Diskussion:Interpretationen der Quantenmechanik

Dieser Artikel war am 21. Februar 2024 der Artikel des Tages.

Review 1 (07.12.08 - 03.01.08)

Der Artikel hat inzwischen einen Stand erreicht, den ich mit eigenen Mitteln nicht mehr wesentlich verbessern kann. Der richtige Zeitpunkt also für einen Review. Mein Ziel ist, dass der Artikel lesenswert wird.

Ein Hinweis noch: Ich komme praktisch nur am Wochenende und in der Urlaubszeit dazu, mich mit der Wikipedia zu befassen. D.h. es kann u.U. ein paar Tage dauern, bis ich auf eine Rückmeldung eingehen kann.--Belsazar 19:45, 7. Dez. 2008 (CET)

Das die Darstellung des Themas nicht wirklich Omatauglich ist, muss ich wohl nicht erwähnen. Für die Komplexität des Problemfeldes ist die Aufbereitung m. E. gut aber es wimmelt eben doch noch von Fachtermini, wovon einige vielleicht verzichtbar wären (z. B. Proponent). Die Einleitung sollte aber wirklich noch mal stark aufgeklärt werden. Wenigstens hier sollte ein Normalsterblicher mitkommen.

Rein vom Layout her ist es m. W. nicht willkommen versteckte Gliederungspunkte zu schaffen wie es hier mit diesen „;“ Zwischenüberschriften geschieht.

Fragliche Abschnitte -auch aufgrund vorhandener Redundanzen- entfernt.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich kann nicht versprechen den Artikel komplett durchzuarbeiten (das ist wirklich sehr angtrengend), aber ich fange einfach mal an. Im ersten Kapitel - wie du es nennst - versprichst du:

Im Folgenden werden zunächst einige der grundsätzlichen Fragestellungen erläutert, das was folgt sind aber nicht wirklich Fragestellungen bzw. deren Erläuterungen.

• Determinisums und verborgene Variablen-Interpretation sind im Grunde Paradigmata die hier dargestellt werden, soweit ich es verstanden habe (unter diesen Vorbehalt muss ich hier alles stellen und werde diesen Hinweis darum nicht wiederholen. Wenn ich also so auftrete als wüsste ich was dann ist das nur der sprachlichen Vereinfachung geschuldet - "ich kann kein Quantenmechanik").

Umformuliert, Begriff "Fragestellungen" entfernt.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

• Ideal des losgelösten Beobachters

auch dies ist ein Problem bzw. Phänomen.

Erledigt, s.o.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

• Messproblem

Hier wird eine Fragestellung entwickelt, allerdings auch gleich einige Antwortversuche angerissen, was ja wohl ins nächst Kapitel sollte, und dort auch zum Teil als Dopplung vorliegt.

• • Wenn nämlich die Quantenmechanik die zutreffende grundlegende Theorie über die Welt ist, müsste sie alle physikalischen Systeme - inklusive der Messvorrichtung selbst - beschreiben - kann sie das nicht?

Nein, die Schrödingergleichung kann den Messprozess nicht ohne weiteres beschreiben, das ist ja eben das Messproblem. => Weiteren Satz zur Verdeutlichung des Problems eingefügt.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

• • Dann wird aber auch deren Zeitentwicklung strikt deterministisch beschrieben - bis zum Zeitpunkt einer Messung, womit sich das Problem wiederholt. Verstehe ich überhaupt nicht. Wo ist das Problem?

Problem verdeutlicht, s.o.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

• • Schrödingergleichung - wurde die schon thematisiert?
  • Die Erweiterungen führen zu einer nichtlinearen Dynamik und in der Folge zu einem raschen Zerfall der Wellenfunktion ... - Wie soll man sich den Zerfall einer mathematischen Beschreibung vorstellen?
  • Trajektorien - ist das ein verkappter Fachterminus oder soll hier wirklich etwa über mathematische Bahnkurven ausgesagt werden?

Es sind wirklich Bahnkurven gemeint. Habe "Trajektorien" durch "Bahnkurven" ersetzt.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

• • Eine andere Klasse ... - da die anderen kurz skizziert wurden fragt man sich warum diese nur aufgezählt werden. Ist das eine versteckte Abwertung? Seltsam hier die rote Verlinkung mit deutschem Terminus und der Artikel-Interne Link mit Anglizismus. Wenn es einen etablierten deutschen Begriff gibt der lemmawürdig ist wäre sowas inkonsequent.

Hat sich durch Entfernung der redundanten Abschnitte erübrigt, s.o.--Belsazar 21:16, 9. Dez. 2008 (CET)

Erst mal Mittagspäuschen.--WerWil 14:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Das war jetzt eine lange Mittagspause und leider auch eine Bankrotterklärung. Beim Weiterlesen wurde die Lektüre mir zu anstrengend. Ich behaupte dass ich in philosophischer Terminologie kein völliger Depp bin (für Mathematik würde ich das nicht behaupten) aber ich muss praktisch in jedem Satz über ein oder mehrere Begriffe nachgrübeln oder diese nachschauen. Von daher kann ich die Richtigkeit des Artikels nicht beurteilen und mag über Omatauglichkeit gar nichts mehr sagen. Ich vermute leider, dass der Artikel Leuten die nicht eh schon mit der Materie vertraut sind, keinen Mehrwert bietet. Die einzige Lösung die ich sähe, wäre eine drastische Reduzierung der Inhalte bei gleichzeitig ausführlicherer Erklärung der benutzten Fachtermini auf einem Niveau das wenigstens jemand mit Abitur flüssig lesen und verstehen kann.--WerWil 19:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Das ist etwas schade, weil ich eigentlich gerade versucht habe, mit den recht umfangreichen Kapiteln 1 und 2 die Grundlagen für das eigentliche Thema -die Interpretationen- zumindest im Überblick darzustellen. Ich hatte daher ehrlich gesagt eher als potentiellen Schwachpunkt gesehen, dass das Kernthema des Artikels erst in Kap. 3 beginnt und -wie von Markus Pössel unten erwähnt- noch gewisse Lücken aufweist. Die Lösung kann daher IMHO nicht sein, die Grundlagen (Determinismus, Rolle des Beobachters, Messprozess, Lokalität, Erkenntnistheorie, usw.) noch breiter auszuwalzen. Auch eine Darstellung der Grundlagen der Quantenmechanik würde hier völlig den Rahmen sprengen, dafür gibt es den entsprechenden Hauptartikel. Die Schwierigkeit bei dem Thema ist tatsächlich -neben der Tatsache, dass die Theorie nicht gerade intuitiv ist- der sehr große Umfang verschiedenster Aspekte und Standpunkte und der verfügbaren Literatur. Wer sich auch nur einen groben Überblick verschaffen will, muss einfach eine gewisse Zeit investieren und vielleicht das eine oder andere Thema an anderer Stelle genauer nachlesen. Ich denke, der Artikel kann für jemanden, der an den Interpretationen der Quantenmechanik und ihrer Geschichte interessiert ist, einen relativ umfassenden Gesamtüberblick geben - für ausführlichere Beschreibungen der diversen Einzelthemen muss man letztlich auf die verlinkten Artikel zurückgreifen.--Belsazar 21:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Insgesamt ein umfangreiches Projekt, alle Achtung. Und was da ist – gerade die Entwicklungsphasen der Quantentheorie – finde ich recht gelungen. Allerdings soll's beim Review ja um das gehen, was sich noch verbessern lässt. Und ich weiss ja nicht, wie locker die Kriterien bei den Lesenswerten sind, aber aus meiner Sicht (Überfliegen des Artikels und gezielte Suche nach bestimmten Namen) fehlt doch so einiges.

• Der ganze Problemkreis Quantengravitation ist ausgespart - Penrose und sein Gravitations-induzierter Kollaps der Wellenfunktion, überhaupt die Quantengravitation als Hinweis, dass die Quantenmechanik nicht vollständig ist
• Ebenso Quantenkosmologie, obwohl das eine Triebfeder für die Weiterentwicklung der Interpretationen war, z.B. für consistent histories – wenn das ganze Universum als Quantensystem aufgefasst wird, kann man sich eben nicht mehr auf die Trennung klassisches Messinstrument vs. Quantenobjekt zurückziehen
• Die ganzen späteren Interpretationen und der heutige Stand sind nur stichwortartig aufgeführt – wenn das Lemma "Geschichte der Interpretationen bis 1960" oder so hieße, wäre das verständlich, aber beim jetzigen Titel kann ich es nicht nachvollziehen
• Ebenso die Frage nach Quantencomputern - auch diese geplanten Anwendungen haben frischen Wind in die Interpretationsdiskussion gebracht (David Deutsch und so)
• Aspect sollte ruhig namentlich erwaehnt werden - als Bezeichnung fuer die entsprechenden Bell-Theorem-Tests ist "Aspect-Experimente" ziemlich verbreitet
• Der Abschnitt 1970 bis heute heisst zwar "Experimentelle Metaphysik", aber die spannenden Sachen sind da irgendwie nicht drin - Quantenradierer und solche schoenen Experimente

Markus Pössel 21:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Du sprichst hier ein paar Probleme an, die sich m.E. nur entweder durch bewusste Begrenzung des Scopes oder durch eine deutliche Artikelerweiterung lösen lassen. In dem Zusammenhag würde mich Eure Meinung zur Frage der Artikellänge interessieren: Markus Pössels Vorschläge zur Vervollständigung des Artikels würde ich mal grob auf zusätzliche 30-50 kB abschätzen. Zusammen mit den aktuellen ca. 90 kB komme ich dann in die Größenordnung um die 130 kB. Würdet Ihr eher den Artikel als einen Artikel zusammenhalten, oder eher eine Aufteilung (z.B. durch eine Abspaltung des Geschichtsteils in einen eigenen Artikel Geschichte der Interpretation der Quantenmechanik, oder durch eine zeitliche Aufteilung in Interpretationen der QM bis 1970 und Interpretationen der QM: 1970 bis heute) für sinnvoll halten? Ich persönlich würde eher einen Artikel bevorzugen, bin da aber nicht sicher, da sehr lange Artikel von den Lesern doch häufig als problematisch angesehen werden.--Belsazar 07:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Das klassische Vorgehen wäre wohl, zunächst einmal einen Artikel zu schreiben – und wenn einige von dessen Abschnitten zu lang sind/werden, werden sie durch eine sinnvolle Zusammenfassung ersetzt und bekommen ihre eigenen Spin-off-Artikel. Markus Pössel 09:27, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich würde auch dafür plädieren, die Geschichte auszulagern. Στε Ψ 17:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Es wird im Artikel häufig auf den Link Kollaps der Wellenfunktion verwiesen. Aus meiner Sicht ist letzterer (sehr) überarbeitungswürdig und teilweise fehlerhaft. Ich hätte zwei Vorschläge:

