Diskussion:Intersexualität/Archiv/1

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[[Diskussion:Intersexualität/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intersexualit%C3%A4t/Archiv/1#Thema_1

- 2004 -

detaillierte Beschreibung einzelner "Syndrome"

Die detaillierte Beschreibung einzelner "Syndrome" bitte als eigene Artikel anlegen und mit "Siehe auch" verlinken, da 1. das Thema Biologie nicht derart in den Vordergrund gerückt werden sollte (das halte ich für eine persönlich verletzende Verdinglichung von Menschen) und 2. auf summarischer Ebene die Beschreibung bereits vollständig ist. --Lysis 20:09, 18. Jun 2004 (CEST)

Begriff "Abweichungen" durch "Variationen" ersetzen

Meines Erachtens sollte der Begriff "Abweichungen" durch "Variationen" ersetzt werden, um einen neutraleren Text zu erzielen, der ohne Wertungen auskommt. Langfritig ist es auch wünschenswert, dass der biologische Abschnitt an zweite Stelle gesetzt wird. Beim Thema "Homosexualität" wird ja auch nicht mit der Ursachenforschung begonnen, sondern mit der sozialen Einordnung dieses Themas.

In den Weblinks habe ich bereits eine Reihe von kritischen Links ergänzt.

-- lysis, 13.6.2004, 18:17

Diskussion der strittigen Punkte

Die Reihenfolge

Meines Erachtens ist es entmenschlichend, Hermaphroditen auf ihre Biologie zu reduzieren, wie das in der Medizin immer geschieht. Daher möchte ich der Beschreibung der biologischen Hintergründe die sozialen, kulturellen und historischen Aspekte vorausstellen. Dies ist auch im Sinne einer Emanzipation von Hermaphroditen. Humanismus halte ich nicht für POV, sondern für eine rationale Angelegenheit. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Dieser Artikel dient der Information von Leuten, die vielleicht dieses Wort noch nie gehört haben. Und da IS nun einmal durch körperliche Merkmale definiert ist, wäre es wohl sinnvoll, diesen Teil zunächst zu erklären. Es geht darum, wie einer den Artikel versteht, wenn er ihn liest. Wenn man nicht von vorneherein weiß, welche Bandbreite das Thema hat, ist der Rest schwer verständlich. Das hat mit "reduzieren" oder "Entmenschlichung" nix zu tun, aber rein gar nix. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Was Hermaphroditen sind, hat man auch verstanden, als man noch nicht wusste, welche genetischen Hintergründe es hat, wenn jemand nicht eindeutig männlich oder weiblich ist. Die genetischen Hintergründe in den Vordergrund zu stellen, bedeutet Hermaphroditen in ihrer physischen Gegenwärtigkeit durchzustreichen. Sie sind dann nur noch eine Ansammlung von "Syndromen", bloße Erscheinung verschiedener genetischer Aberrationen. Um den von dir gehassten Michel Reiter zu zitieren, der im Gegensatz zu dir und mir tatächlich intersexuell ist (und sich heute durchweg als Hermaphrodit bezeichnet!):

Erstens ist dies ein durchaus diskutierbarer Punkt, aber Diskussion willst du ja anscheinend grade nicht. Und zweitens, zum wiederholten Male, ich hasse Michel Reiter keineswegs, aber dir scheint es ja durchaus angemessen zu erscheinen, mir mit diesem unsinnigen Vorwurf die Legitimation von Edits abzusprechen. Schlechter Stil. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

"Wir [Hermaphroditen] werden auf die Gleichheit vor dem Gesetz verweisen und eine andere, den postmodernen Gegebenheiten adäquate Ethik einfordern: diese entspringt der Theorie des jüdischen Philosophen Emmanuel Levinas und verpflichtet zur Hilfeleistung am Anderen, der Alterität, des Nicht-Ich. Sie verneint Anpassung, Angleichung und Spiegelung (Levinas 1989). So ist es logische Konsequenz, "dem Anderen nicht als Person [im Sinne seiner Rollenmaske] gegenüberzutreten, sondern als Antlitz." (Bauman 1995: 114).

Biologisch oder medizinisch

Zunächst einmal handelt es sich bei Intersexualität um ein natürlich auftretendes Phänomen (bzw. um mehrere Phänomene). Ob man ihnen einen Krankheitszuwert zuspricht und die Medizin hierfür verantwortlich erklärt, ist strittig. Daher ist die Bezeichnung "biologisch" die NPOV-Variante. --Lysis 22:52, 25. Jun 2004 (CEST)

Da wird auch andersrum ein Schuh draus - aus einer Variation wird erst dann eine Krankheit, wenn sie dazu erklärt wird; genau dies ist aber der Fall, und genau dies ist oft genug das Problem. Von daher weist "medizinisch" auf genau diese Problematik hin, was eigentlich auch in deinem Sinne sein sollte. Ist aber ziemlich Banane, es ist lediglich äußerst fraglich, ob "medizinisch" tatsächlich POV wäre. Ich denke nein. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Begriff medizinisch weist nicht auf die Problematik hin, sondern er reproduziert die Zuständigkeit von Ärzten für das Phänomen Intersexualität, eine Zuständigkeit, gegen die sich intersexuelle Aktivisten seit 1995 zur Wehr setzen. Aber das scheint dir ja egal zu sein! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist deine Interpretation; aber wie ich bereits sagte, Banane. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Benutzung des Begriffs Intersexualität mit bezug auf frühere Gesellschaften

Intersexualität ist ein medizinischer Begriff, der in den 20er Jahren erfunden wurde und erst in den 50er Jahren breitere Verwendung fand. Daher ist eine kulturübergreifende Verwendung dieses Begriffs ahistorisch und ontologisiert moderne medizinische Konzepte. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Ahistorisch sind alle Begriffe, denn kein einziger Begriff wurde jemals konsisten über lange Zeit und weite Räume benutzt. Antike griechische Mythen zu ontologisieren macht auch nicht mehr Sinn; aber so lange es keinen weithin anerkannten Begriff gibt (und das ist Hermaphrodit eben eindeutig noch weniger als IS) sollten wir es bei dem Begriff belassen, welcher der bekannteste und am häufigsten verwendete ist. Die Wikipedia ist dazu da, Informationen zu vermitteln, nicht irgendwelche neuen oder Außenseitekonzepte zu vermitteln. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Da ich sehr viel zu historischen Themen gemacht habe, kann ich dir das gerne widerlegen. Sicher wird im deutschen Volksmund eher von Zwittern die Rede gewesen sein. Aber das können wir gar nicht so genau wissen, weil der Volksmund uns aus dem Mittelalter nicht überliefert ist. In der lateinischen Sprache wurden jedoch ausschließlich die Begriff Androgyn (als Hauptwort) und Hermaphrodit benutzt (wenn du möchtest kann ich dir Ausschnitte aus Gedichten und medizinischen Texten des Mittelalters liefern, die das belegen.) Andere Begriff gab es im christlichen Europa nicht. In anderen Kulturen ist das zwar anders gewesen. Die Hauptsache ist aber, den Begriff der Intersexualität als Ausdruck einer modernen Denkweise zu kennzeichnen, die etwas ganz anderes vermittelt als Begriffe wie Androgyn oder Hermaphrodit, in denen Menschen in ihrer physischen Präsenz gedacht sind, in ihrem Aussehen, in ihrer leiblichen Gegenwart. --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Was für ein gequirrlter Schwachfug. Gestern hatte er noch 2 Artikel zum Thema geschrieben und 2 Vorträge gehalten, heute ist er schon ein Experte für die historische Darstellung.

Lies doch einmal, was andere Leute wirklich geschrieben haben. Ich habe geschrieben, dass ich "viel zu historischen Themen" gemacht habe. Hab ich damit gesagt, dass ich zu Hermaphroditismus historisch gearbeitet hätte? Nee, eben nicht. Du nervst mich jetzt echt langsam mit deinen gezielten Falschunterstellungen. Dass du keine Ahnung vom Thema hast und erst jetzt einsteigst, wo ich einen Text dazu beigetragen habe, wird mir immer klarer. Kein substanzieller Absatz in dem Text, der von dir stammt. Nur rumredigieren in anderer Texte und deinen Blödsinn da reinschreiben, das kannst du! --Lysis 02:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Und Intersexualität vermittelt nur in der Vorstellung einiger weniger Leute "etwas völlig anderes", insofern ist es völlig hinreichend, darauf hinzuweisen, ohne einer Menge anderer Leute ein Label aufzudrücken, das die auch nicht mögen. Und wenn du schon dauernd Foucault zitierst, dann solltest du dir der Tatsache bewußt sein, daß sich eine heutige Identität aus den Bezeichnungen in einigen mittelalterlichen Texten wirklich schlecht ableiten läßt. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab ich das behauptet? Hab ich nicht vielmehr geschrieben, dass es im Christentum die Vorstellung eines dritten Geschlechts gerade nicht gibt? (Abgesehen davon, dass ein Geschlecht keine Identität ist.) Dennoch war den Leuten im Mittelalter klar, dass es Personen gibt, die sich physisch zwischen den Geschlechtern befinden. Die haben sie zwar einerseits Hermaphroditen zu nennen gewusst, sie aber gleichzeitig auch illegalisiert, indem sie ihnen unter Androhung von Strafe auferlegt haben, sich in die gesellschaftlichen Rollen von Mann und Frau einzufügen. --Lysis 02:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Darüber hinaus möchte ich, nachdem unter "Soziale Aspekte" nur von Intersexuellen die Rede war, kompromisshalber in dem von mir verfassten Abschnitt ausbedingen, dass auch heutige Intersexuelle wahlweise als Hermaphroditen bezeichnet werden. Dies entspricht einer Verwendungsweise, wie sie durchaus üblich ist (vgl. http://www.postgender.de/ ). --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Üblich auf Postgender.de und den Seiten die davon abschreiben, aber das ist nicht mal ansatzweise darüber hinaus "üblich". Es gibt genug IS, die den Begriff "Hermaphrodit" genauso bestimmt ablehnen wie einige Leute den Begriff IS. Und da wir uns hier im Artikel IS befinden, macht es wenig Sinn, mittendrinn irgendwelche anderen Begriffe zu verwenden. Ein kurzer Hinweis im Text wäre dazu völlig ausreichend, aber zu irgendwelchen inhaltlichen Edits bin ich halt heute nicht gekommen, weil ich permanent deine Edits reverten mußte. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Du musstest überhaupt keine Edits reverten. Du hättest auch eine andere Sichtweise einfach stehen lassen können!!! Hab ich etwa angefangen, in dem Text "Soziale Aspekte" herumzuredigieren und dort meine Begrifflichkeiten und Vorstellungsweisen reinzutragen? Ich hab kein totalitäres Ordnungsstreben, kein Gleichschaltungsbedürfnis. Aber ich möchte, dass in meinen Texten die Begriffe, deren Verwendung ich aus oben genannten Gründen favorisiere, nicht einfach herauszensiert werden von jemandem, der es nicht erträgt, dass es auch mal andere Begriffe gab als den medizinischen der Intersexualität! Das finde ich absolut totalitär von dir! Es ist der Versuch, den gesamten Diskurs hier in deinem Sinne gleichzuschalten und andere Sichtweisen zu unterdrücken! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Verzeihung, aber unter "Hermaphroditen" hattest du etliches geschrieben, was für alle IS zutrifft, daher gehört es hierher. So zu tun als würden etliche Dinge nur auf jenes kleine Grüppchen zutreffen, während es auf die wesentlich größere Gruppe aller oder vieler IS zutrifft, spricht nicht grade dafür, daß dir daran liegt, Informationen zu verbreiten, sondern es geht alleine um die Darstellung einer kleinen Gruppe mit einem großen Alleinvertretungsanspruch - und das ist nicht POV, egal wie du zickst. Und wie ich bereits sagte, man kann über IS mit Sicherheit geteilter Meinung sein (mir wäre ein anderer auch lieber), aber "Hermaphrodit" ist jedenfalls kein Ersatz dafür, bzw. eben nicht als solcher breit akzeptiert. Außerdem, warum sollte ich sachlich falsche bzw. POV-Propaganda stehen lassen? Dafür habt ihr doch Webseiten; dies hier ist die WP, da gelten andere Spielregeln. Deine schwachsinnigen Beleidigungen ignoriere ich lieber ... -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Thema Transsexualität

Ich verstehe nicht, was das Thema Transsexualität hier soll. Transsexuelle sind Personen, die sich freiwillig operieren lassen. Intersexuelle wehren sich gegen Zwangsverstümmelungen. Transgender sind Personen, die das Geschlecht wechseln. Hermaphroditen wollen ihr Geschlecht nicht wechseln, sondern es nicht weggenommen bekommen. Daher sollte man die Themen trennen und höchstens unter "siehe auch" auf das Thema Transgender verweisen. Die Aufnahme des DGTI-Links halte ich aber für legitim, wenn auch nicht an erster Stelle. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Erstens, Thema Transgender - ich habe bereits mehrfach ausgeführt, warum Transgender und IS viele Gemeinsamkeiten haben. Auf irgendwelche diesbezüglichen Argumente bist du überhaupt nicht eingegangen und tust es auch jetzt nicht. Auch deine Definition von Transgender ist schlicht und ergreifend falsch.

Meine Definition von Transgender habe ich aus deinem Artikel über Transgender zitiert! Da lachen ja die Hühner, dass jetzt auf einmal, wo es dir in den Kram passt, Transgender was ganz anderes bedeuten soll.

Sach mal, hast du den Artikel mal gelesen, den du hier angeblich "zitierst"? Erstens ist mehrfach lediglich vom Wechsel der Geschlechtsrolle die Rede, ein Wechsel "des Geschlechts" ist eine äußerst ungenaue Aussage, welche daher genau nix bedeutet. Ich zitiere mal, damit du nicht etwa nachschlagen mußt: Transgender (von lat. trans, jenseitig, darüber hinaus und engl. gender, (soziales) Geschlecht) ist eine Bezeichnung für Menschen, deren Identitätsgeschlecht nicht ihren anatomischen Geschlechtsmerkmalen entspricht, oder deren Geschlechtsrollenpräsentation von den ihrem anatomischen Geschlecht offenstehenden Rollen abweicht. Wo du da jetzt "Geschlechtswechsel" als zwangsläufiges Definitionsmerkman entnimmst, ist eine gute Frage. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Und selbst wenn Transgender was mit Hermaphroditismus gemeinsam haben sollte, ist das noch lange kein Grund, diese Gemeinsamkeiten hier aufzuführen. Das ist völlig offtopic und vollkommen egoman. Ich hab ja schon geschrieben, dass es Gemeinsamkeit auch zum Thema Behinderung, Psychiatriekritik und Homosexualität gibt. Bei den Demos gegen Genitalverstümmelungen waren aus all diesen unterschiedlichen Gruppen Leute beteiligt. Transgender-Personen waren da nur eine winzige Minorität. Das, was aber jetzt geschieht, ist eine totalitäre Vereinnahmung von dieser Seite, eine fast schon tödliche Umklammerung, für die du leider ein weiteres Beispiel bist. --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals ausführte, sind die Berührungen zwischen IS und Trans wesentlich größer als die zwischen anderen Gruppierungen. Und daß bei von Michel organisierten Demos nicht allzuviele Transgender auftauchen könnte eventuell mit anderen Dingen zusammenhängen, welche ausgesprochen wenig damit zu tun haben, inwieweit der Text falsch oder unangemessen sein soll. Was du übrigens weiterhin nicht mit einem einzigen Wort belegt hast. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Du bist so egozentrisch, das gibt es überhaupt. Du unterdrückst und zerstörst andere Sichtweisen und fragst dann hinterher, was an deiner Textversion falsch sein soll. Was daran falsch ist, ist die brachiale Unterdrückung anderer Perspektiven, die begründungslose Zensur, die du ausgeübt hast. Du hast damit den Text POV gemacht und zwar dergestalt, dass er jetzt nur noch deine Sichtweise ausdrückt, die du für die einzig wahre hältst. --Lysis 02:27, 26. Jun 2004 (CEST)

Und jene IS, welche sich als Hermaphroditen bezeichnen (und eine sehr kleine Minderheit unter den IS sind) mögen die Geschlechtrolle nicht wechseln wollen (obwohl Michel genau das getan hat, aber macht nix),

Hallo, hallo? Überleg dir bitte mal, was du da gerade sagst. Michel wurde zwangstranssexualisiert. Er wurde in seiner Kindheit zum Mädchen gemacht und ist im Erwachsenenalter zu seiner Identität als Hermaphrodit zurückgekehrt. Das mit einem konsensuellen Akt des Geschlechterwechsels zu vergleichen, ist absolut zynisch! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Aber sicher, das ist zynisch. Aber es ist gar nicht zynisch, die Zusammenhänge zwischen IS und Trans zu bestreiten, natürlich nicht. Das macht ja auch einer, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

aber dies ist nicht der Artikel über Neu-Hermaphroditen, sondern der über IS. Es wäre schön, wenn du den Unterschied endlich mal begreifen würdest.

