. Würde gerne mal dritte Meinungen hierzu hören.

2. Blinde Hennen würde ja dann unter Züchtungsmethoden fallen (Anmerkung 4), also könntest du sie als Bsp. neben die Selektion gegen Federpicken und Kannibalismus stellen, wenn es sein muss. Aber ich sehe BH weiterhin als zu hypothetisch und unfaktisch an, als das sie Platz in diesem Artikel hätten. Mit dem Geo-Interview wird nicht die Verwendung BH belegt, daher müsstest du BH auch in der Anm. als hypothetisch kennzeichnen.Katach 18:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe den Tierethik Absatz überarbeitet. Habe die Relevanz für ITH dort betont, wo sie existiert. Zweitens habe ich den Absatz zu pauschaler Kritik an der (Nutz)tierhaltung, nicht jedoch speziell an der ITH, in den Artikel Tierproduktion verschoben. Hoffe das ist nachvollziehbar.Katach 16:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das derzeitige Problem liegt sowieso am anderen Ende. Erst mal muss der eigentliche Artikel geschrieben werden, dann kann man sich den Abschnitten Kritik und Alternativen zuwenden. Haben wir hier ein paar Landwirtschaftsexperten? Rainer Z ... 14:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi Rainer. Der Artikel ist doch schon relativ weit. Ich bin übrigens vom Fach (Agrarwissenschaftler). ITH ist passender als MTH, das sagt meine Erfahrung und die FAO der UN. Vergleichbar ist die Anwendung des Begriffs "MTH" mit der von "Kunstdünger": In der Öffentlichkeit und den Medien weit verbreitet, in Fachwelt und Berufspraxis unüblich (stattdessen: Mineraldünger oder synthetische Dünger).Katach 23:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, vielen Dank. Der Artikel hat sich sehr zum guten entwickelt in den letzten Tagen. Noch mal zum Lemma: Sollte das nicht dann Intensivtierhaltung in einem Wort sein? Rainer Z ... 13:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Intensivhaltung oder Intensivtierhaltung wäre auch gut.Katach 16:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin von der Qualität (wissenschaftliche Sachlichkeit, Quellenarbeit) des überarbeiteten Artikels beeindruckt und hab ihn nachgesichtet bis zu der Revision an dem ein kritischer tierethischer Punkt Einige argumentieren darin, es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen.<ref name="animinds"/> während einer „formalen Überarbeitung“ gestrichen wurde. Gibt es dafür eine Begründung? Matthias 23:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz (1) "Einige argumentieren darin, es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen." ersetzt durch (2) "Die Darstellung und Bewertung von Haltungsbedingungen sind jedoch nur aus einer menschlichen Perspektive möglich.". Mit der Begründung, dass (2) dieselbe Kernaussage (Darstellung und Bewertung nur aus menschlicher Perspektive möglich) wie (1) hat, jedoch deutlich klarer formuliert ist. Im Einzelnen:

• "Einige argumentieren, es sei schwierig" ist überflüssig weil: Nur der Mensch kann darstellen und bewerten, und der Mensch kann nicht eine tierische Perspektive einnehmen. Dies ist kein Argument, sondern ein Fakt.

Ich denke, wir haben hier einen dissens was hier wissenschaftlch wofür herangezogen wird. Habe das unten angeschnitten und würde das dort ausdisken und dann ggf Konsequenzen verabreden. OK?--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptionen von Verhalten" ist überflüssig weil: Es ist für die Kernaussage nicht relevant, ich erkenne keinen logischen Zusammenhang mit dem Rest von (1). Es wird doch nur gesagt, dass Tiere lernfähig sind. Das hat nichts mit der Perspektive zu tun, aus der dargestellt und bewertet wird. Ein doppeltes faktisch (siehe erster Satz des Abschnitts) finde ich stilistisch auch nicht gelungen.

• "menschenähnlich" ist unscharf, "aus einer menschlichen Perspektive" ist klarer.

Nein. Hier fände ich den Begriff zu dualistisch gewählt. Stattdessen ist es doch wissenchaftlich wahrscheinlicher (das wird praktisch auch argumentiert), von einem Kontinuum an Perspektiven auszugehen.--goiken

• "bewusst" sollte doch eher unbewusst heißen? Ich habe es gestrichen da es gar nicht zur Intention von (1) passt.
• "Umgebung" ist wieder unscharf, daher habe ich es durch "Haltungsbedingungen" ersetzt.
• "bei einigen Tieren" habe ich im nächsten Satz durch "-insbesondere Säugetiere-" ersetzt und konkretisiert.

Jap. Die drei Punkte sind mE hier nicht zentral und OK.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der umformulierte Abschnitt gefällt mir viel besser, da er den Kontrast von Wissenschaft (erwünschter NPOV, aber noch nicht möglich, weil man die Grundlagen der Emotionen Langeweile etc noch nicht einmal beim Menschen versteht. Wenn mir jemand einen wissenschaftlichen Nachweis zeigt, dass ein Schwein im Stall (menschliche (?)) Langeweile empfindet, dann würde ich den Abschnitt sofort ändern.) und Ästhetik (menschl. POV, die Realität) schöner entwickelt. Habe den Mangel an wissenschaftl. Verständnis grade noch eingearbeitet.

Katach 00:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Darstellung und Bewertung, ist zumindest die Tendenz in der Forschung ist auch aus nichtmenschlicher Perspektive faktisch. In dieser Hinsicht war der Abschnitt falsch.

Ich weiß nicht, welches Verständnis du von Wissenschaft hast. Niemand wird dir nach Hempel-Oppenheim beweisen können, dass das der Fall ist. Jedoch gibt es aus der Wissenschaft mMn einen zunehmenden Tenor, zumindest bei den hier relevanten Säugern (Vielleicht sollte man die Fische außen vor nehmen?), zu der Vermutung von einem Bewusstsein auszugehen.--goiken 13:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Goiken, du hast deine Änderungen im Abschnitt Tierethik nicht begründet, und ich habe einiges zu bemängeln. Ich würde gerne eine Stellungnahme zum Rückgängigmachen meiner Änderungen hören. Die Begründung für meine Änderungen oben solltest du lesen. Bei deinen Überarbeitungen haben sich einige inhaltliche sowie logische Fehler eingeschlichen. Lass uns doch bitte Punkt für Punkt den Abschnitt besprechen. Zum meinem ersten, von dir gelöschten Absatz: "Es ist wissenschaftlich ungeklärt, inwiefern menschliche Geisteszustände, wie Langeweile, Furcht, Mutterliebe, Unfreiheit oder Schmerz, die insbesondere unter den intensiven Haltungsbedingungen relevant sein könnten, bei Nutztieren faktisch sind. Die Darstellung und Bewertung von Haltungsbedingungen sind jedoch nur aus einer menschlichen Perspektive möglich. Wissenschaftliche Erkenntnisse stehen aufgrund des noch rudimentären Verstehens tierischer Emotionen sowie der weit verbreiteten Zusprechung menschlicher Eigenschaften auf Tiere (Anthropomorphismus), insbesondere Säugetiere, häufig nicht im Vordergrund. Stattdessen können ästhetische Faktoren eine Rolle bei der Bewertung der Haltungsbedingungen spielen. So konnte nachgewiesen werden, dass viele Menschen nach der Präsentation neutraler Fotos von Freilandhaltung und Käfighaltung die erstere spontan bevorzugen." hast du geändet zu "Es ist ungeklärt, inwiefern menschliche Geisteszustände, wie Langeweile, Furcht, Mutterliebe, Unfreiheit oder Schmerz, die insbesondere unter den intensiven Haltungsbedingungen relevant sind, bei den sogenannten Nutztieren faktisch sind. Ob in der Haltung angewandte Methoden einen Einfluss auf das Wohlbefinden der Tiere haben, wird von Agronomen bestritten. Demnach könnten ästhetische Faktoren eine Rolle bei der Bewertung der Haltungsbedingungen spielen. Es konnte nachgewiesen werden, dass mehr Menschen anhand von Fotos von Freilandhaltung und Käfighaltung die erstere spontan bevorzugen.". Ich würde gerne eine Begründung hören. Im einzelnen:

• "wissenschaftlich ungeklärt": Damit will ich den Unterschied zu ästhetischen oder ethischen Bewertungsverfahren betonen. Warum hast du es gelöscht?

Wusstest du, dass einige Wissenschaftstheorien die Ästhetik als eine Unterdisziplin der Ethik sehen?

Du hast wissenschaftlich gelöscht. Warum?Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "sogenannte Nutztiere": Nutztiere ist ein etablierter Begriff, der z.B. auf systematische genetische Unterschiede zwischen Wild- und Nutztieren hinweist. Oder sind Asiaten auch nur "sogenannte" Asiaten??

Das kann man doch nicht vergleichen. Fällt dir nicht auf, dass in dem Begriff bereits drin steckt, dass es wohl ganz normal und ethisch irrelevant ist, nichtmenschliche Tiere zu benutzen?! Weil das auch kritisiert wird sind das eben bei vielen die sogenannten NT. Etwa würde ich, und du vielleicht auch, sagen das "sogenannte schwache Geschlecht".--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich kann man das vergleichen. Der durchschnittliche Afrikaner hat zum beispiel eine höhere Pigmentproduktion als der durchschnittliche Nordeuropäer. Das durchschnittliche Wildpferd hat ein höheres Aggressionspotential als das durchschnittliche Hauspferd.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "sein könnten": Wie sehr Mutterliebe etc. relevant sind, ist doch ungeklärt. Daher Konjunktiv. Warum hast du es geändert?

Ist das ungeklärt? Wenn eine Kuh so etwas empfindet, dann ist es doch relevant, wenn sie darin verletzt wird? Dachte das wär offensichtlich.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die menschlichen Geisteszustände könnten relevant sein, FALLS sie von Tieren empfunden werden. Ansonsten sind sie nicht relevant, da Menschen nicht intensiv gehalten werden.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• "Die Darstellung...": Diesen Satz kann man nicht streichen oder verschieben!! Er ist doch zentral, da statt der kaum vorhandenen wiss. Basis zur Bewertung andere, z.B. ästhetische Bewertungssysteme häufig politikbestimmend sind. Anthropomorphismus ist doch in diesem Absatz der springende Punkt.

Nein das ist mitnichten ein Fakt. wenn du meinst, ein Mensch könne keine tierische Perspektive einnehmen, dann müsstest du, wenn du es nicht leugnest, was logisch auch ginge, aber hier wegführende mE schwierige Fragen aufwirft, begründen, warum ein Mesch eine andere (sich selbst ausgenommen) menschliche Perspektive überhaupt einnehmen kann. In deiner A-morphismusargumentation Aussage steckt bereits die Annahme, dass diese Eigenschaften spezifisch menschlich sind und ist, zumindest wie du ihn vorbringst, hier vorbeidiskutiert an der Frage, ob oder wie Tiere empfinden und erklärt das axiomatisch, um nicht zu sagen speziesistisch.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ein Mensch kann nicht aus einer tierischen Perspektive darstellen und bewerten. Fakt, denn er hat doch weder die Perspektive selbst erfahren, noch hat er sie mitgeteilt bekommen. Natürlich kann auch ein Mensch nicht genau den Schmerz emfinden, den ein anderer Mensch empfindet. Ein Mensch kann jedoch eher eine generell menschliche als eine tierische Perspektive einnehmen, da (1) Menschen untereinander genetisch ähnlicher sind als Mensch-Tier, und vor allem (2) Menschen miteinander sprechen und mitteilen können. Gäbe es auch nur einen Fall, in dem ein Nutztier von seinen Qualen berichtet hätte, dann wäre ich nicht so kritisch. Natürlich ist Anthropomorphismus unwissenschaftlich. Daher steht es ja auch in meiner Version um zu kontrastieren. Da die Wiss. die Frage noch nicht befriedigend beantworten kann, und es aufgrund des Anthrop. fraglich ist, ob Menschen auf solche Erkenntnisse hören würden, kommt die Ästhetik ins Spiel. Die Menschen wissen nicht, ob/was die Tiere empfinden, sie denken einfach, ein Huhn sei wie ein kleines Kind, dass doch lieber im Freien als im Käfig sitzen würde.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Agronomen sind übrigens Pflanzenbauer. Falls du Agrarwissenschaftler meinst, die bestreiten m.E. nicht, dass Haltungsmethoden einen Einfluss auf das Wohlbefinden der Tiere haben (falls du das behaupten solltest, hast du ohnehin den Nachweis vergessen). Die ungeklärte Frage ist welchen Einfluss. Nutztiere sind nicht zu vergleichen mit Wildtieren, sie sind seit Jahrtausenden auf Unterwürfigkeit gezüchtet.

Auf Unterwürfigkeit gezüchtet...Kann man das? In meinem Weltbild zumindest sind Freiheit und Autonomiebestreben vitale Universalien. Mit dem Zusatz wollte ich ledgl deutlich machen, dass der Autor der Quelle nicht aus der Ethik sondern aus der Landwirtschaft kommt. ME ist das relevant. Magst du das korrigieren?--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich kann man auf Unterwürfigkeit züchten/selektieren. Siehe Domestizierung. Beispiel Haushund-Wolf.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem von dir eingefügten 2. Absatz "In der Ethik diskutiert man die Frage, inwiefern, man bei nichtmenschlichen Tieren von einem Wohlbefinden im anthromorphen Sinn überhaupt sprechen kann und tendiert dazu, das zu bejahen. Es sei schwierig, bei faktischen Lernprozessen und situativen Adaptationen von Verhalten nicht von einer menschenähnlichen, bewussten Darstellung und Bewertung der Umgebung bei einigen Tieren auszugehen.":

• Der erste Satz ist sehr holprig. Kann man nicht einfach sagen "Tierethiker tendieren dazu, Tieren ein menschliches Gefühlsleben zuzuschreiben."?

Naja. so sind halt die Begriffe. Anthromorphismus, Wohlbefinden und nichtmenschliche Tiere sind mE Schlagbegriffe, die die Diskussion bestimmen. Deine Formullierung würde bspw unterstellen, Menschen wären selbst keine Tiere, auch wenn du inhaltlich wahrscheinlich versuchst, dasselbe zu sagen. Auch schlägt man, schagen die Leute , die so Artikel schreiben mit dem Begriff Wohlbefinden andere Glocken an, als mit dem Begriff Gefühlsleben. Menschlich und anthromorph (Also von menschengestalt) meinen auch einerseits die dualistische Instanz Mensch und andererseits den menschlichen Pool im ethischen Kontinuum.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dann machen wir halt Nutztiere draus, damit klar ist, dass der Mensch ausgeschlossen ist.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Der zweite Satz ist nicht nur deckungsgleich mit anthropomorph, sondern auch sprachlich unschön, wie ich bereits oben penibelst begründet habe. Du hast dich gar nicht dazu geäußert. Bitte tu das.

Ja. ist mir beim zusammenschnipseln der Versionen nicht aufgefallen, dass das redundant ist. Danke--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zu dem von dir wieder eingefügten 3. Absatz "Weiter gibt es von verschiedenen Standpunkten aus den Versuch, ...": Ich hatte den Absatz doch in TH verschoben, da er dort besser passt. Du bringst ihn hier wieder rein, ohne Begründung. Tom Regan und Peter Singer wenden sich doch gegen TH allgemein (Unfreiheit und Schmerzen gibt es doch in allen TH Systemen).

hmja...Ob hier die zwei Tierrechtsausschnitte hineingehören, bin ich selbst auch nicht ganz sicher. Das ist mE eine Frage der Struktur von den Artikeln hier im Themengebiet überhaupt. Würde in der Tendenz aber sagen, dass sie hier schon Sinn machen, da das Lemma ja den Artikel nicht eigentlich auf einen Vergleich von E- und ITH festlegt (Wobei ich das in der Ökologie/Ekonimie begrüße, weil das Sinn macht). In der allgemeinen Betrachtung von ITH spielen die Aspekte mE durchaus eine Rolle.--goiken 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wir verweisen doch sogar auf die Artikel Tierschutz und Tierrechte, wo Regan und Singer erwähnt werden. Ich finde es redundant und eben nicht zum Lemma gehörig.Katach 15:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich votiere dafür, meine ursprünglichen ersten Absatz wiederherzustellen, dann den ersten Satz des von Goiken hinzugefügten zweiten Absatzes an meinen ersten anzuhängen, damit man den Kontrast Wissenschaft-Ästhtik-Ethik drinhat, sowie den letzten Absatz zu entfernen, da er nicht spezifisch mit ITH zu tun hat und sich in TH findet. Kritik an TH an sich gehört nicht in ITH, ähnlich wie Kritik an der Kernenergie nicht in die Beschreibung eines einzelnen Atomkraftwerks gehört. Zweitens haben wir ja bereits die Artikel Tierethik und Tierrechte. Dritte Meinungen? Katach 12:51, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es ziemlich schwierig, eurem munteren Disput noch zu folgen. Lässt sich die Sache nachvollziehbar zusammenfassen. Generell: Alles was nicht mit Intensivtierhaltung direkt zu tun hat, gehört auch nicht in den Artikel. Rainer Z ... 17:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch

Ich möchte die Verschiebung der Tabelle zum Virtuellen Wasserverbrauch in einen anderen Artikel anregen. Begründung: Die Tabelle bezieht sich nicht auf den Wasserverbrauch von ITH, sondern auf den Wasseranspruch tier. und pflanzl. Produkte ganz allgemein. Grade die pflanzl. Erzeugung hat hier nichts verloren. Wenn die Gegenüberstellung des Wasserverbrauchs von tier.+pflanzl. Produktion die Existenz dieser Tabelle begründet, dann gehört sie unter ein anderes Lemma. Z.B. Veganismus, Tierhaltung, Pflanzenproduktion, oder Wasserverbrauch der Landwirtschaft. Die Tabelle trägt zweitens nicht zur Gegenüberstellung von ITH und ETH bei. Kommentare?Katach 18:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Tabelle → Vorlage:Verbrauch virtuellen Wassers verschiedener landwirtschaftlicher Produkte verschoben. So kann sie als Vorlage in verschiedenen Artikeln eingebunden werden. Matthias 17:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Umweltverträglichkeit unsachlich

Der ganze Teil "Umweltverträglichkeit" liest sich wie ein Manifest für intensive Tierhaltung. Anstatt die Umweltauswirkungen der intensiven Tierhaltung sachlich zu beschreiben, wiederholt er Thema für Thema, daß die intensive Tierhaltung eine bessere Ökobilanz habe als die ökologische. Die eigentliche Information wird nicht vermittelt. Auch der Begriff "konventionelle Tierhaltung" taucht unerwartet auf und wird nicht geklärt. Konventionelle Tierhaltung = Intensive Tierhaltung? Mir fehlt das Fachwissen, um die Begriffe klar einzuordnen.