1. Den Artikel Kollaps der Wellenfunktion überarbeiten und korrigieren (könnte ich versuchen), oder

2. den Link statt dessen auf das Unterkapitel Zustandsreduktion

in quantenmechanische Messung lenken, der die Fragestellung im Kontext formal richtig und auch verbal ausführlich erklärt. Bitte um Votum. --T.S. 08:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Also ich hätte sogar gleich zwei Wünsche: Zum Einen könnte der Artikel Kollaps der Wellenfunktion tatsächlich eine Überarbeitung vertragen. Dann würde ich "Kollaps" weiterhin auf den Kollaps-Artikel verlinken. Weiterhin vermisse ich im Artikel quantenmechanische Messung einen Abschnitt zum Messproblem, welches dort IMHO sogar als ein zentrales Thema dargestellt werden sollte. Wenn es diesen Abschnitt gäbe, könnte ich im Kapitel 1.3 "Messproblem" gleich zu Beginn darauf verweisen.--Belsazar 18:29, 13. Dez. 2008 (CET)

@Belsazar: Habe das "Messproblem" mal in Das Messproblem versucht so einfach wie möglich darzustellen. Gruß, T.S. 07:52, 16. Dez. 2008 (CET)

OK, prima. Ich nehme einen Link in der Artikel auf.--Belsazar 08:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Belsazar! Dein Text ist inzwischen schon sehr umfangreich aber inhaltlich teilweise unübersichtlich. Ich denke, das liegt daran, dass Du mehrere Bereiche vermischt: die Geschichte der QM, Fragen über die Natur der QM und Interpretationen der QM. Versuch doch mal diese verschiedenen Aspekte besser zu trennen. lg -- Andreas Werle 00:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Inbesondere bei der Geschichte gibt es in der Tat einige Überschneidungen. Dies ist teilweise dadurch bedingt, dass einige Interpretationen IMHO nur im historischen Kontext zu verstehen sind. Besonders ausgeprägt ist das bei der Kopenhagener Interpretation, von der im Lauf der Zeit x verschiedene Varianten von verschiedenen Autoren entstanden sind. Aber auch andere Interpretationen (z.B. die ensemble-Interpretation, oder die viele-Welten-Interpretation) haben sich im Lauf der Zeit weiterentwickelt bzw. in Varianten aufgespalten, sodass man fast zwangsläufig zwischen diesen verschiedenen Varianten unterscheiden muss. Dennoch kann ich Deinen Kritikpunkt nachvollziehen.

Zur Verbesserung fallen mir zwei Maßnahmen ein: 1.) Ausgliederung des Geschichtskapitels in einen eigenen Artikel Geschichte der Interpretation der Quantenmechanik (wie bereits oben von Στε vorgeschlagen). 2.) Insgesamt werde ich den Artikel nach unnötigen historischen Verweisen durchforsten, und diese ggf. entfernen.--Belsazar 08:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi Belsazar. Also ich wollte Dich nicht dazu überreden, dass Du Dir noch ein Monsterthema aufbürdest (Quantenkosmologie, QCD, Strings usw usf). Ich denke stattdessen, dass eine zusammenhängende Darstellung notwendig für das Verständnis ist, aber ich zweifle, ob das so wie Du es gemacht hast gehen kann (viel zuviel Stoff!). Du hast doch selbst schon über eine Aufteilung nach Epochen nachgedacht. Vielleicht wäre das eine Lösung. Überleg doch mal welcher Zeitabschnitt in der gesamten Geschichte der QM derjenige ist, der völlig unverzichtbar ist, dennoch das wesentliche abdeckt und möglichst kurz ist. Diesen Zeitabschnitt würde ich auswählen und ihn auf der Grundlager ganz weniger und einprägsamer Aussagen interpretieren. Glaubst Du das geht? lg -- Andreas Werle 22:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Andreas, tatsächlich ist für mich im Moment die Frage nach einer sinnvollen Artikelstruktur und der adäquaten Detaillierung der Inhalte die vordringlichste.

Zum Thema Quantengravitation, QCD, Strings, etc.: Diese Themen gehen über den Scope dieses Artikels, die nichtrelativistische Quantenmechanik, hinaus, sie gehören zur Domäne der relativistischen Quantentheorien bzw. der Quantengravitation. Diese Themen, namentlich die relativistische QM, sind auch in der Einleitung explizit ausgegrenzt. Kleine Einschränkung: Wie oben von Markus Pössel erwähnt, gab / gibt es aus der Quantenkosmologie auch einige wichtige Impulse für die nichtrelativistische Quantenmechanik, die schon kurz erwähnt werden sollten. Mehr als ein paar Sätze würde ich dafür allerdings nicht vorsehen.

Zu dem Ansatz einer zentralen Epoche: Wichtig ist jedenfalls der Zeitraum ab Anfang der 1980er bis heute, da hier die meisten Interpretationen entstanden sind, die wesentliche Bedeutung der Dekohärenz erkannt wurde und viele Schlüsselexperimente durchgeführt wurden. Allerdings gibt es auch eine Reihe quasi unverzichtbarer Themen, die früher kamen, insbesondere: Bellsche Ungleichung (1964) und Unmöglichkeitsbeweise (ab 1932), Messproblem (1960er), Viele-Welten-Interpretation (1957), de-Broglie-Bohm (1952), Kopenhagen (1927 bzw. 1955). Insofern wäre eine Beschränkung auf eine bestimmte Epoche immer mit dem Nachteil einer gewissen Willkür verbunden, und man müsste an vielen Stellen epochenübergreifende Querverweise einbauen.

Eine strikte Eingrenzung in eine Epoche (z.B.: 1980-heute) ist daher IMHO kaum sinnvoll. Eine Schraube, an der man drehen könnte, wäre aber die Gewichtung: Im Moment ist die frühe Geschichte (insbesondere: Kopenhagen) sehr ausführlich beschrieben, in der der letzten (mutmaßlich wichtigsten) Epoche ab 1980 wird es hingegen sehr dünn. Vielleicht müsste man das genau umdrehen: Kopenhagen weitestgehend auslagern in Kopenhagener Interpretation, und dafür den Zeitraum ab 1980 vervollständigen.

Ich habe hierfür mal eine Entwurfsseite angelegt, wo ich etwas mit der Artikelstruktur experimentieren werde. Grüße --Belsazar 09:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Sollte ein Artikel, dessen Überschrift bereits die Betonung auf "Interpretationen" legt, nicht vorwiegend auf die inhaltlichen Darstellung der unterschiedlichen Interpretationen fokussiert sein? Nur zweitrangig und wenn garnicht anders möglich sollte aus meiner Sicht der historische Aspekt erwähnt werden (so knapp wie möglich). Gruß, T.S. 13:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Dies wäre zumindest eine pragmatische Lösung, die auch unmittelbar umsetzbar wäre. Völlig wegdiskutieren würde ich den historischen Aspekt aber nicht - das Thema hat auch eine wissenschaftshistorische Dimension, zu der es zahlreiche wissenschaftschaftshistorische Untersuchungen gibt. Wenn die Historie im vorliegenden Artikel nicht sinnvoll untergebracht werden kann, liefe das wohl auf einen eigenen Artikel "Geschichte der Quantenmechanik" oder "Geschichte der Interpretation der Quantenmechank" hinaus.--Belsazar 13:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht ist folgende Vorgehensweise durchführbar bzw sinnvoll:

1. die historische Reihenfolge als Orientierungshilfe für die unterschiedlichen Interpretationsansätze nehmen und der Reihe nach Erläutern. Das wird im Artikel teiweise auch schon so gemacht.

2. Auch würde ich versuchen die Begrifflichkeiten aus Kapitel 2. "Erkenntnistheoretische Positionen" wegzulassen bzw. Vorauszusetzen und höchtens mit Links zu entsprechenden WP-Artikeln im Text verknüpfen. Denn diese sind teilweise nicht das eigentliche Thema.

3. Die Argumente (Gedankenexperimente) der Protagonisten für die entsprechenden Interpretationen zur jeweiligen Interpretation hinzufügen. Dadurch wird auch die Historie noch etwas berücksichtigt.

Ich würde dafür plädieren den Artikel nicht zu groß werden zu lassen. Der Stoff ist eh sehr schwer und es sollte stattdessen mehr Wert auf präzise Darstellung gelegt werden. Hat man erst mal den Grundstein gelegt, so können Ergänzugen später noch folgen. T.S. 14:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Mit den Punkten 1 und 3 könnte ich mich anfreunden. Dies würde konkret darauf hinauslaufen, dass das Kap. 4 "Geschichte" entfernt wird, das Kap. 3 vervollständigt wird (Beschreibung der restlichen Interpretationen) und zu den einzelnen Interpretationen noch (sofern sinnvoll) etwas Kontext hinzugefügt wird.

Zu Punkt 2: Zumindest das Thema "Realismus" sollte IMHO jedenfalls explizit und frühzeitig erwähnt werden. Die Suche nach einer realistischen Deutung ist doch ein Hauptmotiv, sich überhaupt mit der Interpretation der QM zu befassen. Weiterhin wird der Begriff bei den Interpretationen der Quantenmechanik in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet (1. "lokaler Realismus" / Wert-Definiertheit, 2. "realistische Theorie" im Sinn des wissenschaftlichen Realismus). Als bekannt würde ich das nicht unbedingt voraussetzen wollen. Den Instrumentalismus und den konstruktiven Empirismus könnte man allerdings vielleicht tatsächlich zurückstellen und nur in den entsprechenden Interpretationen (minimale Interpretation, "empiricist interpretation", "modale Int.") erwähnen bzw. verlinken. Gruß --Belsazar 15:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Bin Deiner Meinung, die Rolle des "Realismus" hat einen besonderen Stellenwert verdient. Vielleicht kann das Thema ja an den entsprechenden Stellen im Schwerpunktkapitel "Interpretationen" aufgehen. Eine eigenständige Erklärung des "Realismus" könnte man dann bei Bedarf im entsprechenden WP-Link nachlesen.

Die jetzigen Kapitel 1 und 3 erscheinen mir geeignet den Kern des überarbeiteten Beitrags zu bilden. Diese könnten aus den beiden anderen Kapiteln 2 und 4 angereichert werden.