Du bist ganz schön dreist. Erst klaust du meinen Text aus dem Hermaphroditen-Artikel und kopierst ihn, ohne zu fragen, in den Intersexualitäts-Artikel und dann berufst du dich darauf, dass dieser Text ja im Intersexualitäts-Kapitel steht und daher das Wort Hermaphrodit deplaziert sei! Also unverschämter kann man ja schon wirklich nicht mehr argumentieren! --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Klauen? Ich habe nix geklaut; man kann in der WP nix klauen. Ich habe die Dinge, die nicht nur auf Michels Neu-Hermaphroditen zutreffen, sonder auf alle IS, dahin geschoben, wo sie hingehören,

Wo sie deiner Ansicht nach hingehören. Du hast diesen typisch männlichen Pseudo-Universalismus drauf, der die eigene Ansicht immer als allgemeingültig verkauft. Deswegen ist auch vollkommen unmöglich, mit dir in sinnvoller Weise zusammenzuarbeiten. Weil du fremde Sichtweien nicht erträgst. Du versuchst alles zu assimilieren (auch Hermaphroditen). Bisher hast du noch nicht einmal in einem einzigen Punkt nachgeben können. Dabei merkst du gar nicht, wie sehr ich dir schon nachgegeben habe, indem ich es dir erlaubt habe, den Text aus dem Hermaphroditen-Artikel hier herüber zu schieben, obwohl mir das gar nicht gepasst hat. Aber irgendwo hat die Nachgiebigkeit auch Grenzen. Du kannst dich hier nicht zu 100% durchsetzen, du musst auch Kompromisse machen. Aber dazu bist du aufgrund deines Pseudo-Universalismus, der ständig deine Sichtweise als die allgemeingültige verkauft, nicht in der Lage. --Lysis 02:52, 26. Jun 2004 (CEST)

weiter nix. Wenn du irgendwas, und zwar unter dem passenden Label, über dieses Grüppchen schreiben willst, bleibt dir das unbenommen, aber lerne endlich mal zu trennen zwischen einer kleinen Aktivistengruppe und alles IS. Und dann packe die Infos bitteschön in die richtigen Artikel. Und zwar richtig unter Wikipedia-Aspekten, nicht der Privatmeinung von dir und Michel. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Zweitens, dgti - das ist aber gnädig, daß du zustimmst, daß dieser Link bleiben darf. Ich bin gerührt. Hat es irgendeinen besonderen Grund, daß du jetzt auch noch bestimmen möchtest, daß die Betrachtungen einzelner Personen unbedingt über diesem Link stehen sollten? Ich meine, außer daß du die für eine Offenbarung hälst? Irgendwelche sachlichen Gründe vielleicht? -- AlexR

Sag mir doch mal bitte deine Gründe, warum du diesen Link ganz nach oben gestellt hast, wo du doch selber schreibst, dass Bündnisse zwischen Transsexuellen und Intersexuellen von letzteren teilweise mit äußerster Heftigkeit bekämpft werden, weil erstere leider zu extremen Vereinnahmungen neigen? (PS: Zum Rest schreib ich später was.) --Lysis 00:49, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe geschrieben, daß einige dagegen sind, weil angeblich -- nicht weil dies den Tatsachen entsprechend würde. Und diese Webseite bietet, im Gegensatz zu allen anderen außer der englischsprachigen ISNA, nunmal einigermaßen neutrale Informationen statt irgendwelcher dekonstruktionistischen Hetze. Allerdings können wir gerne die Links alphanbetisch sortieren, das ist die übliche Vorgehensweise, wenn man sich über Reihenfolgen nicht einig werden kann. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Thema www.Postgender.de

www.postgender.de ist nun mal die Website, die (früher unter dem Namen AGGPG) die Diskussion um Hermaphroditen nachweislich eröffnet hat. Das weiß jeder, der sich mit dem Thema auskennt. Deswegen ist das eine neutrale, den Fakten entsprechende Formulierung. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Wenn man keine Belege hat, argumentiert man mit "jedem, der sich auskennt". Sorry, aber da sollten wir was unterscheiden - entweder Michel hat die Diskussion um seine persönliche Definition von "Hermaphroditen" entfacht (was stimmt), dann gehört der Link mit diesem Kommentar überhaupt nicht auf die Seite IS, weil er ausdrücklich ja nur über das redet, was er als "Hermaphroditen" bezeichnet. Oder wir betrachten, im Rahmen dieser Seite, die Seite als eine Seite, welche weitergehende Informationen zum Thema IS liefert. In dem Falle ist es vollends irrelevant, was für Spezial-Diskussionen mit dieser Webseite eröffnet wurden. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Thema: Kritik der Bezeichnung intersexuell

NPOV ist es, verschiedene Sichtweisen darzustellen. Dazu gehört auch, dass sich einige Intersexuelle nicht als Intersexuelle bezeichnen lassen wollen, sondern als Hermaphroditen. Dies zu unterdrücken ist POV. --Lysis 22:47, 25. Jun 2004 (CEST)

Richtig, wie ich bereits sagte, es wäre durchaus sinnvoll, dies einzubringen. Dann schreib aber auch gleich dabei, daß einige sich Hermaphroditen nennen, und andere Transgender. Nicht vergessen, dies ist der Artikel IS, nicht der Artikel über eine ganz bestimmte kleine Gruppe, welche sich mit Hermaphroditen bezeichnet. -- AlexR 23:51, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich hab die Begriffe Hermaphrodit und Intersexualität voneinander trennen wollen. Du aber hast meinen Text aus dem Hermaphroditen-Artikel geklaut, ihn bei Intersexualität reingestellt und ihn sprachlich gleichgeschaltet. Und jetzt soll dort auch noch das Wort Hermaphrodit gestrichen werden. Warum sagst du nicht einfach, dass du die begriffliche Kehrtwendung zum Begriff Hermaphrodit aus politischen Gründen verhindern willst? Warum versteckst du deine politischen Absichten hinter albernen Winkelzügen? Achja, weil das hier Wikipedia ist und man den Eindruck erwecken muss, man sein nur auf NPOV bedacht! --Lysis 00:59, 26. Jun 2004 (CEST)

Hallo Alex und Lysis, ich denke, es bringt nichts, wenn ihr die betroffenen Artikel weiterhin hin- und herrevertiert. Bei einem Vergleich der Versionen kann ich eigentlich gar nicht so grosse Widersprüche entdecken (vielleciht weil ich in dem Thma nicht drinstecke), deshalb könnte ich mir ganz gut vorstellen, eine Vermittlung (oder einen Versuch derselben) anzustreben, bei der man gemeinsam einen Kompromiss erarbeitet. Ich selbst bin weder schwul noch intersexuell sondern habe 2 Kinder und bin verheiratet. Als Biologe habe ich ausserdem noch einen ganz anderen Blickwinkel auf das Thema. Wenn du an einer Vermittlung interessiert bist, melde dich bitte auf meiner Diskussionsseite, die Artikel Intersexualität und Hermaphrodit sind in der jetzigen Version als POV gekennzeichnet und von schusch gesperrt. Es wäre allerdings schön, wenn ihr beide die Artikel für eine Woche ruhen lasst, damit die Aggressivität der Diskussion etwas verfliegt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 23:08, 25. Jun 2004 (CEST)

Deine Änderungen an meinen Textpassagen

Ich schrieb: "Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die aus dem christlichen Postulat resultierte, dass es nur zwei Geschlechtern gebe, erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität." Du machst daraus: "Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die sowohl aus dem christlichen Postulat als auch Paradigmen der sich entwickelnden Medizinwissenschaft resultierte, dass es nur zwei Geschlechtern gebe, erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität." Dies ist eine vollkommen überflüssige Komplizierung des Satzes. In meinem Satz sind die beiden Aspekte Kontinuität und Bruch bereits hinreichend enthalten. --Lysis 23:19, 25. Jun 2004 (CEST)

Leider geht es nicht nur um "Kontinuität" und "Bruch" sondern auch darum, daß man "das Christentum" nicht für alles verantwortlich machen kann, was einem nicht passt. Und grade die erwachende medizinische Wissenschaft war explizit nicht christlich; insofern sollte man das vielleicht mal erwähnen, gelle. -- AlexR 00:01, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich mache das Christentum nicht verantwortlich, ich verfolge eine genealogische Methode (Foucault), nach der auch die moderne Medizin in einem bestimmten kulturellen Kontext steht, einem Kontext, der die Existenz eines dritten Geschlechts leugnet. Dies ist ein explizit christlicher Kontext, und anderen Kulturen ist diese binäre Denkweise vollkommen fremd. Der Satz ist in deiner Version überhaupt nicht mehr zu verstehen. Er ist nur noch dummes Gequatsche. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber auch ich bin durchaus der Meinung, daß der kulturelle Kontext besteht - dennoch ist es unangemessen, alles auf diesen Kontext zu schieben und völlig zu ignorieren, daß auch in einem "christlich geprägten" Kontext noch andere Motivationen zu Tage treten können. Der Satz ist jetzt keineswegs dummes Gequatsche, sondern führt deinen einseitigen Standpunkt etwas weiter aus. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Dann führe doch mal aus, wie die Medizin eine Zweigeschlechternorm etablieren konnte und aus welchen ideologische Grundlagen heraus? Das kannst du gar nicht. Nicht nur weil es sachlich falsch ist, der Medizin das zuzuschreiben, was kulturell längst etabliert war, sondern weil du dich mit diesem Thema noch gar nicht auseinandergesetzt hast. Es war nur eine relativierende Floskel von dir, die du auch noch syntaktisch schief in meinen Satz eingebaut hast, so dass er kaum mehr lesbar ist! --Lysis 03:09, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich schrieb: "In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem dem Islam, werden Hermaphroditen als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet. In christlichen Ländern wird dagegen häufig argumentiert, dass Gott die Menschen ausschließlich als Mann und Frau geschaffen habe." Du machtest daraus: "In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem einigen islamischen, werden Intersexuelle als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet. In christlichen Ländern wird dagegen häufig noch argumentiert, dass Gott die Menschen ausschließlich als Mann und Frau geschaffen habe." Das halte ich nicht nur für eine unnötige Relativierung, sondern auch für extremen Blödsinn. Erstens: Der Islam ist nicht mehrere Religionen, sondern eine Religion.

So dumm, daß man so eine Bemerkung machen kann, ohne vor Scham vom Stuhl zu fallen, kann man doch eigentlich gar nicht sein, oder? Natürlich ist der Islam nur eine Religion, aber er ist wohl kaum die einzige Religion oder Kultur, in welcher "Hermaphroditen" als Angehörige eines Dritten Geschlechts betrachtet werden.

Hab ich das etwa geschrieben? Ich hab den Islam lediglich als Beispiel genannt. Ich schrieb "unter anderem", ich schrieb von "Kulturen und Religionen" im Plural. Das ist nicht das erste Mal, dass du mangelnde Lesekompetenz bezüglich meiner Texte an den Tag legst. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Du hast doch behauptet, daß ich irgendwie impliziert hätte, daß der Islam mehrere Religionen wäre - also erzähl mir bitte nix über Lesekompetenz, ehe du dir selber welche zugelegt hast. Danach kannst du es dann mal mit "Schreibkompetenz" versuchen. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

"In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem einigen islamischen" usw usf. Grammatisch bezieht sich "islamischen" doch wohl eindeutig auf das (bzw. die) vorausgehende(n) Hauptwort(e), oder etwa nicht? Dass du sprachlich nicht ausdrücken kannst, was du meinst, ist doch nicht meine Schuld! Ich kann nur lesen, was da steht. Und da steht was von "islamischen Religionen". Wenn du nicht mal weißt, was du selber geschrieben hast, bist du der allerletzte, der anderen Leuten Lektionen in Sachen Schreibkompetenz geben sollte! --Lysis 03:17, 26. Jun 2004 (CEST)

Um genau zu sein, die islamische Kultur gibt es noch nicht einmal. [AR]

Nein, aber es gibt die islamische Religion. Und die hat eine bestimmte Struktur, die durch ihre heiligen Schriften festgelegt ist. Dass diese Religion nur eine Kultur umspannt, habe ich nicht behauptet. --Lysis 01:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Zweitens: Mit der Formulierung verwischt du den Zusammenhang zwischen der Anerkennung eines dritten Geschlechts in der islamischen Welt und der Religion. Alles erscheint jetzt nur noch als ehtnologischer Zufall. Die Anerkennung eines dritten Geschlechts ist aber in den heiligen Schriften des Islam, vor allem in den Hadithen, verankert, wo häufig von den Mannfrauen berichtet wird (wenn auch nicht immer positiv, so doch zumindest im Sinne einer Anerkennung ihrer Existenz).

Ja, nur du bist derjenige, der von "Kulturen und Religionen" gesprochen hat. Es gibt durchaus noch mehr "Kulturen und Religionen" wo das der Fall war oder ist, von daher ist es eine unzulässige Verkürzung, wenn man das alleine "dem" Islam zusprechen will. [AR]

Drittens: Die Hinzufügung: "In christlichen Ländern wird dagegen häufig noch" usw. usf. finde ich eine POV-Formulierung, da du über die Zukunft keine Aussagen machen kannst. Ich z.B. habe nicht so eine optimistische Erwartung. Daher möchte ich mir die deine auch nicht in den Text hineindiktieren lassen. Das ist POV! --Lysis 23:19, 25. Jun 2004 (CEST)

Leider siehst du hier etwas falsch - dies ist nicht dein Text, oder mein Text. Das ist der Text in der Wikipedia, der genau niemandem gehört. [AR]

Das ist richtig. Aber das gibt dir noch lange nicht das Recht, deine ideologische Soße über alles drüberzukippen, was nicht bei drei auf dem Baum ist. --Lysis 01:13, 26. Jun 2004 (CEST)

Es beschweren sich doch immer die Richtigen - wer versucht denn hier, den Standpunkt eines kleinen Grüppchens über alles zu kippen? Meine "ideologische Soße" sind korrekte Informationen, lesbare Texte und ein neutraler Standpunkt. Wenn dir dieser Anspruch nicht passt, hast du in der WP schlicht und ergreifend nix verloren. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Genau: alles, was du schreibst, ist neutral und universell gültig. Alles was ich schreibe, ist dagegen subjektiv und gibt nur die Meinung einer Minderheit wieder. Diese lächerliche Argumentationsstrategie, die substanziell total leer ist, weil du nämlich in Wirklichkeit keine Ahnung vom Thema hast und noch nie etwas dazu geschrieben hast, wiederholst du jetzt schon die ganze Zeit. (siehe oben: Pseudo-Universalismus!). --Lysis 03:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Außerdem wird "in christlichen Ländern" ohnehin keineswegs so durchgängig so argumentiert, wie du dir das einbildest, da müßte man schon sehr genau sagen, wer da so argumentiert. [AR]

Also die Abneigung, Hermaphroditen sich als drittes Geschlecht definieren zu lassen, ist ja sogar dir ins Gesicht geschrieben und immerhin der Grund für deine zahlreichen Edits! Fanatischer kann da ja nicht mal ein Pfaffe unterwegs sein. --Lysis 01:22, 26. Jun 2004 (CEST)

Schade, daß du soviel Wert darauf legst, mich mißzuverstehen, denn ich habe da nicht das geringste gegen. Außerdem würde mich wirklich interessieren, woher du zu wissen glaubst, wie mein Gesicht aussieht. Und fanatisch ist hier nur einer ... und das bin nicht ich. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Denn so argumentieren mittlerweile nicht mal mehr katholische Moraltheologen (ja, ich weiß, das passt nicht in Feindbild, tut mir - fast - leid.) Insofern solltest du vielleicht deinen Hang zu unqualifizierten Pauschalaussagen mal etwas zügeln. Private Feindbilder kannst du auf deiner privaten Webseite pflegen, aber bitte nicht in der WP. -- AlexR 00:01, 26. Jun 2004 (CEST)

Außer dem Vatikan kenne ich kein einziges christliches Land. Welches ist gemeint? :-) Stern 00:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Man kann auch gerne sagen: "ein christlich geprägtes Land". Ich bin ja für Verbesserungsvorschläge offen. Aber zu glauben, dass zweitausend Jahre Christentum keine Spuren in unseren Formen des Wissens hinterlassen hätten, finde ich gewagt. Wenn das Christentum zweitausend Jahre lang gelehrt hat, dass es nur zwei und nur genau zwei Geschlechter gäbe, die sich von Adam und Eva ableiten, kann man doch nicht ernsthaft glauben, dass die Medizin, so mir nichts dir nichts, auf einmal etwas ganz anderes denkt, bloß weil sie sich nicht mehr auf den Herrgott beruft! --Lysis 01:18, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich auch nicht erinnern, das behauptet zu haben. Aber bitteschön, absichtliche Fehlinterpretationen sind ja eh alles, was Lysis fertig bringt.

Hab ich mich hier etwa auf dich bezogen? Hab ich hier irgendwo behauptet, dass du das behauptet hättest? Nein, ich habe dem User Stern geantwortet und nicht dir. Die Diskussion mit dir ist wie ein Stück von Beckett. Aber man sich fast schon darüber amüsieren. Du bist nur daran interessiert, dich zu rechtfertigen. Dabei sollten hier eigentlich konstruktive Lösungsvorschläge diskutiert werden, und zwar entlang einzelner Formulierungen. Aber stattdessen geht es immer nur darum, ob deine Edits gerechtfertigt waren oder nicht. (Gähn!) Du bist wirklich unglaublich egozentrisch! --Lysis 03:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Für mich ist mit dieser Reply jedenfalls diese Nicht-Diskussion erledigt, denn an irgendeiner Einigung oder auch nur einem sachlichen Austausch von Argumenten hat Lysis ja, wie an seinen letzten Antworten nur allzu deutlich ist, nicht das geringste Interesse. Ich sagte bereits, daß ich nur an einer Debatte interessiert sei, wenn diese sachlich verlaufe. Ich glaube, das kann man dieser Debatte eindeutig nicht mehr unterstellen. Daher Thema Lysis erledigt, soll er sich andere Leute zum absichtlich mißverstehen und beleidigen suchen, ist mir zu dumm, mich mit so einem abgedrehten Fanatiker rumzustreiten. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Meines Erachtens soll die Wikipedia doch in erster Linie den wissenschaftlichen Stand der Dinge repräsentieren. Man kann wirklich nicht von christlich geprägtem Land sprechen, wenn man beispielsweise von Deutschland spricht. Das wäre sehr vereinfacht. Dann vernachlässigt man Bimarck, Humanismus, Französische Revolution, Aufklärung, sogar NS- und DDR-Zeit. Stern 01:28, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle doch damit nicht einfach nur meine eigene Meinung dar, sondern den intellektuellen Versuch einiger Hermaphroditen, sich die verheerende Situation zu erklären, in der sie sich befinden.

Der wichtige Begriff ist hier einiger Hermaphroditen. Und genau so etwas ist ein klein wenig problematisch, vor allem im Artikel Intersexualität, der sich eben nicht nur mit diesen "einigen Hermaphroditen" beschäftigt. -- AlexR 02:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist eine kulturwissenschaftliche Deutung, und die halte ich für legitim. Wenn man andere Erklärungen hat (und die sehe ich hier nicht), kann man das ja ergänzen oder in einem andern Abschnitt nachtragen. Wenn du meinst, man könne die abendländische Doktrin der Zweigeschlechtlichkeit geneaologisch anders ableiten - it's up to you! Wikipedia is for everyone. --Lysis 01:33, 26. Jun 2004 (CEST)

Wenn es sich kulturwissenschaftlich rechtfertig mit Religion zu argumentieren, stehe ich dem nicht im Weg. Es darf nur nicht so aussehen, als wäre das Christentum der einzige Einfluss auf unsere Zivilisation. Stern 01:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Nee, der einzige Einfluss ist das sicher nicht, aber der französischen Revolution, den Humanisten oder der DDR die Erfindung der Zweigeschlechterdoktrin anhängen zu wollen, wäre Quatsch, da sich diese nunmal viel weiter zurückspannt. Dass ich das Christentum nicht per se zum Sündenbock erklären möchte, kann man in meinem Artikel über (christliche) Wahlbruderschaft nachlesen, wo ich diese Religion auch mal in ein positives Licht rücke. Dagegen erscheint sie in meinem Artikel über die Sodomiterverfolgung eher in einem negativem Kontext. Ich bin also durchaus in der Lage zu differenzieren und lebe hier nicht einen dumpfen antiklerikalen Privathass aus, wie mir der ehemalige Religionsstudent AlexR gern unterstellen würde (s.o.).

Die "Schwulenverfolgung" ist gleichzeitig ein gutes Beispiel dafür, dass Erklärungen eines Phänomens aus dem religiösen Erbe einer Kultur bei anderen Themen sogar zum Common sense gehören. Dass das Christentum zumindest einen Grundstock zur heutigen Antihomosexualität gelegt hat, stellt heute kaum jemand mehr in Frage, obwohl ich mich gerade hier bemühe, stärker zu differenzieren und auch Gegenläufiges herauszustellen. --Lysis 02:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Beschwichtigungsversuch

Liebe Streithähne, ich bin etwas konsterniert, dass der Artikel einen POV-Vermerk nötig hat und dass man sich hier so fetzt. Ich hab so einen Menschen mal in der Realität flüchtig gekannt, als Stammgast in meiner Stammkneipe. Manchmal in Frauenkleidern, Trinkgewohnheiten eher männlich, vom Verhalten her extrem reizbar, so dass man Angst haben musste, ein falsches Wort, und man hat ein Messer im Bauch, wofür ich angesichts dieses sehr grausamen Schicksals Verständnis habe. Sein/ihr Name war Conny. Wenn ich an sie/ihn denke, kommt mir Euer Streit kleinkariert und überflüssig vor. Im Namen von Conny, einigt Euch auf sachliche Information, die einem leidensminimierenden Umgang mit diesem Phänomen nützt, und streitet Euch nicht um die fünfzehnte Stelle hinterm Komma. Danke Henning 02:37, 26. Jun 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

OK, ich breche die Diskussion oben erstmal ab, da es sich dort um keine sachliche Diskussion mehr handelt.