Ich schlage vor, eine neutrale Beschreibung der Umweltauswirkungen einzubauen und den Vergleich mit anderen Haltungsformen in einer externen Quelle zu belassen. -- Benjamin (nicht signierter Beitrag von 217.186.72.248 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 17. Okt. 2009 (CEST))

Hi Benjamin. 1. Die Ergebnisse der britischen Ökobilanzierung und der FAO Studie sind auf den ersten Blick wohl tatsächlich überraschend (ökologische/extensive TH nicht umweltfreundlicher als konventionelle/intensive?) bzw. unangenehm (Intensivbroilermast und Kafighaltung mit bester Ökobilanz?). Daher bitte ich dich: lies erst einmal die Studien, und bilde dir dann ein Urteil über die Sachlichkeit des Abschnitts. 2. Nein, konventionell ist nicht gleich intensiv, geht aber in die Richtung. Leider gibt es meines Wissens keinen umfassenden Vergleich der Umweltverträglichkeit pro Ertragseinheit zwischen intensiver und extensiver TH. Die britische Ökobilanzierung verwendet die Unterscheidung ökologisch-konventionell, und hat im Geflügelbereich eindeutig intensive Systeme behandelt. Die ökologische TH zählt zu den extensiven Systemen, wie im Text erläutert. 3. Zu deinem Vorschlag, den Vergleich woanders zu behandeln: In dem Fall müsste auch in extensiver und Öko-TH ein Umweltverträglichkeitsabschnitt hinzu, der keinen Vergleich mit intensiver TH beinhalten darf. Da würde dann auch drinstehen: Die extensive/ökologische TH ist umweltschädlich. Das ist m.E. nicht zielführend, wenn man einzelne, alternative TH Systeme beschreibt. Jede Form der Landwirtschaft verbraucht Flächen, Energie, andere Ressourcen, verschmutzt die Umwelt. Einen Vergleich der Alternativen finde ich daher unerlässlich. So wie es das britische Landwirtschaftsministerium und die FAO tun. Katach 19:50, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich seh an der Stelle auch nich das große Problem. Dass ITH gegenüber der ÖkoTH auch einige Vorteile mit sich bringt, ist mE durchaus streitbar. Wodurch mMn eine Nichtneutralität ensteht, ist, dass fast ausschließlich andere TH-formen, kaum aber pflanzliche Landwirtschaft zum Vergleich herangezogen werden.-goiken 20:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hi Goiken. Schreib doch was in Tierproduktion zum Vergleich mit Pflanzenproduktion, und/oder andersrum. Alternativen zur ITH sind nur andere Systeme der TH. Alternativen zur TH sind Gewebekulturfleisch und Pflanzenproduktion. Dort sollten sie auch aufgeführt werden. Das hatten wir doch auch bereits geklärt. Gruß Katach 20:52, 17. Okt. 2009 (CEST)-

Da gings doch in erster Linie um Ethik. Die Umweltverträglichkeit ist n ganz andres Thema. Gehört mE schon inhaltlich hier her der Vegleich, weil irgendwie gehts ja implizit doch um Ernährung. würde das ggf in der Einleitung zum Abschnitt kurz ansprechen, dass einfach auf Grund der Trophiestufe, von der die Produkte gewonnen werden pflanzliche Produktion, auf die Bioverfügbarkeit von Nährstoffen heruntergebrochen, tendenziell in allen Punkten um einen Faktor 8+x effizienter ist. Einzig bei CO2 Bilanz noch die Ergänzung mit dem Methan Ausstoß. (und den Ansätzen, was man versucht, dagegen zu unternehmen)--goiken 21:18, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern das hierher gehört. Unter dem Lemma „Intensive Tierhaltung“ ist es sinnvoll, sie unter verschiedenen Aspekten mit anderen Formen der Tierhaltung zu vergleichen. Sie hier mit Pflanzenproduktion zu vergleichen (welcher Form der Pflanzenproduktion?), hat etwas apfelbirnenhaftes. Rainer Z ... 17:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Also der Spruch mit dem Obst erschließt sich mir nicht ganz...Wenn man durch pflanzliche Ernährungsformen eine Alternative zur (I)TH auf dem Tisch hat, muss man doch bei der ökologischen Berwertung derselben die Alternativen auch alle vergleichend heranziehen. Dass dabei der Schwerpunkt auf der Extensiven-/Öko-TH liegen (bleiben) soll steht doch dabei nicht zu Diskussion.--goiken 00:42, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es geht im Artikel um eine bestimmte Form der Tierhaltung. Man weitet das Feld für eine Enzyklopädie unzulässig auf wenn man hier die allgemeine Frage thematisiert, ob eine vegetarische Ernährungsweise einen kleineren ökologischen Fußabdruck hinterlässt als eine gemischte. Es gibt eine Zahl von Artikeln, wo das sinnvoller darzustellen ist. Was thematisch hierher gehört, sind die ökologischen Folgen verschiedener Formen der Tierhaltung im Vergleich untereinander. Um das Bild zu erläutern: Äpfel seien die Tierhaltung, Birnen der Pflanzenanbau. Im Artikel Äpfel muss man nichts über Birnen schreiben, im Artikel Birnen nichts über Äpfel. Man kann Vor- und Nachteile von Arten besser im Artikel Obst darstellen. Rainer Z ... 13:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist doch lächerlich. Der Zusamenhang ist doch durch denselben Zweck (Nahrungsmittelerzeugung) ganz kanonisch gegeben. Könnte man bei einer birnenlastig(er)en Diät seinen Fußabdruck zehnteln ggü Äpfeln wär das auch relevant für die Einzelartikel. --goiken 19:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, du bist offenbar on mission. Am richtigen Ort ist es durchaus passend, auf unterschiedlich große ökologische Folgen verschiedener Ernährungsweise hinzuweisen. An anderen Orten ist es aber unangemessen. Rainer Z ... 19:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also, bitte nochmals an den Anfang zurück. Die Empfehlung, diese englischsprachigen Fach-Studien bezgl. angeblichen Nachteilen ökolog. Produktion auf den Klimawandel nachzulesen, ist eine Zumutung. Es ist an euch als zumindest Teil-Fachleute, die Ergebnisse dieser Studien hier etwas detaillierter darzustellen, damit man zumindest begreift, warum das so sein soll. Vermutlich wurde etwa die Urwald-Brandrodung zur Gewinnung von Viehweiden, die CO2-Senken zerstört und zusätzl. Unmengen CO2 in die Atmosphäre pustet, gar nicht berücksichtigt! Zweiter Punkt: Artgerechte Tierhaltung wird nicht bloss vom Tierschutz als besser eigestuft, sondern es gibt dazu wissenschaftliche Studien, z.B. von der ETH Zürich, Abt. Agr.-ing. (etwa von Lorenz Schmid aus den 1990er Jahren). Hier ist für einen sachlichen Artikel einiges nachzurecherchieren, sonst bleibt der Verdacht, dass Tierhalter-Interessen mit im Spiel sind (die Fotos sind gut, aber der Text kontrastiert z.T. dazu) Gruss--62.202.227.110 12:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Lies doch mal die zitierten Studien, vll. klären sich dann deine Fragen. Was genau meinst du mit artgerechter Tierhaltung als besser aus wiss. Sicht? Was fehlt im Artikel? Gruß, Katach 13:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich hab als +/- Laie hier keine Lust, engl. Fachstudien zu lesen. Besser natürlich für das Tierwohl gemeint. Gruss --62.202.228.219 09:49, 16. Mai 2010 (CEST)

Das „Tierwohl“ hat doch mit der Frage danach, inwiefern nun die ein oder andere Haltungsform bessere oder schlechtere Emmissionswerte hat, dh mehr oder weniger umweltverträglich ist, erst mal nüscht zu tun, oder? --goiken 17:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Lies doch bitte mal meine Aeusserung durch: Hab klar in zwei Punkte aufgetrennt und hier nur eine Frage von Katach beantwortet --62.202.237.4 08:48, 24. Mai 2010 (CEST)

Deinen zweiten Punkt haben glaub weder Katach noch ich ganz verstanden. Was meinst du damit, wenn du sagt, es geben Studien, dass „Artgerechte Tierhaltung“ besser sei aus wissenschaftlicher Sicht?...besser für das Tierwohl? Was ist damit gemeint? --goiken 15:02, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht kannst du das Papier um das es geht, genauer zitieren oder vorlegen. google scholar kennt keinen Lorenz Schmid aus Zürich.--goiken 15:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du's mal mit dem normalen Google versuchen, und zwar auch andere Studien auch neueren Datums. Ich hab die Sache in den 90ern als Journalist verfolgt, hab allerdings davon keine Doku mehr. Ist es wirklich so kompliziert zu kapieren, dass artgerechte Tierhaltung besser fürs Tierwohl ist, weil die Tiere so ihren natürlichen Instinkten nachleben können?? Dass Intensiv-Tierhaltung ökolog. besser sein soll, glaube ich nach wie vor nicht. Bsp.: Die Gülle davon wird auf Felder ausgebracht, ansonsten liegt sie vermehrt auf Weiden, und dies von weniger Tieren. Der Effekt ist ökolog. ca. derselbe (wenn konservativerweise dav. ausgegangen wird, dass dafür mehr Kunstdünger auf die Felder geht, was auch nicht zwingend wäre), der Vorteil bei intensiv ist einzig und allein ein ÖKONOMISCHER! Eure Studien meinen es ziemlich offensichtlich nicht sehr ernst mit der Oekologie und dem Tierschutz, sie bemühen sich vielmehr ums Wohl der Tierhalter --62.202.236.38 09:51, 30. Mai 2010 (CEST)

Da von euch offenbar nix mehr kommt, hab ich mal selber nen Google-Versuch gestartet: Nach einer Minute hab ich mit den geeigneten Zusatzkoordinaten (z.B. "Schweine") den Buchtitel von L. Schmids ETH-Arbeit gefunden... Schmid hat dort z.B. eine als "Schmid-Bucht" o.ä. in die Fachsprache eingegangene artgerechte und tierfreundliche Abferkelbucht eingeführt. Eine begleitend ebenso gefundene aktuellere deutsche Studie könnt ihr unter www.uni-goettingen.de L. Francke-Weltmann Säugeverhalten ferkelführender Sauen in Abhängigkeit von... googeln (es scheint dort z.B. um die Kastenstand-Haltung von Mutterschweinen zu gehen, ein wissenschaftlich untermauertes Statement geg. diese noch recht verbreitet legale Tierquälerei) --62.202.225.2 12:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich könnte mir in der Tat vorstellen, dass das Thema auch in der Fachwelt strittig ist. Die Masterarbeit von Lina Francke-Weltmann: Säugeverhalten ferkelführender Sauen in Abhängigkeit von der Haltungsvariante zählt offenbar nur wie oft die Ferkel in zwei verschiedenen Kastenständen an den Zitzen saugen. "Welche Bedeutung die dargestellten Unterschiede für die Frage der Tiergerechtheit haben, muß ebenso Gegenstand weiterführender Untersuchungen sein." Die Quelle bringt uns hier auch nicht weiter. --Matthias 23:48, 10. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die obige Einsicht. Vielleicht findet sich was unter den Stichworten "Kastenstand" und/oder "Abferkelbucht", mit z.B. noch "Schweiz". In der Schweiz jedenfalls ist es so, dass diese Kastenstände, in welche die Mutterschweine beim und nach Gebären fast ohne jede Bewegungsmöglichkeit (nur liegendes Drehen) eingezwängt sind, nur noch mit einer Uebergangsfrist erlaubt sind; eventl. ist diese mittlerweile sogar schon abgelaufen --62.202.225.102 09:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre aber auch zu speziell für diesen Artikel, sondern eher unter Kastenstand besser aufgehoben. Matthias 10:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Aufarbeitungs-Aufwand. Dennoch einige Kritikpunkte:

• Weshalb sollen hohe Reproduktionsraten konv. ökolog. besser sein?? Das kumuliert doch den Viehbesatz! Bitte Begründg. in Artikel
• Ist mit effizienterer Futterverwertg. etwa die "Schweinesuppe", also Recycling von Gastro-Abfällen, gemeint? Die erzeugt chronischen Durchfall und wird vom Tierschutz stark kritisiert, das sollte relativiert werden
• Bei Landverbrauch/Erwärmung sollte eine europäische Analyse eingebaut werden. Die Urwald-Brandrodungen z.B. in Lateinamerika für Viehweiden verschlechtern diese globale Bilanz enorm. Weiter muss auch hier relativiert sein, dass Viehweiden vom Tierschutz her natürlich ein "Muss" wären.
• Erwärmung: Die Prozentsätze müssen eine Begründung enthalten
• Es fehlt eine Quellenangabe für Kannibalismus/abnormes Verhalten
• Und zudem uns. obige Diskussion: Es fehlen ethologische Studien. Das kann m.E. als Beispiel (so bezeichnet) durchaus auch etwas allein über Kastenstände sein, denen ein besseres Konzept einer Abferkelbucht gegenübergestellt wird. Solche Studien gibts, auch über andere Aspekte, die sind mir bereits in den 90ern zig mal begegnet

Gruss--62.202.223.73 13:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hier Antworten:

• Hohe Reproduktionsraten reduzieren die Gemeinkosten. Mit anderen Worten: Du kriegst mehr Nachwuchs bei konstant gehaltener Elternzahl.
• Effizientere Futterverwertung bedeutet: du kriegst mehr Ertrag (Fleisch, Milch) bei konstant gehaltener Nährstoffzufuhr.
• Es stimmt, dass in Europa und Nordamerika (und vll. auch anderen Kontinenten) für Weiden weniger (bzw. gar nicht) Wald abgeholzt wird, als in Südamerika. Beim Landverbrauch (wieviele Tiere pro Fläche) bin ich mir nicht sicher. Recherchier das doch mal anhand zuverlässiger Quellen, wenn du eine Differenzierung für nötig erachtest.
• Erwärmung: Begründung kannst du in der DEFRA-Studie suchen und einarbeiten. Ich vermute, dass das Erwärmungspotenzial bei der ökologischen Tierproduktion meist höher ist, weil sie klimarelevante Ressourcen weniger effizient nutzt.
• Kannibalismus: Tatsächlich ist die Aussage nicht belegt. Die erste wiss. Studie, die ich zum Thema "canibalism" und "livestock" ergooglescholart habe, spricht von Kannibalismus als Problem in der ökologischen Legehennenhaltung. Da es hier um einen Vergleich von intensiven mit extensiven Systemen geht, habe ich den Kannibalismus rausgenommen.
• Weiß ich nicht. Such halt mal ein paar ethologische Studien zusammen.

--Katach 14:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

• (1)Und wieso soll das ökolog. besser sein?
• Kannibalismus raus ist kein valabler Weg für fehlende Quelle, so ist der Tierschutz noch stiefmütterlicher drin! Es ist eine sehr alte Erkenntnis, dass es das gibt, für Laien muss aber noch eine Quelle rein
• Erwärmung: Bin Journalist, nicht Tierhaltungs-Experte, der engl. Studien versteht

Hab die europäische Perspektive der Umweltverträglichkeit eingebaut, halte aber an den übrigen Verbesserungs-Postulaten fest --62.202.229.120 15:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Deine Vorschläge in allen Ehren, aber in der Wikipedia wird auf Basis zuverlässiger Quellen gearbeitet. Eine mündliche Aussage, die zudem nicht nachprüfbar ist, reicht keinesfalls als Quelle aus.

• Reproduktionsraten: Weil beispielsweise eine Muttersau Ressourcen verbraucht (Platz, Energie, Futter), ohne Fleisch zu liefern. Das Fleisch liefert die Ferkelmast. Je mehr Ferkel pro Sau, desto geringer der Ressourcenverbrauch, gerechnet auf das kg Schweinefleisch.
• Kannibalismus: Ich weiß nicht. Die oben zitierte Quelle spricht von Kannibalismus als einem Problem der ökologischen Legehennenhaltung. Ob Kannibalismus ein größeres Problem (ausgedrückt als % der gehaltenen Tiere, die sich kannibalistisch verhalten) in der intensiven oder der extensiven Tierhaltung ist, weiß ich nicht! Zur Klärung muss in zuverlässigen Informationsquellen recherchiert werden!

--Katach 16:22, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Aussage, diese Quelle sei nicht nachprüfbar, ist lächerlich: Du kannst die angeg. Akteure anrufen und sie danach fragen! (im übrigen liegt mir der Tagungsband mit den Referaten dieser Veranstalt. vor, das sind nicht mündl. Aussagen!). Dass Kannibalimus v.a. ein Problem der eng zusammengepferchten Tierhaltung ist (von Geflügel bis Grossvieh) ist mir in den 90ern, als ich mich eingehender damit beschäftigte, auf Schritt und Tritt begegnet. Ich kann schlicht nicht glauben, dass du als offensichtlich sehr gut Informierter bzgl. aller Fragen industrieller Tierhaltung, davon nichts weisst --62.202.229.125 11:15, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ob Katach nichts davon weiß oder sich dummstellt, kann uns allen doch herzlich egal sein. Solche Unterstellungen sind jdf nicht hilfreich.

Mündliche Aussagen sind leider auch keine Quelle, die wir hier gebrauchen können, wenn wir eine für jede(n) nachprüfbare Enzyklopädie schreiben wollen. Wenn es solche Quellen nicht gibt, scheint die Aussage nicht hinreichend wichtig zu sein, oder es weiß einfach niemand Genaues drüber.

Sollte im konkreten Fall auch kein Problem sein, da was entsprechendes zu finden. Ich würde fast sagen, die Aussage sei bereits Volklore.

Ist der Tagungsband bspw veröffentlicht?--goiken 01:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

Er wurde jdf. an Medienschaffende abgegeben. Die Ref. waren nicht bloss mündl., sondern sind in dieser Publikation von den Autoren schriftl. reingestellt. Für euch als wohl überwiegend Deutsche dürfte es wohl ein kleineres Problem darstellen - falls ihr mir wirklich unterstellt, ich hätte das ganze erlogen, besten Dank - einen Anruf oder Mail an Dipl-Ing agr B. Hörning, Gesamthochschule Kassel, D-Witzenhausen, zu starten, mit der Frage, ob es zutreffe, dass er folg. formulierte: "Eine Reihe von Biotopen gelten heute als schutzwürdig, die durch Viehbeweidung entstanden sind, z.B. Magerwiesen, Heiden oder Moorlandschaften. Immer mehr stellt sich heraus, dass diese Biotope besser so zu unterhalten sind als durch andere Pflegeformen. Es eignen sich dazu v.a. Mutterkühe, Schafe und Ziegen". Auch in der Schweiz wird, wie mir Katach ebenso gelöscht hat, diese Haltungsform per Saldo von wissenschaftl. Stellen klar positiv beurteilt. Und zwar auch für Fettwiesen, falls gew. Regeln eingehalten werden wie z.B. gelegentl. Absperren stark benützter Flächen. Falls gewünscht, liefere ich auch hier nochmals die Koordinaten

Katach ist für mich kein neutraler Autor, er scheint mit seinen div. Artikel-Aenderungen klar Intensiv-Tierhalter-Interessen zu vertreten, wie das in der WP bei interessengebundenen Artikeln gem. meiner und anderer Erfahrung oft der Fall ist --62.202.236.166 10:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Katach nimmt es sehr genau mit den Regeln Wikipedia:Quellen und benutzt ausgiebig den zurücksetzen-Knopf. Mails oder Telefongespräche mit Fachleuten bringen uns hier leider auch nicht weiter, da diese von niemandem nachgeprüft werden können. Besser wären wissenschaftliche Publikationen, die wir hier direkt zitieren können. Gruß Matthias 11:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Mit nur auf dem Web vorhandenen Quellen kommst du bei gew. Themen wie Geschichte überhaupt nirgends hin, diese WP-Regel ist doch klar bloss als Richtlinie zu sehen. Solch starre Regeln kommen tendenziell eher Kreisen zugute, die etwas vertuschen wollen, indem Fakten undifferenziert und Bemühungen anderer herabwürdigend kurzerhand als unbewiesen hingestellt werden. Mit Mails und Anrufen kannst du doch zweifelsfrei nachprüfen, ob der Textautor die Wahrheit sagt --62.202.234.202 16:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die müssen nicht im Web sein. Gedruckes (Im Sinne von in einem relevanten Verlag erschienenenes) ist absolut ok. Oft sogar besser.