Leider habe ich persönlich nicht den Überblick über alle Interpretationen der QM und deren Wichtigkeit. Man sollte jedoch vielleicht bedenken, dass es zunächst um die großen Interpretationsstränge gehen sollte. Grüße, T.S. 16:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Die in der Einleitung aufgestellte Behauptung „Interpretationen der Quantenmechanik definieren den Gültigkeitsbereich...“ - sollte wohl etwas korrekter formuliert werden. --Succu 22:26, 16. Dez. 2008 (CET)

Was genau ist an dem Satz nicht korrekt?--Belsazar 10:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Wie kann eine Interpretation den Gültigkeitsbereich definieren? --Succu 11:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Interpretationen unterscheiden sich erheblich in Ihrem Gültigkeitsbereich. Einige Beispiele:

• Gemäß der Kopenhagener Interpretation (Bohrsche Variante) gibt es einen Schnitt, den "shifty-split" zwischen klassischer Physik und der Quanten-Domäne, und die Beschreibung der Quantenphänomene setzt die Verwendung der klassischen Konzepte im makroskopischen Bereich voraus. Der Messprozess selber, und die makroskopischen Phänomene der klassischen Physik lassen sich gemäß Bohr nicht quantenmechanisch beschreiben. Bei der viele-Welten-Interpretation hingegen muss gleich das gesamte Universum betrachtet werden, wobei Beobachter bzw. Messgeräte eben nicht ausgeklammert werden dürfen.
• Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist die QM in einem bestimmten Sinn "vollständig", insbesondere beschreibt ihrzufolge die Wellenfunktion auch den Zustand einzelner Objekte vollständig. Die Ensemble-Interpretation lehnt dies hingegen ab, ihrzufolge beschreibt die Wellenfunktion lediglich ein (unendliches großes) Ensemble ähnlich präparierter Systeme.
• Gemäß der minimalen Interpretation und der Kopenhagener Interpretation beschränkt sich die Aussage der Quantenmechanik auf Messergebnisse, andere Interpretationen, wie z.B. die "consistent histories" oder die "existential Interpretation" gehen dagegen davon aus, dass sich auch andere physikalische Ereignisse durch die Quantenmechanik beschreiben lassen.
• Weiterhin gehen manche Interpreten (z.B.: Stapp, Wheeler) davon aus, dass die Quantenmechanik Aussagen über den "psycho-physikalischen Parallelismus" (d.h. den Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Materie) zulässt; andere Interpreten lehnen dies strikt ab.--Belsazar 13:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Danke für diese Kurzzusammenfassung. Wie ich gerade gesehen habe hast du die Einleitung umformuliert. So ist es verständlicher. Gruß --Succu 14:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Belsazar,

was ist mit "Quantenpostulat" im Kapitel "Niel Bohr" gemeint? Der Link ist noch nicht mit einem Artikel hinterlegt. (Btw., es macht Spaß den überarbeiteten Artikel zu lesen), Grüße, T.S. 21:38, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo T.S., danke, freut mich, wenn es allmählich vorangeht.
Zu Deiner Frage: das Quantenpostulat besagt, dass jede Messung unweigerlich mit einer gegenseitigen Wechselwirkung zwischen Messaparatatur und Messobjekt verbunden ist. Dieser Punkt ist zentral für Bohrs Komplementaritätsprinzip. Bohr hat 1928 zu dem Thema einen ganzen Artikel geschrieben: N. Bohr, Das Quantenpostulat und die neuere Entwicklung der Atomistik, Die Naturwissenschaften 15 (1928), S. 245 - 257. Eigentlich müsste dazu etwas im Artikel zum Komplementaritätsprinzip geschrieben werden, aber mir reicht im Moment die eine Baustelle. Gruß --Belsazar 22:06, 18. Dez. 2008 (CET)

Von den ersten drei Abschnitten gehört imho nur der zweite ("Interpretationen") in den Artikel. Der dritte "Geschichte" sollte mit dem zweiten irgendwie zusammengeführt werden, der erste gehört in den Artikel Quantenmechanik oder einen anderen Unterartikel. Es sollte nur kurz darauf eingegangen werden. Στε Ψ 16:35, 21. Dez. 2008 (CET)

Bei dem Vorschag zur Integration von Kap. 3 "Geschichte" in das Kap. 2 gibt mir folgender Punkt zu denken: So gut wie alle exzellenten Artikel sind so strukturiert, dass sie inhaltliche und geschichtliche Aspekte weitgehend trennen, und ein eigenes Geschichtskapitel haben. Zwei Beispiele aus der NaWi-Sektion: Relativitätstheorie und beobachtenden Astronomie. Beide Artikel haben selber einen kurzen Überblick über die Geschichte, und zusätzlich noch jeweils ausführliche eigene Artikel zur Geschichte. Ich sehe noch nicht wirklich das Argument, warum wir hier nun von der bewährten Struktur der exzellenten abweichen wollen. Der einzige Aspekt, der sich tatsächlich kaum unter „Geschichte“ einordnen lässt, sind die ganzen neueren Entwicklungen ab 1980, da es zu diesen aktuelleren Themen kaum wissenschaftshistorische Arbeiten gibt. Hier wäre statt einer Beschreibung in Prosa vielleicht eine kompakte Tabelle sinnvoll, mit Angaben zu den wichtigsten Autoren und zum Zeitpunkt der ersten Ausarbeitung.

Zum Vorschlag der Auslagerung von Kap. 1 nach Quantenmechanik: Ich halte es für wichtig, zunächst einen Überblick über die Themen und Fragestellungen zu geben, die eine Interpretation ausmachen. Wenn man einfach nur die Interpretationen beschreibt, und die zugrundeliegenden Fragestellungen weglässt, wird ein Leser ohne Vorkenntnisse nichts mit den Interpretationen anfangen können (das Risiko besteht zwar auch mit Kap. 1, aber vielleicht in etwas abgemilderter Form). Ausserdem ist der vorliegende Interpretations-Artikel u.a. mit der Zielsetzung entstanden, den bereits recht umfangreichen Quantenmechanik-Artikel von dem Interpretationsthema zu entlasten, um dafür etwas Platz für den einen oder anderen noch fehlenden Aspekt zu schaffen. Ich hatte daher eher geplant, das Kapitel "Interpretation" im QM-Artikel etwas zu kürzen, wenn der vorliegende Interpretations-Artikel halbwegs rund ist. --Belsazar 20:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Ok, gebe dir Recht, aber dann würde ich den Geschichtsteil nach vorne ziehen und ihn auch nicht in einzelne Geschichtssektionen der Theorien unterteilen, sondern eher allgemein auf die Entwicklung der Theorien eingehen und das speziellere unter den einzelnen Theorien abhandeln, wobei dann betont werden müsste, was historische Einschätzungen sind und was heutiger Stand der Wissenschaft ist. Ein paar Bilder könnten dem Artikel ebenfalls gut tun, z. B., um es etwas aufzulockern, von bestimmten Quantenphänomänen etc. Στε Ψ 20:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel erst mal aus dem Review herausgenommen, da doch noch einige Erweiterungen und Anpassungen erforderlich sind. Vielen Dank an die Reviewer!--Belsazar 18:23, 2. Jan. 2009 (CET)

habe den artikel eben nochmals angefangen durchzusehen. er hat sich ja inzwischen enorm gebessert. glückwunsch! grüße, Ca$e 23:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert...

Hallo,

warum wurde eigenlich dieser Artikel in Wikipedia bislang noch nicht mit dem Attribut "lesenswert" klassifiziert? Aus meiner Sicht hat er diese Klassifikation nach dem kürzlichen Review verdient (mindestens). Grüße, T.S. 09:30, 25. Feb. 2009 (CET)

KLA-Diskussion: Orthodoxe Interpretation

Übertragen aus der KLA-Diskussion:
Was ist die "orthodoxe Form"? Der Artikel scheint hier je nachdem das als ein ungefähres Synonym zur Kopenhagener Interpretation anzusehen, oder eingeengt auf die Position von Neumann & Dirac, oder umgekehrt erweitert als Oberbegriff für alle Interpretationen ohne verborgene Variablen. --KnightMove 13:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel wird die orthodoxe Interpretation mit der von Dirac und von Neumann explizit formulierten Annahme des „Eigenwert-Eigenzustand-Link“ und des Kollaps-Postulats identifiziert (siehe Unterabschnitt "John von Neumann ("orthodoxe Interpretation") im Kapitel zur Kopenhagener Interpretation). Damit folgt der Artikel der Definition z.B. von Bub (1997), S. 29. Man könnte wohl auch noch die Vollständigkeitsannahme (d.h. dass es keine verborgenen Variablen gibt) zur Orthodoxie hinzuzählen, in dem Punkt waren sich alle Vertreter der Kopenhagener Interpretation einig. Wolltest Du auf diesen Punkt hinaus?--Belsazar 21:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Also läuft es darauf hinaus, dass die Orthodoxe Interpretation die heute dominierende Form der Kopenhagener Deutung ist? Ich gebe auch zu bedenken, dass ebendieser Artikel das Wort "orthodox" nicht enthält. --KnightMove 22:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich denke, dass man es so sagen kann. Wobei "heute dominierend" eine gewisse Wertung darstellt, die so explizit kaum eine Quelle ausspricht. Tatsächlich gab es in der Vergangenheit vereinzelt Kontroversen (z.B. in den 1960ern zwischen Wigner und Rosenfeld), welche Variante die wahre Orthodoxie darstellt. Aber heute spielt sicher die von Neumannsche Variante (mit Kollaps und Eigenwert-Eigenzustand-Link) eine viel größere Rolle als das Bohrsche Komplementaritätsprinzip.

Zu der Anmerkung zum Artikel Kopenhagener Interpretation: Tatsächlich fehlen dort Hinweise auf von Neumann, Dirac und die verschiedenen Varianten der Kopenhagener Interpretation. Das ist aber eher eine Schwäche jenes Artikels, die dort bereinigt werden sollte.--Belsazar 23:44, 2. Mär. 2009 (CET)

Erolgreiche Lesenwert-Kandidatur 26. Februar-5. März 2009

Der Artikel umfasst die wesentlichen Interpretationen der Quantenmechanik seit etwa 1920. Die Quantenmechanik ist eine fundamentale Theorie für die formale Beschreibung atomarer Strukturen. Bislang gibt es kein Experiment welches der Quantenmechanik widerspricht. Die Interpretation des Formalismus ist jedoch bis zur heutigen Zeit nicht vollständig geklärt.

Der Artikel ist sorgfältig überarbeitet und mit Einzelnachweisen belegt. Neben der inhaltlichen Stringenz und der sachlichen Richtigkeit (soweit ich das beurteilen kann) ist auch der historische Aspekt angemessen dargestellt.