Ich wiederhole hier stattdessen einige Punkte, die ich für absolut essenziell und unverzichtbar halte. Sie sollten unterhalb der Überschriften, und diesmal an der Sache selbst diskutiert werden:

Akzeptanz der Verwendung des Begriffes Hermaphrodit

• AlexR's Behauptung, dass der Begriff Hermaphrodit veraltet sei, kommt meines Erachtens daher, dass er sich mit dem Thema überhaupt nicht auskennt. So hat sich die Gruppe, die 1995 die ersten Proteste gegen Intersex Genital Mutilation (IGM) organisiert hat, Hermaphrodites with Attitude genannt (ungefähr: "Hermaphroditen, die was zu sagen haben"). So heißt heute auch die Zeitschrift der Intersex Society of North America (vgl. http://www.isna.org/newsletter/fall97/fall97.html). Herm ist wiederum in den USA eine geläufige Selbstbezeichnung von Hermaphroditen. Diese Bezeichnung wurde auch von der Anatomin Anne Fausto-Sterling übernommen, als sie ein Fünf-Geschlechter-Modell vorschlug: Male - Merm - Herm - Ferm - Female. Die Bezeichnung Hermaphrodit ist also keineswegs außer Gebrauch. --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

• Da heute Christopher Street Day in Berlin ist, möchte ich mal folgenden Vergleich ziehen. Es gibt in der Wikipedia keinen Eintrag "Schwul". Der wird nämlich auf Homosexualität umgeleitet. Trotzdem ist unter Homosexualität die ganze Zeit von Lesben und Schwulen die Rede, und niemand käme auf die Idee, das wäre deplaziert, weil der Artikel über Homosexualität handelt. Auch ist das Begriffspaar Hermaphrodit - intersexuell mit dem Begriffspaar Schwuler - homosexuell zu vergleichen. Eine Reihe von Homosexuellen haben sich, gerade in den 50er Jahren, von dem Begriff schwul abgesetzt, ebenso eine Reihe von Schwulen in den 70er Jahren von dem Begriff homosexuell. Wenn Wikipedia einen der beiden Begriffe zensieren würde, wäre das sicher kein NPOV. Aber genau das fordert AlexR mit Bezug auf den Begriff Hermaphrodit. --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

• Wie aus dem obem Gesagten deutlich wird, hat AlexR (tut mir leid, wenn ich das so sagen muss), keine Ahnung vom Thema. Die Behauptung, der Begriff Hermaphrodit würde nur von einigen wenigen Spinnern aus dem Umkreis der Seite www.postgender.de benutzt, ist eindeutig falsch. AlexR hat sowenig Ahnung vom Thema, dass er es in den vergangenen Jahren nie für nötig gehalten hat, die Begriffe Hermaphrodit und intersexuell einmal in substanzieller Weise zu bearbeiten. Vor einigen Monaten stand bei Wikipedia noch, dass Hermaphroditismus, wenn er bei Menschen vorkommt, eine Missbildung sei. Das hat AlexR nicht gestört. Wenn es jetzt aber heißt, dass Hermaphroditen diese Begriff für sich reklamieren, versucht AlexR diese Aussage zu unterdrücken, indem er den Verweis darauf im Intersexualitäts-Artikel löscht. Ist das wirklich ein Neutral Point of View? Meines Erachtens nicht. Entweder versucht AlexR den Begriff Hermaphrodit aus einer politischen Motivation heraus zu unterdrücken, oder er hat (was ich für fast noch wahrscheinlicher halte) nicht die nötige Kompetenz, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hermaphrodit sowohl in den USA als auch in Deutschland eine gängige Selbstbezeichnung von emanzipierten Intersexuellen ist. In letzterem Fall kann ich AlexR nur sagen: Schuster bleib bei deinem Leisten! --Lysis 14:10, 26. Jun 2004 (CEST)

Streichung des Abschnitts über Transsexuelle

• Dieser Abschnitt ist total offtopic und trägt nichts zur Klärung des Themas bei.

Rückgängigmachen unsinniger Textänderungen

• Die Textpassagen über den religiösen Hintergrund der Zweigeschlechterdoktrin sind objektiv unlesbar geworden und zudem noch grammatisch falsch.

Verweis auf den Hermaphroditen-Artikel

• Verweis auf den Hermaphroditen-Artikel muss bereits im zweiten Satz erfolgen, damit klar wird, dass einige Intersexuelle sich als Hermaphroditen bezeichnen und vom medizinischen Begriff der Intersexualität Abstand nehmen. Das ist erforderlich um den Artikel NPOV zu machen. Bitte keine Diskussionen darüber, ob es sich um ein Minderheitenphänomen handle, da niemand solche Aussagen beweisen oder widerlegen kann.

Ende der Debatte

Es ist vollkommen sinnlos, nochmals zu versuchen, diese Punkte zu diskutieren, Lysis hat oben schon gezeigt, daß er dazu in keinster Weise bereit ist;

In meinen Augen ist es genau umgekehrt. Du hast dich auf eine konstruktive Diskussion einzelner Punkte nie eingelasse, sondern bist stattdessen immer auf die persönliche Ebene gegangen. Außerdem nimmst du immer das, was du schreibst, zum neutralen Maßstab und zeihst andere, subjektiv Gefärbtes zu schreiben. So lässt sich nicht diskutieren. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

von seinem Vandalismus in der Liste der Transgender-Themen mal ganz abgesehen.

Ich nehme mir genau wie du heraus, an anderer Seiten zu arbeiten. Wenn du das als Vandalismus verstehst, hast du offenbar von Wikipedia nichts kapiert und solltest dich vielleicht anderswo betätigen (oh, entschuldige, das ist ja deine Standardfloskel ;-). --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Meine Ansichten zu seinen Forderungen habe ich bereits dargelegt, mit Ausnahme eine tatsächlichen Edit-Fehlers von mir in beim "religiösen Hintergrund" sind seine Vorschläge POV und weitestgehend inakzeptabel (Details siehe oben). Insbesondere seine Forderung, daß jeweils bei IS nichts über Transgender und umgekehrt stehen dürfe, belegt er weder durch irgendwelche Argumente, noch antwortet er auf solche. [AR]

Gerade hier könnte ich mir sogar am ehesten noch einen Kompromiss vorstellen. Auch wenn ich die Behandlung einer Geschlechtsidentitätsstörung im Zusammenhang mit einem Begriff, der Uneindeutigkeiten des Körpergeschlechts beschreibt, persönlich für offtopic halte. Du könntest dann nämlich den Begriff Transgender fast überall unterbringen, so wie du es ja bereits schon im Homosexualitäts-Artikel getan hast, obwohl Homosexualität ebenfalls nichts mit einer Geschlechtsidentitätsstörung zu tun hat. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Das ist der Versuch, die Existenz und die Lebenswirklichkeit all jener Menschen, bei denen sich diese Überschneidungen nun einmal ergeben - und meist ganz ohne vorherige medizinische Gewalteingriffe - zu leugnen, weil es ihm in sein/Michels politisches Konzept passt, und genau die Okkupation und Kolonisierung, die sie anderen vorwerfen (aber wie alle seine dumm-dreisten Vorwürfe kann er die natürlich nicht).

Ich war in der Diskussion kein einziges Mal so beleidigend und ausfallend, wie du es die ganze Zeit bist. Meines Erachtens hast du ein paar ernsthafte Schwierigkeit, sowohl was die Selbsteinschätzung deines Umgangs mit anderen angeht also auch im Hinblick auf die Interpretation der Äußerungen anderer Leute. Du hast mir bei der zurückliegenden Diskussion etwa ein Dutzend mal Dinge unterstellt, die ich nicht geschrieben habe. Daraufhin musste ich jedes Mal den Wortlaut meiner Äußerung zitieren, um das Missverständnis aufzuklären. Es scheint sich mir dabei um eine ernsthafte Wahrnehmungsstörung zu handeln. Leider weiß ich nicht, wie ich damit umgehen soll. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Für weitere Nicht-Debatten mit diesem arroganten Vandalen ist mir meine Zeit zu schade, ich werde seine Edits in Zukunft halt entsprechend behandeln, und Ende der Debatte. -- AlexR 13:58, 26. Jun 2004 (CEST)

Ja, dann muss man eben jetzt anfangen, bestimmte Seiten dauerhaft zu sperren und für POV zu erklären, weil Alex nicht zu Kompromissen bereit ist, sondern auf die 100%-ige Durchsetzung seiner Vorstellungen besteht. Wer die zwei Versionen, um die es geht, miteinander vergleicht, wird sehen, dass die Unterschiede teilweise minimal sind und ich mich nur auf die nötigsten Änderungen beschränkt habe. Den größten Teil der Änderungen von AlexR hatte ich akzeptiert (z.B. die Übertragung des Textes von Hermaphrodit nach Intersexualität), weil ich weiß, dass man bei Wikipedia nicht mit dem Kopf durch die Wand kann. Aber genau das will AlexR. Er will leider noch nicht einmal minimale Änderung an seinen Edits zulassen. --Lysis 14:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Wie ich bereits oben und auch auf eurn Diskussionsseiten erklärt habe, könnte ich mir einen Kopmpromissvorschlag vorstellen und würde auch versuchen, diesen zu erstellen. Allerdings wurde auf diesen Schlichtungsversuch bislang nciht eingeganen, aus dem Grunde gehe ich tatsächlich davn aus, dass ihr euren Streit bis in alle Ewigkeit fortsetzen wollt. Nun gut, wenn ihr also den Weg gehen wollt, werde ich mich mal dransetzen und die betroffenen Artikel auf ihre reine medizinische und biologische Ebene zu reduzieren und all Bezüge auf eure Inhalte rausschmeissen, dann haben wir ein Editwar-Dreieck, ist damit wem geholfen? Etwas angesäuert über so viel Sturheit, -- Necrophorus 14:52, 26. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber dieser Vorwurf ist eindeutig nicht grade Fair. Lysis stellt zwar scheinbar Punkte zur Debatte, aber wenn man darauf antwortet, kommen von ihm nur noch Beleidigungen und Polemik?

Ich möchte hier festhalten, dass ich AlexR kein einziges Mal beleidigt habe. Dieser Vorwurf beruht entweder auf einer blühenden Phantasie, oder er ist lediglich ein strategisches Mittel, sich der Diskussion zu entziehen. Wenn AlexR meint, ich hätte ihn beleidigt, dann soll er hier bitte die Stelle zitieren, an der ich das getan hätte! --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Warum sollte ich darauf noch antworten? Mir läge sehr viel an einer Einigung, aber statt es mal mit Argumente zu versuchen, randaliert Lysis dann lieber auch noch in der Liste der Transgender-Themen rum,

Ich hab nicht rumrandaliert, ich hab mir, wie jeder Wikipedia-Nutzer, das Recht herausgenommen, eine Seite in sinnvoller Weise zu ändern. Schließlich hast du selber darauf aufmerksam gemacht, dass die Texte nicht einzelnen Nutzern gehören, sondern der Wikipedia. Warum das aber nur für die Seiten gelten soll, an denen ich gearbeitet habe, und nicht auch für die, an denen du beteiligt warst, leuchtet mir nicht ein. Das ist doch ein doppelter Standard, oder nicht? Das musst doch jetzt wirklich mal zugeben! --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Es ist ein kleiner Unterschied, ob man konstruktive Änderungen vornimmt, oder aus politisch motivierten Gründen die Leben etlicher Menschen mal eben umschreiben möchte, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Konstruktive Beiträge habe ich von dir jedenfalls noch nicht viele gesehen, lediglich das Aufbauschen persönlicher Meinungen als die absolute Wahrheit. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

weil er es anscheinend, trotz gegenteiliger Behanpungen, nicht erträgt, wenn irgendwo Transgender drinnesteht, wo er es nicht sehen will. Sorry, aber kann man ja mit Kardinal Meissner konstruktivere Debatten führen. -- AlexR 15:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Mir läge sehr viel an einer Einigung interpretiere ich mal als Einverständnis, wenn das jetzt noch von seiten des Lysis kommen würde, wäre es doch schon mal ein Start. -- Necrophorus 16:03, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich bin natürlich auch an einer Einigung interessiert. Aber ich weiß nicht, wie man die erzielen soll, wenn Alex sich um kaum einen Milimeter bewegt. Ich habe schon in ganzem vielem nachgegeben, etwa darin, dass der von mir verfasste Text von "Hermaphrodit" nach "Intersexualität" verschoben wird (obwohl mir das gar nicht passt) und dass der Link zur Transsexuellen-Organisation dgti aufgenommen wird.

Auch wenn dieser Teil der Debatte bereits beendet ist, ist es mir in Anbetracht der Tatsache, daß diese ja archiviert bleib, doch ein Anliegen, diese falsche und als Diskriminierung gedachte Aussage nicht unkommentiert stehenzulassen. dgti heißt Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität Erstens ist die dgti damit schonmal gar nicht eine Transsexuellen-Organisation, sondern hat sich damals bewußt für das Wort "Transidentität" entschieden; heute würde sie "Transgender" nehmen, weil das Wort TI eine gewisse Bedeutungsverengung seitdem durchgemacht hat. Daß sich die dgti eben nicht nur an "Transsexuelle" sondern an alle Transgender richtet, ist der Webseite recht schnell und einfach zu entnehmen. Und zweitens steht das "Intersexuell" auch nicht im Namen, weil es irgendwie so schön aussieht, oder gar, weil "diese Transsexuellen" die "armen Intersexuellen" vereinnahmen wollten. Die zweite Vorsitzende der dgti ist, wie einigen Leuten sehr wohl bekannt ist, selber IS, und ihre Geschichte ähnelt der von Michel durchaus ziemlich. Auch die an anderer Stelle aufgestelle Behauptung, daß die dgti ja sehr wohl dafür sei, die operative Zwangseindeutigkeit herzustellen, wenn auch nicht im Kleinkindalter, ist eine schlichte Lüge, welche einige Leute gerne aufstellen, um damit ihren Alleinvertretungsanspruch aufrechterhalten zu können, weiter nix. -- AlexR 04:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Ebenso bin ich bereit, darin nachzugeben, dass der Transgender-Abschnitt drinnen bleibt. Worauf ich aber bestehe, ist:

1. dass am Anfang der Seite ein Link zum Hermaphroditen-Text angebracht wird, mit dem Hinweis, dass manche den Begriff "Hermaphrodit" bevorzugen,

Der Hinweis befindet sich an passender Stelle. Es ist sinnvoll, einen Begriff erstmal zu definieren, ehe man darauf eingeht, was da noch alles mit verbunden ist. Es ist keineswegs angebracht, dieses Grüppchen so nach vorne zu schieben. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

2. dass auf der Hermaphroditen-Seite die unwahre und lediglich politisch motivierte Aussage zurückgenommen wird, der Begriff Hermaphrodit sei veraltet (siehe ISNA-Video "Hermaphrodites speak!", siehe ISNA-Zeitschrift "Hermaphrodites with Attitude", siehe Ann Fausto-Sterlings Herm-Begriff, siehe postgender.de usw.usf).

Der Begriff Hermaphrodit ist als genereller Begriff für Intersexuelle veraltet. Du solltest mal zwischen Hermaphrodit als Begriff, Intersexualität und dieser Gruppierung zu unterscheiden lernen. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

3. dass der Begriff "Hermaphrodit" an den zwei oder drei Stellen, an denen ihn AlexR aus dem Text getilgt hat, wieder eingefügt wird, nicht zuletzt um eine ahistorische Verwendungsweise des medizinischen Begriffs "Intersexualität" zu vermeiden.

Dies ist der Artikel IS, nicht Hermaphrodit. Daher ist diese Forderung unsinnig. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

4. dass die verpfuschenden Änderungen im Religionsteil wieder zurückgenommen werden, deren Unsinnigkeit jetzt offenbar auch AlexR eingesehen hat.

Der Kern der Änderungen muß bleiben, lediglich der grammatikalische Fehler sollte sinnigerweise entfernt werden. Es ist unsinnig, nur die christliche Prägung anzuführen, und die Entwicklung der Medizin zu entfernen. Schließlich gibt es diese Haltung nicht nur auf der Basis von Christentum, egal was du hier behauptest. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

5. dass die Reihenfolge der Abschnitte umgedreht wird, wie das AlexR oben ebenfalls bereits für diskutierenswert erklärt hat (biologisch nach unten, sozial nach oben).

Ebnenfalls eine völlig unsinnige und alleine politisch motivierte Forderung. Es gehört ein Begriff erstmal definieren, und dann die sich daraus ergebenden Probleme, Folgen, etc zu beschreiben. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

6. dass "medizinisch" durch "biologisch" ausgetauscht wird (ebenfalls bereits zugestanden von AlexR).

Darüber hinaus ist über den Hermaphroditen-Text im Einzelnen noch einmal getrennt zu verhandeln. --Lysis 03:18, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diese "Forderungen" dieses Trolls jetzt zum letzen Male beantwortet. Seine völlige nicht-Bereitschaft, auch mal Argumente anzuführen, welche keine Beleidigungen sind (der Leser möge sich diesbezüglich sein eigenes Urteil bilden), machen es völlig sinnlos, dies nochmals zu tun. Um genau zu sein, dieses Mal wird genauso erfolglos sein wie die letzten beiden Male, aber was soll's. Es gibt ja auch nix anderes zu tun, als sich mit sowas rumzustreiten. -- AlexR 04:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: Während AlexR behauptet, dass ich ihn beleidigt hätte, aber keinen einzigen Beleg dafür liefern kann, beleidigt er mich im selben Moment gleich zweimal, indem er mich als "sowas" (d.h. als Neutrum) sowie als "Troll" bezeichnet. --Lysis 05:08, 27. Jun 2004 (CEST)

Hermaphrodit - ein veralteter Begriff?

Es ist wirklich interessant, dass AlexR, der für sich beansprucht, über das Thema Intersexualität bescheid zu wissen, noch nicht einmal zur Kenntnis genommen hat, dass sogar die von ihm empfohlene "Deutsche Gesellschaft für Transsexualität und Intersexualität" von Hermaphroditen spricht. AlexR hält den Begriff "Hermaphrodit" für veraltet. Doch was meldet die DGTI? "Hermaphroditen, nun das 'offizielle Freiwild' für deutsche Gen-Forschung!?" Ich fasse somit zusammen:

1. die Intersex Society of North America spricht von Hermaphroditen,

2. die Deutsche Gesellschaft für Transsexualität und Intersexualität spricht von Hermaphroditen.

3. die Arbeitsgemeinschaft gegen Gewalt in der Pädiatrie und Gynäkologie (heute postgender.de) spricht von Hermaphroditen.

4. und sogar das Zweite Deutsche Fernsehen spricht auf seinen Themenseiten von Hermaphroditen.

Alle diese Gruppen und Medien verwenden den Begriff Hermaphrodit synonym mit intersexuell. Keiner macht einen inhaltlichen Unterschied geltend. Nur AlexR hält den Begriff Hermaphroditen für nicht konsensfähig und behauptet, bei den Hermaphroditen handle es sich lediglich um eine kleine Gruppe unter den Intersexuellen! Offenbar ist er weltweit der einzige, der diese kuriose Auffassung vertritt. Könnte es vielleicht daran liegen, dass er sich mit dem Thema noch gar nicht richtig befasst hat? --Lysis 04:58, 27. Jun 2004 (CEST)

1. Die ISNA ist eine amerikanische Gesellschaft, und von daher wenig geeignet, den Gebrauch im Deutschen widerzugeben.
2. Die dgti verwendet den Begriff entschieden seltender als IS, und nicht vollständig synonym. In allen neueren Texten wird er nur noch als explizit angegebener "auch bezeichnet als" -Begriff verwendet, oder dort wo die medizische Bezeichnung "Hermaphrodismus" genannt wird.
3. Daß postgender.de das tut, hatten wir schon bemerkt.
4. Das ZDF verwendet auf dieser Seite den Begriff genau einmal (außer im Buchtitel und -zusammenfassung). IS wird neunmal genannt. Außerdem, hätte das ZDF behauptet, daß die Verstümmelungen ja nur im Interesse des Kindes wären, hätte Lysis es wohl zitiert? Grade Fernsehsendungen sind kaum geeignet, ein realistisches Bild abzugeben. Sicher sind viele gut - aber viele sind auch grottenschlecht. Insofern sind die mit Vorsicht als Argumente für das, was sie wiedergeben, zu verwenden. Allerdings war das in der Tat eine der besseren Sendungen. Aber die Links auf dieser Seite unterstützen das "Synonym"-Argument auch nicht wirklich.