Und eine Aussage eines Dipl. Ing oder eine Notiz irgendwo reicht mir einfach nicht, um das als „allgemein anerkanntes Wissen“ hier reinzuschreiben. Wenn es entsprechend anerkannt ist, steht es in irgendwelchen, Journals, Monographien oder Lehrbüchern.

Katachs Auslegung von WP:Q ist an der Stelle IMO absolut ok. --goiken 16:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

@ Katach: Es wäre sicher im Sinne der Wikipedia, wenn du deine persönlichen Ansichten hintanstellen würdest. Nicht erst bei der Darstellung, sondern auch bei der Auswahl deiner Quellen. Es ist kein Ausweis wissenschaftlicher Seriosität, erst die Hälfte wegzulassen und dann auf die Aufforderung hin, das ganze Bild zu bieten, vom Leser im Einzelnen die weggelassenen Studien und Meinungen abzufragen. Biete das ganze Bild oder lass dich wegen Befangenheit disqualifizieren. Der Artikel ist tendenziös und einseitig. 80.187.107.19 13:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Falls du die Person hinter all den anderen IPs auf dieser DS sein solltest: Ich warte immer noch auf wissenschaftliche Studien, mit denen du deine Vorwürfe untermauern solltest. Inhaltliche Fragen sind ja ok, aber unbelegte Meinungsbekundungen und Vorwürfe sind nicht im Sinne von WP:DS. Ohne konkrete und fundierte Argumente ist auch der QS-Baustein unbegründet. Bemühe dich bitte, sachlich und konkret und auf wiss. Basis zu argumentieren, wenn dir an einer konstruktiven Mitarbeit und Verbesserung des Artikels etwas liegt. --Katach 15:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Disk. ist auf die Seite der QS verlegt. Dort findet dein manipulatives Vorgehen sicher auch die nötige Aufmerksamkeit. Lenke und wehre nicht ab, sondern arbeite konstruktiv. 80.187.107.19 11:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

- 2010 -

Bebilderung

Die aktuelle Bilderflut entspricht meiner Auffassung nach nicht Wikipedia:Artikel illustrieren. Ich zähle 11 Bilder, die praktisch den gesamten rechten Rand einehmen. Das ist zuviel. Zudem sind die Bilder von deformierten Gleidmaßen et al nun wirklich nicht Thema des LEmmas. 5 Bilder reichen meiner Meinung nach völlig. --Katach 16:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

Es wurden jetzt gezielt kritische Bilder, die Probleme bei der Tiergesundheit in der Massentierhaltung aufzeigen entfernt, vgl. vorherige Version. Es gibt noch keinen Artikel Veterinärmedizinische Probleme in der Intensivtierhaltung also haben sie meiner Meinung nach hier eine Berechtigung. Matthias 17:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der ganze rechte Rand war zutapeziert! Und es fehlte meist der konkrete Bezug zum Text (außer bei Einschränkung der Mobilität). Bilder dienen nicht der Zierde, sondern sollen das Textverständnis verbessern. Bildergalerien sind auf Commons besser aufgehoben. --Katach 17:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Was die Entfernung "kritischer Bilder" angeht: Wir machen hier Enzyklopädie. Wenn hier blanke Schweine- und Hühnerhintern eingestellt werden seollen, dann muss das dem Textverständnis dienen und auch durch entsprechende wissenschaftliche Statements abgesichert sein, sonst wird das hier eine suggestive (und schlechte) Fotoaustellung. --Katach 17:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

Im Text habe ich eine Quelle zitiert in der Schweine an gefährlicher Lungenentzündung erkranken und ein Bild mit toten Schweinen in einer dunklen Stallung eingefügt. Es ist möglich, dass die gezeigten Schweine vielleicht bei einem Fluchtversuch über die Zwischenbegrenzungen liegen geblieben und dann verhungert sind. Ist vielleicht auch ein bisschen gemein, da schwarze Schafe unter den Viehaltern zu zeigen. In Ware Tier kam das Gegenargument, dass bei geschätzten 1% mit extrem schlechten Haltungsbedingungen immer noch mehrere 100.000 Tiere davon betroffen sind. Was die kahlen Stellen bei der Hühnern betrifft: Ich kann mich erinnern, dass in einer Dokumentation mal erwähnt wurde, dass dies durch die hohe Legerate kommt. Möglicherweise ist es jedoch auch stressbedingt: Schockmauser oder sie haben sich angegriffen, weil Hühner in großen Gruppen Schwierigkeiten haben ihre Rangordnung zu etablieren. Als Quelle habe ich bislang nur ein populärwissenschaftliches Wissensmagazin entdeckt. Laut einem Portal der Bundesregierung ist das Problem auch noch nicht abschließend untersucht. Gruß Matthias 18:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Federpicken

Federpicken sollte hier nur erwähnt werden, wenn es ein Problem der ITH und nicht anderer Haltungssysteme ist. Sonst entsteht ein irreführender Eindruck. Ich zitiere aus einem ESFA-Gutachten: "Forschungsarbeiten aus den 1990er Jahren haben gezeigt, dass Volieren und andere käfiglose Systeme eine artgerechte Haltung ermöglichen könnten, doch es erwies sich als schwierig, Ausbrüche von Federpicken ohne das Schnabelkupieren zu verhindern. Die Erfahrungen aus der kommerziellen Praxis untermauern diese Einsicht." "Federpicken und Kannibalismus in Gruppen von Tieren ohne kupierte Schnäbel" werden ebenfalls unter käfiglosen Systemen als Problem gefunden. Bitte mal ordentlich recherchieren und nicht Ökolandbau.de als Quelle verwenden. --Katach 13:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest bei den Arten gibt es einen Vorteil bei extensiven Systemen:

„Bezüglich der innerartlichen Aggressivität sollen die mittelextensiven Linien (z.B. Bronzepute) erheblich verträglicher sein als Typen der intensiven konventionellen Hybriden.“

– Geschäftsstelle Bundesprogramm Ökologischer Landbau in der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung: Verhaltensstörungen

Die Wertlegung auf gute Haltungsbedingungen geht wohl auch eher die richtig ökologischer Viehwirtschaft. Klar, dass du der Hauptautor des Artikels bist, aber diese ständige brutale Reverterei deinerseits stört sehr. Matthias 16:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

Was stört, ist, wenn Sachen in den Artikel geschrieben werden oder Bilder hinzugefügt werden, die etwas suggerieren, was zweifelhaft ist. Wie sollten das Federpicken erstmal ordentlich recherchieren. Politische Vereine und Statements bringen nicht viel. Lieber mal in die Fachliteratur gucken. Auch hier wieder Hinweise, dass Federpicken kein alleiniges Problem der Käfig/Intensivhaltung ist. Dort auch weitere Literaturverweise zum Thema. Ein bisschen Mühe sollte man sich geben. --Katach 17:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

So wie es aussieht, sind Federpicken und Kannibalismus kein besonderes Problem der ITH, sondern ein allgemeines Problem der Geflügelhaltung. Dort sollte es dann auch behandelt werden, nicht hier. --Katach 18:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hab es nach Geflügelhaltung übertragen. Gruß Matthias 19:42, 22. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Einordnung einverstanden. Die vor dir grade benutzten Quellen scheinen wissenschaftlich begutachtet zu sein. Da habe ich kein Problem mit. Ggf. muss man die aber etwas differenzierter/vorsichtiger widergeben. Da sollte man sich mal ein Lehrbuch zur Tiergesundheit ansehen. Ich bin da auch kein Experte. --Katach 19:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Neubewertung nach besserem Einbezug Tierschutz

Jetzt gefällt mirs deutlich besser, danke. Habs noch durch Kannibalimus Schweine/Geflügel ergänzt, ist übrigens ne wissenschaftl. Studie! Die Seitenzahl bezieht sich auf die Google-books-Version, stimmt ev. nicht ganz überein mit dem PDF der Uni Kassel, wo mir das Runterladen zu lange dauerte. An Katach muss ich nochmals betonen: Wenn du Massen-Bodenhaltung als ökolog. Haltungsform betrachtest, dann hast du mit dem Kannibalimus/Federpicken recht, ganz klar aber nicht bei artgerecht gestalteter Freilandhaltung --62.202.236.192 05:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was immer noch mangelhaft ist, sind die Begründungen zu den angebl. ökolog. Vorteilen der Intensivmast (s. Diskussion oben, offenbar nix verändert worden im Artikel). Im übrigen bezweifle ich diese Rechnung grundsätzlich, das ist eine ökonomische, keine ökologische! ökologisch bedeutet: mehr Ferkel pro Sau > mehr Ressourcenverbrauch und mehr Umweltverschmutzung. Diese Studien sind, wie ich oben bereits vermutete, nicht neutral, sondern für Interessen der Tierhalter abgefasst, wie das nicht selten geschieht --62.202.227.71 07:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

In der von dir verlinkten Quelle "Auswirkungen der Zucht auf das Verhalten von Nutztieren" geht es um den Zusammenhang zwischen Zucht und Verhalten- wo ist da die Intensive Tierhaltung? Nirgendwo im Text kann ich die Suchbegriffe "Intensiv-" oder "Massentierhaltung" finden. Auf den von dir angegebenen Seiten 13 f. werden typische Verhaltensstörungen genannt, aber nicht in einen Zusammenhang mit intensiven Tierhaltungssystemen gebracht. Wie wir wissen, sind einige Verhaltensstörungen nicht ein alleiniges Problem der ITH. Insofern bitte etwas genauer gucken und recherchieren. Es gibt sicherlich noch einige wissenschaftlich begutachtete Studien (bzw. die sinnvolleren Review-Artikel), die die intensive mit der extensiven Tierhaltung in Punkto Verhalten verglichen haben (wie Matthias' Recherchen zeigen). Die von dir vorgebrachte Quelle scheint dies jedoch nicht zu tun. PS: Die ökol. Legehennenhaltung erlaubt nur Freilandhaltung, oder? --Katach 07:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bzgl. der ökologischen Vorteile der ITH: Es scheint schwer zu glauben zu sein, dass ein Tradeoff zwischen artgerechter und umweltgerechter Haltung bestehen könnte. Ich denke, dass dies aber genau der Punkt ist, der im Artikel bereits herausgearbeitet ist: Bsp. Legehennen: Im Käfig haben die Hennen weniger Platz, aber es wird weniger Fläche verbraucht, der Futter- und Energieeinsatz ist effizienter, und das Verschmutzungs- und globale Erwärmungspotenzial ist geringer. Bei Freilandhaltung haben die Hennen mehr Platz, aber die Umwelt wird stärker verschmutzt. PS: Federpicken ist ein Problem beider Systeme, wie wir bereits geklärt haben. Bei den anderen Verhaötensstörungen gilt es, einen Zusammenhang zweifellos zu belegen, wenn er hier als etabliertes Wissen in der Wikipedia präsentiert werden soll. --Katach 07:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

1) Der spezif. Begriff ist mir bei oberflächl. Durchsicht auch nicht begegnet, aber: "...durch nicht angemessene Haltungsbedingungen" (S. 13 f.), und da ist doch eindeutig primär ITH gemeint, oder bestreitest du das im Ernst?? Und hast du den hinteren Teil der Arbeit angeschaut? (ist bei Google books urhebrrechtl. gesperrt). Zum selber recherchieren hab ich derzeit keine Zeit, bin noch an anderen (auch WP-)Fronten engagiert, aber nachdem ich das unter Scholar-Google mit den trivialen Begriffen Kannibalimus + Schweine auf der 2. Suchseite bereits fand (und zudem ein Lit.-verzeichnis der FU Berlin mit dutzenden Studien zum Thema artgerechte Haltung), findet sich sicherlich auch jemand von euch bereit, zu einem wirklich neutralen Artikel beizutragen

Gewisse Schweizer Label bezeichnen auch Bodenhaltung als "Bio", was natürlich sehr fragwürdig ist

2) "..die Umwelt wird stärker verschmutzt": Das muss nicht sein, beim von dir gelöschten Schweizer Beitrag wird wissenschaftl. aufgezeigt, dass die Bodenbelastung durch - nur als Beispiel - gelegentliches Absperren überbenützter Flächen im Rahmen gehalten werden kann. Zudem würde mich noch interessieren, wie eure - m.E. zweifelhaften - Studien denn z.B. mit den Abfällen umgehen, die bei der Intensiv-Haltung anfallen (und zwar bei angenommener gleicher Tierzahl klar im gleichen Ausmass). Wie soll mit dieser Abfall-Verwertung ein ökolog. besserer Effekt erzielt werden als bei Freiland? (nicht signierter Beitrag von 62.202.240.163 (Diskussion) 10:22, 26. Jul 2010 (CEST))

Bzgl. der Ursachen von Schwanzbeißen bei Schweinen habe ich hier zwei umfangreichere wissenschaftliche Studien gefunden, die man sich mal ansehen sollte: [5],[6]. --Katach 11:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bzgl. Abfallentsorgung Beispiel Kot: Im Käfig/Stall wird Kot kontrolliert gesammelt, im Freiland gelangt es leichter in die Umwelt. Natürlich gibt es beim Freiland wie bei der intensiven Stallhaltung eine Reihe von möglichen und bereits eingesetzten Gegenmaßnahmen. Das heißt aber nicht, dass die Freilandhaltung umweltfreundlicher ist als die Intensive Stallhaltung. Ich schlage vor, du schaust mal in die wissenschaftliche Literatur. Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. --Katach 11:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gut, lassen wir die Umweltaspekte mal so stehen. Das Hauptproblem hier ist natürlich der viel zu hohe globale Konsum von tierischem Eiweiss, v.a. Fleisch. Nach wie vor wünschenswert wäre allerdings eine europäische Betrachtung. Ausserdem frage ich mich, ob die für Intensivhaltg. angegebene Besatzdichte an Tieren nicht auch für viele Viehweiden z.B. in Süd- oder Nordamerika zutrifft, die aber bei den Studien ziemlich sicher nicht der ITH, sondern der ökolog. Haltg. zugerechnet wurden. Das würde auch zu Ergebnis-Verzerrungen führen! Kannibalismus: Danke für den grossen Aufwand (die Adr. würde ich nie herausschreiben...), viell. findet sich jemand, der die Studien auswertet, hab zu wenig Zeit. Die andere Studie schreibt übrg. noch von Ohrenbeissen --62.202.229.15 04:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die FAO unterscheidet in "Livestock's Long Shadow" und anderen Publikationen zwischen extensiver und intensiver TH, um ökologisch vs. konventionell geht es darin nicht. Die ökologische TH gehört aber in der Regel zu den extensiven Systemen, bei der konventionellen TH gibt es sowohl extensive als auch intensive Systeme. Die südamerikanische Viehhaltung ist extensiv (aber sicherlich nicht ökologisch). Was sich in diesem Artikel auf ökologische TH bezieht, entstammt der britischen Studie, nicht der FAO. Die britische Studie hat eine britische (insofern europäische) Perspektive, die FAO eine globale. --Katach 13:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Du siehst also die britische Studie als abdeckend für europ. Verhältnisse? Meine gedruckte STS-Tagunsquelle stellt jedenfalls die brit. TH für sich allein gesehen klar als Intensiv-TH dar. Es wäre desh. dennoch ratsam, in der de-WP eine deutsche Sicht zusätzl. einzubeziehen (oder alternativ österr./schweizer.). Sehr gut fände ich auch einen weiter oben diskutierten Vorschlag, die Tierzucht mit dem Pflanzenbau zu vergleichen. Gruss--62.202.241.243 12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die britische Studie ist die einzige mit bekannte Studie, die die Sachverhalte gründlich und umfassend für ein europäisches Land ausgerechnet hat. Und natürlich gibt es im Vereinigten Königreich extensive und intensive TH-Systeme. Wenn du eine reputable Quelle zu Deutschland hast, her damit. Der Vergleich mit der Pflanzenproduktion findet sich in Tierproduktion. --Katach 13:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wiederkäuerration >50% Raufutter?