 Pro (btw. ich bin nicht Autor des Artikels, Grüße T.S. 19:28, 26. Feb. 2009 (CET))

•  Pro Ah ja, der hat mir vor kurzem schonmal weitergeholfen... bin zwar kein Quantentheoretiker, aber der Artikel macht einen ordentlichen Eindruck. -- Timber (mrt) 22:28, 26. Feb. 2009 (CET)

•  Pro "Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden" soll Richard P. Feynman mal gesagt haben. Wie dem auch sei ein sehr schöner Übersichtsartikel über die verschiedenen Ansätze, der den Spagat zwischen Fachenzyklopädie und allgemeinem Lexikon (hierin liegt der Schwerpunkt, für Fachleute gibt es immernoch die Physical Review Letters) der Wikipedia gerecht wird. Daher Lesenswert. --Cup of Coffee 11:07, 27. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - Sehr solider Artikel über ein nicht einfach zu handhabendes Thema, mMn definitiv lesenswert! MFG --Sensenmann 00:36, 28. Feb. 2009 (CET)

•  Pro - Großartig, ich bin beeindruckt. Nach einigen Schleifarbeiten sollte der Artikel gleich bei KEA kandidieren. Eine kleine Anmerkung: Irgendwo steht der Satz "Der Ausgang eines einzelnen Messvorgangs ist in diesem Fall zufällig, die Entwicklung des Systems ist nicht deterministisch." - der zweite Halbsatz stimmt so nicht bzw. er ist missverständlich, denn die zeitabhängige Schrödingergleichung ist immer eindeutig lösbar. --Zipferlak 00:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Zipferlak. Der Satz steht im Kapitel zu von Neumanns Variante der Kopenhagener Interpretation. von Neumann beschreibt den Messprozess als indeterministischen und diskontinuierlichen Prozess (Kollaps der Wellenfunktion). Der von Neumannsche Kollaps ist nicht durch die Schrödingergleichung beschreibbar. Das war von Beginn an einer der am häufigsten vorgebrachten Kritikpunkte an der orthodoxen Interpretation.--Belsazar 11:24, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Belsazar, zum Kollaps der Wellenfunktion kommt es doch nur dann, wenn man misst. So lange man nicht misst, bleibt die Zeitentwicklung deterministisch. --Zipferlak 00:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Ok, habe den Satz etwas präzisiert.--Belsazar 18:39, 2. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra Ich fahre ja nicht so gerne in die Begeisterung hinein, aber abgesehen von einer stellenweise unsachlichen Sprache, fehlerhafter Typographie, textinterne Verlinkung zur englischen Wikipedia etc. hat der Artikel schwere strukturelle Fehler. Der letzte Absatz ist eine reine, nicht erklärende Liste von Alternativtheorien, die teils weiter oben abgehandelt werden, teils gar nicht erwähnt... sorry, hier steige ich verwirrt aus. Hier ist nichtnoch sehr viel zu korrigieren, bevor der Artikel ein Bapperl verdient. --KnightMove 01:37, 28. Feb. 2009 (CET)

• Zu dem erstgenannten Punkt (stellenweise unsachliche Sprache): Eigentlich habe ich versucht, möglichst neutral zu schreiben. Wenn Du mir einen Anhaltspunkt gibst, was genau Du meinst, kann ich danach schauen.
• Die textinterne Verlinkung zu en:wp habe ich entfernt.
• Zu dem letzten Punkt (Auflistung im letzten Absatz): In Kap. 2 sind Alternativ-Interpretationen beschrieben, die in praktisch jedem Buch zum Thema "Interpretationen" erwähnt werden. Daneben gibt es aber in der Tat noch eine Reihe weiterer Interpretationen. Hier gibt es ein gewisses Abgrenzungsproblem: Eine Beschreibung aller existierenden Interpretationen sprengt IMHO den Rahmen eines Wikipedia-Artikels, wobei ein objektives Kriterium zur Priorisierung (z.B. in Form einer vergleichenden szientometrischen Bewertung der Relevanz/Akzeptanz aller Interpretationen) IMHO nicht verfügbar ist. Daher habe ich für Kap. 2 eine Auswahl unter Bewertung aller mir verfügbaren Quellen getroffen, und die "sonstigen" Interpretationen nur im Geschichtskapitel 3 aufgelistet. Ein Lösungsansatz wäre die Verschiebung der Liste von Kap 3 "Geschichte" nach Kap 2 "Interpretationen", vorzugsweise unter Verwendung einer Übersichtstabelle, in der dann alle halbwegs relevanten Interpretationen aufgelistet sind.--Belsazar 11:24, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung "unsachliche Sprache" war wohl zu hart, es beschränkt sich auf kleinere sprachliche Mängel. Beispiel: "Anders in der Quantenmechanik (in ihrer orthodoxen Form):" - wir schreiben in ganzen Sätzen. Das bringt mich aber auf ein inhaltliches Problem: Was ist die "orthodoxe Form"? Der Artikel scheint hier je nachdem das als ein ungefähres Synonym zur Kopenhagener Interpretation anzusehen, oder eingeengt auf die Position von Neumann & Dirac, oder umgekehrt erweitert als Oberbegriff für alle Interpretationen ohne verborgene Variablen.

Zur Auflistung: Du hast hier eben im Artikel nicht beschriebene Theorien mit sehr wohl beschriebenen vermengt - aber eben nur mit einer nicht begründeten Auswahl von ebendiesen.

Die Geschichte nach vor zu ziehen, ist auf alle Fälle eine gute Idee und entspricht auch den Konventionen. --KnightMove 13:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Zu Deiner Frage bzgl. der orthodoxen Interpretation habe ich noch ein Verständnisproblem, habe dafür einen Thread auf der Diskussionsseite aufgemacht.

Die Liste habe ich nach Kap. 2 verschoben, sie ist dort in der Tat besser aufgehoben.

Das Geschichtskapitel würde ich lieber hinten lassen, da sonst das jetzige Kap. 2, der inhaltliche Kern des Artikels, noch weiter nach hinten rutscht. In anderen Physik-Artikeln, wie dem exzellenten zur Relativitätstheorie, machen wir es auch so.--Belsazar 21:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte diese Antwort übersehen, sorry. Verschiebung der Liste und Geschichte hinten, ok. Den Rest überlege ich noch bis morgen. Detailfrage: Gibt es einen Grund, den Namen gewisser Interpretationen in Anführungszeichen zu schreiben, andere nicht ("Konsistente Historien" vs. Viele Welten)? --KnightMove 22:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Kommentar: Ich halte das für einen gelungenen Übersichtsartikel. Fast alles, was ich nicht so gut finde, geht eher auf meine persönliche Meinung zum Thema zurück, nicht auf objektive Mängel.

So ist es, wo der Artikel sowieso ein sehr großes Stück Kuchen abbeißt, wohl besser, nicht auf die Erweiterung der Fragestellung durch die Quantenfeldtheorie (und die Quantengravitation) einzugehen. Der Lokalitätsabschnitt neigt für meinen Geschmack zusehr der Nichtlokalität zu, den einen Satz als Zusammenfassung des SEP-Artikels zu zitieren, ohne zumindest gleichzeitig einen Redlink auf No-signalling Theorem zu setzen, behagt mir nicht. Kann aber natürlich auch nach Lokalität (Physik) delegiert werden.

Eine Unterscheidung nach wichtigen und sonstigen Theorien vorzunehmen erzeugt natürlich immer Reibungsflächen, ich finde den jetzigen Zustand aber OK. Wegen ihres großen Einfluss, nicht in der Physik sondern in New Age, könnte noch Consciousness causes collapse erwähnt werden. Obwohl wir ja kein Linkziel hätten, außer vielleicht Wigners Freund. enwiki behandelt es z.Zt. unter en:Quantum mysticism.

--Pjacobi 13:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich mutmaße wegen der Einrückung, dass derKommentar eine Antwort auf meine Kritik darstellt, aber inhaltlich erschließt sich mir das nicht?! --KnightMove 08:43, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Einrückung ist nur eine Antwort auf wenig erquickenden Formatierungsmöglichkeiten der Mediawiki-Software, insbesondere, dass sich keine uneingerückten Zeilenschaltungen setzen lassen. --Pjacobi 12:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Themen "Quantenfeldtheorie" und "Quantengravitation" würden definitiv den Rahmen dieses Artikels sprengen, da kommen doch noch eine Reihe weiterer Aspekte hinzu (siehe z.B. hier). Ggf. wäre dafür ein eigener Artikel sinnvoll, oder zumindest ein entsprechendes Kapitel in den jeweiligen Artikeln.

Zu dem Lokalitätsthema: Im Kapitel zur Lokalität habe ich die anti-realistische Position ergänzt und einen Verweis auf das No-signalling Theorem eingefügt.

Zum Stichwort Consciousness causes collapse werde ich noch ein paar Zeilen schreiben.--Belsazar 21:32, 1. Mär. 2009 (CET)

• Meiner Meinung durchaus ein gelungener Übersichtsartikel über einige/die wichtigesten Interpretationen.  Pro.--wdwd 15:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Nach Ausräumung der wesentlichsten Punkte ziehe ich mein Contra zurück und schlafe mal über alles weitere. --KnightMove 01:34, 3. Mär. 2009 (CET)

Letzte Stellungnahme: Die Tabelle mit den weiteren Theorien sollte IMHO so nicht bleiben, weil ohne Erklärung sie für den Leser keinen Wert als Tabelle hat. Eher sollte man diese Theorien in einen Satz stecken und die Namen der Verfasser nicht erst dazuschreiben - dafür sind die Quellen da. Den Punkt mit den Anführungszeichen, die teils bei den Namen stehen, teils nicht, hätte ich gerne noch geklärt. --KnightMove 20:22, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Anführungszeichen bei den Namen sind in der Tat sowohl im Englischen als auch im Deutschen unüblich, ich habe sie durchgängig entfernt. Die weiteren Theorien habe ich in einem Satz zusammengefasst.--Belsazar 21:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Gut, dann stimme ich nunmehr mit  Pro, wobei ich noch bitte, Konsistenz zwischen englischen und deutschen Bezeichnungen herzustellen (was nicht ganz einfach sein mag). --KnightMove 00:55, 5. Mär. 2009 (CET)

• Mir fällt gerade noch etwas auf, das mir wenig behagt: Das Afshar-Experiment als Schlüsselexperiment zu bezeichnen, wo es doch sehr umstritten ist, ob es irgendetwas aufzeigt. Aber ich bin da auch wegen der unschönen Geschichte des Artikels en:Afshar experiment voreingenommen. --Pjacobi 21:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Die Relevanz des Afshar-Experiments ist in der Tat umstritten. Ich habe den Link durch einen Link auf den besser passenden, allgemeineren und unkontroversen Begriff der "Welcher-Weg-Experimente" ersetzt.--Belsazar 22:43, 4. Mär. 2009 (CET)

[1] --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 16:08, 5. Mär. 2009 (CET)