Aber wenn mir die Streichung von "veraltet" ein paar Seiten von Lysis verbaler Diarrhö erspart, sei's drum; muß es halt jeder ausbaden, der sich auf die WP verlässt und auf IS stößt, die den Begriff nicht mögen. Im übrigen habe ich keine inhaltlichen Unterschiede geltend gemacht, ohwohl ich das jetzt mal tun möchte; ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß a) Hermaphrodismus im Allgemeine als veraltet gilt, und b) nicht Michel's Grüppchen als stellvertretend für alle IS dargestellt werden darf, weil sie das nicht ist. Inhaltlicher Unterschied ist übrigens meistens, daß unter IS eine ganze Reihe von Syndromen fallen, als Hermaphroditen aber fast immer jene Syndrome bezeichnet werden, welche genitale Auffälligkeiten zur Folge haben (samt den bösen Folgen). Siehe dazu auch [1]. Übrigens, wenn IS schon alleine deswegen böse ist, weil es eine medizinische Diagnose ist, möchte ich doch mal darauf hinweisen, daß das auch für "Hermaphrodismus" zutrifft. -- AlexR 13:01, 27. Jun 2004 (CEST)

Schlichtungsversuch

Nochmal Hallo,

wenn ich das ganze jetzt richtig sehe, liegt der Hauptstreit darin beründet, dass ihr euch nicht einig seit über die Verwendung des Begriffes Hermaphrodit / Intersexualität. Jeder von euch beiden lehnt die Variante des anderen offensichtlich grundsätzlich ab, an diesem Punkt mit einer Konsensfindung zu beginnen scheint mir entsprechend schwierig. Einige weitere Probleme basieren auf diesem Problem. An diesem Punkt möchte ich mich erstmal für (oder gegen) keine der Varianten aussprechen.

Vielleicht sollte man entsprechend erstmal die Punkte diskutieren, bei denen das Problem weniger tief ist. Mein Vorschlag wäre es, die oben bereits angesprochenen, weniger krassen Streitpunkte abzuarbeiten und erst dann die wirklich problematischen Punkte anzugehen.

Zum übersichtlicheren Vorgehn werde ich die Streitpunkte hier nochmals listen und jeden von euch bitten, in einem Beitrag zu erklären, warum ihr welche Varinte vorzieht. An den Stellen, an denen ein Konsens möglich ist, werde ich versuchen, diesen zu formulieren, an andern Stellen erlaube ich mir eine eigene Meinung und werde weiter Unbeteiligte dazu befragen. Bitte führt eure leider zu nichts führende "Diskussion" an dieser Stlle nciht weiter, die Aggressivität hilft weder dem Artikel, noch euch, noch der Wikipedia.

Streitpunkt 1: Die Reihenfolge

Zusammenfassung:

• Alex möchte die biologischen / genetischen Ursachen an den Anfang des Artikels stellen und es somit dem unbeeinflussten Leser, für den die Wikipedia gschrieben wird, ermöglichen, auf diser Grundlage das Thema zu verstehen.
• Lysis sieht in einer Voranstellung der genetischen / biologischen Gründe eine Diskriminierung der betroffenen Persnen und möchte diese erst an das Ende des Artikels stellen.

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus sieht als Biologe natürlich die Notwendigkeit einer biologisch/medizinischen Erklärung für eine uneindeutige Geschlechtlichkeit von Intersexuellen/Hermaphroditen vor der Darsellung der Kulturellen und soziologischen Betrachtung. Dieser Abschnitt sollte allerdings als Text ausformuliert werden. Eine Teilung des Abschnitts sehe ich ebenfalls als nicht möglich an, da er in seiner jetzigen Form nur Grndlagen enthält und auf die tatsächlichen genetischen Ursachen gar nicht eingegangen wird (Bsp.: Mutation einzelner Gene (SRY) u.ä.). Eine Diskriminierung / negative Klassifizierung von Intrsexuellen / Hermaphroditen kann ich in einer Voranstellung der bioloschen / medizinischen Ursachen nciht erkennen.

• Björn sieht in der Beschreibung der biologischen Merkmale keine Diskriminierung oder Entmenschlichung der Betroffenen. Er findet, dass verglichen mit dem entspechenden Abschnitt "Biological causes of intersexuality" im Artikel der englischen Wikipedia, der Abschnitt des deutschen Artikels noch größeres Potential zur Qualitätsverbesserung hat.

• Alex Nun, wie ich bereits mehr als einmal sagte, es erscheint mir - bei allen Artikeln, nicht nur bei dem - durchaus sinnvoll, erstmal zu erklären, um was es überhaupt geht, ehe man darauf eingeht, welche Folgen, Probleme etcpp sich aus diesem was ergeben. Schließlich ist das Vorliegen von einem dieser Syndrome Voraussetzung für alles, was danach und passiert; hat ein Kind z.B. keine uneindeutigen Genitalien, wird es auch nicht verstümmelt, "damit es im Kindergarten keine Probleme bekommt". Insofern werden Menschen mit einem dieser Syndrome zwar oft diskriminiert, aber dafür ist eben jenes Vorliegen die Voraussetzung. Die Diskriminierung ergibt sich aber nicht unmittelbar aus dem Vorliegen, sondern aus dessen Interpretation als "pathologisch" oder "falsch" oder wasauchimmer. Es ist eine notwendige Bedingung, daß eines dieser Syndrome vorliegt, damit es zu den im weiteren geschilderten Folgen kommen kann. Daher sollten sie oben bleiben. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

• Björn Eine Beschreibung biologischer Merkmale bedeutet m.E. nicht Reduzierung auf biologische Merkmale. Es läßt sich sicherlich eine Formulierung finden, die nicht als diskriminierend aufgefasst werden kann. --BjörnB 17:02, 27. Jun 2004 Lysis ist überzeugt worden und gibt Björn recht! --Lysis 18:57, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 2: Biologisch oder medizinisch

Zusammenfassung:

• Lysis sieht in der Bezeichnung medizisch einen POV, da er medizinisch offensichtlich grundsätzlich als etwas pathologisch kennzeichnendes interpretiert. Er bevorzgt stattdessen die Bezeichnung biologisch, die er für NPOV hält.
• Alex sieht in der Bezeichnung medizinisch lediglich eine Konkretisierung der biologischen Ursachen un sieht den Begriff "medizinisch" nicht wertend bzw. zieht den Begriff vor um auf das Missverständnis pathologisch vs. medizinisch hinzuweisen..

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus findet den Begriff "medizinisch" ebenfalls nicht wertend, den Begriff bilogisch allerdings auch nicht für verfehlend. Im Prinzip könnte man meines Erachtens jeden der beiden Begriffe verwenden, man sollte allerdings im Hinterkopf behalten, dass in der biologischen und medizinischen Literatur die "medizinische" Erklärung bevorzugt wird, während der Begriff "biologisch" meist für das Phänomen der Intersexualität in der Zoologie verwendet wird (siehe etwa "Spektrum: "Lexikon der Biologie, Begriff Intersexualität".)

• Björn hat in der Wikipedia und im Brockhaus die Begriffe Biologie und Medizin nachgeschlagen. Medizin wird definiert durch "...befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen." und Biologie durch "Wissenschaft, die die Erscheinungsformen lebender Systeme, ihre Beziehungen zueinander und zu ihrer Umwelt sowie die Vorgänge, die sich in ihnen abspielen, beschreibt und untersucht." Im strittigen Abschnitt geht es um Merkmale, die IS kennzeichnen. Björn findet deshalb den Begriff "biologisch" treffender. Lysis schließt sich Björn an.

• Alex Ich habe keine großen Probleme mit "biologisch", halte es aber für unpräzise. Biologisch impliziert auch unangreifbare "Wissenschaftlichkeit", aber nicht wenige äußerst berechtigte Proteste richten sich dagegen, daß manche Dinge als "wissenschaft" und objektiv verkauft werden, die genau das nicht sind - wie zum Beispiel die Regelung, daß bei Neugeborenen eine Klitoris von mehr als einem Zentimeter Größe "zu groß" oder ein Penis von weniger als 2,5 Zentimetern "zu klein" sei. Biologisch macht diese Einschätzung überhaupt keinen Sinn, medizinisch, das heißt vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund, hingegen schon. Siehe auch Abschnitt "Anatomische Variationen " im Artikel. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 3: www.Postgender.de

Zusammenfassung:

• Tscha, da kann ich jetzt den Streitpunkt nicht erkennen. Die Seite taucht in beiden Varianten auf und ich sehe keine wesentlichen Unterschiede.

• Alex Ich habe kein Problem damit, daß diese Seite aufgeführt wird. Ich denke nur, es macht wenig Sinn, diese Seite als erste aufzuführen; erst recht nicht bei IS. Ich würde ja die ISNA vorschlagen, aber die ist englischsprachig, was in einem deutschen Beitrag dann nicht so gut kommt. Alphabetische Listung der Einträge ist die übliche Lösung bei Streitereien um die Reihenfolge, nicht nur hier, und wäre vermutlich auch hier die sinnvollste Lösung. Das sieht nämlich auch der Leser, und weiß dann, daß die Reihenfolge keine Wertung darstellt. Insofern scheint es die sinnvollste Lösung. -- AlexR 14:39, 27. Jun 2004 (CEST)

Streitpunkt 4: Verwendung von Intersexuelle vs. Hermaphroditen im Historischen Teil

Zusammenfassung:

• Lysis würde gern den Begriff Hermaphroditen im historischen Teil vrwenden, weil der Begriff Intersexualität erst im 20. Jahrhundert auftaucht und vorher auch nicht benutzt wurde.
• Alex zieht den Begriff Intersexuelle vor, um eine Konsistenz der Begriffsnutzung zu haben, wi sie in der Wikipeia i.d.R. üblich ist.

Statements / Vorschläge:

• Necrophorus zieht den Begriff Intersexuelle in diesem Artikel vor, um eine Konsistenz der Begriffsnutzung zu haben, wi sie in der Wikipeia i.d.R. üblich ist.

• Lysis (I) verweist auf den Homosexualitäts-Artikel, wo die Verwendung der Begriffe schwul und lesbisch nicht als inkonsistent zum Titel des Eintrags ("Homosexualität") verstanden wird. In einem neutralen Artikel über Intersexualität sollte deutlich werden, dass es mehrere synonyme Ausdrücke gibt, die gleichberechtigt verwendet werden können. Dies entspricht der Tatsache, dass in fast sämtlichen Medienberichten der jüngsten Zeit von "Intersexuellen oder Hermaphroditen" die Rede ist. Ebenso verwenden auch alle relevanten Organisationen (wie die DGTI, die ISNA oder die AGGPG) beide Begriffe parallel. Unterschiede ergeben sich lediglich in der Häufigkeit der Verwendung. Während die ISNA beide Begriffe gleich häufig verwendet, bevorzugt die DGTI den Begriff intersexuell, die AGGPG dagegen den Begriff Hermaphrodit. Ein expliziter Streit über diese Frage ist mir außerhalb dieses Forums noch nicht begegnet.
• Lysis (II) verweist außerdem darauf, dass in historischen Passagen die Verwendung des Begriffs "Intersexualität" generell ausscheiden sollte. Herculine Barbin etwa wurde zu ihrer Zeit als Hermaphrodit verstanden und hat sich auch selbst als solcher bezeichnet. Sie rückwirkend als intersexuell zu bezeichnen, wäre eine ahistorische Verwendungsweise des Begriffs, etwa so, wie wenn man Sokrates als Homosexuellen bezeichnen würde. Die gesamte dichterische und wissenschaftliche Literatur des Mittelalters sprach von Hermaphroditen. So gingen Ärzte damals davon aus, dass eine Frau sieben Gebärkammern habe. In drei würden Männer, in drei Frauen und in der siebten Hermaphroditen gezeugt. Schriebe man in diesem Zusammenhang von "Intersexuellen", würde man die Begriffe und Auffassungen des Mittelalters nicht richtig wiedergeben. Und sogar im Hinblick auf außereuropäische Kulturen, die andere Begriffe hatten, ist der Begriff des Hermaphroditen immer noch angemessener, da er diesen anderen Begriffen wenn auch nicht geographisch, so doch zumindest zeitlich näher steht. Dies gilt vor allem deshalb, weil Intersexualität ein wissenschaftlicher Begriff ist, Hermaphrodit dagegen einer, der alltagsweltlich gebraucht wurde. --Lysis 16:06, 27. Jun 2004 (CEST)
• Lysis (III): In Passagen, die die Ansichten der modernen Medizin wiedergeben, sollte dagegen ausschließlich von Intersexualität die Rede sein, wie dies ja auch schon der Fall ist. --Lysis 16:17, 27. Jun 2004 (CEST)

• Alex merkt an dieser Stelle erstmal an, daß die Verwendung beider Begriffes parallel so nicht festgestellt werden kann. Die ISNA, wie an anderer Stelle bereits zitiert, warnt sogar vor diesem Begriff. Die dgti verwendet ihn seit 2002 nur noch in Ausnahmefällen, insbesondere dann, wenn von den medizinischen Diagnosen (!) Hermaphrodismus bzw. Pseudo-Hermaphrodismus die Rede ist. Bliebe die postgender.de - welche aber widerum zwar ein einnehmendes Wesen hat, wenn ihr die einzunehmenden IS in den Kram passen, aber bei weitem nicht für alle IS spricht.
  Ebenfalls lächerlich ist es, das mit Homosexuell, Schwul und Lesbisch zu vergleichen, weil die drei Begriffe wohl kaum weitestgehend deckungsgleich sind.
  Weiterhin ist die Behauptung, " ... weil Intersexualität ein wissenschaftlicher Begriff ist, Hermaphrodit dagegen einer, der alltagsweltlich gebraucht wurde." schlicht Unsinn. Mittlerweile ist es IS; welches Alltagsweltlich gebraucht wird, weil man mit Hermaphrodit zu vielen Leuten auf die Füße tritt. Und ich bezweifle, daß "früher" ein griechischer Begriff geläufiger war wie das gut deutsche Wort "Zwitter".
• Alex ist daher weiterhin für eine konsistene Bezeichnung innerhalb des Artikels; der Hinweis, daß früher auch andere Begriffe wie ... geläufig waren, ist sicherlich angebracht. -- AlexR 20:40, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, mit diesen Punkten können wir sehr gut beginnen, da sie sicher am einfachsten zu klären sind. Bitte konzentriert euch erstmal nur hierauf, die schwierigern Themen können wir nachfolgend angehen in einem ähnlichen Prozedere. Liebe Grüße -- Necrophorus 13:57, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich werde versuchen, begleitend zu diser Diskussion eine Konsensversion unter Benutzer:Necrophorus/Intersexualität zu konstruieren. Kommentare dazu bitte auf der dazugehörenden Diskussionsseite, knapp und begründet und vor allem ohne gegenseitige Beleidigungen. -- Necrophorus 15:35, 27. Jun 2004 (CEST)

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Hallo,

ich habe meine erste Konsensversion mal eingestellt, bisher ohne die Veränderungen, die Lysis vorgeschlagen hat und ohne den Transgender-Block (auskommentiert). Ich werde jetzt mal schauen, inwiefern ich Lysis Komentare einbastle und mir Alex Kommentare dazu durcharbeiten, wahrscheinlich lässt sich da ja auch ein gemeinsamer Weg finden Die Frage um den Transgenderteil müsst ihr allerdings unter euch klären, dazu habe ich weder eine Ahnung noch eine wirkliche Meinung. -- Necrophorus 21:45, 29. Jun 2004 (CEST)

• Bei dem Transgender-Teil bestand doch mittlerweile Einigkeit, daß er drinnebleiben sollte. -- AlexR 23:41, 29. Jun 2004 (CEST)

Folgende Punkte müssten noch NPOV formuliert werden (bitte nur erstmal Formulierungsvorschläge:

1. Vorschlag Lysis: In einigen Kulturen und Religionen, unter anderem dem Islam, werden Intersexuelle (meist zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet.

Lysis: Ich fänd's schon schön, wenn der Islam der Vollständigkeit halber drinnenbleibt, weil im selben Abschnitt auch Judentum und Christentum besprochen werden. Aber vielleicht kann man Alex entgegenkommen, indem man die Formulierung auf irgendeine Weise abschwächt, z.B. "In einigen Kulturen und Religionen, so etwa auch im heiligen Buch des Islam (Koran XLII, 49-50), werden Intersexuelle (oft zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet." "Meist" sollte durch "oft" ersetzt werden. Das war ein Vorschlag von Alex, denn ich nicht schlecht finde. --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

1. Vorschlag Lysis: Die Assimilierung von Hermaphroditen in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die womöglich aus einer falschen Auslegung der Bibel resultierte (s.o.), erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Lysis: Den Relativsatz finde ich als Überleitung sehr gut, weil er an den vorausgehenden Abschnitt anschließt. Er macht deutlich, dass es eine Assimilierung von Hermaphroditen auch schon vor der modernen Medizin gegegeben hat. Die zweite Version (siehe unten) finde ich nicht so gut, erstens weil sie sprachlich sehr viel komplizierter ist (Einfachheit der Formulierung finde ich äußerst wichtig, damit möglichst viele den Text auch verstehen). Zweitens legt sie nahe, dass der Begriff "Hermaphrodit" heute nicht mehr gebraucht würde. Durch Eingabe des Begriffs bei Google sieht man aber, dass das ganz und gar nicht der Fall ist -- auch unter "Betroffenen" nicht (vgl. z.B. [2]). Außerdem sind einige derjenigen, die heute unter den medizinischen Begriff der Intersexualität fallen, wohl nie als Hermaphroditen angesehen worden (wie z.B. eine Frau mit Turner-Syndrom), weil sie einen eindeutig weiblichen Phänotyp hatten. Sie wurden daher auch nicht assimiliert. --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Nicht ganz richtig, weil sich bei etlichen dieser Menschen (Turner-Syndrom ist da eher die Ausnahme, es wird übrigens auch nicht immer zu IS gezählt) im Laufe des Lebens durchaus noch Entwicklungen, sowohl körperlicher Art als auch psychische, und insbesonder auch nicht-Entwicklungen ergeben können, welche durchaus notiert wurden. -- AlexR 23:41, 29. Jun 2004 (CEST)

1. 1. alternativ (ebenfalls Lysis): Die ursprünglich vielleicht aus einer bestimmten Auslegung der Bibel resultierende Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern (wie Intersexuelle vor der Einführung dieses Begriffes genannt wurden) in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau" erhielt in Europa mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Noch eine Anmerkung: der Satz in der Einleitung ist unvollständig. Dazu hatte ich auch 'nen Vorschlag gemacht:

1. Vorschlag Lysis: "Einige Intersexuelle bevorzugen jedoch den Ausdruck Hermaphrodit." Mehr würde ich nicht schreiben, da ja die Gründe sehr unterschiedlich und persönlich sein mögen. Ich hoffe, dass damit der Streit beigelegt ist. (Ist mir schon sehr auf den Magen geschlagen!) --Lysis 23:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Garous Homepage

Wäre es nicht vielleicht auch schön, die persönliche Homepage von Garou Raphael [3] als Link anzugeben? --Lysis 23:52, 29. Jun 2004 (CEST)

Übrigens finden sich in seinem/ihrem Gästebuch weitere Beispiele dafür, dass sich eine Reihe von Intersexuellen selbst bevorzugt als Hermaphroditen bezeichnen:

• jörg: "hi, ich glaube auch ein hermaphrodit zu sein. meine mutter leugnet das, ich habe aber narben. hermaphroditen sind die nächsthöhere evolutionsstufe des menschen. sie werden da geboren, wo sich gut und böse durch wahre liebe vereinen. ich hätte gerne kontakt zu anderen opfern. ich erwäge eine schadensersatzklage gegen diese faschistoide gesellschaft."