Gibt es eine Quelle für diese Änderung? Ich habe die 50% nicht in der FAO-Quelle gefunden. --Katach 07:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vokabular

"Ethische Bewertungsversuche" - Schon das Wort reicht aus, um zu zeigen, wes Geistes Kind dieser Artikel ist. Inwiefern "Versuche"? Der Mensch bewertet ethisch und moralisch auf Grundlage seiner jeweiligen Kenntnisse. Daß diese Veränderungen unterliegen, muß nicht durch das Wort "Versuche" ausgedrückt werden. Sonst wäre dieser Artikel folgerichtig als "Artikelversuch" einzustufen. Die Frage, ob Tiere Schmerz empfinden, ist nicht ungeklärt, weder wissenschaftlich noch "faktisch". Hier wird durch ein pseudowissenschaftliches Vokabular davon abgelenkt, daß wir über die "Fakten" der Massentierhaltung längst weiter sind, als es der Artikelverfasser und mithin sein Artikel zu erkennen geben. Rhetorische Schönfärberei ist auch das Lemma. Es sollte unbedingt eine Neutralitätsprüfung vorgenommen werden, auch mit Blick auf die übrigen, offensichtlich von einer bestimmten wirtschaftlich-politischen Haltung gestützten Artikel des Verfassers. 80.187.107.19 13:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was schlägst du alternativ als Abschnittstitel vor? "Tierethik"? --Katach 14:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Moralisch-ethische Bewertung. 80.187.107.19 11:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mmmh. Eigentlich finde ich Tierethik und/oder Tierrechte passender. Das sind die zwei Aspekte, die sowohl im Abschnitt als auch in den verlinkten Hauptartikeln behandelt werden (haben Tiere einen moralischen Status? bzw. Ja, haben sie, welche Rechte ergeben sich daraus?). Ethisch-moralische Bewertung ist unnötig schwammig. Was meinen die anderen hierzu? --Katach 11:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

QS-Liste der IP (kopiert von QS)

Punkt 1: Die Gegenmeinungen referieren zu deiner Position, Massentierhaltung sei eine effiziente, ethisch vertretbare, ökonomisch sinnvolle und ökologisch vorteilhafte Form der Nahrungsmittelproduktion. Gegenmeinung zum Punkt Effizienz, zum Punkt ethischer Vertretbarkeit, eines ökonomischen Sinns außerhalb der kurzfristigen Gewinnmaximierung, zum Punkt der ökologischen Vertretbarkeit. Punkt 2: Die philosophischen Positionen über Singer hinaus benennen. Punkt 3: Die Positionen der Tierethik referieren. Punkt 4: Die filmischen und literarischen Referenzen zum Thema referieren (Dokumentarfilme, Sachbücher, literarische Auseinandersetzungen) Punkt 5: Jüngere Studien zum Thema berücksichtigen. Punkt 6: Schließlich und endlich die unaufhörliche Produktionssteigerung problematisieren. Es wird ja getan, als wäre das ein Wert an sich. 80.187.107.19 15:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

1. In WP wird der wiss Kenntnisstand wiedergegeben, es geht um etabliertes Wissen, nicht um Meinungen. Man kann natürlich einen separaten Abschnitt zur öffentlichen Meinung/Wahrnehmung einstellen, wenn auf Basis zuverlässiger Quellen (Beispiel).
2. Gehört hier nicht hin (WP:Redundanz), sondern in Tierethik und entspr. Artikel der einzelnen Philosophen (welcher?). Deswegen ist der Abschnitt auch mit Link zum Hauptartikel versehen.
3. siehe 2.
4. siehe 1. und WP:Q.
5. Welche konkret?
6. Bitte konkretisieren anhand reputabler Quellen. Bei der Auswahl der Quellen neben Zuverlässigkeit bitte auch auf Relevanz zum Lemma achten.

--Katach 15:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dixi. 80.187.107.19 11:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Damit ist der QS-Baustein hinfällig. --Katach 14:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal alle Dokumentarfilme zu dem Thema, die ich kenne aufgeführt. Einige sind durchaus sehr bekannt und haben für großes mediales Aufsehen gesorgt. Sachbücher kenne ich jetzt direkt keine und von Tierethik habe ich auch keine Ahnung, aber auch dort ist der Grundstock gelegt, also kein akuter QS-Fall. In dem Abschnitt zur menschlichen Gesundheit und Lebensmittelsicherheit ist jetzt ein Reviewartikel von 2010, ich denke das sollte aktuell genug sein. Matthias 21:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Dokus mögen ja bekannt sein- das heißt aber nicht, dass wir hier Werbung dafür machen dürfen. Wir müssen darauf achten, den wiss. Kenntnisstand nicht zu verzerren. Wenn es darum geht, die Öffentliche Meinung oder politische/mediale Rezeption der ITH darzustellen, dann sollte erstmal nach wiss. Sekundärliteratur zum Thema gesucht werden. --Katach 21:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

IP: "NPOV-Vestoß"

Wegen NPOV-Verstoß zur Sichtung gemeldet. Verfasser wg. Vandalismus gemeldet.

Schau, du musst auf der DS begründen, warum du die Neutralität des Artikels anzweifelst, bevor du den Baustein rerinstellen kannst. Kommentare a la "Dixi" sind kein Argument. --Katach 15:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin ja durchaus einverstanden damit, dass in der WP prioritäres Gewicht auf wissenschaftlich gesicherte Fakten gelegt wird. Aber bitte übertreib den Positivismus nicht: Wenn du (d)einen Hund klemmst und er zuckt zusammen oder jault und beisst sogar, kannst du z.B. ohne wissenschaftliche Erhärtung und mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass auch Nutztiere Schmerz empfinden! --62.202.241.230 09:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nirgendwo im Artikel wird bestritten, dass ein Tier Schmerzen empfinden kann. Es ist aber nicht geklärt, ob sich menschlicher Schmerz (und andere Empfindungen) in all seinen Dimensionen 1:1 auf Tiere übertragen lässt. Und wenn etwas wissenschaftlich nicht geklärt ist, dann muss das so in der WP stehen. Ganz abgesehen davon, muss für derartige DS in diesem Lemma erstmal nachgewiesen werden, dass Intensive TH größere Schmerzen verursacht als Extensive TH. Wenn dazu jemand den wiss. Kenntnisstand mal sauber recherchiert und anhand zuverlässiger Quellen präsentiert, wäre ich der Letzte, der sich gegen eine Einarbeitung in den Artikel wehren würde. Was ist denn konkret am ersten Absatz falsch? Dort sind zuverlässige Quellen zitiert. Insbesondere Einzelnachweis 19 erscheint wie maßgeschneidert für dieses Thema, und könnte auch noch deutlich mehr ausgeschlachtet werden. Die Beweislast liegt jedenfalls bei dem, der mit zuverlässigen Quellen belegte Aussagen für falsch/tendenziös hält. --Katach 10:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, läge die Beweispflicht nicht eigentlich anders herum? Schmerz und Emotionen sind vorwiegend in alten Hirnregionen angesiedelt, da liegt es nahe, sie bei Menschen und Tieren ähnlich zu bewerten. Aus Versuchen und Untersuchungen wissen wir auch, dass Tiere physiologisch ähnlich reagieren, Schmerz, Angst, Langeweile usw. schlagen sich eindeutig nieder. Die Fakten sprechen also eher für die Vermutung, dass der Gefühlshaushalt von Menschen und höheren Tieren vergleichbar ist, nicht dafür, dass Tiere „nur ein Programm“ abspielen, dass erst beim Menschen zum Gefühl wird. Rainer Z ... 15:00, 21. Aug. 2010 (CEST)

Werden nicht durch zuverlässige Quellen belegte Aussagen angezweifelt, liegt die Beweislast nicht beim Zweifler. Der Zweifler kann diese unbelegten Aussagen jederzeit unter Hinweis auf die Belegpflicht löschen. Werden hingegen durch zuverlässige Quellen belegte Aussagen angezweifelt, liegt die Beweislast beim Zweifler. Also bitte konkret: Welche Aussagen im Artikel sollen falsch oder tendenziös sein, und auf welchen zuverlässigen Quellen beruht diese Annahme? --Katach 18:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia das Gebot des Neutralen Standpunkts. Der Verfasser des Artikels - und nicht seine Kritiker - trägt a l l e maßgeblichen Standpunkte zu einem Lemma zusammen. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht der Horizont des Verfassers, ist die Maßgabe dafür, was unter "alle" zu verstehen ist. Weigert er sich - etwa hier mit dem gebetsmühlenartig vorgetragenen Vorwand, alle Einwände seien nicht wissenschaftlich belegt oder nicht "konkret", ist der betr. Artikel POV und der Verfasser wissenschaftlich nicht auf dem Laufenden. Punkt aus. 80.187.110.199 20:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal so als Hinweis: Ein Autor ist den seltensten Fällen in der Lage, den gesamten wissenschaftlichen Diskurs darzustellen. Jeder Benutzer der Wikipedia verfügt lediglich über begrenztes Wissen, Literatur und Zeit. Dies ist ein bekannter Sachverhalt und einer der Gründe warum dies ein Wiki ist. Idealerweise ergänzen andere Benutzer im Artikel fehlende Sachverhalte und belegen dies gemäß WP:Belege. Sie vermeiden dabei Theoriefindung. Kurz: Artikelarbeit ist gemeinschaftliche Arbeit. Wenn also im Artikel Sachverhalte fehlen, die die bisherigen Autoren noch nicht eingebracht haben, dann ist es Aufgabe anderer diese Sachverhalte zu ergänzen bzw. deren Einfügung auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Es ist insbesondere in kontroversen Themengebieten unabdingbar, diese Sachverhalte sauber anhand (vorzugsweise) wissenschaftlicher Literatur zu belegen. Alles andere, wie zum Beispiel die Aufforderung etwas zu ergänzen für das keine Belege vorliegen ist Theoriefindung und damit pure Zeitverschwendung. --Millbart talk 21:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich korrekt, nur hat "unser" Verfasser das Prinzip der NPOV offensichtlich nicht verstanden - Beiträge Dritter werden durchweg abgebürstet, seine Begründungen kannst du hier und in der VG nachlesen. Siehe auch Replik unten. Was "zuverlässige" Literatur ist, entscheidet unser Verfasser. Seine "Auslese" der Quellen ist POV. 80.187.106.91 09:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Einwände, Vorwürfe und Kritik an zuverlässig belegten Textstellen musst du durch zuverlässige Quellen belegen. Recherchier halt mal in der zuverlässigen Literatur. --Katach 07:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mit dem neuen Abschnitt menschliche Gesundheit und Lebensmittelsicherheit einen wichtigen kritischen Punkt zu der Debatte hinzugefügt. Der Abschnitt Tierschutz zählt auch alle veterinären Probleme der Intensivtierhaltung auf, die wir in der Fachliteratur finden konnten. Konkrete Probleme (unabhängig von intensiver Landwirtschaft) in der Tierhaltung generell wurden in Rinderhaltung, Geflügelhaltung und Schweinehaltung ausgelagert. Das Thema ist zwar kontrovers, aber der Artikel hat die nötige Neutralität, da wir sehr professionell mit reputablen wissenschaftlichen Quellen gearbeitet haben. Matthias 21:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Öffentliche Meinung

Man sollte die öffentliche Meinung anhand wiss. Sekundärliteratur darstellen (Beispiele: [7],[8]), nicht anhand der Auflistung von Dokus und deren rotten-tomatos-Bewertung. Auch bitte nicht zu deutschlastig. Intensive Tierhaltung und öffentliche Meinungen dazu gibt es nicht nur in D-A-CH. --Katach 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Im Abstract steht irgendwie keine verwertbare Information drin. Kannst du mir den Artikel von Lifestock Science zuschicken? Matthias 12:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kann leider nicht drauf zugreifen. Vll. ist hier noch was verwertbares dabei (hab einfach bisschen bei scholar gegooglet): [9][10][11][12][13][14][15][16]. Möglicherweise passt einiges davon aber eher in Tierproduktion bzw. die Unterartikel Schweineproduktion, Rinderproduktion etc.--Katach 15:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ist jetzt alles sehr speziell auf Schweineproduktion, Konsumforschung oder Tierwohl. Irgendwie fehlt mir der Bezug zur Intensivtierhaltung. Vielleicht wäre es doch besser Ware Tier, Food, Inc., We Feed the World, Unser täglich Brot (2005) u.ä. wenigstens zu verlinken. Matthias 16:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Diese Filme entsprechen weder den Anforderungen von WP:Q (Was sind zuverlässige Quellen), noch erfüllen sie die Anforderung von WP:WEB (nur vom Feinsten, nicht irgendwas, was zufällig zum Thema passt). Eine unkommentierte und nicht in den wissenschaftlichen Kenntnisstand eingeordnete Verlinkung halte ich daher nicht für gut. Es gibt zum Thema öffentliche Wahrnehmung der ITH wissenschaftliches Material, das sollte zuerst sauber recherchiert und eingearbeitet werden, bevor man hier mit Dokus anfängt. --Katach 17:16, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt größtenteils eine Eurobarometer-Umfrage ausgewertet und alles was ich noch in der Wikipedia zum Thema gefunden habe wenigstens kurz erwähnt und verlinkt. (nicht signierter Beitrag von Matthias M. (Diskussion | Beiträge) )

Das Eurobarometer ist das Mindeste, da kann man noch weitere Studien einarbeiten. In dem Format ist auch die Erwähnung der Dokus akzeptabel. Abgesehen vom Inhalt: Es wäre schön, wenn du etwas gründlicher auf Rechtschreibung und Grammatik achten würdest. Das ist nicht böse gemeint, nur als Bitte, zukünftig sprachlich ordentlichere Edits zu hinterlassen. --Katach 22:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Werde künftig drauf achten. Matthias 07:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Habe mal ein paar Studien ergänzt und die Erwähnung der Dokus ersetzt durch den Fraser-Artikel, in dem die simplistischen Propagandaschlachten dokumentiert werden, die es nicht erst seit Food inc. oder We feed the World gibt. Zahlreiche Bücher, Artikel und anderes Material sind hierzu in den letzten Jahrzehnten erschienen. Ein paar Dokus aus jüngerer Zeit ohne Nachweis der ausreichenden Rezeption in der wiss. Literatur rauszugreifen, riecht nach Werbung und wird der Fülle an Material nicht gerecht. Das gleiche gilt für aktuelle Wahlprogramme und Aktivisten. --Katach 22:28, 27. Sep. 2010 (CEST)

Holistic Nursing Practice

Der umfangreich rezipierte Artikel ist mir suspekt, wie auch das Journal. Gab es nichts reputableres? --Katach 21:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ist jetzt nicht Science/Nature, aber freier Volltextzugang und baut wiederum auf zahlreichen Papern und Berichten der US-/EU-Gesundheitsministerien auf und gibt so einen guten Überblick. Durch eigene Auswahl von Primärquellen könnte man mir schon wieder Theoriefindung unterstellen. Der Verleger en:Lippincott Williams & Wilkins ist auf Medizinpublikationen spezialisiert. Matthias 23:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein Fachblatt für Pflegewissenschaft. Da dachte ich auch am Anfang wie die darauf kommen, aber es macht Sinn: die Leute, die an Lebensmittelvergiftung sterben und nicht nur ein paar Tage Übergeben und Durchfall haben sind nun mal deren Patienten. Matthias 07:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt hab ich doch noch einen Nature Review Artikel gefunden :) Matthias 23:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nature ist gut. Habe mir den suspekten HNP-Artikel nochmal angesehen und mehrere dort zitierte Quellen überprüft. Einige Aussagen finden sich dort gar nicht (Beispiel: weder finden sich in Quelle 11 die Aussagen, noch geht es darin überhaupt um das Thema ITH, sondern: "the hypothesis that consumption of raw or undercooked eggs was the primary risk factor for domestically acquired cases"). Die WHO und ESFA-Quellen habe ich an ihre Stelle gesetzt. --Katach 10:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Induzierte Mauser

Ich habe den Teil mit der induzierten Mauser entfernt, da die Relevanz für das Lemma und für Salmonellen gering erscheint; vor allem aber deswegen, weil unklar ist, ob induzierte Mauser nicht in allen Legehennensystemen angewandt wird. Wenn nachgewiesen werden kann, dass induzierte Mauser eine signifikante Relevanz für Salmonellen hat, und lediglich in Käfighaltungssystemen verwendet wird, können wir es reinschreiben. --Katach 10:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Umweltverträglichkeit

Hallo ich habe die unter nr. 6 erwähnte studie kurz überflogen und bin dabei auf folgenden Sachverhalt gestoßen, der in dem Artikel erwähnt werden sollte. (vgl. Studie 2.10. S45) Als Systemgrenzen wird das "Farmtor" gewählt, es handelt sich also nicht um eine Analyse "von der Wiege bis zur Bahre" wie mittlerweile üblich und das sollte den Lesern des Artikels unbedingt auch mitgeteilt werden Mfg Peter (nicht signierter Beitrag von PetLo (Diskussion | Beiträge) 11:57, 13. Sep. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis, werde eine Anmerkung einbauen. --Katach 12:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hallo bin die Studie etwas weiter durchgegangen und find es durchaus erwähnenswert, dass die Ökobilanz bei Schweinefleisch eine etwas andere Sprache spricht, so dass die ökologische Tierhaltung in allen Bereichen ausser dem Landverbrauch besser als nicht - ökologische Abschneidet (vgl. Fussnote 6 S. 72) dass sollte ebenfalls eingebaut werden um eine einseitige Darstellung zu vermeiden mfg Peter

Hallo Die Käfighaltung hat eine in allen Parametern (Land- und Energieverbrauch, Verschmutzung, globale Erwärmung) günstigere Ökobilanz pro Ertragseinheit als jedes andere System der Eierproduktion (inkl. konventioneller und ökologischer Freilandhaltung). Wieso wird hier das ARU nicht erwähnt, dass ja nicht den besten Wert annimmt vgl Studie Tabelle S 74 ? Die intensive Geflügelfleischproduktion ist das umweltfreundlichste aller Systeme der Erzeugung tierischer Produkte, gemessen am Ertrag. Dieser Satz kann leider so meiner Meinung nach nicht aus der Studie gezogen werden, da das Wort "umweltfreundlichste" von der Studie gedeckt wird. In der Tabelle S 73 ist von einem 12,8fach höherem Pestizideinsatz pro ha die Rede, daher sollte hier nicht ohne weitere Quellen vom umweltfreundlichsten gesprochen werden. ich fände es wichtig dass in den quellenangaben die seitenzahlen auftauchen, da sich sonst durch die gesamte quelle gelesen werden muss gerade bin ich auf die FAO Quelle gestoßen und hätte da gerne mal die Seitenzahlen, wo die verwendeten aussagen getroffen werden mfg peter (nicht signierter Beitrag von PetLo (Diskussion | Beiträge) 20:32, 17. Sep. 2010 (CEST))

Review/Kandidatur

Wir haben hier ziemlich gründlich über das Thema recherchiert und nach monatelangem Ausbau und interner Diskussion ist ein ziemlich umfangreicher Artikel entstanden. Ist es vielleicht Zeit für ein Wikipedia:Review oder gleich WP:KALP? Matthias 16:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Review goiken

ich fang einfachmal ungefragt an:

• Intensivtierhaltung#Energieverbrauch ist mir mit einem einzigen Faktum zu lasch. Wie wurde das gemessen? was misst man da eigentlich? gibt es andere Studien? wie ist das Ergebnis zu interpretieren? ...Das sind so die Fragen, die ich mir stelle. Gilt für Intensivtierhaltung#Globale Erwärmung ganz genauso.
• Bei Intensivtierhaltung#Menschliche Gesundheit und Lebensmittelsicherheit habe ich meine Zweifel, ob der Abschnitt vollständig ist, weil anscheinend nur ein einziges Übersichtspapier verwendet wird. Gibt es kein Lehrbuch(-kapitel) oder Monografie dazu?!

Sind so die einzigen Dinge, die mir an der technischen Darstellung der Gegenstandes aufstoßen. Eine Struktureller Gedanke noch:

• Man sollte sich vlt davon verabschieden, (intensive) Aquakultur hier behandeln zu wollen, da dafür bei praktisch allen Unterpunkten eine Aussnahme aufmachen mmüsste und es auch in keinem Punkt ansatzweise so gut wie intensieve Viehwirtschaft auf dem Land ausgearbeitet ist. Wenn man den Anspruch der Darstellung von intensiver Aquakultur unter diesem Lemma jedoch beibehalten möchte, (Was auch zumindest beim gegenwärtigen Lemma nur logisch ist) gibts hier noch einiges zu tun.