---

Habe gerade gesehen, dass Du die Bezeichnungen der Interpretationen "eingedeutscht" hast. Scheint mir eine ganz gute Lösung zu sein, wobei man die Bezeichnungen so vermutlich in keinem Buch finden wird. Die teilweise Verwendung englischer Namen war aber auch nicht schön. Eine perfekte Lösung gibt es hier wahrscheinlich nicht.--Belsazar 22:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Nein, nicht eingedeutscht, nur alle groß geschrieben, weil Eigennamen. Die fehlenden e habe ich so belassen. :) --KnightMove 23:59, 5. Mär. 2009 (CET)

Heisenbergzitat sinnentstellt

Im Heisenbergzitat unter Interpretationen scheint ein entscheidender Teil ausgelassen zu sein. Nach den ... kommt ein Rückbezug auf das Wort "geschieht", das im zitierten Teil gar nicht verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 85.181.149.235 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 7. Jan. 2010 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe das Zitat ergänzt.-- Belsazar 08:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Unklarheit im Abschnitt: Rolle der Dekohärenz

Punkt 4: Es wird nicht klar (kein Link/Verweis oder Erklärung) was mit "Relativer-Zustand-Interpretation" gemeint ist. Björn Meyer (nicht signierter Beitrag von 77.176.68.131 (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2011 (CEST))

Habe das mal konkretisiert und "Relativer-Zustand-Interpretation" durch den bekannteren Begriff der "viele-Welten-Interpretation" ersetzt.-- Belsazar 12:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

1 Satz zugefügt, um die große Bedeutung einer verständlichen Interpretation und das Bedürfnis danach klarer zu machen. Im Gegensatz zu vorigen Theorien hatten diesmal wohl viele innerhalb der physics community Schwierigkeiten, die neuen Konzepte anzunehmen. Oder wurde zB bei der SRT und ART auch so heftig und lange um Interpretation gerungen? - Sonst finde ich den Artikel auch sehr gelungen.--jbn (Diskussion) 17:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Während die SRT- und ART-Effekte auch nicht so einfach im Alltag zu beobachten sind, gibt es dort eigentlich keine Interpretationsprobleme. Die Theorien machen eindeutige, deterministische Vorhersagen. Man kann die QM auch deterministisch interpretieren, aber die eindeutigen Vorhersagen für jede Beobachtung sind eben nicht möglich. --mfb (Diskussion) 17:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Eben, ich werte das als Zustimmung. Deshalb habe ich den Satz ja eingefügt.--jbn (Diskussion) 18:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

Gespräch Bohr-Schrödinger

Da ist ein neues weblink eingefügt, das ich interessant finde, obwohl es sich NICHT um eine historisch verbürgte Angelegenheit handelt (wie im Vorwort auch vermerkt). So lassen (+), oder einen Kommentar hinzufügen?--jbn (Diskussion) 22:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Zeit

Unter weblinks findet sich Traktat über die Zeit. , als neuerer Ersatz für Was ist physikalische Zeit...?. Will sich jemand kundiges mal beides ansehen (etwa Belsazar, kmk, ... ? Ich bin da nicht sicher, aber es kommt mir etwas sehr wie eine Einzelmeinung vor, eingefügt von IP.--jbn (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, habe den Link entfernt.--Belsazar (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2013 (CET)

Ensemble Interpretation

@KaiMartin: Zu dieser Änderung

• das ist der entscheidende Punkt der Ensemble Interpretation und auch der wesentliche Unterschied zur Kopenhagener Interpretation. Daher hatte ich das eingebaut. Das sollte wieder rein, weil das sonst fehlt und die Ensemble Interpretation kaum zu verstehen ist. Der erste Absatz enthält ja gar nicht, worum es überhaupt geht - es wird zwar gesagt, was ein Ensemble ist, aber nicht, was eine Ensemble-Interpretation ausmacht.
• Diese widerspricht auch nicht der Interpretation einer vollständigen Beschreibung sondern lässt diese Frage offen, das ist also gar nicht der Punkt. In den Debatten wird das allerdings sehr unterschiedlich dargestellt. Ich hatte dieses Problem hier adressiert und auch Literatur dazu gelistet.

Grüße, --Pibach (Diskussion) 02:47, 31. Okt. 2016 (CET)

Link zu relativistischen QM?

"Dieser Artikel gibt einen Überblick über die wichtigsten Interpretationen der nichtrelativistischen Quantenmechanik." An der Stelle fehlt evtl. eine kurze Erläuterung bzw. der Link zur relativistischen QM. (Dirac-Gleichung?)--217.229.62.10 15:29, 4. Feb. 2018 (CET)

Interpretationen der Quantenphysik / Übersicht

Interpretation	Prinzipien basiertes Symbiosemodell	Ensemble Interpretation	Kopenhagener Deutung	de Broglie Bohm Theorie	Viele Geschichten Interpretation	Konsistente Historien
Kein Kollaps der Wellenfunktion	JA	JA	NEIN	JA	JA	JA
Reversibel	JA	agnostisch	NEIN	agnostisch	NEIN	NEIN
Nichtlokal	JA	JA	JA	JA	NEIN	NEIN
Keine versteckten Variablen	JA	agnostisch	JA	NEIN	JA	JA
Echter Zufall möglich	JA	JA	JA	NEIN	NEIN	JA
Erklärt die Entstehung von Informationen	JA	NEIN	NEIN	NEIN	NEIN	NEIN
Beobachter nicht erforderlich *	JA	JA	(NEIN)	JA	(JA)	JA
Eine Geschichte *	JA	JA	JA	JA	NEIN	NEIN
* keine Metaphysik *******************	*******************	*******************	*******************	*******************	*******************	*******************

--(nicht signierter Beitrag von 91.15.162.224 (Diskussion) 21:53, 13. Apr. 2018 (CEST))

Ich würde hier vorschlagen, die Tabelle der englischen Wikipedia zu kopieren und zu übersetzen. --mfb (Diskussion) 04:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Vorschlag umgesetzt:

Vergleich der Interpretationen

Die gängigsten Interpretationen sind in der folgenden Tabelle zusammengefasst. Die in den Zellen der Tabelle gezeigten Werte sind nicht unumstritten, denn die genauen Bedeutungen einiger der beteiligten Konzepte sind unklar und stehen selbst im Mittelpunkt der Kontroverse eine Interpretation. Für eine andere Tabelle, die Interpretationen der Quantentheorie vergleicht, siehe Referenz.

Es gibt keine experimentellen Beweise, die zwischen diesen Interpretationen unterscheiden. Insofern steht die physikalische Theorie im Einklang mit sich selbst. Schwierigkeiten entstehen nur, wenn man versucht, die Theorie zu "interpretieren". Nichtsdestoweniger ist das Entwerfen von Experimenten, die die verschiedenen Interpretationen testen, Gegenstand aktiver Forschung. Die meisten dieser Interpretationen haben Varianten. Zum Beispiel ist es schwierig, eine genaue Definition der Kopenhagener Interpretation zu erhalten, weil sie von vielen Menschen entwickelt und diskutiert wurde.

Einschub: die u.a. Tabelle wurde eingebaut, aber später mangels solider Quellen wieder rausgenommen. Falls sie doch wieder reinkommt, sollte die zwischendurch verbesserte Version vom 10. Feb 2023 genommen werden. -- Wassermaus (Diskussion) 14:28, 27. Feb. 2023 (CET)

Interpretation	Autor(en)	Ist echter Zufall möglich?	Ist die Wellenfunktion real?	Eine Historie?	Keine versteckten Variablen?	Kein Kollaps der Wellenfunktion?	Beobachter nicht erforderlich?	Nichtlokal?	Keine kontrafaktische Bestimmtheit?
Ensemble- Interpretation	Max Born, 1926	Agnostisch	Nein	Ja	Agnostisch	Ja	Ja	Ja	Ja
Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik	Niels Bohr, Werner Heisenberg, 1927	Ja	Nein	Ja	Ja	Nein	Kausal	Ja	Ja
de-Broglie- Bohm- Theorie	Louis de Broglie, 1927, David Bohm, 1952	Nein	Ja	Ja	Nein	Phänomenologisch	Ja	Ja	Nein
Quantenlogik	Garrett Birkhoff, 1936	Agnostisch	Agnostisch	Ja	Ja	Ja	Interpretierbar	Agnostisch	Ja
Zeit- symmetrische Theorien	Satosi Watanabe, 1955	Nein	Ja	Ja	Nein	Ja	Ja	Nein	Ja
Viele-Welten Interpretation	Hugh Everett, 1957	Nein	Ja	Nein	Ja	Ja	Ja	Nein	situativ
Bewusstsein verursacht Kollaps	Eugene Wigner, 1961	Ja	Ja	Ja	Ja	Nein	Kausal	Ja	Ja
Stochastische Interpretation	Edward Nelson, 1966	Ja	Nein	Ja	Nein	Ja	Ja	Ja	Nein
Viele- Gedanken Interpretation	H. Dieter Zeh, 1970	Nein	Ja	Nein	Ja	Ja	Interpretierbar	Nein	situativ
Konsistente Historien	Robert B. Griffiths, 1984	Ja	Nein	Nein	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja
Transaktions- Interpretation	John G. Cramer, 1986	Ja	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja	Ja	Nein
Objektiver- Kollaps- Theorien	Ghirardi Rimini Weber Penrose, 1986/89	Ja	Ja	Ja	Ja	Nein	Ja	Ja	Ja
Relationale Quanten- mechanik	Carlo Rovelli, 1994	Agnostisch	Nein	Agnostisch	Ja	Nein	Intrinsisch	Nein	Ja
QBism	C. Fuchs, R. Schack, 2010	Ja	Nein	Agnostisch	Ja	Nein	Intrinsisch	Nein	Ja

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics und steht unter der GNU Lizenz für freie Dokumentation und der CC-by-sa 3.0.

--(nicht signierter Beitrag von 91.15.162.224 (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2018 (CEST))

Die Einzelnachweise brauchen eine richtige Formatierung. Und die letzte (unbelegte) Zeile gehört da nicht hin. --mfb (Diskussion) 08:29, 16. Apr. 2018 (CEST)

unbelegte zeile wurde gelöscht. --(nicht signierter Beitrag von 91.15.162.224 (Diskussion) )

Spricht etwas dagegen, die Verneinungen zu entfernen und das Ja/Nein umzudrehen? Also:

• Umständlich: "Keine versteckten Variablen?" - "Nein"
• Einfacher: "Versteckte Variablen?" - "Ja"

Entsprechend bei "Kein Kollaps der Wellenfunktion?" und "Keine kontrafaktische Bestimmtheit?" --Hob (Diskussion) 10:31, 18. Apr. 2018 (CEST)

Und vielleicht noch konsistente Begriffe benutzen, also statt 'bricht zusammen' 'kollabiert' und statt 'Geschichte' 'Historie'? Wolfgang (Wolfk.wk) (Diskussion) 14:11, 18. Apr. 2018 (CEST)

Hintergedanke der negativen Formulierungen ist, dass meistens "ja" einfacher ist. Wobei wir "nichtlokal" zu "lokal" umdrehen sollten. --mfb (Diskussion) 07:57, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde aber doch auch, dass die doppelten Verneinungen schwerer verständlich sind Wolfgang (Wolfk.wk) (Diskussion) 09:12, 19. Apr. 2018 (CEST)

Physikalisch gesehen ist "Kein Kollaps der Wellenfunktion" sinnvoller als "Kollaps der Wellenfunktion".