• elisabeth: "habe mich seit über drei Jahren als Hermaphrodit geoutet."

Hallo ihr beide,

ich hoffe, die letzen Streitpunkte könnt ihr gemeinschaftlich und friedlich lösen. Der Artikel ist wieder freigegeben und ich würde mich hier wieder zurückziehen und mich auf die wirklich wichtigen Dinge meines Lebens konzentrieren wie die Saitenwürmer >;O). Ich behalte diesen Artikel im Auge, falls es Probleme gibt, stehe ich auch gerne als Ansprechpartner zur Verfügung. Viel Spass noch und nicht vergessen: Ihr habt zwei wichtige gemeinsame Ziele:

1. die Menschheit über die euch wichigen Themen aufklären
2. mit uns gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben.

In diesem Sinne, -- Necrophorus 00:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ARTE

Jürgen Claudia Clüsserath spricht in seinem/ihrem Beitrag für die ARTE-Webseite ebenfalls (außer im Titel sogar ausschließlich!) von Hermpahroditen. [4] Die ARTE-Themenseite [5] wäre übrigens auch was für einen Link. :-) --Lysis 03:39, 30. Jun 2004 (CEST)

Letzte Änderung vom 1. Juli 02:17

Einschub von Alex fett: Die Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern, wie die Intersexuellen vor der Einführung dieses Begriffes genannt wurden, in die beiden Geschlechter "Mann" und "Frau", die womöglich aus einer falschen Auslegung der Bibel resultierte (s.o.), erhielt mit der modernen Medizin eine völlig neue Qualität.

Alex, also ehrlich, ich weiß auch nicht mehr, was ich jetzt zu deiner letzten Änderung noch sagen soll. Wir haben die beiden Sätze oben diskutiert. Ich hab für die eine Version argumentiert und du hast nicht widersprochen. Ich hab extra noch einige Tage gewartet, aber auch in dieser Zeit kein Widerspruch. Und jetzt schreibst du: "netter Versuch", als hätte ich hier etwas "durchgemogelt".

Die Änderung, die du vorgenommen hast, entspricht nicht der Wahrheit. Der Begriff Hermaphrodit wird auch weiterhin verwendet: auf aberhunderten von Seiten im Internet, von etlichen Medien und zahlreichen "Betroffenen". Du legst aber mit der Formulierung mal wieder nahe, er existiere nicht mehr. Leuchtet es dir nicht langsam selber ein, dass das so nicht stimmt? Ich habe keine Lust mehr um einzelne Sätze zu kämpfen. Deswegen möchte ich dich um die kleine Nettigkeit bitten, deine letzte Änderung, die dem oben erreichten gemeinsamen Diskussionstand widerspricht, aus Fairness-Gründen selbst rückgängig zu machen. Es sei dir gedankt! --Lysis 03:46, 1. Jul 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich habe keine Änderung vorgenommen sondern eine Änderung rückgängig gemacht. Das ist ein kleiner Unterschied. Und ich gebe dir insofern recht, als daß die Formulierung einen heutigen Gebrauch impliziert, der so nur teilweise korrekt ist. Allerdings hatten wir uns auch garantiert nicht auf deine Formulierung geeinigt, insofern war mein Rückgängigmachen durchaus die korrekte Vorgehensweise, da eine Kompromissfassung ja noch nicht in Sicht ist. Denn ich habe meinen Standpunkt mehrfach deutlich gemacht - und habe damit auch keineswegs alleine dagestanden - und am Schluß war es mir einfach zu doof, das ganze zum x-ten Male zu tippen. Das mit einem "du warst ja einverstanden" zu "verwechseln" war genau die Nicht-Argumentation, die ich von dir erwartet habe, aber sorry, so läuft das nicht, bei einer Diskussion "gewinnt" nicht derjenige, der durch permanentes Widerholen alle anderen am meisten ermüdet. Aber bitte, zum letzen Male:

Die Fassung nur mit Hermaphrodit ist nicht akzeptabel, da einerseits es durchaus üblich ist, innerhalb eines Artikels konsistent mit der Bezeichnung zu bleiben, erst recht, wenn diese Bezeichnung der Titel des Artikels ist, und zweitens ist "Hermaphrodit" keineswegs die einzige und absolut durchgängig benutzte Bezeichnung vor der Einführung von IS, also ist die neue Fassung falsch.

Und du kannst davon ausgehen, daß ich bei diesem Standpunkt bleibe, bis ich explizit was anderes sage. Und es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß ich etwas anderes sagen werde. Es bliebe also dabei, daß für diesen Satz noch eine Kompromissfassung zu erstellen wäre. Vorschlag (noch nicht perfekt):

Die Assimilierung von Hermaphroditen oder Zwittern, wie die Intersexuellen Intersexuelle vor der Einführung dieses Begriffes meist genannt wurden, in die beiden Geschlechter ...

-- AlexR 12:43, 1. Jul 2004 (CEST)

*OK, arbeite diesen Vorschlag ein. Ich bin damit einverstanden. --Lysis 15:58, 1. Jul 2004 (CEST)

*Alex, warum möchtest Du an der Stelle ein meist einfügen? Vor der Einführung des Begriffs "Intersexuelle" wurden Intersexuelle wohl kaum als Intersexuelle bezeichnet. --BjörnB 17:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Björn, wenn ich diese Stelle richtig verstanden habe, geht es dabei auch nicht um die Bezeichnung "Intersexuelle", auf die sich das meist bezieht sondern um die Bezeichnungen "Hermaphroditen" und "Zwitter". Neben diesen gibt es noch weitere Bezeichnungen wie etwa "Androgyne" o.ä. die gebräuchlich waren, deshalb ein meist. -- Necrophorus 17:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Falscher Link TSG

Im Artikel war ein Link auf TSG, den habe ich erstmal entlinkt, denn TSG ist eine Begriffsklärungsseite, auf der ich keine passende Bedeutung gefunden habe (Thermoplast-Schaumgießen, Turn- und Sportgemeinde, Turn- und Sportverein). – “Remember me!” 17:33, 12. Jul 2004 (CEST)

Bild Link

[6] überlasse ich den regulären hier den einzufügen oder nicht ... 07:37, 31. Aug 2004 (CET) Benutzer:Togo

Es stimmt nicht, dass chromosomale Veränderungen der Gonosomen zum Hermaphroditen führen. Turnerfrauen sind eindeutig weiblich! Eine Genommutation ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für H auszuschließen.

Ich bitte das Einfügen von Bildern zu unterlassen, da die eher voyeuristischen denn Studienzwecken dienen dürften. Tatsächlich geben sie nichts von der tatsächlichen morphologischen Variabilität wieder, nichtmal die wichtigsten "typische Fälle". Zudem erinnern sie Intersexuelle oft an von ihnen als Kinder angefertigte "Verbrecherfotos", wie sie mit schwarzem Balken über den Augen leider oft genug in medizinischen Abhandlungen zu finden sind. Gruß, Heike B.

Links zu "Medizinischen Seiten"

Eine IP der Uni Lübeck, Benutzer:141.83.55.100 entfernte bereits zweimal den Kommentar zu www.netzwerk-is.de, bzw. den ganzen Link; eine AOL-IP den Kommentar zum zweiten. Während ich den beiden hinter den Links liegenden Seiten auch eher kritisch gegenüberstehe, halte ich so bei ruhigem Anschauen die Kommentare zu den Seiten für nicht unproblematisch, aus diesem Grunde habe ich sie beim jetztigen Revert entfernt. Es erscheint mir nicht sinnvoll, diese Seiten nur dadurch zu definieren, ob sie irgendwelche angleichenden OPs befürworten oder nicht. Nach der Lektüre des Artikels und vielleicht auch der zuvor unter "Selbsthilfe und Kritik" aufgeführten Seiten sollten Leser in der Lage sein, sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Allerdings würde ich mir auch wünschen, daß die IP sich da viellicht mal mit einem Argument oder zweien meldet (ein Name würde auch nix schaden), damit man da mal drüber reden kann. Weil so ist das nix als Vandalismus. Apropos: Auch sachliche Beiträge sind durchaus wünschenswert. -- AlexR 12:14, 26. Okt 2004 (CEST)

http://www.postgender.de/ ist ein broken link - vielleicht gibts eine neue seite oder die alte ist nur temporaer down, deshalb hab ichs mal stehen lassen.

- 2005 -

Androgenresistenz

Auf der Artikelwunschliste/Medizin steht Androgenresistenz. Als Neuling frage ich mich nun, ob man diesen Begriff nicht einfach auf diese Seite weiterleiten sollte. Allerdings kommt der Begriff dann erst ziemlich weit unten vor, ist dann aber schon gut erklärt. Ein eigener Artikel würde meiner Meinung nach nur Redundanzen erzeugen. Eine Alternative wäre, den Abschnitt ganz in einen neuen Artikel auszulagern. Auf ein Meinungsbild wartet gespannt --Der Lange 15:26, 17. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

Geburtsschein und Geburtsurkunde: Zwang zur Festlegung

Mir fehlt im Artikel ein Hinweis darauf, daß der Arzt beim Bescheinigen einer Geburt sich meines Wissens für ein Geschlecht entscheiden muß und nicht "intersexuell" oder wenigstens "unklar" ankreuzen kann. Das ist eine staatlich verordnete Diskriminierung der Intersexuellen, gegen die man doch mit einer Verfassungsklage angehen können sollte. -- Wegner8 17:08, 17. Jan 2006 (CET)

Patientenakten

Der Absatz ist mir völlig unklar. Worin besteht nun die Schwierigkeit an die eigenen Patientenunterlagen zu kommen, und wer oder was verhindert das nun? --leckse 19:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Im Allgemeinen die Ärzte bzw. Institutionen, die behandelt haben, und mensch bekommt sie einfach nicht -- "nicht auffindbar", "Feuer, ganz zufällig in ihrem Regal", "Wasserschaden" usw. Gelegentlich auch eine "Turnusmäßige Vernichtung" - nach der Anfrage - und ähnliche kleine Scherze. Sinn machen tut das wenig, weil die Möglichkeit, ggf. aufgrund der Behandlung zu klagen, (was die meisten gar nicht vorhaben) üblicherweise längst verstrichen ist. Aber so isses ... -- AlexR 10:08, 10. Mai 2006 (CEST)

Sprache

- Ich habe versucht, die Sprache deutlicher zu gestalten. Kürzere Sätze, klarere Abgrenzungen, vor allem im Absatz "Soziale Aspekte".

- BITTE keinen Revert. Es war wirklich viel Arbeit. Wenn ihr was anders haben wollt, dann bitte die Stellen einzeln korrigieren.

- Den Satz über 3/4 Zuweisungen versus 2/3 habe ich übrigens nicht verstanden. Falls es so wie ich es jetzt in eine verständliche Form zu gießen versuchte, nicht mehr stimmt - bitte ändern!

- Was definitiv noch geliefert werden muss, sind Quellenangaben:

• Wer bitte ist "Gaerhard"?
• Von wem stammt der Spruch "Urologen basteln gerne Jungen"?

ohne Quellenangabe sollten diese beiden Dinge gestrichen werden - sonst wirkt es wie frei erfunden.

- hier gibt es Klärungsbedarf: "Die Auswirkungen der geschlechtsangleichenden Maßnahmen im Alter sind nicht berücksichtigt" - inwiefern?? in diesem Artikel? oder in der Wissenschaft? oder sind sie vielmehr nicht "erforscht"? Bitte klären, und dann wieder einfügen.

- hier muss unbedingt der Name der Frau genannt werden, und eine Zeitangabe, am besten eine Quelle! Sonst wirkt es erfunden! Dann bitte wieder einfügen:

• Eine Berliner Polizistin lebte fast 50 Jahre lang als Mann. Bei ihrer Geburt (1954) wurde entschieden, dass sie ein Mann ist, obwohl es nicht eindeutig war. Nachdem sie sich umwandeln ließ, wurde sie so stark von ihren Kollegen gemobbt, dass sie sich das Leben nahm.

- Den Absatz unter "Historie" dass Intersexuelle sich emanzipieren, habe ich gelöscht, weil praktisch das Gleiche schon unter "Soziale Aspekte" gesagt wird.

Gruß, Aki-108 21:28, 13. Mai 2006 (CEST)

3/4 und 2/3 müßten sich auf vorherrschende männliche Zuweisungen vor vs. vorherrschende weibliche Zuweisungen nach dem von Money losgetretenen Paradigmenwechsel beziehen. Gaerhard ist Chirurg in Baltimore, sein Zitat taucht in einem Aufsatz von Kessler (repr. in: Lessons from the intersexed. 1998) allerdings anonymisiert auf. Langzeitstudien gibt es tatsächlich immer noch kaum, und wenn, dann in kaum befriedigender Qualität.

Gruß, Heike B. 19:53, 30. Mai 2006 (CEST)

ich habe mich von der Seite zurückgezogen - hast du Lust das einzufügen? danke und Gruß Aki-108 20:50, 30. Mai 2006 (CEST)

Niveau

"pathetische Dummschwätzerei korrigiert"

Ich werte das als Aussage über das geistige Niveau desjenigen von dem es stammt.

Aki-108 09:26, 14. Mai 2006 (CEST)

Sally Gross

"1999 hat die intersexuelle Theologin Sally Gross diese Interpretation als Folge eines Übersetzungsfehlers analysiert und gezeigt, dass im jüdischen Talmud auch andere Auslegungen der heiligen Schrift zu finden sind. In ihnen wird die Existenz von Hermaphroditen nicht nur anerkannt, sondern sogar ausdrücklich auf biblische Gestalten bezogen."

Stammte der Text aus [7] bzw. [8] oder ist es umgekehrt? Auf jedenfall habe den Text geändert (sollte mit der Analyse von S. Gross der Text hier gemeint gewesen sein, war die Formulierung unzutreffend). sala 16:22, 13. Jul 2006 (CEST)

- 2007 -

Bianca Müller?

Mahlzeit, ich bin mal so frei und entfern folgenden Absatz:

Die Berliner Polizistin Bianca Müller lebte fast 50 Jahre lang als Mann. Bei ihrer Geburt 1954 wurde entschieden,
dass sie ein Mann ist, obwohl es nicht eindeutig war. Nachdem sie die Geschlechtsrolle wechselte, wurde sie so stark von
ihren Kollegen gemobbt, dass sie sich das Leben nahm. [9]

Begründung: der Quelleneinsteller (eine ip) hat (seine?) Quelle wohl nicht richtig gelesen,

a) erstmal wird da festgestellt das (sie?) gar nicht Intersexuell gewesen ist, der Rest von Googleland hat wohl die selbe Meinung. Daher immo maximal ein Fall für [Transsexualität]

b) wird die Variante des Freitods extrem abgestritten (in der Quelle), über ihren Tod schwirren wohl mehr Mysterien im Netz als über das Bermuda Dreieck und Loch Ness zusammen. Die meisten (von mir eingesehenen) Berichte sprechen von einer Tablettenüberdosis infolge einer starken Tablettensucht.

Und zuguterletzt, seh ich aufgrund dieser Tatsachen sogar eine Straftat im Sinne des StGB § 186.

All das für 3 Zeilen Information. *Erster Edit dieses Jahr, happy new year :-)* lg --Dotkomm 01:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Kritik am Artikel

Vorweg, auch wenn es eigentlich klar sein sollte: diese Kritik ist konstruktiv gemeint. Mir geht es also um Verbesserung, ich werde mich auch bemühen, Vorschläge zu machen. Ich arbeite sie nicht selbst ein, da mir die Fachkenntnisse fehlen und/oder mir die Thematik zu emotional belastet ist, als dass ich wild drauf los editieren will. Los gehts:

• Die Formulierung "Zu fordern ist" ist nicht NPOV - wenn, dann sollte es "Kritiker dieses Vorgehens fordern" heißen.
• "immer mehr kritische Wissenschaftler" ist sinnleer solange es nicht belegt werden kann. Ohne Beleg wäre ein einfaches "kritische Wissenschaftler" besser.
• Der Klammerausdruck Gearhardts zynisches: „Es ist einfacher, ein Loch zu machen als einen Pfahl zu bauen.“ ist sinnfrei, da weder ein Link auf eine Quelle angegeben ist, noch vorher erklärt wird, wer Gearhardt überhaupt ist.
• "Unbestritten ist..." sollte nur geschrieben werden, wenn eine Quelle dazu vorliegt, die auch zeigt, dass es unbestritten ist.
• "Gleichfalls wurde und wird noch immer angenommen" ist NPOV - neutral wäre "Gleichfalls wurde und wird angenommen"
• "Dies lässt sich unter anderem an der Autobiographie [...] ablesen." Aus einem Einzel-Schicksal lässt sich keine allgemeine Regel ablesen, es kann höchstens ein Beispiel sein: "Ein Beispiel für eine solche Tragödie beschreibt die Autobiographie ..."
• In der Tabelle: "Ein Sammelname für viele der bisher aufgeführten Syndrome" stellt nicht klar, worauf Bezug genommen wird: Nur die in der Tabelle aufgeführten? Oder im gesamten Text?
• Quellen vs Weblinks: Die Unterscheidung zwischen Quellen und Weblinks ist nicht durchschaubar, ein Abschnitt Literatur fehlt völlig trotz aufgeführter Literaturangaben. Gemäß WP:WEB sollten nicht mehr als 5 Weblinks im entsprechenden Abschnitt auftauchen (Wikipedia ist kein Linkverzeichnis!), außerdem sollten die Literaturangaben wissenschaftlich brauchbar formuliert werden (WP:LIT) und der direkte Quellenbezug nach WP:REF eingearbeitet werden. Das hilft den Lesern enorm, die Einzelsachen nachprüfen wollen oder sich genauer mit der Thematik auseinander setzen wollen.

So weit erst mal, vielleicht hilft diese Kritik ja, den Aetikel zu verbessern. --141.35.185.149 16:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Zum NPOV - Soziale Aspekte

Die Sektion "soziale Aspekte" ist sehr gewichtet und besonders den Absatz

"Die chirurgischen Anpassungen - z.B. Anlage einer Neovagina bei xy-chromosomalen intersexuellen Menschen in westlichen Ländern ist vielfach gleichzusetzen mit Genitalverstümmelungen von Mädchen und Frauen in anderen Regionen dieser Welt. Es wird in beiden Fällen als Begründung die geschlechtliche Vereindeutigung genannt (Zuweisungsgeschlecht)."

halte ich für extrem unangemessen. Mit dem gleichen Argument könnte man das Trennen von siamesischen Zwillingen mit Verstümmelung gleichsetzen. Die englische Wikipedia ist da besser:

"Some have attacked the common Western practice of performing corrective surgery on the genitals of intersexuals as a Western cultural equivalent of female genital cutting."

Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass es biologisch Mischgeschlechter keinen Sinn ergeben, genausowenig wie es Menschen mit 3 Beinen "gibt". Zudem würde ich vermuten, dass die meisten Betroffenen sich lieber wünschen, "normal" zu sein, als mit der angeborenen "Abweichung" zu leben. Quellen wären gut. Z.B. steht auf der verlinkten WHO-Seite:

"Both women and men who are identified as carriers of a recessive gene associated with disease, or who are affected by a genetic condition, may face a range of social and psychological consequences, including stigmatization by the community."
(Vorstehender Beitrag vom 00:38, 4. Feb. 2007 (CET) stammt von 84.134.174.137 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-09 19:43)

Portalbetreuer

Für das Portal wird noch ein 3. Betreuer gesucht. Mensch sollte etwas Wiki-Syntax können, sich im Themenbereich auskennen, so halbwegs wissen welche Artikel es gibt und genug Diversity können um möglichst keinem auf die Füße treten :-) --Franz (Fg68at) 17:24, 6. Mär. 2007 (CET)

Na ja, liebe Franz ;-) als Kritiker'in des „generischen“ Maskulinum (was ist den überhaupt so „generisch“ dran?), und somit auch Kritiker'in der maßlosen (und m.E. häufig tyrannischen) Sexualisierung bzw. Genderisierung der Deutschen Sprache, und somit auch Kultur, würde ich mich über eine(n) Portalbetreuer'in freuen, der/die Konflikte zwar vorzugsweise meidet, aber im Sinne von sei mutig, sei grausam und ignoriere alle Regeln sich von (ignoranten) Klugscheißern nicht einschüchtern/entmutigen lässt. ← i → ParaDox 21:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Naja die Reaktion finde ich ein bisschen überzogen, besonders da Franz doch den zweiten Satz sogar mit Mensch anfing, was vollkommen Geschlechtsneutral ist, denn Menschen sind wir doch schließlich alle. --Sylvester 09:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Ein wie auch immer geartetes Maskulinum oder Femininum ist ungefähr so geschlechtsneutral wie Katzen vegetarisch sind, oder? ← i → ParaDox 10:22, 7. Mär. 2007 (CET)

und was ist mit neutrums, werden die auch von vegetarischen Katzen verspeist? --Sylvester 10:54, 7. Mär. 2007 (CET)

Die nächste Frage bitte :-) ← i → ParaDox 17:09, 7. Mär. 2007 (CET)

Autoarchiv

Das ist ja ganz schön, aber wenn noch ein Neutralitätsbaustein auf der Seite steht, sollte grade diese Debatte vielleicht noch nicht verschwunden sein. Und ob man nicht eh sinnigerweise manuel hier archivieren sollte, weil soviel isses nu auch wieder nicht, fände ich mindestens überlegenswert. -- AlexR 21:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Alex, über und für die manuelle Archivierung wird gern diskutiert und argumentiert, nur machen tut es dann letztendlich doch eher niemand, oder wenn, dann nicht selten auf „beliebige“ weise. Wie ist denn zu erklären, dass anfang Feb. 2007 noch 2 Abschnitte aus 2004 nicht archiviert waren?   Als Ergänzung oder Alternative zu »Vorlage:Autoarchiv« könnte die »Vorlage:Autoarchiv-Erledigt« verwendet werden, und beispielsweise {{Autoarchiv|Alter=…}} von 30 auf 180 oder 360 heraufgesetzt werden, denn wo 6 oder 12 Monate nicht mehr diskutiert wird, kann wohl von erledigt bzw. nicht mehr relevant ausgegangen werden. Gruß, -- ParaDox 23:51, 8. Apr. 2007 (CEST)

Umbau & Nachfolgefragen

Da der Teil "soziale Aspekte" bisher ein ziemliches Sammelsurium ('tschuldigung! :o)) an sozialen, chirurgischen, hormonellen und noch ganz anderen Themen war, habe ich mal losgebaut. Da ich kein Experte bin, habe ich jetzt mehrere Fragen:

Problematisch ist auch das standesamtliche Geschlecht (Personalausweis), welches auf die Krankenkassenkarte übernommen wird und hier contra-chromosomale medizinische Behandlungen festschreibt, die den physiologischen Ansprüchen des Körpers nicht gerecht werden.

Der Satz ist nicht klar (was hat eine Krankenkassenkarte mit der Festschreibung einer kontrachromosomalen Behandlung zu tun?), ich habe den Satz deshalb erst einmal gelöscht. Wer weiß, wie's gemeint war, und könnte den Satz daraufhin umformulieren und an einer passenden Stelle einbauen?

Außerdem sei z. B. xy-chromosomalen intersexuellen Menschen eine adäquate Testosteron-Hormonsubstitution auf Wunsch angedeihen zu lassen.

Den Satz habe ich zwar (hoffentlich) insofern verstanden, daß ich ihn an eine sinnvolle Stelle setzen konnte - aber der Sinn ist mir trotzdem nicht klar. Was wird denn gefordert? Daß eine Hormonbehandlungen durchgeführt oder doch gerade nicht (und ggf. warum)? Wäre prima, wenn jemand den Satz klarer formulieren könnte.

Ganz generell wäre es natürlich gut, wenn jemand die Teile "Medizinische Geschlechtsfestlegung" und "Soziale Aspekte" mal kritisch durchlesen könnte, um nachzuschauen, daß ich da nicht versehentlich etwas verdreht habe. (Ich hoffe ja, daß irgendwer den Artikel eh beobachtet!? :o)--Ibn Battuta 07:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Autsch. Der Artikel, besonders der Anfang, klingt jetzt mehr klinisch-heterosexistisch. Kritiken sind tw. rausgeflogen (Ich schätze Quellen dazu sind in den unten angeführten Links) und halt Aktivisten (hat so einen negativen Beigeschmack wie es jetzt da steht) streuben sich dagegen. Psychische Aspekte der "Behandlungen" werden bei der Medizinischen Geschlechtsfestlegung nur seh rudimentär erwähnt und sie erscheint jetzt fast wie das Mittel der Wahl. --Franz (Fg68at) 20:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Moin Franz! Eigentlich dürfte nichts fehlen - außer dem o.g. Satz habe ich nichts gestrichen, nur Redundanzen zusammengelegt (hoffe ich jedenfalls). Was aber die Veränderungen selbst angeht: Hm, da Du ziemlich allgemein sprichst, ist es für mich etwas schwer, da etwas zu zu sagen. Ich versuchs's mal:

Insgesamt sind da wohl verschiedene Leser wohl unterschiedlich!? Ich für mein Teil finde die Sortierung jetzt systematischer: Erst darstellen, was getan wird oder wurde, dann die Kritik, dann die Folgen der Kritik (Systemwechsel). Zumindest klang der Artikel für mich so, daß die medizinische Geschlechtsfestlegung nach wie vor praktiziert wird; ansonsten müßte sie ja auch in den Teil Geschichte. Oder mißverstehe ich Dich da?

Was Du mit psychischen Aspekten meinst, ist mir nicht ganz klar. Da stand - nach meinem Verständnis - nämlich leider auch vorher nichts drin. Dabei fände ich es mit Sicherheit erwähnenswert, klar.

Was meinst Du mit "Mittel der Wahl"? Daß die medizinische Geschlechtsfestlegung empfehlenswert sei? Oder daß sie oft praktiziert würde? Den Unterschied herauszuarbeiten wäre vermutlich eh nicht verkehrt (so er denn besteht, und das tut er mittlerweile doch!?). Jedenfalls vermute ich, daß wir den Text da einfach unterschiedlich lesen? Wie gesagt, wäre toll, wenn Du die Kritik präzisieren könntest, dann kann ich besser begründen, warum ich etwas gemacht habe. Oder noch einfacher, wenn Du selbst losbastelt und ich dann mal gucke? (Falls Du die Zeit hast, versteht sich.) - So oder so, verstehst Du die beiden obigen Sätze? Falls ja, könntest Du Dich ihrer annehmen? Danke und viele Grüße, Ibn Battuta 17:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

So, ich habe mich doch noch einmal an den Artikel getraut, weil ich den Abschnitt Intersexualität und Transgender vorher offenbar übersehen hatte. Und da stand so ziemlich ein Satz, der zur Überschrift paßte... :o) Auch diesmal habe ich nichts gelöscht, was nicht anderswo stand (z.B. die Definition von Intersexuellen im ehemals ersten Satz, 2. Absatz), sondern nur verschoben. Zwei Ausnahmen:

[Vorgeschichte: Scham der Eltern, die Intersexuellen deswegen nicht deren Diagnose mitteilen] Wohl aus diesem Grunde haben intersexuelle Menschen große Schwierigkeiten, später ihre eigenen Patientenunterlagen zu erhalten, obwohl diese (und das Wissen um den eigenen Körper und die erfolgten Behandlungen) wichtig wären, um beispielsweise die negativen gesundheitlichen Folgen (z. B. Diabetes mellitus, Osteoporose, Fettstoffwechselstörungen) einer contra-geschlechtlichen Hormonbehandlung zu minimieren, insbesondere jedoch, um die eigene Lebensgeschichte nachvollziehen zu können.

Meiner Meinung nach ist das ein ziemlich wichtiger Satz, aber ich komme mit der Einleitung nicht klar und schaffe es deswegen nicht, ihn sinnvoll einzubauen. "Wohl" muß wegen Theoriefindung raus, klar, aber was soll stattdessen hin? Vor allem, was hat die Scham mit den Unterlagen zu tun? So wie ich das verstehe (mit der Bitte um Korrektur, sonst würde ich's ja nicht schreiben) erfahren Intersexuelle entweder ihre Diagnose, oder sie erfahren sie nicht. Im ersten Fall sollten sie ihre Unterlagen genauso gut oder schlecht wie andere Patienten bekommen, im zweiten Fall gar nicht, weil sie ja nicht fragen können, wenn sie gar nichs wissen. Hm. Der Satz scheint aber irgendetwas ganz anders zu sehen als ich. Kann mir jemand helfen (oder ihn gleich umgebaut einbauen)? Danke!

Erschwerend kommt die bisherige Praxis hinzu, derzufolge die Betroffenen und deren Angehörige nicht über das chromosomale Geschlecht informiert wurden; dadurch werden den Betroffenen vielfach die Unterlagen (Aufbewahrungzeit 30 Jahre) vorenthalten,

Und ähnlich bei diesem Satz (allerdings weiterhin im Text, da ich ihn vorläufig mal untergebracht habe...): Inwiefern können Unterlagen vorenthalten werden, weil die Betroffenen nicht informiert sind? Entweder war beim Arzt (= weiß, das es Unterlagen gibt) oder er weiß es nicht. Wenn es hingegen um Kinder geht, da wäre es der gleiche Fall wie im vorherigen Satz. (Und inwiefern ist die 30-jährige Aufbewahrungsfrist hier problematisch? Wie viele Intersexuelle erfahren erstmals 30 Jahre nach den Untersuchungen von ihrer Intersexualität - gibt's da Zahlen?) usw. Danke für jede Hilfe!!

Eine Behandlung nach dem Transsexuellengesetzt ohne Chromosomenanalyse zum Ausschluss von Intersexualtiät ist schlechte medizinische/ psychologische und rechtliche Praxis.

Bei dem Satz habe ich starke POV-Bedenken. Entweder ist etwas falsch, oder es ist umstritten (oder nicht einmal das). Was ist dann "schlechte Praxis"? Falls es falsch ist, sollte das so deutlich da stehen. Ansonsten muß der Satz eine Quelle bekommen, weil sonst POV.

Es ist kein POV - weil es immer noch vielfach vorkommt das Intersexuelle Menschen nach dem Transsexuellen Gesetz behandelt werden, ohne dass durch Chromosomenanlyse intersexualität ausgeschlossen worden ist!

... achja, und der Satz Während in einigen Organisationen und Bündnissen Transgender und intersexuelle Menschen zusammenarbeiten, da viele Gemeinsamkeiten gesehen werden, lehnen andere intersexuelle Menschen jede Zusammenarbeit mit Transgendern ab. steht zur Zeit jetzt im medizinischen Teil. Da gehört er nicht wirklich hin, genau, also falls jemand eine bessere Idee hat, immer zu! So, freue mich weiterhin auf alle Rückmeldung, selbst vernichtende, solange sie konstruktiv ist und dem Artikel dient! :o) --Ibn Battuta 05:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Quellen

Der Artikel krankt ganz enorm an fehlenden Quellen. Jaja, ich weiß, da unten stehen in einem Abschnitt lauter Angaben. Aber da unten sind sie wenig sinnvoll. Aber oben sind bis hin zu wörtlichen Zitaten (!) sämtliche Angaben keiner konkreten Quelle zugeordnet. Wäre schön, falls jemand, der vielleicht eh noch weiß, was woher stammt, da mal aufräumen könnte. Die Universalquellen sind in der Wikipedia eh eine Krankheit, aber in einem Artikel wie diesem, wo sich wörtliche Zitaten, Meinungen und hinterfragbare Zahlen unbelegt die Hand reichen, noch mehr als anderswo. Bitte nicht falschverstehen - ich finde den Artikel interessant und prima, sonst hätte ich nicht selbst losgebaut (siehe oben), da fände ich's nur schön, wenn nun auch noch das "letzte" schwerwiegende Problem (Quellen!!!) aus der Welt geräumt werden könnte. Danke, Ibn Battuta 07:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Eine kleine Klärung: Es gab einmal einen Listenartikel mit Intersexuellen Syndromen. Dieser wurde hier eingearbeitet. Daherauch einige der Einzelnachweise, die sich auf die Tabelle beziehen. Siehe [10] --Franz (Fg68at) 03:17, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Liste finde ich, ehrlich gesagt, relativ harmlos (klar wäre auch die noch belegter noch schöner, aber ... :o)). Wie gesagt, vor allem geht es mir um wörtliche Zitate und offensichtliche Meinungen. Letztere haben in einem Artikel zu diesem Thema natürlich ihre volle Berechtigung, aber sie sollten halt belegt sein. Hast Du dazu etwas? (Ich habe noch nicht in die Versionsgeschichte geschaut. Wer hat den Artikel denn geschrieben?? Derjenige könnte da ja hoffentlich noch wissen?) --Ibn Battuta 07:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Schaut relativ schlecht aus: [11] 2 AOL-IPs, Lysis wurde vertrieben, AlexR macht auch nur mehr wenig aber der könnte vielleicht amehesten etwas dazu beitragen, Libertas ex genesis hat nur Kleinigkeiten gemacht. Ich bin interessiert und kenne die Grundproblematik vor allem von Queer-Theory her kommend, Quellensicher bin ich leider keinesfalls. --Franz (Fg68at) 16:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Juristischer Aspekt

Bin ich der Einzige dem die Verständnis dieses Absatzes enorm schwer fällt? Ich habe ihn nun sicher 20 Mal gelesen und bin mir über seine Aussage nun immer noch nicht sicher. Ich glaube da hat sich jemand bei der Formulierung schon wieder zu viel Mühe gegeben. Sollte man vielleicht umformulieren. Ich würde es ja tun, aber ich versteh die Aussage leider nicht. --BloodReaver 22:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Formulierung vereinfacht. Gruß, -- ParaDox 14:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 00:23, 4. Dez. 2007 (CET) gewünscht von [[Benutzer:PDD

festlegung auf ein geschlecht

hallo, gibt es in deutschland ein gesetz, das für hermaphroditen die festlegung auf ein geschlecht bestimmt? also wenn ein kind intersexuell geboren wird, wird es doch (?) recht bald operativ eindeutig festgelegt? geschieht das auf grund des willens der eltern oder weil die geschlechtsmerkmale eine richtung/tendenz aufweisen - bzw. ist diese festlegung/operation überhaupt pflicht? oder kann man in deutschland auch einfach als "intersexuell" leben, ohne operativ verändert zu werden (von anfang an)? danke für die antwort, Mondamo 16:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke der „heteronormative Trick“ (um die Zwangsfestlegung zu rechtfertigen) besteht immer noch darin, dass Intersexualität möglichst früh im Kindesalter als Krankheit/Missbildung definiert wird (Pathologisierung), um sie mit Einverständnis der Eltern chirurgisch zu „korrigieren“. Sorry, aber ob »man in deutschland auch einfach als "intersexuell" leben kann« erscheint mir als rhetorische bzw. sehr naive Frage. Was ist „einfach“ daran lebenslänglich beispielsweise nicht heiraten, oder in männliche/weibliche Umkleideräume/Duschen/(Toiletten) usw. gehen zu dürfen? Auch Auslandsreisen können (bspw. bei „Leibesvisitationen“) durch Grenzkontrollen/Polizei usw. bis ins brutale ausarten. Wie werden „Zwitter“ in Krankenhäusern, Gefängnissen, Altersheimen usw., oder von Arbeitgebern behandelt?

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Aus meiner Sicht ist die Zwangsfestlegung/(der bipolare Geschlechterzwang) das fanatische, krankhafte und/oder tyrannische. Mit Menschenrechten, jedenfalls mit den deutschen Grundrechten, ist das nicht (mehr) vereinbar, spätestens dann, wenn Mensch erkennt, dass das deutsche Grundgesetz gegen sich selbst verstößt, weil es immer noch kein ausdrückliches Recht auf „geschlechtliche Zwittrigkeit“ oder „Geschlechtslosigkeit“ gibt, oder habe ich da etwas übersehen? -- ParaDox 09:00, 3. Nov. 2007 (CET)

Fragen zu verschiedenen Arten von Intersexualität

gibt es hier jemanden, der sich gut mit den verschiedenen Arten von Intersexualität auskennt und mir ein paar fragen beantworten kann?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 141.84.220.110 11:40, 22. Nov. 2007 (CET) Nachtrag 2007-12-13 10:23 ←

Absatz über Christentum gelöscht

Ich habe folgenden Absatz gelöscht:

Einige Intersexuelle mit Wunsch nach spirituellem Wachstum haben – ebenso wie Schwule, Lesben und Transgender – der christlichen Kultur aufgrund ihrer mangelnden Akzeptanz den Rücken gekehrt. Seit der Etablierung undogmatischer spiritueller Strömungen wie etwa der westlichen Satsang-Bewegung wenden sie sich dorthin, wo sie willkommen sind. Lehrer wie Samarpan oder Gangaji etwa legen großen Wert darauf, den Bewertungen des westlich geprägten Verstandes bezüglich Sexualität keinen Raum zu geben.

Der Absatz ist nicht spezifisch für Intersexualität, er linkt auf zwei Advaita-Lehrer, deren spezifische Relevanz hier nicht erkennbar ist, und er unterstellt "der christlichen Kultur" und dem "westlich geprägten Verstand" (die es ja beide so, einheitlich, gar nicht gibt) mangelnde Akzeptanz, was eine fürchterliche (und natürlich unbelegte) Verallgemeinerung ist. -- Ddxc 00:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

In welcher Kirche gibt es intersexuelle „Pfarrer-innen“? Welche christliche Kirche thematisiert und akzeptiert ausdrücklich Intersexualität? Allein die Tatsache, dass „Zwitterrigkeit“ ignoriert bzw. totgeschwiegen wird, ist schon ein brauchbarer Beleg für „fürchterlich“ fehlende (christliche) Akzeptanz. Schon der erste Treffer beim Googeln liefert einen ausdrücklichen Beleg für „katholische Ablehnung“. Daher halte ich es für gerechtfertigt den Absatz wiederherzustellen. -- ParaDox 09:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Intersexuelle Pfarrer. Wo kommen wir denn da hin? Selbstverständlich ist das abzulehnen! Ich erwarte einen im Geiste mit sich im Reinen Seelsorger. --195.145.160.196 09:08, 13. Dez. 2007 (CET)

Ganz oben auf dieser Seite steht, „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Intersexualität zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.“ Einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels kann ich der Meinungsäußerung von Spezial:Beiträge/195.145.160.196 nicht entnehmen, und daher wäre es gerechtfertigt sie zu löschen. Siehe auch Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Diskussionsseiten. --ParaDox 10:04, 13. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Tabelle Syndrome

Hat jemand etwas dagegen, dass ich die Zeilen Hirnorganische Intersexualität, Transvestismus und Psychoneurologische Intersexualität herausnehme? Sie scheinen mir in dem Artikel nicht passend. --Franz (Fg68at) 01:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das für problematisch und nicht realistisch, wenn nun mal manche, aber keineswegs alle, intersexuellen Menschen auch Transgender sind. Ein erster guter Schritt wäre beispielsweise, die drei Tabellenreihen mit einer eigenen Überschriftenreihe abzugrenzen, die mit entsprechendem erläuterndem Text ergänzt werden könnte/sollte. Eine ähnliche bzw. ergänzende, aber viel klarere Möglichkeit wäre, die drei Tabellenreihen als eigene Tabelle in den Abschnitt „Unterschied zu Transgender und Transsexualität“ zu verschieben, und evtl. in beiden Tabellen auf die jeweils andere zu verweisen. --ParaDox 06:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einmal Zwischenüberschriften eingebaut.