Bei der Darstellung der gesellschaftlichen Kontroverse(n) und ethischen Diskurse liegt IMO noch Einiges im Argen. Weil aber der Text dazu teilweise auf meinem Mist gewachsen ist und auch eher in meinen Arbeitsbereich fällt bin ich da mal eher ganz still. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Im Fazit bis auf die angesprochenen Punkte ein IMO exzellenter Artikel. <Kompliment/> --goiken 23:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Holstein Rind

Hier steht das Hohlstein Rind wäre Die wichtigste Rasse bei Milch und Fleischproduktion. Richtig ist jedoch nur Milchproduktion oder?--Weiherberghof 13:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Literatur

Würden die derzeit unter "Literatur" angegebenen Werke (insbesondere Tierproduktion) nicht eher zum Lemma Tierproduktion passen? Ich denke das Hauptthema dieser Bücher ist Tierproduktion im Allgemeinen. Bei Tiere essen hingegen liegt der Schwerpunkt eindeutig auf Intensivtierhaltung. --Komischn 20:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Tiere essen kannst du als Literatur hier vergessen. Es geht ja darin vor allem um die ethische Betrachtung von "Tiere essen", nicht so um eine fundierte Beschreibung der Intensiven Tierhaltung. Es ist weder seriöse Einführung noch wissenschaftliches Standardwerk, sondern wohl eher ein philosophisches Statement in Form von Essays und Journalismus. Es geht aber in diesem Lemma um eine Beschreibung der Systeme der Intensiven Tierhaltung (und ihres Vergleichs mit denen der extensiven Tierhaltung) anhand wissenschaftlicher Quellen, möglicht Lehrbücher und begutachteter Artikel aus Fachzeitschriften. Auch im Artikel würde ich Foer nicht gerne zitiert sehen, da seine Relevanz nicht ausreichend ist. Singer und Regan sind weitaus bedeutender und ihre Ansätze auch angerissen, Hauptartikel für ethische/philosophische Betrachtungen sind aber Tierethik, Tierrechte und Tierschutz. Vll. kannst du ja Tiere essen dort einarbeiten. --Katach 21:27, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ok. War ja nur so 'ne Idee. Aber wären die derzeitigen Werke nicht besser unter Tierproduktion aufgehoben? --Komischn 16:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bitte mit »Tiere Essen« auch nicht zu den „philosophischen Artikeln“ kommen. Oder besser gesagt, dann und nur dann damit wiederkommen, wenn es in den einschlägigen Journals positiv besprochen wurde, was IMO nicht passieren wird.--goiken 16:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Definition

Ich habe den Abschnitt des angegebenen FAO-Dokumentes gelesen. Dort wird nicht von Intensivtierhaltung gesprochen, sondern von landloser bzw. bodenungebundener Tierhaltung. Näherungsweise gibt das Gesetz über die Umweltverträglichkeitsprüfung (UVPG) einen Hinweis, was als Intensivtierhaltung zu bezeichnen ist. Aber auch dort steht keine explizite Definition. Das müsste eigentlich noch präzisiert werden.

--Hofgers 14:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Wir gehen davon aus, dass Tierhaltung auf wenig Boden = Intensivtierhaltung entspricht. Das scheinen in der Fachliteratur Synonyme zu sein. Die UVPG wird in Intensivtierhaltung#Umweltverträglichkeit erwähnt. Gruß Matthias 19:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt die aktuelle Definition aus der europäischen Gesetzgebung herausgesucht. Matthias 14:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Review Dez 2010/Jan 2011

Intensivtierhaltung, auch Intensive Tierhaltung, Massentierhaltung oder landlose Tierproduktion, bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer Tierart in Großbetrieben zur Gewinnung möglichst vieler tierischer Produkte. Die intensive Tierhaltung unterscheidet sich von der extensiven Tierhaltung durch eine geringere Flächennutzung und stärkere Nutzung anderer Produktionsfaktoren.

Der Artikel wurde von Benutzer:Katach (Fachgebiet Agrarwissenschaft) und mir (Fachgebiet Lebensmittelchemie) und Benutzer:Goiken (Fachgebiet Ethik, Ernährung?) komplett neu geschrieben und sehr streng auf Wikipedia:Quellen und WP:NPOV geachtet. Alles was nicht direkt wissenschaftlich belegt oder tendenziös ist, flog raus. Wie man sieht ist das Gebiet recht gut untersucht. Was fehlt euch noch für WP:KALP? Matthias 18:40, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich finde den Artikel gelungen, bis auf den Abschnitt ethische Bewertungsversuche. Der geht meiner Meinung nach mit Fachbegriffen wie "deontologisch-nomologisch" zu sehr ins Detail, anstatt einen kurzen Überblick zu vermitteln. Bei dem Satz "Es ist jedoch wissenschaftlich ungeklärt, inwieweit menschliche Geisteszustände, wie Langeweile, Furcht, Mutterliebe, Unfreiheit oder Schmerz, die insbesondere unter den intensiven Haltungsbedingungen relevant sein könnten, bei Nutztieren faktisch sind." kommt es mir etwas unseriös vor, Unfreiheit und Schmerz in einem Atemzug zu nennen. Ich dachte auch, dass Nutztiere Schmerz empfinden, sei belegt. -- Soloyo 11:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Auf die grundlegende Frage, wie man enzyklopädisch die verschiedenen Theorien systematisiert, ist der Abschnitt nicht wirklich eine Antwort, sondern eher zusammenhangsloses Namedropping. Ich hab grad auch noch nicht wirklich eine Vorstellung wie ein guter Abschnitt dazu aussehen könnte.

Wie ich vor einer Weile auf der Disk angemerkt hab, sollte das aber IMO eher in den Artikeln um die Tierethik herum ausklamüsert werden und euch hier nicht weiter stören. Die Kritikpunkte an dem Abschnitt würde ich auch alle annehmen (und ergänzen) …

@ Soyolo (Zu der Schmerzempfindung): Hier verteidigt jemand das Gegenteil. Ausschlaggebend sind bei den Fragen (mMn) in erster Linie die Setzung der Begriffe: Versteht man bspw „Schmerzempfinden“ als Reizwahrnehmung und Reaktion eines Organismus'? Oder meint man das Beziehen von Reizen auf eine Vorstellung von der eigenen Person? Oder etwas ganz anderes? --goiken 18:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich hab was zur Ethik gefunden. Rentenbank: Ökonomische, ethische und medizinische Relevanz zur Beurteilung ausgewählter Tierhaltungsverfahren und –systeme auf der Basis der Conjoint-Analyse und habe vor damit den Absatz neu zu schreiben. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)

IMO eine ganz schlechte Idee. Einerseits gehts darum nicht um Ethik sondern um den Dialog Verbrauchende <-> Produzierende. Andererseits sehe ich krasse Neutralitätsbedenken. („deutsche Förderbank für die Agrarwirtschaft“. Die AutorInnen sind entsprechend…)

Wenn du dich ernsthaft einlesen möchtest, sind vlt Wolf oder Armstrong & Botzler Anknüpfungspunkte.--goiken 21:21, 3. Jan. 2011 (CET)

Für mich wären eBooks am besten. Unsere Uni hat z.B. den Springer-Katalog komplett abonniert. Ich denke ich lasse das erstmal lieber. Ich habe zu wenig Ahnung und will nichts verschlimmbessern. Matthias 09:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ein kurzer Hinweis zu In Getreideimportregionen wie den Niederlanden oder Norddeutschland befinden sich intensive Tierhaltungsbetriebe meist in der Nähe von Seehäfen.. Da wird was impliziert, was ich so nicht sehe. Könnte es nicht auch sein, dass Norddeutschland Getreideimportregion ist, weil es Seehäfen gibt? Sprich: in der Nähe von Seehäfen lohnt sich der Import, deshalb ist es eine Getreideimportregion. Dass sich die Betriebe in der Nähe von Seehäfen befinden ist in Norddeutschland oder den Niederlanden ja kaum zu vermeiden... --APPER\^☺☹ 20:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe den Satz gar nicht als Implikation. Falls das unklar ist, was hältst du von einer Formulierung wie: Betriebe clustern sich in Getreideproduzierenden und Importierenden Regionen. Das sind einerseits <Aufzählung>. Die importierenden Regionen hingegen zeichnen sich oft durch einen Seehanelszugang aus. <Aufzählung>.--goiken 21:21, 3. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Ich wär für ne Verschiebung des Lemmas auf Massentierhaltung, da das der gebräuchlichere Begriff ist AF666 19:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Gabs ne Diskussion zu. Argument für „Intensivtierhaltung“ war die häufigere Nutzung in der Literatur.--goiken 19:47, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe grad, dass Scholar das nicht verifiziert. (Massentierhaltung mit 1500 Treffern vs intensive Tierhaltung mit 400 Treffern)--goiken 19:53, 31. Dez. 2010 (CET)

Wir haben uns wegen WP:NPOV auf den agrarwissenschaftlichen Fachbegriff geeinigt, den ich damals auch zum ersten mal gehört habe. Der Ethik-Teil ist neben unverständlich auch nicht wirklich Intensivtierhaltung-bezogen, sondern eher generell Nutztierhaltung. Ich würde ihn demnächst komplett auswechseln, auch wenn das nicht mein Fachgebiet ist. Matthias 02:41, 1. Jan. 2011 (CET)

Widerspruch ?

Intensivtierhaltung#Gesundheit_und_Lebensmittelsicherheit In diesem Abschnitt lese ich: Viele Tiere = krank okay, nur oben in der Definition steht technisierte Viehhaltung. Heisst das jetzt: Technik = krankmachend ? Mir fehlt im ganzen Artikel ein Abschnitt zur Hühnerhaltung in China & Co. wo teilweise (!!auch da gibts vernünftige Tierhalter) in Hinterhöfen auf 250 Menschen gleich 700 Hühner kommen. Fehlt Technik, kommen aber dann Geflügel-Grippeviren her Spiegel-Bericht--blonder1984 20:15, 1. Jan. 2011 (CET)

• Hinterhofhaltung Indonesien

• Jakarta
• Desinfektion auf Markt

Ich kann auch falsch liegen, aber die Technisierung der Tierhaltung kann zur Vermeidung von Seuchen eher eingesetzt werden, als eine Regionalisierung in Hinterhofwirtschaften. Natürlich bleibt bei Missmanagement ein Risiko, dass gleich 10.000 Hühner in einem Stall verenden. Bei entsprechend durchgeführten Desinfektionsmaßnahmen, ist dann aber schnell Schluss mit der weiteren Ausbreitung. --blonder1984 20:29, 1. Jan. 2011 (CET)

Es ist sicherlich nicht die Technik (ganz im Gegenteil: z.B. gute Lüftung sorgt für bessere Haltungsbedingungen sagen die Behörden, steht auch im Artikel), ich denke es ist eher die Enge. Mein Lebensmittelmikrobiologieprofessor meinte zu den Hühnerkäfigen mal, dass Bauern das toll finden, dass man die so schön Stapeln kann. Die Fäkalien fallen durch die Roste und wenn das Huhn oben Salmonellen hat, dann picken die weiter unten die schön auf. Es ist eher die Enge, also viel Tier pro Fläche, dann der hohe Durchlauf, die Stressbelastung der Tiere und deren Immunsuppression was zu Problemen führt. An einer Stelle wird das auch alles als Risikofaktor benannt. Ach so, hier sind jetzt ganz viele Presselinks angegeben. Bitte diese nicht als Quellen verwenden, da wir viel Wert auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gelegt haben. Matthias 23:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Wir sind uns einig :-) der Abschnitt über Hinterhofwirtschaften in Asien fehlt aber weiter.--blonder1984 08:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Ist offenbar in Arbeit Diskussion:Intensivtierhaltung#ITH in Entwicklungsländern. Gruß Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Schön :-)

"Ein vorsorglichesUntersuchungsprogramm der baden-württembergischenLebensmittelüberwachung hat gezeigt, dass Eier von Hühnern aus Kleinsthaltungen häufig mit erhöhten Gehalten an Dioxin unddioxinähnlichen Polychlorierten Biphenylen (PCBs) belastet sind. " hier nachlesen und gerne einbauen. Ich bezweifele weiterhin, dass es vom Prinzip her ein Exzellenter Artikel werden kann. Exzellent hat doch etwas mit neutral und sichere Fakten zu tun ? Bei dem Thema wird es prinzipiell immer den Kampf Veganer vs. Landwirt geben. --blonder1984 18:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Würde die dem inhaltlich widersprechen. Die überwiegende Mehrzahl derjenigen, die sich als VeganerInnen bezeichnen oder so bezeichnet werden, arbeiten viel zu gut mit den LandwirtInnen zusammen.

Außerdem ist es keineswegs ausgeschlossen zu kontroversen Themen exzellente Artikel zu schreiben.--goiken 15:33, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Meldung ungeeignet, da sie von 2006 stammt, keine Quellen verlinkt und offenbar keinem Peer-Review unterliegt. Recherchiere das nochmal im nationalem Rückstandskontrollplan oder ähnlichen offiziellen größeren Veröffentlichungen. Selbst dann wäre es deutschlandlastig. Besser wäre ein Paper, dass international Daten gesammelt und ausgewertet hat. Unser Artikel enthält nur neutrale, wissenschaftliche Fakten oder zitiert Gesetze und entspricht quasi einem kompletten Neuschrieb im Vergleich zu der Schulkindreferatversion von vor einigen Jahren. Matthias 16:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Laienreview Magiers

Vorab: dass hier von verschiedener Seite um den Artikel gerungen wurde und sehr auf die wissenschaftliche Ebene abgehoben wurde, ist dem Artikel anzumerken, allerdings im Guten wie im Schlechten. Die Massentierhaltung wird oft nicht für sich beschrieben, sondern immer gegen die normale Tierhaltung gestellt und zum Teil auch gegen erwartete Vorwürfe in Schutz genommen. Auf eine OMA-gerechte Beschreibung "Wie sieht Massentierhaltung eigentlich konkret aus" wird völlig verzichtet. Ohne die Bilder könnte man sie sich gar nicht vorstellen. Statt dessen wird sehr schnell auf die Ebene einer Darstellung von Fakten aus wissenschaftlichen Studien gewechselt, die jedenfalls für mich als Laien dann schon sehr speziell werden.

• Auch ich halte das Lemma für leserunfreundlich. Vor allem zieht sich diese Form von "NPOV", dass die Dinge nicht in normaler OMA-gerechter Sprache beim Namen genannt werden sondern sich in versteckende Fachbegriffe geflohen wird, durch den Artikel.
  • Massentierhaltung ist eine Weiterleitung und wird in der Einleitung als Synonym genannt. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Zum Beispiel wird im ganzen Artikel überhaupt nicht klar beschrieben, dass es hier darum geht, viele Tiere auf engem Raum zu halten. Das einzige, was ich dazu in der Einleitung finde, ist der verschleiernde Begriff "geringere Flächennutzung".
  • und "hohe Bestandsdichte" unter Intensivtierhaltung#Defintion. Okay das ist wieder Fachvokabular, aber ich hoffe die Bilder machen deutlich was das dies in der Praxis bedeutet.
• Für mich gehört in den Artikel eine klare Aussage, wieviel Tiere hier auf welchem Raum gehalten werden (gerne auch mit Zahlenbeispielen zur Vorstellung), welche gesetzlichen Grenzen gibt es dafür? Erst im Abschnitt "Tierschutz" wird die eigentliche Tierhaltung überhaupt konkret angesprochen, die ja eigentlich das Artikelthema ist. Für mich gehört ein beschreibender Abschnitt (noch ohne die konkreten Tierschutzaspekte) ganz nach oben.
  • Ich habe jetzt gesetzlich vorgeschriebenen Platzbedarf bei der Kälberhaltung gefunden und zitiert. In Hühnerhaltung werden noch die verschiedenen Haltungsformen verglichen (Käfighaltung <= DIN A4) ist natürlich sehr anschaulich, leider ohne Einzelnachweis und sowieso mittlerweile EU-weit verboten. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Insbesondere der Abschnitt "Beschreibung" wird seiner Überschrift nicht gerecht und beschreibt für mich nicht die Massentierhaltung sondern lediglich die eingesetzten Hilfsmittel.
• Fische: interessanter Aspekt, an den ich gar nicht gedacht hätte. Das könnte gerne etwas ausführlicher sein (außerdem ist hier ein Satz nicht vollständig).
  • Habe im Fernsehen gesehen, dass das eingezäunte Meer die zukünftige Massentierhaltung werden soll, die dann ohne Personal durchs Meer treibt und die ausgewachsenen Fische mit Käfig in die Hafenstädte zum Schlachten und Verarbeiten fährt. Leider ist das wohl noch Glaskugelei und gute Quellen habe ich auch nicht. Wenn es hier einen Experten gibt *wink* Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Überhaupt würde ich eigentlich erwarten, dass es eine große Bandbreite von Massentierhaltung gibt (speziell, wenn ich lese, dass es die auch in den Entwicklungsländern gibt). Statt dem ständigen Vergleich mit der "extensiven" Tierhaltung würde ich also vielmehr erwarten, dass die Bandbreite der Massentierhaltung dargestellt wird. Was gibt es in unterschiedlichen Ländern für Regelungen und vielleicht auch für unterschiedliche Probleme?
  • Wahrscheinlich weil unsere Industrieländer-Wissenschaftler immer die lokalen Haltungssysteme vergleichen, tun wir es hier auch. Diskussion:Intensivtierhaltung#ITH in Entwicklungsländern ist in Arbeit, da es tatsächlich eine Lücke darstellt. Vielen Dank für den Hinweis. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Was ist die Geschichte der Massentierhaltung? Wann und wo ist sie entstanden? Was war die Motivation (wohl kaum die Ökobilanz ;o)? Wie hat sie sich entwickelt? Wie haben sich gesetzliche Rahmenbedingungen geändert und warum?
  • Geschichte habe ich jetzt keine Ahnung wo man nach gucken könnte, Experte gesucht *wink*. Änderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen war u.a. das Verbot Käfighaltung offenbar wegen Problemen in der Lebensmittelsicherheit (siehe oben) und nicht wegen Tierschutz wenn ich das richtig verstehe. Ich guck mal ob man das noch ausbauen kann. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Mehrfach beginnen Absätze auch so, dass sie den Leser nicht aus der Überschrift her mitnehmen, sondern ihnen eine der Leseerwartung quere Aussage entgegenstellen (zum Beispiel bei der Verbreitung eine Aussage zu klimatischen Verhältnissen - wo "geeignet" auch schon nahe am Werbesprech ist), oder unter der Überschrift der Beschreibung "Das System ist sehr wissens- und kapitalintensiv." (halte ich für einen Blabla-Satz. Alles ist wissensintensiv, und die Haltung von 40.000 Tieren in Massentierhaltung ist doch wohl weniger kapitalintensiv als die gleiche Menge in Freilaufhaltung).
  • Intensivtierhaltung ist in Industrieländern automatisiert, daher halt "wissens- und kapitalintensiv". Laut dem Film Food Inc. sind die US-Bauern stark von den Lebensmittelriesen abhängig, da sie viel investieren müssen um zu überleben (größere Hallen, mehr Tiere...), die aber ihr Monopol ausnutzen um die Preise massiv zu drücken. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Den Abschnitt Umweltverträglichkeit halte ich gegenüber all den oben genannten fehlenden Punkten für stark übergewichtig im Artikel. Aussagen in eine bunte Tabelle zu packen, gefällt mir auch nicht.
  • Ich denke auch die Tabelle muss weg, da sie ein Großzitat darstellt und das nicht so kompatibel mit unserer Idee von freien Inhalten ist. Außerdem entstehen durch die Schachtelung bei mir im Firefox auch unschöne Renderingfehler. Irgendjemand hatte sich auch im Chat beschwert, dass er die Sonderzeichen-Pfeile nicht sehen kann. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Im Gegensatz zu den Umweltaspekten dürften ja in Wahrheit wirtschaftliche Aspekte der Hauptgrund für die Massentierhaltung sein. Warum werden hier die Zahlen, welche wirtschaftlichen Vorteile die Massentierhaltung hat, nicht genauso ausführlich aufbereitet?
  • Weil wir keine Betriebswirte sind und da nicht so die Ahnung haben. *wink wink wink* Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Öffentliche Meinung: Allgemein sind mir die Studien hier zu detailreich aufgearbeitet. Eigentlich geht es doch nur um grundsätzliche Aussagen (und die bitte ohne Unterstellungen wie "romantische" Vorstellungen etc.).
  • Ich hatte mal einen Absatz mit Greenpeace, PETA, Verein gegen Tierfabriken und Filmen wie Ware Tier, Food Inc., We Feed the World geschrieben. Das war Benutzer:Katach dann aber zu unwissenschaftlich in popular culture... Mir gefällt es mit diesen Umfragen auch selbst besser. Die können noch gestrafft werden, stimmt. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)
• Gleich im ersten Abschnitt: es wird beschrieben, wie die Massentierhaltung gesehen wird, ok. Aber dann muss in gleicher Ausführlichkeit die werbende Darstellung von Branchenvertretern ausgebreitet werden? Das ganze wird dann auch verschleiernd nicht Werbung genannt sondern "reagiert mit einem "neotraditionellen Porträt"". Wenn man solche Werbeaktionen hier wirklich ausbreiten will, dann bitte auch problematisieren.
  • http://www.cma.de/ ist gerade nicht erreichbar, aber die Branchenvertretermeinung könnte man kritisch erwähnen. Als Reaktion auf Food, Inc. haben die US-Lebensmittelriesen auch Gegendarstellungen online veröffentlicht, die wir auswerten könnten. Matthias 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Alles in allem: für mich müsste der Artikel doch noch etwas auf die Laienebene heruntergeholt werden, um ein wirklich guter Lexikonartikel zu sein. Und es gibt halt deutlich wahrnehmbare Lücken (Beschreibung der Massentierhaltung, Geschichte und Entwicklung, Unterschiede auch in der Gegenwart) die durch die fundierten Informationen in anderen Abschnitten nicht ausgeglichen werden. Viele Grüße! --Magiers 10:56, 1. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