Philosophisch gesehen ist "Beobachter ist nicht erforderlich" sinnvoller als "Beobachter setzt mit Hilfe von magisch - metaphysischer Kräfte die logisch mathematischen Gesetze außer Kraft".

Negative Aussagen können durchaus sinnvoll sein. --(nicht signierter Beitrag von 91.15.162.224 (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2018 (CEST))

Natürlich stimmt das, aber das ist hier ja nicht die Frage. Es geht um eine möglichst verständliche tabellarische Darstellung aller Theorien, und nicht um deren Bewertung Wolfgang (Wolfk.wk) (Diskussion) 19:04, 19. Apr. 2018 (CEST)

Gut, was lässt sich umdrehen? "Versteckte Variablen", "Kollaps der Wellenfunktion", "Beobachter erforderlich", "Lokal", "kontrafaktische Bestimmtheit" (der letzte Punkt klingt noch merkwürdig). Behalten wir das Farbschema, drehen wir es um, oder drehen wir es nur bei den Variablen, dem Kollaps, dem Beobachter und kontrafaktischer Bestimmtheit um? --mfb (Diskussion) 02:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich plädiere dafür, alle Spaltenkopfzeilen, die Verneinungen enthalten, umzudrehen, außer 'Nichtlokal', da das ein feststehender Begriff ist. Wolfgang (Wolfk.wk) (Diskussion) 10:29, 20. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. --Hob (Diskussion) 12:38, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ach, noch was. Sollte man "Agnostisch" durch etwas wie "keine Aussage" ersetzen? Gebildete kennen das Wort, aber erstens muss man es ja nicht unnötig schwer machen, zweitens: ist es denn üblich, den Begriff auf Gedankengebäude anzuwenden im Sinne von "diese Interpretation ist agnostisch hinsichtlich X"? Ich kenne nur die Anwendung auf Personen: "ich bin agnostisch hinsichtlich X." --Hob (Diskussion) 12:41, 20. Apr. 2018 (CEST)

Symbiosemodell

Der Absatz über das Symbiosemodell wurde gelöscht. Das Symbiosemodell ist ein Alternativmodell, aber ein interessantes. Die Löschung sollte noch einmal diskutiert werden. Hier einige Aspekte:

Symbiose Modell der Quantenphysik
- Das Symbiose Modell der Quantenphysik erklärt mit Hilfe der Systemtheorie, wie Informationen entstehen. In der Systemtheorie stehen alle Ebenen miteinander im Einklang. Die Systemtheorie ist ein monistisches Modell. Es gibt im Symbiosemodell keinen Welle - Teilchen Dualismus.

- Informationen erhalten ihre Eigenschaften durch Symmetriegesetze ( s. Noethers Theorem). Ein Bruch der Symmetriegesetze ist nicht möglich, weil sonst keine Informationen entstehen. (Das Experiment Quantenradierer bestätigt dieses Argument.) Im Symbiosemodell findet auf der Ebene der Wellenfunktion kein Symmetriebruch statt. Auf der höheren Systemebene bilden sich unsymmetrische Kontrollsysteme.

- Beim Messen entwickelt sich kein Partikel, sondern ein stabiles Kontrollsystem. Das Kontrollsystem besitzt die Eigenschaften einer Information. Wellenfunktion und Information liegen auf verschiedenen Systemebenen. Das Kontrollsystem reguliert die Wechselwirkungen zwischen Wellenfunktion und Information: Die Wellenfunktion bringt Informationen hervor. Die Informationen beeinflussen die Wellenfunktion.

- Dabei setzen sich stabile Kontrollsysteme durch (evolutionärer Ansatz). Fasst man die Evolution als quasi wissenschaftlichen Erkenntnis- und Innovationsprozess auf, so entstehen Informationen in einen wissenschaftlichen Erkenntnis- und Innovationsprozess und nicht durch den Kollaps einer Funktion oder das Abschieben der Wellenfunktion in eine andere "Welt".

- Das Modell beruht auf Logik und Mathematik und Gesetzen und kommt ohne Metaphysik aus. Ob das Symbiosemodell alle in sich korrekt ist und ob alle relevanten Aspekte berücksichtigt wurden kann diskutiert werden.

--(nicht signierter Beitrag von 91.15.162.224 (Diskussion) 07:39:19‎, 21. Apr. 2018 (CEST))

Das Symbiose-Modell erscheint mit noch als zu neu (Quelle von 2017), um es enzyklopädisch aufzuarbeiten. Erst dann wenn es genügend Fachleute so gut verstanden haben, dass sie es bewerten, kommentieren und einordnen können, sowie darauf referenzieren, bekommt es enzyklopädische Relevanz.

PS: Liebe IP, bitte unterschreibe Deine Beiträge zukünftig mit --~~~~. Das erleichtert die Diskussion. Du riskierst, dass nicht-unterschriebene Beiträge zukünftig kommentarlos gelöscht werden. --Alturand…D 08:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich doch noch ein 7-seitiges nicht peer-reviewtes Paper zu diesem Modell gefunden. Nein, das ist kein Modell. Das ist ein Vorschlag, der nicht ansatzweise verifiziert ist. Abgesehen davon, dass ein "Prinzipienbasiertes Modell" in der Wissenschaft eher unüblich sein dürfte. Prinzipien ergeben sich aus der Forschung, taugen aber seit der Aufklärung nicht mehr als deren Grundlage.--Alturand…D 08:19, 21. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt verschiedene Modelltypen Prinzipienbasierte Modelle gehen von einem Grundprinzip aus und ziehen daraus Schlussfolgerungen. Beispiel: Relativitätstheorie.

Ad-hoc-Modelle sind fantasiereiche Erklärungen. Beispiele: Kopenhagener Deutung, Viele - Welten - Theorie

Das Symbiosemodell geht von dem Symmetrieprinzip aus. Daraus lassen sich alle Eigenchaften der Quantenphysik ableiten: Komplementarität, Superposition, Verschränkung, Reversibilität. Diese Eigenschaften gelten auch nach der Messung weiter. 2003:EB:9BD6:6E60:223:6CFF:FE98:6101 17:47, 15. Aug. 2018 (CEST) IP

es handelt sich hierbei jedenfalls nicht um eine "Interpretation der Quantenmechanik". Man findet online ein Vortragsskript, in dem von "Zustand", "Wellenfunktion" oder "Messung" (also den Begriffen, die in einer "Interpretation der QM" gewöhnlich interpretiert werden, nie die Rede ist. Das Buch ist im Selbstverlag erschienen, Publikationen in anerkannten Zeitschriften sind mir nicht bekannt. Das gehört mE nicht in die Wikipedia. --Qcomp (Diskussion) 10:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich könnte viel zum Inhalt schreiben (aber nicht viel gutes...), aber darauf kommt es hier nicht an. Wir überlassen die Bewertung, was gut und was relevant ist, Fachleuten außerhalb der Wikipedia: Peer-Review, Referenzen, Artikel über diese Publikationen, ... dieses Modell hier kann nicht in den Artikel solange es null Rezeption in der Fachwelt hat. --mfb (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Unklarer/irreführender Absatz in Kap. Viele-Welten-Theorie - löschen (?)

Ich meine den Absatz:

Welten, die sich in makroskopischen Größenordnungen voneinander unterscheiden, entwickeln sich aufgrund von Dekohärenzeffekten in fast perfekter Näherung unabhängig voneinander, weshalb ein Beobachter im Normalfall nichts von der Existenz der anderen Welten bemerkt. Das einzige nachweisbare Indiz der Existenz der anderen Welten sind Interferenzeffekte, die sich beobachten lassen, wenn sich die Welten nur auf mikroskopischer Ebene (z.B. in den Bahnkurven einzelner Photonen beim Durchlaufen eines Interferometers) unterscheiden.

ME wird hier 1. suggeriert, nur im "Normalfall" blieben in unserer Welt die anderen Welten mit den nicht beobachteten Messwerten unbemerkt. 2. folgt dann ein Text, der beschreibt, wie man sie doch nachweisen könnte, wobei die ganze prinzipielle Fragestellung der (Un-)Möglichkeit auf die windige Unterscheidung "makroskopisch/mikroskopisch" abgewälzt wird. Der Absatz ist zwar vom höchst verdienstvollen user Belsazar, aber ich möchte ihn hier löschen. - Oder kann jemand das genauer erklären? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2022 (CET)

Nach längerer Denk-Pause schlage ich nicht einfach Streichung des Absatzes vor, sondern für den ganzen betreffenden Abschnitt folgende Neuformulierung :

Die Viele-Welten-Interpretation beruht auf der Vorstellung, dass nicht nur das durch Beobachtung festgestellte, sondern alle Ereignisse, für die es nach der bornschen Interpretation eine positive Wahrscheinlichkeit gibt, tatsächlich realisiert werden, uns Beobachtern aber bis auf ein einziges verborgen bleiben. Diese Interpretation geht davon aus, dass die Wellenfunktion des beobachteten Systems zu einer Gesamtwellenfunktion erweitert werden muss, die auch den „Beobachter“ als Teil eines umfassenderen Systems mit einschließt. Diese Gesamtwellenfunktion entwickelt sich streng nach der Schrödingergleichung, ohne durch einen Kollaps unstetig verändert zu werden. Dann besteht diese Gesamtwellenfunktion nach dem Messprozess, oder allgemeiner nach der physikalischen Wechselwirkung mit dem beobachteten System, aus einer Überlagerung vieler Komponenten, wobei jede Komponente für sich das Gesamtsystem in einem Zustand beschreibt, wo der Zustand des Beobachters jeweils mit dem passenden Zustand des beobachteten Systems und des Messgerätes kombiniert ist (Verschränkung). Deshalb wurde diese Theorie ursprünglich als "relative state theory" bezeichnet. Jede dieser Komponenten stellt eine der „Welten“ der Viele-Welten-Interpretation dar. Einen Beobachter, der eine vollständige Sicht auf diese parallel existierenden Welten, d. h. auf die Gesamtheit der überlagerten Komponenten, haben könnte, gibt es nicht. Der Beobachter in dem Zustand, der einer einzelnen dieser Komponenten entspricht, kann von der Existenz der anderen Komponenten bzw. Welten aber nichts erfahren, denn das einzige nachweisbare Indiz der Existenz der anderen Welten wären Interferenzeffekte zwischen zwei der Komponenten. Wenn diese Welten sich aber (beim Messgerät und Beobachter) in makroskopischen Größenordnungen unterscheiden, entwickeln sie sich aufgrund der Dekohärenz zunehmend unabhängig voneinander, wodurch die Kohärenz vor jeder möglichen Beobachtung verloren geht und damit alle Interferenzeffekte verschwinden.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:42, 9. Feb. 2023 (CET)