"wenn nun mal manche, aber keineswegs alle, intersexuellen Menschen auch Transgender sind", ... deshalb wird Transsexualität als hirnorganische Intersexualität und Homosexualität als psychoneurologische Intersexualität bezeichnet? Bewegungen den ICD zu ändern: Medizin (Ziel): Durch die Anerkennung von echter Transsexualität als hirnorganische Intersexualität ist es aber zudem möglich .... Was hätte das dann im Extremfall für uns zur Folge? Den Artikel Transsexualität zu löschen und hier einzuarbeiten oder den Artikel Transsexualität in hirnorganische Intersexualität umzubenennen?

Wenn ich das recht überblicke soll die angestrebte Begriffsänderung in "hirnorganische Intersexualität" vor allem organisatorische und rechtliche Auswirkungen haben.

Weiß zwar noch nicht wie, aber ich denke, wenn, dann wären die drei Tabellenzeilen besser als Text verwirklicht in dem noch etwas hintergrundinformationen eingearbeitet sind wie es zu diesen Begriffen kommt. --Franz (Fg68at) 15:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Welchen Mehrwert bieten die Links zu http://www.xy-frauen.de/ und http://www.intersex.at/? Der Link zu http://www.dgti.org/ kann mMn bleiben, den Link auf ein Forum habe ich erneut entfernt. Ich bitte um Antworten.--87.169.30.12 17:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Literatur nach anderen Gesichtspunkten, persönliche Geschichten, (Neuigkeiten aus der Bewegung). --Franz (Fg68at) 18:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Das sind die Hauptgründe. Ein kleiner zusätzlicher: Alle Bewegunglinks (und wenn ich es richtig erfasse könnte dgti umstritten sein, da Zusammenarbeit mit TS) zu entfernen würden die Betroffenen wahrscheinlich als Affront empfinden. MMn ist er nützlich, bringt weitere Infos und uns tun die beiden nicht weh. --Franz (Fg68at) 23:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Pornographie und Prostitution

Diese Themen werden leider noch überhaupt nicht angesprochen, weder hier noch unter „Pornographie“ und „Prostitution“. Dabei haben Intersexuelle (Tranny, Shemale) in diesem Bereich eine gewisse Bedeutung. Womöglich gibt es dazu noch gar keine Untersuchungen, oder weiß jemand mehr? --KLa 21:16, 23. Feb. 2008 (CET)

Einleitung sachlich falsch

Die Abgrenzung Intersexualität zu Hermaphroditismus ist sachlich falsch. Der Begriff Intersexualität wurde 1916 von R. Goldschmidt geprägt. Er wollte deutlich machen, dass phänotypisch vielfältige Merkmale dennoch zumeist auf binäre chromosomale Zustände zurückzuführen seien. Dieser Bezug zu Chromosomen ließ sich in der Folge aber nicht aufrecht erhalten; vielmehr vermischte sich diese Nomenkaltur mit der vorher gebräuchlichen, in der "Hermaphroditismus", "weiblicher-" und "männlicher Pseudohermaphroditismus" zur Einteilung von Menschen uneindeutigen Geschlechts, insbesondere an Hand der Keimdrüsen, genutzt wurde. Heute werden sowohl Hermaphroditismus und Pseudohermaphroditismus, Intersexualität als auch DSD (disorders of exual development) zur Bezeichnung von Menschen uneindeutigen Geschlechts verwendet. Wie kann man das hier noch ändern?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Gendertucky 21:40, 18. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-18 22:07 ←

ein sachlicher fehler, der bekanntlich schon mehrfach von betroffenen auf blogs und in foren kritisiert wurde. gendertuckys zusammenfassung ist m.e. sachlich korrekt und würde zudem von allen mir bekannten zwischengeschlechtlichen klar bevorzugt. ich schlage vor, die einleitung (mit ausnahme des ersten satzes) zu ersetzen mit folgenden kleinen anpassungen, ergänzungen & tippfehlerkorrekuren:

Der Begriff wurde 1916 vom Genetiker Richard Goldschmidt geprägt. Er wollte deutlich machen, dass phänotypisch vielfältige Merkmale dennoch zumeist auf binäre chromosomale Zustände zurückzuführen seien. Dieser Bezug zu Chromosomen ließ sich in der Folge aber nicht aufrecht erhalten; vielmehr vermischte sich diese Nomenklatur mit der vorher gebräuchlichen, in der "Hermaphroditismus", "weiblicher-" und "männlicher Pseudohermaphroditismus" zur Einteilung von Menschen uneindeutigen Geschlechts, insbesondere an Hand der Keimdrüsen, genutzt wurde. Heute werden sowohl Hermaphroditismus und Pseudohermaphroditismus, Intersexualität als auch der 2005 eingeführte, neue medizinische Terminus DSD (Disorders of Sex Development), der von den meisten Betroffenen allerdings heftig kritisiert wird, zur Bezeichnung von Menschen uneindeutigen Geschlechts verwendet.

gendertucky, danke für deinen vorschlag! m.e. der einzige wermutstropfen: die fehlende(n) quellenangabe(n). du hast doch bestimmt eine oder mehrere quellen? seelenlos --Zwischengeschlecht 00:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

ps: die einzige quelle, die ich bisher finden konnte, ist Alice Domurat Dreger: "Hermaphrodites and the Medical Invention of Sex" (1998), S. 31. sie belegt die begriffsbildung allerdings durch eine arbeit goldschmidts von 1917: "Intersexuality and the Endocrine Aspect of Sex", veröffentlicht in "Endocrinology" (Philadephia), 1 (1917), S. 433-456. falls falls sich keine anderen quellen finden, schlage ich deshalb vor, die jahreszahl zu 1917 zu ändern. dreger verweist auch auf Hugh H. Young: "Genital Abnormalities, Hermaphroditism, and Related Adrenal Diseases" (1937), S. 50, dort finden sich jedoch keine jahreszahlen oder genaue quellen. young bestätigt jedoch, dass goldschmidt den begriff einführte. (ausserdem hab ich im vorschlagstext 2005 als einführungsjahr von dsd und seine ablehnung durch praktisch alle betroffenen ergänzt.) seelenlos --Zwischengeschlecht 14:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

hey, ich habe leider erst eben wieder drauf geschaut. ich denke, dass dein textvorschlag gut ist - literatur baue ich ein. lg Gendertucky

gendertucky, kein problem, was lange währt ... und vielen dank für deine mitarbeit! hg seelenlos --Zwischengeschlecht 13:52, 14. Mai 2008 (CEST)

eine beobachtung betreffend quellen & links

1 einzige organisation ist in der linkliste insgesamt 3x aufgeführt. diejenige von allen, gegen die sich mit grosser wahrscheinlichkeit am meisten "intersexuelle" kritisch bis sehr kritisch aussprechen.

ebenfalls auffällig: in den literaturlisten, d.h. woraus beim schreiben des artikels zitiert wurde, hat's mehr selbstilfegruppen verlinkt als in der eigentlichen kategorie (2x mit dabei -- ah, hatt ich ja grad schon).

die selbsthilfegruppen http://xy-frauen.de und http://intersex.at kommen in der literaturliste jedoch nicht vor, sondern nur unter "weblinks" zu "Selbsthilfe und Kritik der gegenwärtigen Praxis" (find ich doch schon mal ne klasse überschrift, auch wenn die eingangs erwähnte organisation dort ebenfalls wieder mit erwähnt ist).

die selbsthilfegruppe http://intersex.ch und der dachverband http://intersexuelle-menschen.net kommen hingegen weder in den quellen noch unter selbshilfe & kritik vor ...

was demgegenüber durchaus vorkommt: ein antrag, unter selbsthilfe & kritik alle selbsthilfegruppen zu entfernen -- ausser der einen erwähnten organisation selbstverständlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intersexualit%C3%A4t#Weblinks

seelenlos --Zwischengeschlecht 03:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ohne irgendetwas in deinem Beitrag zu bestätigen oder sonstwie zu Kommentieren: „Fehler“ usw. werden nicht dadurch behoben, dass Mensch ihnen weitere als „Ausgleich“ hinzufügt, auch deshalb hat „so eine Bearbeitung“ nicht nur aus inhaltlichen Gründen keine Chance zu bestehen. --ParaDox 07:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

was ist denn die inhaltliche begründung dafür, dass das forum des dachverbands der selbsthilfegruppen (und der erwähnte dachverband selbst und die ch-selbsthilfegruppe) auf der linkliste fehlen bzw. entfernt werden? seelenlos --Zwischengeschlecht 17:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mehr als eine Frage, aber für den Anfang erklärt WP:WEB schon einiges dazu. Zu Foren siehe inbesondere den Abschnitt „Grundsätzliche Richtlinien“, Punkt 2. Ganz persönlich hätte ich es auch lieber, wenn in manchen Artikeln bestimmte Foren (welche mir persönlich „am Herzen liegen“) unter Weblinks zu finden wären. --ParaDox 19:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

den hinweis betr. foren finde ich nachvollziehbar, danke. ist aber noch keine inhaltliche begründung betr. der selbsthilfegruppen, noch zur angesprochenen grundsätzlichen frage. seelenlos --Zwischengeschlecht 19:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du glaubst, dass unter „Weblinks: Selbsthilfe und Kritik der gegenwärtigen Praxis“ noch ein wichtiger/wertvoller Link fehlt, dann füge ihn hinzu, und hoffe das Beste :-)  --ParaDox 19:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

ok, hab ich für's erste mal getan :-) gleichzeitig unter literatur bei aggp einen link auf die entsprechende archive-seite gemacht. seelenlos --Zwischengeschlecht 23:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Gut, denn nicht nur habe ich nichts dagegen, sondern würde das ggf. sehr wahrscheinlich auch verteidigen (helfen). Gruß, --ParaDox 23:55, 17. Apr. 2008 (CEST)

sehr schön. :-) hab unterdessen noch eine funktionierende archivversion der sally-gross-quelle gefunden und ebenfalls angefügt. und hoffe mal, wir finden auch weiterhin konstruktive lösungen, z.b. beim inzwischen erneut angesprochenen einleitungsproblem ... seelenlos --Zwischengeschlecht 00:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

→@Zwischengeschlecht (00:05, 24. Apr. 2008): „und hoffe mal, wir finden auch weiterhin konstruktive lösungen“. Hmm, und du glaubst, dass praktisch Zeitgleich

• so etwas öffentlich abzusondern (seelenlos: Verfasst am: 18.04.2008, 00:03)

geeignet ist, „jemand“ künftig gar „konstruktiv“ aus dem „Busch“ zu locken? Ich glaube nicht, dass du mit derlei Spott/Seitenhiebe (in meine bzw. in die TG-Richtung) unterm Strich für die „IS-Welt“ wirklich etwas gutes bewirkst, ganz losgelöst von der Frage, was ich dadurch geneigt bin über dich zu denken. Hast du schon mal über das Arbeitsklima hier in Wikipedia nachgedacht und dich auch mitverantwortlich gefühlt?→ParaDox 11:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

wahrgenommene Häufigkeit ???

woher rührt die Differenz der tatsächlichen und der wahrgenommenn Häufigkeit 1:50 vs. 1:1000 und von WEM wahrgenommen?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.59.190.14 01:08, 1. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-01 21:18 ←

Zeugungs- und Gebährfähigkeit

Gesetzt dem Fall Intersexuelle wurden nicht zwangsopriert - können sie dann Kinder kriegen bzw. zeugen? also beides gleichzeitig? --Mondamo 00:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Leienhaft: Ich glaube darauf gibt es keine pauschale Antwort. Hängt wohl auch sehr mit den Ursachen/Ausprägung der individuellen IS zusammen. Zeugen und Gebären in einer Person vereint dürfte so gut wie überhaupt nicht möglich sein (bei Menschen), denn dazu müsste mensch auch beiderlei Keimdrüsen haben. --ParaDox 21:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Preußen

In Preußen war man damals erst mit 24 (Erster Theil, Erster Titel, § 26 ALR) volljährig, daher die Präzisierung auf vollendetes 18. Lebensjahr. Was als mögliches Recht eines Dritten denkbar war, weiß ich nicht. Vorstellen könnte ich mir Vieles im Zusammenhang mit Ehe, aber auch mit Schul- und Wehrpflicht. Ob das Sachverständigengutachten also eher die Ausnahme (wie die Gesetzessystematik andeutet) oder die Regel (bei Einschulung/Einberufung) war, kann ich nicht beurteilen, vielleicht weiß ja jemand was. Lambada 01:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Soziale Aspekte in westlichen Kulturen/Medizinische Geschlechtsfestlegung

Beide Abschnitte geben recht einseitig die Perspektive von Intersexuellen-Aktivisten wieder. Es finden sich unbestimmte Angaben wie "oft" oder "viele". Aussagen wie die zur restrikten Erziehung intersexueller Kinder zu einem Geschlecht hin werden nicht belegt. Es werden wörtliche Zitate ohne jede Quellenangabe verwendet.

Kapazitaet Schmidt 23:26, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mal den Neutralitätsbaustein gesetzt.-- Wolffi_disk^RM 01:52, 22. Mär. 2009 (CET)

- 2009 -

kontroverse um selbsthilfegruppen-links – intersexualität ein rein medizinisches thema?

in letzter zeit entspann sich ein hin und her um hinweise auf die selbshilfegruppen der betroffenen. dabei werden links entfernt mit der begründung, bei intersexualität handle es sich um ein (ausschliesslich) medizinisches thema, weshalb nach wiki-richtlinien links zu selbsthilfegruppen nicht haltbar seien.

meines wissens nach ist intersexualität jedoch ebensowenig ein "rein" medizinisches thema wie z.b. transsexualität oder homosexualität (bezeichnenderweise werden u.a. bei diesen themen links zu selbsthilfegruppen durchaus stehen gelassen). intersexualität hat klar z.b. gesellschaftliche, kulturelle und politische aspekte, die über ein rein medizinisches thema hinausgehen (was ja auch im eintrag selbst ausgedrückt ist).

da das thema zur zeit in der öffentlichen debatte an gewicht gewinnt (rüge des un-ausschusses cedaw an die bundesregierung wegen mangelndem schutz der menschenrechte intersexueller im januar 09, letztinstanzliche verurteilung eines chirurgen in köln september 08, viele medienberichte in den letzten 18 monaten, usw.), wodurch der einseitige mediziner-standpunkt zunehmend weiter unter druck gerät, ist es m.e. wohl nicht ganz zufällig, dass die selbsthilfegruppen-links, die lange unbehelligt stehen bleiben konnten, nun ausgerechnet jetzt plötzlich entfernt werden sollen.

der versuch, das thema auf ein rein medizinisches einzugrenzen, ist deshalb m.e. klar ein einseitiger parteienstandpunkt, der nach den wiki-richtlinien nicht zulässig ist und der objektivität des eintrags schadet.    seelenlos --Zwischengeschlecht 15:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Da ich in einer ganzen Reihe von Artikeln aus dem Bereich der Intersexualität die Links auf Selbsthilfegruppen entfernt habe, fühle ich mich angesprochen. Es mag so anmuten, das dies aus politischen Gründen zu diesem Zeitpunkt erfolgt ist, war aber purer Zufall. Bin im Rahmen einer anderen Recherche über die Artikel gestolpert und habe entsprechend WP:WEB die Links entsorgt. Sofern kein weiterführender Inhalt zu finden ist, sollten Sie IMO auch draußen bleiben. WP ist keine Linksammlung und Selbsthilfegruppen gibt es wie Sand am Meer.-- Wolffi_disk^RM 18:31, 17. Mär. 2009 (CET)

hi wolffi, danke für umgehende reaktion! ich weiss nicht, wie genau du dich auskennst, aber in sachen intersexualität gibt es selbsthilfegruppen durchaus nicht wie "sand am meer": es gibt meines wissens nach je 1 aktive "syndromübergreifende" selbsthilfegruppe in d, ch, und a, sowie den länder- und "syndrom"übergreifenden dachverband intersexuelle menschen e.v.; bei den einzelnen syndromen gibt es wenn überhaupt höchstens eine pro land (z.b. klinefelter, adrenogenitales syndrom).

auf den meisten selbsthilfe-pages gibt es zudem durchaus weiterführende infos, die auf den medizinerseiten nicht stehen, z.b. fallberichte und hinweise auf aktualitäten wie politische vorstösse, verhandlungen mit medizinerfachschaften, berichte über aktuelle studien, gerichtsprozesse usw.

in den von dir verlinkten wiki-richtlinien heisst es ausserdem: "Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen." genau dies ist bei mehreren konkret der fall, und auch allgemein werden die "sehr wichtigen Beiträge" von selbsthilfegruppen und organisierten betroffenen menschen mittlerweile auch in der medizinischen literatur hervorgehoben (vgl. z.b. Finke/Höhne": "Intersexualität bei Kindern", Bremen 2008, S. 5, S. 124 ff., S. 144 ff., S. 152 ff.). auch das netzwerk dsd verweist auf die mitarbeit der selbsthilfegruppen usw. zur zeit existieren zwar wenige anerkannte leitlinien – nicht zuletzt, weil aufgrund des wachsenden drucks der betroffenen viele "in überarbeitung" sind bzw. für veraltet erklärt wurden (z.b. Deutsche Gesellschaft für Urologie (DGU)) und wohl zuerst die resultate der laufenden juristischen und politischen verfahren abgewartet werden. neuere entstehen schon jetzt nicht mehr wie früher ohne rücksicht auf betroffene, sondern unter mitarbeit der selbsthilfegruppen, vgl. z.b. Leitlinien der Gesellschaft für Kinderheilkunde und Jugendmedizin (DGKJ). auch politisch kommen wesentliche inputs von den selbsthilfegruppen, z.b. bei der oben angesprochenen cedaw-rüge, die auf einen schattenbericht von selbsthilfegruppen zurückging.

fazit, ich finde die prinzipielle streichung der selbsthilfegruppen nach wie vor willkürlich bzw. nicht den wiki-richtlinien entsprechend. wieviele und welche selbsthilfelinks es wo konkret braucht, wäre m.e. durchaus zu diskutieren, die prinzipielle streichung scheint mir jedoch nicht haltbar.

seelenlos --Zwischengeschlecht 22:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Streichnung von SHG xy-frauen ist nach meiner Rechtsauffassung aus mehreren Gründen unzulässig, da die xy-frauen anerkannte UN - NGO sind. Sie sind als Nichtregierungsorganisation gesellschaftliche Vertreter. Es ist mehr als fragwürdig, aus welcher "Rechts- Quelle" das Löschen von von SHG xy-frauen organisiert wird.SHG xy-frauen, ist ordenliches Mitglied von Ehtikräten, ist als politischer Berater tätig und unterhält ein von gesetzlichen Krankenkassen gefordertes Beratungsnetz. Mit der Löschung von xy-frauen wird eine deutliche Schieflage geschaffen, die intersexuellen Opfern von unerlaubten Humanoexperimenten den Zugang zu völkerrechtlich garantierten Hilfsangeboten verwährt. Ein Fall für eine Rechtsabteilung, die sich mit den Artikeln des UN - Abkommens CEDAW beschäftigen sollte und den neusten Ausführungen des Ausschusses in Genf 2009. Wolffi, bitte stellen Sie den alten Zustand wieder her. lucie@xy-frauen.de
(nicht signierter Beitrag von 84.143.52.82 (Diskussion) 09:22, 18. Mär. 2009 (CET) – SignaturNachtrag 2009-03-18 10:12)