ITH in Entwicklungsländern(EWTG)

Zwei verwertbare Quellen: Zur globalen Verbreitung siehe insbesondere die Grafik auf S. 508. Können wir das irgendwie kopieren oder nachbauen? Säh sicher gut aus. Hier evtl. auch noch was dabei. --Katach 10:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn noch Daten zur Grafik aufzutreiben sind, könnte man in der WP:Kartenwerkstatt anfragen, ansonsten könnte man es auch so versuchen: dann müsste halt abgeschätzt werden welche Länder wie eingefärbt worden sind. Das Bild Kopieren würde ich nicht machen, da die Karte mit den grafisch aufbereiteten Infos schon Schöpfungshöhe hat und Rechtsabteilungen von Verlagshäusern das Urheberrecht wahrscheinlich extrem strikt zu ihren Gunsten auslegen werden. Außerdem wäre ein SVG schöner. Matthias 22:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Trends

um höhere Konversionsraten zu erreichen, das ist leider nicht OMA-tauglich. --Freital 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Stattdessen Futterumwandlung? --Katach 09:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Klingt sehr kompakt: vielleicht Futterumwandlungsrate? --Freital 14:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Futterverwertungsrate scheint üblicher zu sein. --Katach 15:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Verbreitung

Folgender Absatz Im Kapitel "Verbreitung" sollte überarbeitet werden, da diese Informationen laut der angegebenen Quelle nicht stimmen.

"Im Durchschnitt der Jahre 2001 bis 2003 entstammen der Intensivtierhaltung nach Schätzung der FAO weltweit 6 % des produzierten Rindfleischs, 0,8 % des Schaffleischs, 55 % des Schweinefleischs, 72 % des Geflügelfleischs, und 60 % der Eier. 6 % der Rinder und Büffel und 0,5 % der Schafe und Ziegen werden in landlosen Systemen gehalten. In der Kategorie der Entwicklungsländer werden 8 % der Rinder und Büffel und 0,6 % der Schafe und Ziegen intensiv gehalten. 0,6 % des produzierten Rindfleischs, 1 % des Schaffleischs, 47 % des Schweinefleischs, 64 % des Geflügelfleischs, und 54 % der Eier kommen aus landlosen Produktionssystemen.[4]" --Maxi (nicht signierter Beitrag von 88.74.52.2 (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2011 (CET))

Die Zahlen sind belegt: In den Tabellen 3 und 4 des Papers finden sich absolute Zahlen, die für den ARtikel in Prozentzahlen umgerechnet wurden. --Katach 07:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Intensiv gehaltene Kühe in Anbindeställen magern ab

Was steht dazu genau in der Quelle? --Katach 16:21, 21. Mai 2011 (CEST)

Die angegebene Quelle http://www.appliedanimalbehaviour.com/article/0168-1591%2894%2990148-1/abstract ist nicht mehr erreichbar wie es scheint. Matthias 21:06, 21. Mai 2011 (CEST)

Habe den Link korrigiert. Aber wo steht da was von abmagern? --Katach 08:40, 22. Mai 2011 (CEST)

„Permanent tethering of dairy cows seems to change the normal activity pattern and increase leaning behaviour.“ und leaning wird bei dict.leo.org als „die Abmagerung“ an erster Stelle genannt. Im Zusammenhang mit Wörtern wie deprivation verstehe ich das tatsächlich auch so auch wenn ich kein englischer Muttersprachler bin. Gruß Matthias 13:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Leo sagt aber auch lean=lehnen. Ich würde diese Übersetzung auch verstehen, weil es "leaning behavior" heißt- Abmagern als Verhalten? Zudem sollte der Tierhalter Abmagern doch möglichst vermeiden, worauf ein Reviewer hingewiesen hat. Deprivation kann man auch als Einschränkung/Rückgang/Verlust (natürlichen Verhaltens) übersetzen. --Katach 16:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Unter http://dx.doi.org/10.1016/S0301-6226(97)00052-3 in “Livestock Production Science” wird “leaning behaviour” definiert. Es ist ein englischer agrarwissenschaftlicher Fachausdruck, den ich noch nie gehört habe. War meinerseits schlecht recherchiert. Gruß Matthias 18:32, 22. Mai 2011 (CEST)

"leaning behavior" findet nicht nur in den Agrarwissenschaften Verwendung. Hier lehnen sich Mäuse mit den Vorderpfoten gegen eine Wand; hier lehnen sich Pflanzen zur Seite. Was genau Kühe im Anbindestall machen ist mir auch unklar, aber ich könnte mir vorstellen dass sie sich irgendwo gegen lehnen, und dieses Verhalten unnatürlich ist. In deinem Artikel steht: Leaning behaviour in cattle has been viewed as a redirected behavioural substitute for lying down. Ich denke mal dass wir das Abmagern rausnehmen sollten. --Katach 18:53, 22. Mai 2011 (CEST)

Wasserverbrauch und Wasserverschmutzung

Zitat aus dem Artikel : "1999 waren auf zudem auf 90 % der deutschen Waldfläche die kritischen Belastungsgrenzen für eutrophierende Stickstoffeinträge überschritten. Die besonders hohen Überschreitungen fanden sich in Gebieten mit Intensivtierhaltung. Sowohl das Eutrophierungs- als auch das Versauerungspotential sind laut der britischen Ökobilanzierung für ökologische Tiererzeugnisse höher als für konventionelle (Ausnahme: Schweinefleisch), wenn man die Verschmutzung pro Ertragseinheit vergleicht." Fehlt hier irgendwas oder wird nur mir der Zusammenhang zwischen dem letzten Satz und dem Rest des Abschnitts nicht ganz klar? Vielleicht kann der Autor nochmal drüber schauen und das nochmal klarer formulieren. Danke --Coatilex 15:35, 25. Mai 2011 (CEST)

Na im ersten zitierten Satz wird die Zahl der Tiere nicht konstant gehalten, im zweiten schon. Deswegen steht da ja auch: wenn man pro Ertragseinheit vergleicht. --Katach 15:57, 25. Mai 2011 (CEST)

Das meinte ich gar nicht. Mir fehlt irgendwie der Zusammenhang des letzten Satztes mit dem Rest des Abschnitts. Also ganz plaktiv gefragt: Warum steht das da, was hat das mit dem Thema zu tun? Fehlt da nicht sowas wie "Im Vergleich" oder so als Überleitung? So wie jetzt wirkt das (auf mich als Laien) etwas zusammenhanglos. Gruß--Coatilex 16:07, 25. Mai 2011 (CEST)

Gescheiterte KALP vom 21. Mai bis 13. Juni 2011

Wie geht man mit einem Titel wie Massentierhaltung um? Es gab eine Diskussion ob wir es lieber fachsprachlicher oder eher umgangssprachlicher gestalten. Das Massentierhaltung → Intensivtierhaltung weiterleitet deutet schon an, dass wir versucht haben das ganze weniger journalistisch aufzuarbeiten. Zu dem Thema hat ja jeder irgendwie eine Meinung und WP:NPOV ist schwierig. Benutzer:Katach und meine Wenigkeit haben es so gelöst, dass wir uns einen streng wissenschaftlich "Wettkampf" geleistet haben. Nur Fachliteratur, möglichst wenig wertend schreiben und den Fakten treu bleiben, die aber auch widersprüchlich sind und auch in den Review-Artikeln merkt man welche Wissenschaftler welchen "politischen Lagern" zuzuordnen sind. Es war lehrreich und anstrengend zugleich. Ausbildungsbedingt stammt die obere Hälfte mehr aus Katachs Feder und die untere mehr aus meiner. Jetzt stellt sich die Frage ob jemand etwas damit anfangen kann. Leider musste das Lemma geschützt werden, da nur gelegentlich etwas konstruktives kommt. Das liegt vielleicht daran, dass Lehrer den Artikel gerne als Referatsthema austeilen. Matthias 11:48, 21. Mai 2011 (CEST)

Falls du die Browsersuchfunktion nicht kennst: Strg + f.

• Ein Kunstgriff wäre es, Kritik und Befürworter der I-Haltung kurz und knapp in die Einleitung zu bringen und dabei NPOV zu wahren.
• Da im Ökolandbau deutlich niedrigere Viehbesatzdichten vorgeschrieben sind, zählt die ökologische Viehhaltung zu den extensiven Systemen. - ist eigtl selbsterklärend, muss das sein?  Ok
• 2004 wurden weltweit 690 Millionen Tonnen (34 % der Getreideernte) - 690 Mio. t von was?
• Unter Produktivität wünsche ich mir eine Bezifferung des Gesamtausstoßes, sofern so eine Zahl verfügbar ist. Außerdem würde ich den 2. Absatz von Verbreitung unter Produktivität stellen.
• Wasserproduktivität der Futterproduktion - verstehe ich nicht ganz, die Futterproduktion produziert Wasser?
• die Vermischung von Viren - hört sich für mich etwas seltsam an. Ist hier die Rekombination (Austausch von Erbmaterial) von Viren und pathogenen Bakterien z.B. durch Konjugation gemeint?  Ok
• beschleunigt die Selektion - vllt eher führt zur Selektion?  Ok
• Influenza A Virus (H5N1) - man könnte den populären Namen Vogelgrippe für die Viruserkrankung hinzufügen.  Ok
• vllt. willst du in dem Absatz den exzellenten Artikel Rinderpest verlinken und seine Ausrottung erwähnen?  Ok
• schlechte Ventilation - vllt eher schlechte Lüftung?  Ok
• resistenten Erreger überleben. Diese können einen resistenten Stamm bilden - warum bilden sie einen resistenten Stamm? Es sind doch schon resistene Stämme, die ausgelesen wurden.  Ok
• Dadurch haben sich in der Vergangenheit bereits erhöhte Resistenzen gegen Antibiotika bei Tieren und Menschen ereignet. - werden nicht die Pathogene resistenter?  Ok
• Antibiotika resistente - entweder Gegen Antibiotika resistente oder Antibiotikaresistente, sonst wäre es imo ein sog. Deppenleerzeichen.  Ok
• Salmonella-, Campylobacter- und Escherichia coli-Stämme, die humanpathogen - vllt eher zoonotische Salmonella-, ...?  Ok
• Antibiotika-resistente -einheitliche Schreibweise bitte.  Ok
• Abfallentsorgung - könnte man einen Takt zu biochemischen Prozessen wie dem Stickstoffzyklus einbauen?
• Intensiv gehaltene Kühe in Anbindeställen magern ab - ich dachte man mästet Kühe?  Ok
• Durch Selektion wird die genetische Veranlagung für Federpicken und Kannibalismus reduziert - lieber Zucht/Zuchtwahl, sonst ist eine Verwechslung mit der natürlichen Selektion prädestiniert.  Ok
• In Zukunft könnten gentechnische Methoden dazu verwendet werden, das Schmerzempfinden und andere negative Emotionen von Nutztieren zu eliminieren oder zumindest signifikant zu reduzieren. Diese Methoden wurden bereits in Experimenten getestet. Bei solchen Eingriffen klingeln bei mir alle Alarmglocken. Wie wird dies auf molekularer/neurologischer Ebene bewerkstelligt? Gehen da nicht einige Ethiker auf die Barrikaden?
  • Ich habe keine Ahnung, aber beim Nachtragen der DOI den Artikel Neuroethik (exzellent) entdeckt und verlinkt. Matthias 20:52, 23. Mai 2011 (CEST)
• Der deutsche Tierschutzbund kritisiert ... - kritisiert er womögl. auch die Schlachtung?
  • Schlachtung ist eine andere Baustelle würde ich sagen. Matthias 20:52, 23. Mai 2011 (CEST)
• Tiere zeigen beim Transport erhöhte Stresssymptome. Dabei hängt die entwickelte Stressmenge von mehreren Faktoren ab, wie Genetik und Erfahrung. - erhöht würde ich streichen. Genetik steht für die Wissenschaft und nicht für die Erbanlagen - vllt eher genetische Faktoren?  Ok

Hier und da fällt Nominalstil auf. Ich vertraue aber darauf dass du diese Punkte abarbeitest, und bescheinige dir exzellente Arbeit. --Martin-rnr 12:54, 21. Mai 2011 (CEST)

Da nachgearbeitet wurde sehe ich keinen Grund mein Votum nachträglich zu ändern. Punkt Nr 2 habe ich selbst umgesetzt, da er eigentlich selbsterklärend ist und irgendwie fehl am Platz wirkt. Gruß --Martin-rnr 18:54, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Folgende Dinge sind mir aufgefallen.

• Der erste Absatz unter "Verbreitung" schildert de-facto die regionale Verteilung der Betriebe. Dagegen ist an sich nichts einzuwenden, jedoch vermisse ich in dem Absatz eine Art globaler Verteildung. Welche Länder produzieren? Welche nicht? Warum?
• Dabei wurden die traditionellen ballaststoff- und energiereichen Fütterungsweisen zugunsten von eiweißreichen verdrängt. Was versteht man unter energiereich? Hyperkalorisch? Viele Kohlenhydrate? Eiweiße haben auch Kalorien.
• Zusatzstoffe : Bezieht sich das auf die vorhergenden Produkte oder andere? Falls letzteres : Kann man diese nennen?
• Die FAO schätzt, dass sich die Monogastrierproduktion zukünftig stärker ausweiten wird als die Wiederkäuerproduktion : Warum?
• Zur Fütterung werden energiedichte Futtermittel wie Getreide und Ölsaaten eingesetzt, was den Transport über große Distanzen rentabel macht. Mir wird als Laien nicht klar was Energiedichte mit Transport zu tun?

• Je energiedichter ein Futtermittel, desto mehr Energie pro Volumen. Je mehr Volumen, desto teurer der Transport. Folglich hat der Transport energiedichter Futtermittel ein besseres Verhältnis Energie:Transportkosten ;). --Martin-rnr 18:20, 21. Mai 2011 (CEST)

• Abfallentsorgung : Der Absatz wäre rein von der Lektüre und seiner Wichtigkeit her noch ausbaufähig. Falls es Quellen dazu gibt.
• Wie wäre es mit einem eigenen Abschnitt für Geschichte?