Unklare Formulierung bei “losgelöster Beobachter”

Der Abschnitt “Ideal des losgelösten Beobachters” beginnt mit “Diesem Konzept…”. Das ist unglücklich formuliert: bezieht sich das auf den vorangegangenen Text (Bohm) oder den vorangegangenen Abschnitt (Kopenhagen) oder auf die Überschrift des neuen Abschnitts”? — Wassermaus (Diskussion) 07:16, 9. Feb. 2023 (CET)

Unverständliche Fußnote

In Fußnote #16 der Tabelle steht: “Es ist nicht mehr real als eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist in der Bajian (Bajaan Wahrscheinlichkeit).” — kann mir jemand sagen, was der Satz bedeuten soll? — Wassermaus (Diskussion) 21:30, 10. Feb. 2023 (CET)

Die ganz Tabelle ist von Eulenspiegel1 eingestellt worden [2], ohne jede Begründung oder Diskussion. Eulenspiegel1 hat sonst in Physik nicht viel brauchbares geliefert, nach meiner spontanen Erinnerung sogar nur Quatsch. Also erstmal löschen und ggflls auf Begründung/Beleg warten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:37, 10. Feb. 2023 (CET)

Eulenspiegel1 hat anscheinend "nur" den Textvorschlag von weiter oben auf dieser Diskussionsseite in den Artikel kopiert. Dieser Vorschlag wurde als Übersetzung einer entsprechenden Tabelle im englischen Parallel-Artikel erstellt. Die von Hob und Wolfgang angeregten Anpassungen wurden dabei nicht umgesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:09, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Tabelle mit den Eigenschaften der diversen Interpretationen ist im Moment nicht mehr im Artikel. Ich finde die Idee einer solchen Übersicht eigentlich ganz charmant. Vielleicht lohnt ein zweiter Anlauf einer Übersetzung aus dem englischen Parallel-Artikel. Oder kommen Euch die Einträge dort fraglich vor? ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:09, 27. Feb. 2023 (CET)

Varianten der Kopenhagener Interpretation

Ich bin schon vor einiger Zeit darüber gestolpert, dass Heisenberg die Kopenhagener Interpretation erst in den fünfziger Jahren erfunden haben soll. Ich glaube, dass das falsch ist, denn er spricht ja in Die physikalischen Prinzipien der Quantentheorie.von 1930 explizit vom "Kopenhagener Geist der Quantentheorie". Ist das nicht die Geburtsstunde der Kopenhagener Interpretation? LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Falsch ist der Artikel nicht, denn es heißt dort doch nur, dass der Name „Kopenhagener Interpretation“ erstmals 1955 verwendet wurde. Wie im verlinkten Hauptartikel Kopenhagener Deutung gleich im zweiten Satz steht, geht die Deutung auf das Jahr 1927 zurück. Ich fände es nicht falsch, wenn diese frühere Jahreszahl auch hier im Abschnitt genannt würde. --Qcomp (Diskussion) 12:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

1927 könnte sein. Das haben wir schon mal diskutiert und zwar hier: WSK & EPR & lokalität & realismus Ich habe in der Diskussion behauptet: "Auf der Solvay Konferenz im Herbst 27 macht Bohr ja bekanntlich den Vorschlag, die Unschärferelation zur Komplementarität umzudeuten. (das ist der Kern der Kopenhageninterpretation der QM)." Würdest Du das auch so sehen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:02, 6. Aug. 2023 (CEST)

Auf so ein genaues Datum will ich mich nicht festlegen, aber nach meinem Eindruck wird der Begriff für einen Interpretationsansatz verwendet, der im Kern auf die Ideen von B und H aus den Zwanzigerjahren zurückgeht. Das wird so auch von der Britannica bestätigt: Beginning in 1925, Danish physicist Niels Bohr and German physicists Werner Heisenberg and Max Born, among others, had formed what came to be known as the “Copenhagen interpretation” of quantum mechanics.

WWenn man sich aber weiter umschaut, stellt es sich als gar nicht so klar heraus: In der Stanford Encyclopedia wird (im Gegensatz zum Artikel) behauptet, dass weder Heisenberg noch Bohr den Terminus "Kopenhagener Interpretation" je für ihre gemeinsamen Ansichten genutzt hätten und es sich dabei vielmehr um einen von den "Gegnern" dieser Interpretation verwandten Begriff handle.

In en.WP wird Don Howard: Who invented the Copenhagen Interpretation? A study in mythology. In: Philosophy of Science. Band 71, Nr. 5, 2004, S. 669–682, doi:10.1086/425941, JSTOR:10.1086/425941 (nd.edu [PDF]).  als Quelle dafür zitiert, dass die erste Verwendung des Begriffs auf Heisenberg 1955 zurückgeht und dass es zuvor -anders als unser Hauptartikel nahelegt- keine "abgeschlossene und in sich konsistente Interpretation" von Heisenberg und Bohr gab, da die sich in wesentlichen Punkten widersprachen. Asher Peres macht sie einen Spaß daraus (S. 23 in Quantum Theory. Concepts and Methods) zwei Experten zu zitieren, die zu diametral entgegengesetzten Interpretationen dessen kommen, was die Kopenhagener Deutung aussagt. (There is therefore no real conflict between Ballentine and Stapp, except that one of them calls Copenhagen interpretation what the other considers as the exact opposite of the Copenhagen interpretation.). Und im Compendium of Quantum Physics S. 122ff wird auf eine zeitliche Festlegung ganz verzichtet. --Qcomp (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja sehr interessant, was der EB-Autor da weiter schreibt: "which postulated that the indeterminacy in the theory (i.e., that only the probability of a result could be predicted) was fundamental and should be accepted by scientists." Das halte ich falsch oder zumindest ungenau. Dieser Vorstellung liegt nämlich der klassische weltanschauliche Streit zugrunde, den die Physik aus dem 19. Jahrhundert geerbt hat und den Planck in diesem Aufsatz beschreibt: Dynamische und statistische Gesetzmäßigkeit. Die Frontlinie zwischen Statistikern (Heisenberg, Jordan) und Dynamikern (Einstein, Schrödinger) ist nun nicht scharf. Es gibt mindestens zwei Kompromissvorschlage aus den zwanziger Jahren nach Heisenbergs Arbeit zur Matrixmechanik. Das ist Borns Vorschlag, dass die Spur eines Elektrons in der Nebelkammer den Ort der maximalen Aufenthaltswahrscheinlichkeit zeigt (Max Borns probabilistische Interpretation der Wellenfunktion). Das zweite ist Bohrs Korrespondenzprinzip: der graduelle Übergang von statistisch (dem Verhalten des Elektrons in gebundenen Zustand im Atom) zu dynamisch (bei Ionisierung). Es ist aber etwas ganz anders, wenn man sagt, dass es Beobachterabhängig ist, ob man ein statistisches Verhalten des Elektrons sieht (Teilchen) oder ein dynamisches (Welle). Das wäre dann das Komplementaritätsprinzip.

Den Satz in der Stanford Encyclopedia verstehe ich gar nicht: "Today the Copenhagen interpretation is mostly regarded as synonymous with indeterminism, Bohr’s correspondence principle, Born’s statistical interpretation of the wave function, and Bohr’s complementarity interpretation of certain atomic phenomena." Das sind doch völlig unterschiedliche Ansätze.

Don Howard ist interessanter: "What is commonly known as the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, regarded as representing a unitary Copenhagen point of view, differs significantly from Bohr's complementarity interpretation, which does not employ wave packet collapse in its account of measurement and does not accord the subjective observer any privileged role in measurement." Der Kollaps der Wellenfunktion als Resultat des Messprozesses kommt in der Tat erst später. Das ist John von Neumann in "Die mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik" von 1932. Vorher wird das nicht so diskutiert. Dem würde ich zustimmen. Wer heute hinginge und sagte: "der Messprozess, das ist die Kopenhagener Interpretation", der verkennt, dass es diese Idee in der Form 1927 noch gar nicht gab. Komplementarität ist eine Theorie über widersprüchliche Beobachtungsbedingungen, nicht eine Beschreibung von Eigenschaften der Natur. Das Elektron ist nicht komplementär, die Beobachtungsbedingungen sind komplementär. Also so ist jedenfalls mein Verständnis von Bohrs Argument. Sitze ich damit dem Mythos auf von dem Howard redet? Bitte sag mir das es nicht wahr ist! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:33, 6. Aug. 2023 (CEST)

So wie ich sehe, diskutieren wir 2 Aspekte: wann soll man die Kopenhagener Interpretation (KI) datieren und was versteht man unter KI.

Zur Datierung ist, denke ich, unstrittig, dass es im Kern um Ideen geht, die Ende der 20er/Anfang der 30er entwickelt, aber später systematisiert wurden. Das finde ich so auch bestätigt in Zeilingers "Einsteins Schleier" (die 1920er und frühen 30er Jahre; Bohrs Nature-Artikel von 1935 und seine Erwiderung auf EPR 1935 werden als zentrale Dokumente genannt) und in The Cambridge History of Science. Vol. 5: The Modern Physical and Mathematical Sciences, wo Olivier Darrigol von einer "final synthesis" schreibt, die im Winter 1926/27 durch Arbeiten von Dirac und Jordan erreicht und dann von Weyl und von Neumann konsolidiert worden sei. Er führt einen Vortrag Bohrs im September 1927 in Como als den philosophischen Abschluß der frühen Diskussion an, nach der die neue Generation von Physikern die QM als eine im wesentlichen konsistente Theorie auffasste.

Allerdings hat es sehr viel länger gedauert, bis sich eine wohlausformulierte und breit akzeptierte Interpretation herausbildete (was auch Darrigol so sieht). Vielleicht entstand erst mit ernsthaften Alternativen (wie Bohm 1952) der Bedarf, die Standardinterpretation davon abzugrenzen? Das würde mit dem von Howard genannten Datum (1955) zusammenpassen.

Ich denke, es wäre falsch, Bohrs Ansichten von 1927/28 mit "der KI" gleichzusetzen (zumal ja auch Bohr selbst seine Ansichten modifiziert und weiterentwickelte).

Zum Inhalt: nach meiner Wahrnehmung wird die (KI) v.a. zur Abgrenzung von anderen Interpretationen (wie "many-worlds", "qbism" oder "Bohm") verwendet. Und daher sind dann "probabilities are real" (entgegen Bohm/"hidden variables"), "collapse happens" (entgegen Bohm u many-worlds), "wave function is not real" (entgegen many-worlds) schon zentrale Aspekte der Interpretation, zusammen mit der Frage wo der Schnitt zwischen System und Beobachter gesetzt wird und dem Korrespondenzprinzip - mit der aber auch nicht eine bestimmte, schon in den 1920er oder 30er Jahren festgeschriebene kanonische Formulierung gemeint ist, sondern das, was in Standardtextbüchern geschrieben und von Mainstream-Physikern gesagt wurde, wenn sie überhaupt von Interpretation redeten. Insofern finde ich sowohl die EB-, wie de SE-Formulierungen nicht so daneben: für mich gehört sowohl intrinsischer Zufall (Kollaps der Wellenfunktion nach durch die Bornregel gegebenen Wahrscheinlichkeiten) als auch Korrespondenz- u Koplementaritätsprinzip zur KI, auch wenn das keine vollständige Liste ist. Roland Omnès zitiert in seinem Buch The Interpretation of Quantum Mechanics Hans Primas' Chemistry, Quantum Mechanics, and Reductionism (1983) als "lucid summary of the work by Bohr, Heisenberg, and Pauli" (S. 82) und bringt auf S. 85 eine Liste von 9 Thesen, die seiner Meinung nach die KI charakterisieren. (darunter das Primat von Wahrscheinlichkeiten, der Kollaps der Wellenfunktion/Quantensprung bei der Messung, Komplementarität, die nicht-Realität der Wellenfunktion und die freie Wahl des Heisenberg-Schnitts).

Was den "Mythos" angeht - darunter versteht Howard die Annahme, dass es vor Heisenbergs Aufsätzen in den 1950er Jahren schon eine einheitliche "KI" gegeben habe. Wenn Du also Bohrs Interpretation von 1927 für "die KI" hältst, dann ... ;-) Aber dass Bohr damals eine Haltung hatte, die nicht dem entspricht, was man heute unter KI versteht, dem würde ich zustimmen. --Qcomp (Diskussion) 23:09, 6. Aug. 2023 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort! Also wir hätten zwei Probleme (oder drei): wann entsteht die "KI" und was ist es eigentlich. Zum ersten Punkt: bei der final synthesis von der Darrigol spricht handelt es sich - meiner Meinung nach - um mathematische Formalismen. Was Jordan 1928 entwickelt hat ist die sog. "axiomatische Transformationstheorie". Das ist eine mathematische Vereinheitlichung von Matrix- und Wellenmechanik. Die Konsolidierung von der oben die rede ist, ist die Hilbertraum-Theorie von Neumann aus dem Jahr 1932. Das sind aber keine Interpretationen, das sind mathematische Formalismen.

Was ist die KI? Nach meiner Meinung hat die Kopenhagener Interpretation eine Funktion. Sie soll die Herstellung von physikalischen Modellen grundsätzlich unterbinden. Das Elektron ist weder Teilchen noch Welle. Die QM erklärt nicht wieso das so ist, sondern beschreibt unterschiedliche Beobachtungen einheitlich. Deshalb weil es eben - gemäß KI - keine Teilchen und keine Wellen "gibt", gibt es auch keine Lokalität. Das genau ist nach meinem Eindruck der entscheidende Trick. Deshalb ist es auch egal welches Set von Thesen man auswählt. Was hältst Du davon?

Dass Heisenberg irgendwann in den 50iger Jahren versucht die Deutungshoheit über die QM zu verteidigen ist dafür imho zweitrangig. Es wäre aber natürlich interessant zu verstehen, ob seine Rekonstruktion korrekt ist, oder warum sie falsch ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:36, 7. Aug. 2023 (CEST)

NB zum Heisenberg-Schnitt. Guckst du: Um dies zu diskutieren, teilen wir die Welt in drei Teile .... Das ist Neumann, nicht Heisenberg. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ein Beispiel für Stiglers Gesetz? oder der Tatsache geschuldet, dass von Neumann eine verbreitete, auf Heisenberg zurückgehende Ansicht zusammenfasst? Laut Bacciagaluppi und Crull (2009) hat Heisenberg den "Schnitt" öfters zur Argumentation benutzt (in the years prior to 1935), aber in einer unveröffentlichen Antwort auf das EPR-Paper am deutlichsten ausgeführt. --Qcomp (Diskussion) 14:27, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Paper ist sehr interessant - ich glaube ich hab das schon mal irgendwo gesehen. Anyway Danke! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

So wie ich Dich verstehe, versuchst Du, Bohrs ursprüngliche Interpretation zu destillieren und willst diese mit "KI" bezeichnen. Das halte ich nicht für den richtigen Weg, da "KI" meiner Meinung nach im Sprachgebrauch unter Quantenphysikern eine weit weniger originalistische Bedeutung hat. Nach meinem Eindruck wird mit KI regelmässig die "vorherrschende" Interpretation bezeichnet (z.B. in Lehrbüchern wie Galindo/Pascual, Merzbacher, Messiah), die "Orthodoxie" gegenüber den Alternativen wie Bohm, many-world usw. und -oft explizit- eher ein Amalgam aus den Ideen Bohrs, Heisenbergs (und vllt Paulis u weiterer) als ein einheitliches Diktum von Bohr. Dass es sich bei der KI und keine wohldefinierte, einheitliche Interpretation handelt, wird oft gleich zu Beginn zugestanden (Laloë oder Kiefer: On the interpretation of quantum theory oder Hollowood: "The Copenhagen interpretation is not really a completely settled set of ideas. We are using the term to stand for the way that most working physicists successfully use quantum mechanics in practice without having to even think about foundational issues."). Max Jammers Darstellung S. 374) ist aber Deiner Auffassung näher: er terminiert die KI präzise auf 1927. und

für mich gehört zur KI die notwendige Trennung der Welt (bzw jedes Experiments) in quanten- und klassischen Bereich; der intrinsische (nicht nur durch Unwissen bedingte) nicht-Determinismus, die Wellenfunktion als vollständige (keine verborgenen Variablen) und subjektive Beschreibung des System (das impliziert dann Komplementarität, sowohl des Welle-Teilchen-Bildes als auch die kanonisch konjugierter Obervablen) und ihr "Kollaps" bei der Messung.

Um auf die praktische Artikelarbeit zurückzukommen: ich denke es ist nicht gut, dass im "Interpretationen"-Artikel 1955 als einzige/erste Jahreszahl im Absatz zu Kopenhagen steht. Ansonsten finde ich aber die Beschreibung der KI in ihren verschiedenen Ausprägungen nicht daneben, auch wenn man fragen kann, ob dem Leser nicht mit einer thesenartigen Zusammenfassung hier mehr gedient wäre als mit der (zT sehr) kursorischen Darstellung der Ideen von Bohr, Heisenberg und v Neumann getrennt voneinander. - Dass dann die beiden letzteren (und die "orthodoxe Interpretation") im Hauptartikel gar nicht mehr erwähnt werden, ist auch inkonsistent. Ich meine, dass deren Ideen (mehr als die stärker philosophisch geprägten Statements von Bohr u Heisenberg) das sind, was die meisten von den o.g. Lehrbuchautoren im Sinn hatten, wenn sie KI als die Interpretation bezeichnen (so zB bei Sudbury (1986): "the phrase 'Copenhagen interpretation' is often used as a synonym for 'orthodoxy', whatever the user thinks that it is". --Qcomp (Diskussion) 21:26, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung. In der Tat habe ich Jammer gelesen, es kann sein es war The Philosophy of Quantum Mechanics und nicht The Conceptual Development of Quantum Mechanics. Das weis ich nicht mehr. Aber vieles von dem was ich hier und schon früher gepostet habe ist ein Resultat der Jammer-Lektüre. Ich denke, was Du sagst ist letztlich viel genauer als meine Position. Ich habe aber immer den Eindruck, dass Physiker im Falle der QM keinen historisierenden Blick auf ihre Wissenschaft haben - das ist das was Du mit Originalismus meinst. Das ist in der Biologie ganz anders. Da wird sehr viel Wert darauf gelegt, die Defizite älterer Konzepte genau zu verstehen. Also was hat Darwin falsch verstanden und nicht nur was hat er richtig gemacht. Damit kriegt man dann die Entwicklung einer Wissenschaft imho besser in den Blick. Das fehlt mir in der Physik, insbesondere im Fall der QM. Um ein konkretes Beispiel zu nennen: hatte das Konzept der Kern-Elektronen 1927 einen Einfluss auf die Überlegungen von Bohr, Heisenberg und Einstein? Wir haben keinen Artikel zur "Nuclear Electron Hypothesis", da muss man nach en:WP gehen: en:Discovery_of_the_neutron#Problems_of_the_nuclear_electrons_hypothesis. Die Pointe ist die, dass die "Kern-Elektronen" die Unschärferelation verletzen.

Ich bin Arzt, ich hab ja eigentlich gar nichts am Hut mit all dem. Mich interessiert das Thema, weil ich die Entstehung der Molekularbiologie verstehen wollte. Das fing unter anderem an mit der Lektüre von Robert Olby's Buch The Path to the Double Helix. Du glaubst gar nicht was für abenteuerliche Helixmodelle gebastelt wurden, bevor Watson und Crick ihr Modell vorgestellt haben. Das hat mich fasziniert und ich habe mich deshalb gewissermaßen von Olby rückwärts in die Vergangenheit hineingelesen, also in die Geschichte der Polymerchemie, der Röntgenspektroskopie und der Gentheorien der Zeit vor Watson und Crick. Dieser Artikel ist eine Übersicht dazu: Chromosomentheorie der Vererbung. Parallel dazu habe ich die Geschichte der Genetik und der alten Quantentheorie seit Planck durchgearbeitet. Bei der historischen Entwicklung der QM in der zweiten Hälfte der 1920 Jahre hab ich kapituliert. Das ärgert mich noch heute. Vielleicht sollte ich mal aufhören alles besser wissen zu wollen. :-) Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:44, 7. Aug. 2023 (CEST)

Bezug zu den Arbeiten von Günther Ludwig

Mich würde interessieren, wie die Arbeiten von Günther Ludwig (Physiker) zur Axiomatisierung der Quantenmechanik und seinem grundlegenden Konzept für physikalische Theorien hier einzuordnen sind. Gibt es hier jemand der darüber Bescheid weiß? Sollte in dem Artikel nicht auch ein Hinweis auf Ludwigs Arbeiten stehen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:14, 21. Feb. 2024 (CET)