Der Artikel ist vom Umfang her kurz und prägnant. Trotzdem sehr informativ. Die Sprache ist wirklich gut und neutral gehalten. Der Artikelgegenstand, welche nicht unbedingt der adrenalintreibendste ist wird sehr gut aufgearbeitet. Infolgedessen  Lesenswert Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 16:54, 21. Mai 2011 (CEST)

SCNR: Wieso sind ~ 58.000 kb kurz? Aber bei prägnant stimme ich dir gerne zu. --Martin-rnr 17:02, 21. Mai 2011 (CEST)

Was kurz oder was lang ist liegt IMHO im Auge des Betrachters und ist auch noch stark abhängig gegenüber dem Artikelgegenstand. Ohne die Lit. zum Artikel zu kennen : Großer Geschichsabsatz mit versch. technischen Innovationen, eine detaillierte Marktanalyse zur ITH, Marktentwicklung, Impact auf polit. Bewegungen... Ich denke wenn man wollte könnte man den Artikel gut und gerne auf >100kb aufblasen. Ob das im Interesse des Artikels ist, ist eine ganz andere Frage. Angesichts dessen wage ich mal den Artikel subjektiv als kurz zu bezeichnen. (Was mittlerweile ein Kompliment ist, denn IMHO ist die Tendenz zur Überlänge in der KALP ein ziemliches Problem geworden). Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 10:40, 22. Mai 2011 (CEST)

Jemand könnte so etwas wie Geschichte der Intensivtierhaltung schreiben und dann mit Vorlage:Hauptartikel kurz anreißen. Bei Aquakultur haben wir das auch so gemacht. Lachszucht u.ä. ist ja quasi das gleiche nur, dass die Zäune im Meer sind. Ich sehe vor allem, dass wir an die technischen Grenzen der MediaWiki-Software gelangen. Irgendwann erscheinen ja auch Warnmeldungen oder der Browser ruckelt. Matthias 13:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr  Lesenswert, vor allem weil die einzelnen Themen sehr sorgfältig und neutral betrachtet wurden. Für exzellent fehlt mir noch die öffentliche Meinung in Asien und bei den Vergleichen mehr Informationen zu anderen Formen der extensiven Landwirtschaft als dem ökologischen Landbau (zB durch nomadische Hirten, Fernweidewirtschaft, Kleinbauern). Diese spielen zwar in der Landwirtschaft der entwickelten Welt keine große Rolle mehr, sind aber in anderen Weltteilen noch verbreitet und sollten daher bei Vergleichen berücksichtigt werden.--Coatilex 18:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich ein erfrischend neutraler, gut geschriebener Artikel ohne sozialromantischen Öko-Anstrich. Einige Kritikpunkte wären:

• Der Artikel vernachlässigt den grundsätzlichen Unterschied zwischen Antibiotika in therapeutischen Dosen zur Infektionstherapie und -metaphylaxe und der routinemässigen Anitibiotika-Verabreichung in geringen Dosen zur Leistungsförderung, die für die Resistenzselektion besonders kritisch zu betrachten wäre.  Ok
• Bei den Haltungsbedingungen und ev. dadurch verursachten Verhaltensstörungen fehlt der Hinweis auf Verhaltensstereotypien und deren Entstehung.
• Interessant weil kontraintuitiv wäre auch ein Vergleich des Parasitenbefalls in intensiver vs. extensiver Haltung, Studien dazu gibt es genug.  Ok in extensive Tierhaltung eingebaut
• Bei der Rindermast fehlt ein Verweis auf die Möglichkeit der Harnstoffütterung sowie deren rechtlichen Status in verschiedenen Ländern.
• Bei der Öffentlichen Meinung würde ich die beiden unterschiedlichen Ansichten im ersten Abschnitt in den Konjunktiv I setzen, da es sich nicht um Fakten, sondern um Meinungsäusserungen handelt.

Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Einige Punkte höre ich zum ersten mal oder ich weiß nicht wo man seriös zitieren könnte. Das hängt möglicherweise damit zusammen, dass ich kein Mediziner bin. Es wäre hilfreich geeignete Quellen unter Diskussion:Intensivtierhaltung mit einem kurzen Kommentar abzulegen, damit sie bei Gelegenheit verarbeitet werden können. Gruß Matthias 14:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich werde dieser Tage mal sehen, was ich noch an Literatur liefern kann. Im momentanen Zustand ist der Artikel aber nach den letzten Überarbeitungen mindestens  Lesenswert mit Tendenz nach oben, wie gesagt eine sehr verdienstvolle und erfrischend neutrale Arbeit, was in diesem Fachgebiet schwierig genug ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall schon  Lesenswert. Zur Exzellenz fehlt mir die Auseinandersetzung mit der Problematik der Nachhaltigen Entwicklung: Der gesamte Abschnitt Umweltverträglichkeit beschränkt sich auf einen Vergleich der Intensivtierhaltung mit der extensiven pro Ertragseinheit. Das geht m.E. aber am eigentlichen Problem vorbei, welches darin besteht, dass die hohe Zahl an produzierten Ertragseinheiten in der Intensivtierhaltung einen Ressourcenverbrauch verursacht (und überhaupt erst ermöglicht), der sich nie nachhaltig decken lassen wird (und mit extensiver Haltung gar nicht erreichbar wäre). --Tkarcher 10:49, 27. Mai 2011 (CEST)

Mit extensiver Haltung (ETH) könnte man schon sehr viel produzieren. In Nord- und Südamerika gibts zum Beispiel extrem viel Waldfläche, die sich konvertieren ließe. Nicht nur deswegen bezeichnet die FAO die ITH auch als nachhaltiger als die ETH. Aber falls du den Aspekt Pflanzen- vs. Tierproduktion meinst, den findest du im Artikel Tierproduktion. --Katach 11:07, 27. Mai 2011 (CEST)

Wieder was gelernt: Ich war bis eben wirklich davon ausgegangen, dass Massentierhaltung auch aus Umweltschutz-Gründen Nachteile gegenüber der extensiven Landwirtschaft hat. Da sieht man mal wieder, dass auch die Unterschriften von 300 Professoren eine Behauptung nicht richtiger machen... Nachdem das geklärt ist (und ich noch einen entsprechenden Satz dazu im Abschnitt Umweltverträglichkeit ergänzt habe):  Exzellent --Tkarcher 12:47, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich trau mir ein zuverlässiges Urteil nicht zu, möchte aber beispielhaft an einer Stelle eine Frage aufwerfen. Der Abschnitt "Umweltverträglichkeit" beginnt mit zwei sehr verpflichtenden Sätzen im Indikativ. Erst danach wird deutlich, dass diese sich auf eine einzige (britische) Studie stützen. Das überzeugt mich nicht recht. Ich wüsste gern: Gibt es denn tatsächlich keine anderen Studien zum Thema als diese eine britische? Ich kann mir das nur schwer vorstellen. Sollte denn nicht, falls andere Literatur nicht gefunden wurde, zumindest im ersten Satz etwas über diese Studie gesagt werden? Ich fühle mich, vorsichtig gesagt, etwas manipuliert durch diese Form der Darstellung. Und gleich hinterher die nächste Frage: Mich überzeugt die oben aufgestellte These nicht, dass ein Vergleich nach Ertragseinheiten die einzig sinnvolle Vergleichsform wäre. Interessant ist es doch auch, ob Intensivtierhaltung und ein bestimmtes Ernährungsmodell sich wechselseitig bedingen, so dass möglicherweise ein Vergleich zwischen verschiedenen Modellen sinnvoller wäre als ein Vergleich nach Ertragseinheiten. Ich kann nicht glauben, dass es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt.--Mautpreller 17:01, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich vermute, mit "Ernährungsmodell" beziehst du dich auf einem geringeren Konsum tierischer Produkte. Der Vergleich der Umweltwirkungen tierischer vs. pflanzlicher Produkte findet sich bei Tierproduktion (dorthin wird auch von Veganismus/Vegetarismus verwiesen). Hier geht es nur um den Vergleich zu extensiven Haltungssystemen. Falls du bezüglich des zweiten Punktes Studien mit anderen Bemessungsgrundlagen als Ertragseinheit kennst, kannst du sie natürlich auf der Artikel-DS mitteilen. --Katach 10:25, 1. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall, subjektiv zur Exzellenz zu kurz, etwa fehlt ein Abschnitt zur Geschichte.--Antemister 23:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Keine Auszeichnung. Nach Lektüre des gesamten Textes als Laie: Verdienstvoll sind die Zahlen zur Produktion, zur geografischen Verteilung, zum Wachstum usw. Es gibt jedoch zu viele Probleme im Text. Dies beginnt bei der Einleitung, die keineswegs den Artikel zusammenfasst, sondern im Wesentlichen eine Definition gibt - die jedoch wiederum zentrale Teile des Definitionsabschnitts (Massenhaltung! "Fertigungstiefe": < 10% Futter im eigenen Betrieb!) nicht aufnimmt und zudem die politische Brisanz des Themas völlig unerwähnt lässt.

In den hinteren Teilen des Textes (ab "Umweltverträglichkeitsprüfung") kann ich mich eines gewissen POV-Verdachts nicht erwehren. Ein paar Beispiele: Die Antwort auf meine obigen Fragen erweckt in mir den Eindruck, dass die Autoren darauf verzichtet haben, die einzige genannte Studie zur Ökobilanzierung durch andere zu ergänzen oder zumindest irgendwie einzuordnen. Es entsteht das Bild, diese Studie gebe "den" Stand der wissenschaftlichen Forschung wieder (auch durch die Darstellungslogik, s.o.), ohne dass irgendein Argument dafür genannt würde. Eine Empfehlung der FAO wird mit einem Aufsatz begründet (ohne Zitat oder Seitenangabe), der nach meinem Eindruck gar nicht von der FAO stammt; falls die Autoren des Aufsatzes hier nur referieren, wäre es redlich anzugeben, wonach (nach welcher Äußerung der FAO) sie eigentlich referieren.

Sätze wie dieser: Wissenschaftliche Erkenntnisse stehen ... häufig nicht im Vordergrund der ethischen Bewertung scheinen mir ein grundlegendes Missverständnis anzuzeigen: Bei ethischen Bewertungen stehen "wissenschaftliche Erkenntnisse" eigentlich nie "im Vordergrund der Bewertung", was auch nicht verwunderlich ist (Werturteilsfreiheit als Anspruch gerade der hier relevanten Wissenschaftsdisziplinen; Verwechslung der wissenschaftlichen Ethik, einer philosophischen Disziplin, einerseits mit naturwissenschaftlichen Disziplinen, andererseits mit ihrem Gegenstand, nämlich der alltäglichen, gerade nicht-wissenschaftlichen ethischen Bewertung).

Eine Stichprobe und ihr Befund: Im Text steht: Eine Conjoint-Analyse auf Basis einer Befragung (2009) von 475 Brasilianern zur Schweinehaltung ergab, dass die meisten Konsumenten (72 %) kleine Betriebe mit Einstreu bevorzugen, in denen etwas Wert auf Umweltschutz und auf eine Fütterung mit dem Ziel der Produktion gesunder Fette gelegt wird. Diese romantischen und bukolischen Ansichten seien schwer untereinander vereinbar und vertrügen sich zunehmend nicht mit der Realität der brasilianischen Schweineproduktion. Die verlinkte Quelle deckt das so nicht. Dort steht vielmehr über das größte Cluster der Untersuchung: This cluster seems to have conflicting preferences that can hardly be realised with present farming practices. Apparently, respondents of this cluster are not very familiar with pig production systems and are therefore defined “average citizens”. The cluster described above seem to encompass individuals that have the mentioned “romantic or bucolic view of agriculture”. Dh die von den Befragten präferierten Werte sind mit den derzeitigen Praktiken in der Landwirtschaft kaum zu erreichen; die Befragten wissen halt auch wenig über die Schweineproduktion, was zu ihrem "romantischen oder bukolischen Blick" führt (sie sehen nicht "the economic side"). Die beiden anderen Cluster haben ausgeprägtere umweltschützerische Ansichten, bei diesem ersten großen Cluster handelt es sich also um den "Normalbürger", der im Supermarkt kauft. Von all dem bekommt man keine auch noch so grobe Vorstellung, wenn man den Text des Artikels liest.

Mich stört weniger ein wenig bias (oft finde ich leicht tendenziöse Artikel sehr gut, weil sie einem engagiert etwas erklären; vor allem dann, wenn sie auf Werbung für ihren Standpunkt verzichten). Mich stört, dass ich hier gerade nicht den Gegenstand und die vorhandenen Erkenntnisse so vorgeführt bekomme, dass ich mir selbst ein Urteil bilden kann. Ich erfahre nicht, wie weit die Forschung überhaupt ist, ob es unterschiedliche Richtungen und Auffassungen gibt, wo Forschungslücken und intensiv beforschte Gebiete liegen, warum so eine Studie wie angelegt wird, seit wann man sich zB mit Ökobilanzierung der Intensivtierhaltung befasst usw. --Mautpreller 23:11, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zur Geschichte haben wir leider noch keinen Experten gefunden, der etwas schreiben wollte und man muss auch zugeben: auch wenn wir aus wissenschaftlichen Publikationen zitieren statt aus Meinungsmagazinen beziehen wir schon Stellung. Der erste Teil erklärt ein bisschen die Dimension und die wirtschaftlichen Hintergründe, dann kommen schon die Probleme beim Verbraucherschutz und der Tiermedizin und zum Schluss schreiben wir, dass das weltweit eigentlich niemandem so recht gefällt was da gemacht wird. Ich verstehe jetzt nicht so recht was dein Wunsch ist? Möchtest du einen Abschnitt mit Zukunftstechnologien wie urbane Landwirtschaft/vertical farming oder Gewebekulturfleisch? Gruß Matthias 09:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die umfangreichen Kommentare, auf die ich antworten möchte.

1. "<10% des Futters aus eigenem Betrieb" korreliert durchaus mit einer schwachen relativen Nutzung von Land, wie sie im Einleitungsabschnitt erwähnt ist. Die Einleitung als Zusammenfassung des Artikels kann aber ausgedehnt werden.
2. "durch andere zu ergänzen". Ich habe dich weiter oben schon gebeten, diese anderen Studien zu nennen. Nur dann können sie ergänzt werden. Dein erneuter Kommentar ohne Belege klingt ein bisschen substanzlos. Wenn du mir gute Studien nennen kannst, tu es bitte, dann werden wir die einarbeiten. Die Aussage der FAO werde ich überprüfen.
3. Zur Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse für ethische Fragen: Ich glaube du missverstehst hier etwas. Ein hypothetisches Beispiel: Wenn dein ethisches Prinzip lautet, Schmerzen zu vermeiden, und du dieses Prinzip zur Bewertung einsetzen willst, bist du darauf angewiesen, Schmerzen identifizieren zu können. Diese Identifikation wird durch wissenschaftliche Arbeit möglich.
4. Die Wiedergabe der Conjoint-Analyse werde entlang der drei Cluster anpassen.
5. "wie weit die Forschung ist", "Forschungslücken", seit wann "Ökobilanzierung". Diese Fragen kann ich dir nicht beantworten, und ich bezweifle, dass es klare Antworten im Bezug auf dieses Lemma gibt.

--Katach 09:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zu (2): Ich habe mich nie mit Studien zur Intensivtierhaltung befasst und kann deshalb auch keine nennen. Das erwarte ich von den Autoren, die sich da besser auskennen. Ich möchte schlicht gern wissen: Ist die zitierte britische Studie zur Ökobilanzierung die einzige ihrer Art, ist sie etwas Besonderes (etwa wegen ihrer Reichweite, ihres Samples, ihrer Methodik) oder ist sie schlicht eine unter vielen? Gibt es andere zur amerikanischen, deutschen, brasilianischen, indischen Intensivtierhaltung? Natürlich können die nicht alle zitiert werden, ich will nur wissen, worum es sich handelt. In der jetztigen Artikelform wirkt sie wie "der Stand der Wissenschaft". Ist das so, wenn ja: warum ist das so?

Zu (3): Dass durch wissenschaftliche Arbeit "Schmerzen" identifiziert werden können, erscheint mir schon beim Menschen und erst recht beim Tier unwahrscheinlich. Natürlich kann man identifizieren, ob es überhaupt Nerven gibt, die Schmerzsignale empfangen und weiterleiten könnten. Die gibt es bei Tieren aber definitiv. Ethische Prinzipien sind eigentlich immer intuitiv und selten "letztbegründbar" (das ist allerdings strittig). Man kann ethische Entscheidungen wissenschaftlich untersuchen (eben auf ihre Begründung hin), man kann sie aber nicht selbst durch wissenschaftliche Arbeit begründen. Das ist was, wozu ich ein bisschen mehr weiß: Über Bioethik ist viel geschrieben worden.--Mautpreller 09:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

(2) die britische Studie ist meines Wissens die einzige Ökobilanzierung, in der intensive und extensive TH verglichen werden. Ich kann dir nicht versichern, dass es keine anderen gibt, ich kann dir nur sagen, dass ich lange erolglos recherchiert habe. Die FAO-Studie ist keine sorgfältige Ökobilanzierung, hat aber viele relevante Aspekte der Umweltwirkungen intensiver vs extensiver Systeme beleuchet. Deswegen wird sie auch zitiert.

(3) Wissenschaft ist nicht nur Neurologie. Man kann auch Menschen befragen (was ein Arzt z.B. im Rahmen von Untersuchungen routinemäßig tut). Noch simpler ausgedrückt: Eine ethische Bewertung von Ereignissen anhand des Prinzips "Du sollst nicht morden" ist nur dann möglich, wenn man einen Mord identifizieren kann. Dies geschieht durch empirische Beobachtungen. Anthropomorphismus spielt beispielsweise bei der Bewertung der Käfighaltung eine Rolle. Anthropomorphismus ist in diesem Fall die Annahme, dass ein Huhn ähnlich wie ein Mensch empfindet. Die Validität dieser Annahme ist entscheidend, wird aber selten nachgewiesen (auch weil es nicht leicht ist, weil ein Huhn nicht spricht). :::Ich habe übrigens deine anderen Anmerkungen umgesetzt. Falls keine weiteren Bedenken da sind, kann ich die Beibehaltung deine Bewertung nicht mehr leicht nachvollziehen. --Katach 09:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

Warum schreibst Du denn um Himmels willen Deine Begründung für die Auswahl der britischen Studie nicht rein in den Artikel? Das ist genau das, was ich meine. Zu (3): Hier bist du auf dem Holzweg. Zuerst kommt die ethische Entscheidung "Du sollst nicht ...", dann der Versuch der wissenschaftlichen identifikation. Die Frage, "ob ein Huhn ähnlich wie ein Mensch empfindet", ist nun mal wissenschaftlich nicht nur "nicht leicht", sondern gar nicht zu beantworten (was die Ethiker auch genau wissen). Ich bleibe bei meiner Bewertung.--Mautpreller 10:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

(2) Ich kann das gerne reinschreiben, wenn das deine Bewertung ins positive ändern könnte. Aber warum willst du deine Berwertung nicht verändern, sobald deine Anmerkungen umgesetzt wurden? Das kann ich nicht nachvollziehen. (3) Möglicherweise unterliegst du einem Missverständnis. Es geht nicht darum, wissenschaftliche Erkenntnisse in die Formulierung ethischer Prinzipien einzubeziehen. Es geht darum, die Anwendung dieser Prinzipien anhand von Fakten und nicht anhand von Annahmen vorzunehmen. Noch ein Beispiel: Nehmen wir das in D wohl akzeptierte Prinzip "Vergewaltigung ist strafbar". Bei der Anwendung diese Prinzips auf Verdachtsfälle ist man aber auf wissenschaftliche Belege angewiesen. Bei der Formulierung derartiger Prinzipien spielt Wissenschaft nicht notwendigerweise eine Rolle, bei deren Anwendung schon. --Katach 10:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab meinen zentralen Kritikpunkt an einer ganzen Serie von Beispielen ausgeführt: Mich stört, dass ich hier gerade nicht den Gegenstand und die vorhandenen Erkenntnisse so vorgeführt bekomme, dass ich mir selbst ein Urteil bilden kann. Das hat sich trotz Verbesserungen im Detail nicht geändert. Ich schau mir den Artikel gern in ein paar Tagen nochmal an. Ihr müsst aber als Hauptautoren einfach mit Dissens leben. Ich verlange ja nicht, dass sich jemand meiner Bewertung anschließt, und auch nicht, dass Ihr den Artikel umschreibt; ich gebe nur eine Bewertung ab und begründe sie als eine Stimme unter anderen. Mir ist es auch schon passiert, dass Leute aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen gegen eine Auszeichnung "meiner" Artikel waren; das kann einfach vorkommen.--Mautpreller 14:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Mir fehlt vollständig die Angabe vertiefender Literatur, ebenso missfällt mir der Schwerpunkt auf englischsprachiger Literatur. Gerade DE hat eine lange Tradition in der wissenschaftlichen Forschung auf diesem Gebiet, da sollte es doch auch deutschsprachige Literatur geben (Beispiel). Daneben wird m.M.n. zu ausführlich auf Detailfragen eingegangen (Abschnitte "Biodiversität" und "Globale Erwärmung"), während man sich rund um die baulichen Aspekte der Intensivtierhaltung die Infos an vielerlei Stellen zusammensuchen muss. Was für meinen Geschmack völlig untergeht, ist der Einfluss derlei Betriebe auf die unmittelbare Umwelt (von erhöhten Emissionen im Umfeld bis hin zu erhöhten Keimbelastungen, dazu gibt es m.W.n. Studien aus Norddeutschland). Ebenso fehlt mir ein historischer Abriss, ich habe jetzt nirgendwo finden können, seit wann etwa Intensivtierhaltung betrieben wird. Unterm Strich eine beeindruckende Fleiß- und Recherchearbeit, die aber für eine Auszeichnung nach meiner Auffassung noch nicht reif ist. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 13:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

Vertiefende Literatur habe ich jetzt unter Weblinks angegeben. Für den Artikel habe ich jedoch keine zu Rate gezogen. Bauliche Aspekte könnte man eventuell mit Bildern zeigen. Wer gute geknipst hat, kann sie gerne hochladen und einbauen. Der Abschnitt Intensivtierhaltung#Abfallentsorgung war noch etwas spärlich weshalb ich dort jetzt noch die Auswirkung auf die Umwelt und die EU-Regularien angeschnitten habe. Mehr schaffe ich gerade nicht. Vielleicht reicht es ja in einer anderen Runde für eine Auszeichnung. Gruß Matthias 15:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

vorkommen.--Mautpreller 14:51, 6. Jun. 2011 (CEST)  keine Auszeichnung Der Artikel mag gut recherchiert sein, fleißig bearbeitet sein, wenn ich ihn lese, empfinde ich ein Unbehagen bis Grauen. Der Artikel kommt bei mir kalt an. Wenn ich meinem Gefühl nachgehe lande ich an der Stelle, ob Tiere dies oder das mitkriegen, gefühle haben etc. ist umstritten. Hier müsste genannt werden wer meint es und wer meint es anders, und bei mir kommt in dem Zusammenhang unwillkürlich die Frage auf, 70 Jahre zurückversetzt, würde dann stehen: Ob Juden Menschen sind, ist umstritten? Diese kalte Wissenschaftlichkeit stoesst mich ab..die keinen Bezug darauf nimmt, wie Nestle bspw. Hühner hält, was einige auch als Hühnerhaulocost interpretieren. Solchen Realitäten kann man aus meiner Sicht durch strenge Wissenschaftlichkeit nicht gerecht werden--Belladonna 02:14, 12. Jun. 2011 (CEST).

Okay, mit dem Nazi-Vergleich ist an dieser Stelle wohl Godwin’s law erfüllt und eigentlich sollte man auf solche Diskussions-Beiträge nicht eingehen. Wenn dich WP:NPOV abstößt, solltest du dich vielleicht nach Wikipedia:Alternativprojekten umsehen. Ich glaube es gibt/gab auch eins wo für jede POV-Ansicht jeweils ein Artikel geschrieben wird. Ansonsten hatten wir auch mal unter Diskussion:Intensivtierhaltung/Archiv/2010#Öffentliche Meinung darüber gesprochen ob man kritische Filme, die mit drastischen Bildern den Alltag in der Intensivtierhaltung zeigen, in dem Artikel erwähnen sollten. Auf mich persönlich wirken kalte, sachliche Darstellungen viel beängstigender als Autoren, die mehr über Gefühle Dinge transportieren möchten und dabei auch vor Falschdarstellungen nicht zurückschrecken. Wenn dich der Artikel mit seiner Sachlichkeit beängstigt ist meine persönliche Intention im übrigen erfüllt. Denn dann wird ja vielleicht der ein oder andere erschreckt feststellen: so ist es, wir sollten etwas tun, damit es den Tieren besser geht und sich unsere Lebensmittelsicherheit erhöht. Gruß Matthias 12:59, 13. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Hi, mir gefällt der Artikel so nicht. Vor allem die Summe aller Punkte ist sehr problematisch. Folgend nur jene, die mir besonders schwerwiegend erscheinen:

Was will uns dieses Bild vermitteln und von wem unter welchen Umständen wurde es aufgenommen? Befinden sich die "Kälber [tatsächlich] in einem Laufstall"  Ok

Sprachliche Schwächen, zumeist ungenaue Wortwahl

• "Intensive Systeme sind für viele klimatische Verhältnisse geeignet." alle Inhalte mit dem Oberbegriff "System" sind zu ungenau und abzulehnen  Nein
  • "Das System ist sehr wissens- und kapitalintensiv."
  • "Die Produktivität von Wasser in der Futterproduktion ist bei intensiven Systemen relativ hoch."
• "Die Produkte sind fast ausschließlich für den städtischen Konsum bestimmt und zum effizienten Transport, Verarbeitung und Vermarktung standardisiert." Tiere oder Tierprodukte?  Ok
• "Das Futter wird teilweise von außerhalb des Betriebs importiert, mit dem wichtigen Unterschied, dass in der Wiederkäuerfütterung in der Regel mindestens 50 % der Ration aus faserreichen Grobfuttermitteln bestehen, damit die Ration wiederkäuergerecht ist." der Import hat mit der Fütterung nichts zu tun  Ok
• "Weltweit ist das Entsorgen landwirtschaftlicher Abfälle in Wasserläufe zunehmend verboten." es ist verboten oder es wird zunehmend verboten  Ok
• "So sollen Emissionen in Luft, Wasser und Boden als auch abfallwirtschaftliche Aspekte, Ressourcen- und Energieeffizienz sowie Unfällen vorgebeugt werden" Hat den Satz mal jemand gelesen?  Ok
• "Moderne Haltungssysteme mit ganzjähriger Bestallung in spezialisierten Gebäuden und vollständige Versorgung mit Futtermitteln ohne Nahrungssuche werden an der Entwicklung neuer komplexer Erkrankungen verantwortlich gemacht. Es handelt sich um multifaktorielle Erkrankungen." die Sätze schliessen sich gegenseitig aus.  Ok
• "Nur 8% erklärten, den Umfang der Aktion in Bezug auf Tierzahlen und die Eigentümerschaft durch große Firmen." verstehe ich nicht  Ok

Zu Pauschal

• "Wissenschaftler fordern, den Eintrag von Antibiotika aus der Tierhaltung zu verringern."  Ok
• "Die Zusatzgefährdung für den Menschen durch intensive Viehhaltungssysteme könnte durch Impfung der Arbeiter vermieden werden. Epidemiologen empfehlen den Einsatz von Impfstoffen bei Tierhaltern in der Geflügel- und Schweineproduktion."  Ok

Inhaltliche Unstimmigkeiten und Aufbau

• Kapitel "Verbreitung" (inklusive Trends) vor "Beschreibung" ist mMn suboptimal
• Kein Wort zur Hygiene im Stall, Problematik von Fäkalien wird nicht ausreichend dargestellt  Ok
• "Selbst wenn resistente Pathogene den Menschen erreichen sollten, sind die klinischen Konsequenzen von Resistenzen gering." wie bitte ist denn das gemeint? - N steht so in dem Paper
• "Für Landwirte, Tierärzte und deren Familien, die mit lebenden Tieren in Kontakt stehen, besteht ein höheres Risiko für eine Besiedelung und Infektion als für die allgemeine Bevölkerung." sollte sich nicht auf den Abschnitt mit der Staphylococcus aureus beschränken N wäre dann aber falsch zitiert
• Pathogene für Menschen werden schwach behandelt und sind im Abschnitt Antibiotikaresistenzen fehl am Platz  Ok heißt jetzt Gesundheit und Lebensmittelsicherheit
• "Risiken für schlechtes Tierwohl" zu ungenau. Welche Quelle wurde da eigentlich ausgewertet? Sieht so aus, als wäre eine Übersetzung/eine deutsche Zusammenfassung die Quelle. Diese ist mMn nicht reputabel. Auch gehört jener Abschnitt mMn zum Kapitel "Gesundheit in der Tierhaltung". N die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit ist reputabel

Kommentar zur Neutralität

• "Mehrbelastung durch ökologische Produktion" hier wird die Neutralität verletzt, da die Tabelle keinen Bezug zur Massentierhaltung hat (nur ökologische und konventionelle Tiererzeugnisse)  Ok
• "Schmerzempfinden und andere negative Emotionen" ein Nogo!  Ok
• Auch mir fehlt vertiefende Literatur. Auch sind die Referenzen FAO-lastig
• Mag sein, dass ich noch etwas voreingenommen bin von Food, Inc. und anderen Filmen, aber vergleicht man den Artikel mit derartigen Filmen, scheint er nicht neutral zu sein. Es fehlt zumindest auch eine Betrachtung zu den sozialen Auswirkungen. Warum wird eigentlich nicht auf Dokus verwiesen? --Minnou GvgAa 21:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wahl ist aufgrund der vielen vorgetragenen Mängel gescheitert. Bitte ein weiteres Review unter Einbeziehung der Kontrastimmer durchführen und nochmals versuchen -- Grüße aus Memmingen 21:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hui, zum Schluss ging die Wahl ja völlig nach hinten los. Es ist schon etwas frustrierend besonders da die kritisierten sprachlichen Schwächen auch etwa zu 50 % auf mich zurück gehen. Eventuell können bessere Schreiberlinge da nochmal etwas glätten. Ich habe jetzt als Dokumentation Ware Tier erwähnt, da dort wirklich ausschließlich die industrielle Tierproduktion dargestellt wird. Alle übrigen Dokumentationen wie Food Inc., die mich auch sehr geprägt haben, habe ich unter Lebensmittelindustrie mal verlinkt, da die mehr in Richtung Globalisierungskritik gehen und auch die Erzeugung nicht-tierischer Lebensmittel beleuchten. Das Bild wurde offenbar nachts aufgenommen. Ich habe Tierrechtler mal dazu bewegt ein paar ihrer Bilder bei Wikimedia Commons unter freier Lizenz hoch zu laden, damit der Artikel nicht so trocken ist bzw. wir nicht nur pixelige Bilder von Websites der US-Landwirtschaftsbehörden haben. Was fehlt ist vielleicht noch so ein Luftbild eines en:CAFO, damit man mal die Dimensionen sieht. Gruß Matthias 13:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nur ein kleiner Kommentar zu Tierrechtler-Bildern: Da muss man auch vorsichtig sein. Es gab da mal einen ganz erhellenden Artikel, ich glaube in der SZ. Auch Tierrechtler sind Lobby und kennen die Regeln der Bildsprache. Dawerden schon mal Schweine gezeigt, wie sie eng zusammenstehen als könnten sie nicht anders. In dem Fall war das Gehege allerdings viel größer, es war abends oder nachts und die Viecherln hatten sich nach Schweineart aneinandergekuschelt. Der passende Ausschnitt sieht dann geblitzt richtig schön gruselig aus. Umgekehrt wird vor genehmigten Aufnahmen sicher alles zurechtgemacht und vorteilhaft abgebildet. Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo dazwischen. Rainer Z ... 16:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Da commons:User:Maqi auf einem Foto zur Tierbefreiung von Hühnern unterwegs war, ist es deshalb wohl nachts aufgenommen und deshalb mit Blitzlicht. Ich denke man erkennt schon, dass die Aufnahme nicht gestellt ist, sondern halt eher so ein Schnappschuss. Es war auch schwierig die von freien Lizenzen zu überzeugen. Die wollten erst so Klauseln wie "darf nicht zur Verharmlosung verwendet werden". Es sind aber keine professionelle Lobbyorganisationen wie PETA, sondern eher lokale Hobbyisten mit eigener Website. Die Schaueraufnahmen von teils blutiger Tierkörperbeseitigung findet man bei Commons. Ich habe die alle in irgendwelche Kategorien einsortiert. Für Artikel können wir die hier wohl eher nicht gebrauchen. Sie sollen halt vom Fleischkonsum abhalten. Die Dateinamen zeigen auch den POV. Matthias 17:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

Auf was ich eigentlich hinaus wollte mit der Bilderkritik: Da Bild bietet dem Artikel mMn keinen Mehrwert. Es zeigt ein paar Kälber und einige Rohre, mehr nicht. Weil es anscheinend von Tierrechtlern Nachts aufgenommen wurde dokumentiert das Bild nicht einen abgedunkelten Stall ohne Fenster, was bei der Intensivtierhaltung aus diversen Gründen vorkommt. Es wird also nichts gezeigt, was man nicht auch tagsüber fotografieren könnte. Wie es Rainer ausdrückt sieht es "gruselig aus" und weil es darüber hinaus keine Aussage beinhaltet, wünsche ich mir, es würde entfernt. Dies ist aber eine sehr strenge Kritik und muss wegen mangelnder Alternativen natürlich nicht umgesetzt werden. Zu der Sprache: Falls die knappen Kommentare zu den Zitaten unverständlich sind, bitte nachfragen. Grüße --Minnou GvgAa 18:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Matthias, ich habe keine speziellen Bilder gemeint und sie mir auch noch gar nicht angesehen. Die jeweiligen Ikongrafien sind mir bekannt. Rainer Z ... 19:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tiertransport

Auch so ein heikles Thema wie dieses hier ist Tiertransport, falls sich Spezialisten mal darum kümmern könnten wäre das sehr nett und hilfreich.--blonder1984 19:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wassserverbrauch

"10.000 Schweine in der Mast verursachen die gleiche Abwassermenge wie eine Stadt mit 18.000 Einwohnern."

Diese Aussage scheint fehlerhaft zu sein. Ein Mastschwein produziert ca.6 kg Gülle pro Tag. Nach Angaben der Deutschen Vereinigung für Wasserwirtschaft, Abwasser und Abfall (DWA) liegt der durchschnittliche Wasserbedarf pro Tag und Person bei 127 Liter(2007). 10.000 Schweine entsprechen somit ca. 500 Einwohnern.

Gruß Schulte (nicht signierter Beitrag von 80.228.222.147 (Diskussion) 25. Jun. 2011)

Ich glaub dein Fehler liegt in der Annahme, dass 6 Kg Kot auch 6 Liter Abwasser produzieren. Außerdem: Warum ausgerechnet mit deutschem Wasserverbruach gegenrechnen?

Allerdings ist der Vergleich in der Tat ein bisschen Siencetainment und wenig hilfreich, wenn man es genauer wissen möchte. --goiken 15:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo beim Schwein noch Abwasser anfallen soll, ausser 6 kg Kot und Urin.

Gruß Schulte (nicht signierter Beitrag von 80.228.221.95 (Diskussion) 20:35, 29. Jun. 2011 (CEST))

Tierschutz

Die EU-Behörde für Lebensmittel-Sicherheit ist keine neutrale Quelle, sie beurteilt tendenziell aus anthropozentrischer Sicht. Wenn schon muss nachvollziehbar dargelegt werden, wie sie z.B. zum Schluss gelangt, dass eine frühe Trennung vom Muttertier das Tierwohl nicht beeinträchtige. M.a.W.: Die wissenschaftliche Methodik muss offengelegt sein. Falls unbekannt, plädiere ich nachdrücklich für Löschung der Aussagen dieser Behörde --62.202.235.128 09:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Trennung vom Muttertier wird doch von der Behörde als Risiko für das Tierwohl genannt. Zudem ist der gesamte Artikel Open Access publiziert. Ich verstehe das Problem nicht. Gruß Matthias 13:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

In Tierschutz-Kreisen gilt das klar nicht als "geringes Risiko", zudem kann diese Formulierung von Uneingeweihten im Kontext zu hohes Risiko als "so gut wie kein Risiko" missverstanden werden; es gälte also zumindest, andere diesbez. Formulierungen zu finden. Gruss --62.202.240.170 01:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Wort gering mal entfernt auch wenn es nur relativieren und nicht verharmlosen sollte. Gruß Matthias 09:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Danke, immerhin etwas, wenn auch nicht völlig befriedigend --62.202.228.68 08:03, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bild Fische

Die Bebilderung sollte immer in einem angemessen Verhältnis zum Text stehen. Ich habe das Fischbild rausgenommen, weil Fische nur in zwei Zeilen behandelt werden. Das ist aber gut so, Hauptartikel ist ja Aquakultur und Redundanz sollten wir vermeiden. --Katach 12:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich hab das Bild wieder reingenommen, da es den Gesamteindruck der intensiven Tierhaltung vervollständigt und dadurch eine starke Aussagekraft besitzt. – Andek 19:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Verbreitung

bitte wie kommt man zu dem schluss, dass intensivrindhaltung ein nur nordamerikanisches "poblem " ist?

gemäß statistischem bundesamt stammen in deutschland 95,7% FÜNFUNDNEUNZIG.. aus intensivtierhaltung.

das IST auch ein problem von europa. quelle-tiese essen von safran foer, dieser beruft sich auf eine 08 veröffentlichen öffentlichen studie des stat. Bundesamtes

Es geht in dem Satz, den du glaube ich meinst um Produktion (nicht Konsum) mit Wiederkäuern. Wie wir darauf kommen, steht in der zugehörigen Fußnote. Wenn du uns genauer sagen kannst, was deine Quelle ist (Welche Studie, Welche Seite) und was du eigentlich meinst, schaun wir es uns auch gerne noch mal genauer an. --goiken 20:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

Biodiversität

Hä`? Wie bitte kann es sein dass extensivhaltung die verwaldung ehemaliger weideflächen erzeugt? Die Beweidung verhindetr doch gerade jenes. Wenn es heissen soll, dass wegen der abnahme an extensiv gehaltenen tieren die verbuschung verstärkt wird, dann stimmt das, so ist das teil aber schwer zu verstehen.. denn es steht ja nur extensiv und intensiv, nicht aber ob diese zunehmen oder abnehmen und inwiefern das ergebnis mit zu oder abnahme der haltungsform korreliert. also wer auch immer das gemacht hat sollte es vll etwas verständlicher machen. omi kapiert det nüsch (nicht signierter Beitrag von 77.8.121.173 (Diskussion) 00:43, 25. Okt. 2011 (CEST))

Ich hab die Tabelle nicht gemacht, aber finde es relativ einleuchtend Verbuschung + Pfeil rauf unter extensiver Haltung (weniger Tiere) = mehr Verbuschung. Die Legende erklärt das sehr ausführlich. Gruß Matthias 00:24, 8. Jan. 2012 (CET)

In der Quelle (S. 216; 37 in der Datei) finden sich auch weitere Erklärungen zur Tabelle. --goiken 06:16, 8. Jan. 2012 (CET)