Um 16:06 am 17. Mär. 2009 habe ich http://www.intersexuelle-menschen.net schon wiederhergestellt. Was du meinst muss wohl um 00:48 am 18. Feb. 2009 bei den gelöschten Weblinks dabei gewesen sein. Der Artikel ist von jedem bearbeitbar, sodass eine Wiederherstellung nicht von jemand bestimmten gemacht werden muss. Bitte ggf. die Zusammenfassungszeile bei Artikelbearbeitungen verwenden. MfG, --ParaDoxa 10:12 – 10:23, 18. Mär. 2009 (CET)

NACHTRAG: Ich habe soeben den „SHG xy-frauen“ Weblink wiederhergestellt, was absolut nicht bedeutet, dass ich mehr als eine völlig freiwillige, möglichst neutrale, evtl. vermittelnde „Position haben“ möchte. Zwecks Aufrechterhaltung eines guten „Arbeitsklimmas“ siehe ggf. bitte auch WP:AGF (usw.). --ParaDoxa 10:38, 18. Mär. 2009 (CET)

hi paradox, ich hatte meinerseits bewusst nicht einfach links wiederhergestellt, sondern das thema hier angeschnitten, um ein weiteres hin und her zu vermeiden und die spezifischen argumente zu sammeln in der hoffnung auf einen konsens, der dann auch bei den übrigen artikeln zu intersexualität sinngemäss angewendet werden kann. meine ansicht hier wäre auch, den von dir erwähnten zustand vor der ersten löschung im februar wiederherzustellen, wo die selbsthilfegruppen auch klar gegen die ärztelinks abgesetzt waren. wenn in den nächsten tagen keine stichhaltigen argumente dagegen kommen, werde ich dies gerne selber tun. grüsse, seelenlos --Zwischengeschlecht 14:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich konnte bisher nicht erkennen, was diese einzelnen Selbsthilfeseiten so besonders macht. Auch die "Mediziner-Seiten" habe für mich keinen wesentlichen weiterführenden Inhalt. Ich habe entsprechend auch diese Seiten mit einer Ausnahem (Netzwerk Disorders of Sex Development - Netzwerk von Fachgesellschaften, Arbeitsgemeinschaften und Selbsthilfe-Initiativen) entfernt. Den Wunsch nach Links auf Selbsthilfegruppen kann ich durchaus nachvollziehen, es gibt aber davon wirklich so viele - und nicht nur eine pro Land- daß dies den Rahmen der WP sprengen würde und WP:WEB wiederspricht. Als Vorschlag habe ich drei große externe Listen verlinkt, in denen u.a. auch die von euch preferierten Selbsthilfegruppen verlinkt sind. Ich hoffe, daß damit das Thema beendet ist.-- Wolffi_disk^RM 15:37, 18. Mär. 2009 (CET)

wolffi, bitte belege deine behauptungen! z.b. es gäbe zahllose "syndromübergreifende" selbsthilfegruppen pro land, die an leitlinien und politischen sowie juristischen vorgängen zum thema mitwirken – welche meinst du? oder dass, wovon du offensichtlich ausgehst, es sich bei intersexualität um ein exklusiv medizinisches thema handle – weder konntest du das bisher belegen, noch warst du imstande, gegenteilige argumente und belege inhaltlich zu entkräften. es ist offensichtlich und zur genüge belegt, dass die mediziner (deren standpunkt du so offensichtlich vertrittst) in sachen intersexualität lediglich eine partei von mehreren sind und keinen neutralen standpunkt vertreten.

dein neuer vorschlag ist klar eine verschlimmbesserung. die von dir gestrichene hamburger forschungsgruppe hat zum beispiel ein glossar mit drin, das nicht nur meiner meinung nach zum besten zum thema gehört. deine behauptung, es handle sich beim netzwerk dsd um ein "Netzwerk von Fachgesellschaften, Arbeitsgemeinschaften und Selbsthilfe-Initiativen" ist absolut unzutreffend, woher hast du das? die selbsthilfegruppen sind dort lediglich mal mehr, mal weniger geduldete zaungäste und keinesfalls gleichwertige partner_innen. die von dir angeführten mediziner-linklisten sind zum teil veraltet und unübersichtlich, deine reihenfolge zudem alles andre als unparteiisch.

mangels konkreten argumenten und belegen deinerseits sind m.e. die ursprünglichen links der wichtigsten medizinerseiten und davon abgetrennt die übergreifenden selbsthilfegruppen, so wie es war, bevor du mit löschen begannst, nach wie vor die beste lösung und auch konform mit WP:WEB. seelenlos --Zwischengeschlecht 17:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Die SHG xy-frauen mit ihren Einrichtungen ist die einzigste SHG für alle Zwischengeschlecht - Varianten in Deutschland. Das ist auch der Grund, warum alle Forschungsgruppen auf diese Gruppe zurück greifen. Wolffi,bitte stellen Sie den alten Zustand zurück, wenn Ihnen an einer Zusammenarbeit liegt.Diskriminierung hat doch wohl bei Wikipedia keinen Platz.-- Laechelnde 13:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gibt gute Gründe dafür, warum Selbsthilfegruppen bei Wikipedia grundsätzlich nicht verlinkt werden sollten, und das ist Konsens. Das hat nichts mit medizinischem versus sozialem/kulturellem/politischem Thema zu tun und schon gar nicht mit Diskriminierung. Wenn bei Homosexualität oder Transsexualität Selbsthilfegruppen verlinkt werden, ist das auch nicht korrekt, und sollte korrigiert werden. Grundsätzlich können Selbsthilfegruppen völlig poblemlos über google gefunden werden, daher ist eine Verlinkung bei Wikipedia für Betroffene auch keine Hilfe. -- Makellosschoen 21:21, 20. Mär. 2009 (CET)

@ Zwischengeschlecht:

1. In den von mir verlinkten Seiten sind reichlich SHGs aufgelistet, unter anderem auch www.XY-Frauen.de (3x) und www.intersexuelle-menschen.net.
2. Ich habe nie behauptet, daß "es gäbe zahllose "syndromübergreifende" selbsthilfegruppen pro land, die an leitlinien und politischen sowie juristischen vorgängen zum thema mitwirken" - falls es eine gibt, und dies ist belegbar, kann sie gerne zu den Weblinks entsprechend WP:WEB.
3. Es geht hier nicht um Darstellung einer "Parteienmeinung" sondern um das Schreiben einer Enzyklopädie. Ich empfehle WP:WWNI Punkte 2, 3 +5 zur Literatur.
4. Die Hamburger Forschergruppe ist nicht gestrichen sondern unter der Linkliste zu finden
5. netzwerk dsd: "Netzwerk von Fachgesellschaften, Arbeitsgemeinschaften und Selbsthilfe-Initiativen" s. hier - von mir aus kann die Doppelverlinkung aber auch raus.
6. Die Reihenfolge der Linkliste ist purer Zufall und mir schnuppe.-- Wolffi_disk^RM 03:02, 21. Mär. 2009 (CET)

@ Laechelnde: Wenn die SHG xy-frauen derart wichtig ist, erreicht sie sicher die Relevanzkriterien für Vereine. Schreib einen entsprechenden Artikel, dort kannst Du die Seite dann auch direkt verlinken. Einen Anfang hast Du ja schon hier gemacht. Ich verschiebe diesen Teil mal in Deinen Benutzernamensraum unter Benutzer:Laechelnde/Intersexuelle Menschen, dort kannst Du einen kompletten Artikel daraus machen und diesen dann von allen relevanten Seiten verlinken. Beachte hierbei bitte WP:WSIGA. Wenn Du technische Hilfe brauchst sprich mich auf meiner Benutzer-Disk an-- Wolffi_disk^RM 03:02, 21. Mär. 2009 (CET)

wolffi, ich habe die belege für die mitwirkung der shgs doch oben schon erbracht. dass du nun von mir verlangst, es nochmals zu tun, nährt erneut meine zweifel an deiner neutralität sowie auch fachkompetenz. aber wie dem auch sei: intersexuelle menschen e.v. als verfasserin des schattenberichts war die treibende kraft hinter der rüge des un-ausschusses cedaw an die bundesregierung wegen mangelndem schutz der menschenrechte intersexueller im januar 09. xy-frauen waren mitwirkend bei den Leitlinien der Gesellschaft für Kinderheilkunde und Jugendmedizin (DGKJ). alex jürgen von der österreichischen shg ist im buch Finke/Höhne": "Intersexualität bei Kindern", Bremen 2008, mit einem laut einleitung s. 5 "sehr wichtigen Beitrag" vertreten, s. 152 ff. ich werde deshalb die betreffenden 3 links wiederherstellen inkl. überschrift, wie sie bis zum 18.2. bestand.

dass das netzwerk sich selbst als "Netzwerk von Fachgesellschaften, Arbeitsgemeinschaften und Selbsthilfe-Initiativen" verkauft (danke für den link), zeigt lediglich, dass (selbst-)aussagen von parteien in einem konflikt nicht unüberprüft für bare münze genommen werden sollten. auch wenn sich die situation in den letzten 18 monaten nicht zuletzt dank dem wachsenden druck von seiten der betroffenen und ihrer organisationen etwas besserte, wie schon mal gesagt, die shgs sind im netzwerk lediglich zaungäste, waren konkret weder an der ausarbeitung der statuten beteiligt (weder beim netzwerk I noch beim netzwerk II) noch war zu irgendeinem zeitpunkt je ein betroffener mensch im vorstand vertreten oder sprecher/in. das netzwerk ist deshalb z.b. auch nicht reguläres, sondern nur "außerordentliches Mitglied der ACHSE" mit folgender beschreibung: "Es ist primär ein Forschungsnetzwerk". (intersexuelle menschen e.v. und xy-frauen sind übrigens in der achse NICHT vertreten und streben auch keine mitgliedschaft mehr an, weil die sich weder als menschen mit einer "erkrankung" noch mit einer "störung" sehen und diese begriffe und die damit verbundenen zwangsbehandlungen vehement ablehnen, wie auch den begriff dsd.) ich werde deshalb deine den neutralitätsstandpunkt verletzende selbstbeschreibung des netzwerks ebenfalls löschen.

zum schluss noch eine persönliche bemerkung: dass ich wie im vorliegenden fall gezwungen werde, meine belege mehrfach anzuführen und auch sonst einen unverhältnismässigen aufwand zu betreiben um völlig elementare dinge beitragen zu können, ist genau der grund, weshalb nicht nur ich vorderhand lieber darauf verzichte, zu versuchen, mein fachwissen bei wikipedia einzubringen, sondern mich auf schadensbegrenzung beschränke. seelenlos --Zwischengeschlecht 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

1. Unterlaß bitte persönliche Angriffe (Zweifel an Neutralität und Fachkompetenz) s. WP:KPA
2. Es ist nicht meine Aufgabe Deine Arbeit zu machen. Bring den Link begründet selber ein! Ich habe das bzgl. XY-Frauen für Dich erledigt.
3. Die "Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women" solltest Du schon im Original verlinken und den Nachweis erbringen, daß "Intersexuelle Menschen e.V." daran beteiligt war und in welcher Form. Du kannst die darin geäußerte Kritik auch im Text einbringen und die Konvention als Referenz angeben.
4. Was das "netzwerk-is.de" angeht kann das von mir aus auch komplett raus, die einzig interessante Seite ist die weiter unten verlinkte Linkliste.
5. zu Deiner persönlichen Anmerkung: Quellen gehören in den Text - s.o. Im weiteren solltest Du vielleicht weniger diskutieren und statt dessen Artikelarbeit im Sinne der WP leisten. Deine Bearbeitungsstatistik spricht Bände. Nur weil Dir eine Regel (WP:WEB) hier nicht gefällt heißt das nicht, daß Sie für Dich nicht gilt.
6. Wie ich auch schon Benutzer:Laechelnde geraten habe (s.o.): Schreibt einen Artikel zu dieser SHG mit gut bequellter Relevanz, dann kann Sie natürlich verlinkt werden.
7. Zu den Weblinks:

• Forschungsnetzwerk entfernt, doppelt
• Leitlinie "Störungen der Geschlechtsentwicklung" eingefügt mit Verweis auf die Beteiligten SHG
• Intersexuelle Menschen e.V. raus, auch wenn von XY-Frauen gegründet, so waren diese SHG nicht an der Entwicklung der LL beteiligt, auch die Beteiligung an der o.g. Konvention müßte erst noch belegt werden. Ebenso müßte die Aussage "Dachverband" nachgewisen werden die evtl. relevanzstiftend sein könnte - auf der Webseite habe ich nichts gefunden. Wer sind z.B. die eingeordneten Unterorganisation...?
• www.intersex.at raus, da ebenso nicht begründet.

Für mich ist hier EOD. Solltest Du die Links zu "Intersexuelle Menschen e.V." oder "www.intersex.at" erneut ohne eine Begründung, die durch WP:WEB gedeckt ist, einstellen werde ich das als WP:Vandalismus werten und entsprechende Schritte einleiten. -- Wolffi_disk^RM 16:16, 23. Mär. 2009 (CET)

ähm, wolffi, hab ich irgendwo behauptet, imev wäre an der ausarbeitung der cedw-convention beteiligt gewesen??? (nachtrag: von den schriftlichen empfehlungen des cedaw-AUSSCHUSSES war die rede, inkl beleg.) sorry, aber wenn du nach zweimaligem verlinken einen beleg nicht inhaltlich zur kenntnis nehmen kannst, ist die feststellung dieses unvermögens eine objektive kritik an einem sachverhalt, und weiterer aufwand m.e. zwecklos.

WP:WEB sagt klar, selbsthilfegruppen können als solche in die linkliste aufgenommen werden, wenn sie die bedingungen erfüllen, und nicht als anhängsel zu einer leitlinie, wie du es hier durchdrücken willst. ebenso ist offensichtlich, dass du das thema, m.e. klar aus persönlichen und beruflichen interessen, für die medizin monopolisieren willst, obwohl das auch andere kritisieren. manche shg hat eine bessere und aktuellere linkliste als die von dir verlinkten. oder kannst du mir eine wiki-leitlinie zeigen, nach der die linklisten zwingend von ärzteseiten stammen müssten? oder hast du sonst eine objektive begründung für deine einseitige verlinkungspraxis? was sind deine kriterien? deine persönliche meinung, ob du etwas "interessant" findest oder nicht als richtschnur für eine objektive enzyklopädie, na, wie du meinst. auch das ist so nebenbei eine objektive, inhaltliche kritik anhand deiner bearbeitungen und äusserungen.

von wegen mitarbeit bei wiki, dein vorgehen illustriert genau meinen punkt, und auch da bin ich (siehe oben) nicht der einzige, dem es so geht ... und von wegen schwanzvergleiche, wer von uns beiden mehr zum thema hier beigetragen hat, das ist ebenfalls nicht mein ding, sorry. seelenlos --Zwischengeschlecht 22:21, 23. Mär. 2009 (CET)

Versuche medizinischer Geschlechtsfestlegung

Der bisheriger Titel "(Gescheiterte) Versuche medizinischer Geschlechtsfestlegung" ist höchst tendenziös. Die Behauptungen in diesem Abschnitt sind sämtlich nicht belegt. -- Kapazitaet Schmidt 18:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Turner- und Klinefelter Syndrom

Ich bin der zugegebenermaßen unsachkundigen Meinung, dass es sich bei den beiden gonosomalen Abweichungen nicht um eine Intersexualität handelt, das das Geschlecht eindeutig festgelegt wird. Die chromosomalen und gonodalen Geschlechtsmerkmale entsprechen meines Wissens nach dem genitalen Geschlecht.

Gruß Dominik
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.134.78.50 04:41, 15. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-01 21:18 ←

Dem schließe ich mich an , da beim Klinefelter Syndrom ein y-Chromosom vorhanden ist und die betroffenen somit männlich sind.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.130.201.109 23:38, 1. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-02 05:00 ←

Allerdings; auch beim Turner-Syndrom trifft der Begriff INTERsexualität schlecht zu, da NUR ein X-Chromosom und ausschließlich weibliche Geschlechtsmerkmale vorhanden sind. Dass bestimmte Geschlechtsmerkmale fehlen bzw. eine bestimmte Geschlechtsreifung nicht stattfindet stellt meiner Auffassung nach noch keine Geschlechtsuneindeutigkeit dar. -- Miss Froggy 01:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Was Geschlechts(un)eindeutigkeiten sind, kann sicherlich in dieser Art umstreitbar sein. So man sich auf den Begriff DSD (disorders of sex developement) einlassen wollte, wäre man hier natürlich fein 'raus. Dagegen scheint von à la lettre Zwischengeschlechtlichem nicht viel feststellbar. An den genetischen Defekten ist nun nicht zu rütteln (Karyotypen 47,XXY bei Klinefelter, und meist, so man sich die Mühe macht, verschiedene Gewbearten durchzusehen, residuale Mosaike 45,X/46,XX oder 45,X/46,XY bei Turner, was eine wirklich scharfe Abgrenzung von Noonan und Gemischter Gonadendysgenesie auch nochmal so eine Sache für sich sein läßt). Die gonadalen Befunde sind die einer Tubulendysgenesie bei KS, bei TS/NS/MGD sind meist (hohe Anteile an) bindegewebsartig degenerierten sog. Streifengonaden vorhanden. Natürlich ist das äußere Erscheinungsbild derart, daß man KS Patienten schwerlich als etwas anderes als männlich, und TS Patienten schwerlich als etwas anderes als weiblich ansehen wird. Das mag vielleicht am Anfang einer Beschäftigung damit auch wirklich zu verwirrend sein, daß die ganzen schönen Bilderbuchbeispielsyndrome aus dem schulischen Biologieunterricht gar nicht zu den wirklich schwierigen Phänomenologien wie etwa bei partieller Androgenresistenz führen. -- Heike B. 11:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Einwände von Froggy und Dominik nicht - schaut Ihr Euch im alltäglichen Leben erst die Chromosomenanalyse der Leute an, ehe Ihr sie einem Geschlecht zuordnet oder urteilt Ihr nach den äußeren Merkmalen? Was also ist ein Mensch, beim dem zwar XY vorhanden ist, der von Geburt an aber äußere Merkmale des weiblichen Geschlechts, aber nicht alle aufweist? Irgendwo dazwischen - also inter oder? Uta* (nicht signierter Beitrag von 90.179.163.73 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 23. Nov. 2009 (CET))

Problem im Sport?

vgl etwa [12], die Problematik fehlt gänzlich----Zaphiro Ansprache? 23:45, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hirnorganische Intersexualität = „Transsexualität“

In der Tabelle zu "Intersexualität – Begriffe und Syndrome" steht der Abschnitt "Hirnorganische Intersexualität = Transsexualität“. Hier entsteht der EIndruck, dass Transsexualität immer hirnphysiologisch erklärt wird. Im Artikel Transsexualität steht unter Ursachen dazu nur "Weiter existieren Studien, die auf hirnphysiologische Ursachen hindeuten." und zwar neben einigen anderen Erklärungsversuche. Ich muss zugeben, dass ich mich nicht besonders mit der Thematik auskenne aber dem Laien drängt sich hier eventuell eine Gleichsetzung von Transsexualität - Gehirnstörung auf. Allgemein ist die Tabelle unter "Intersexualität – Begriffe und Syndrome" so gut wie nicht mit Belegen gesichert. -- Ootmann 22:47, 8. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Artikel insgesamt

Der hiesige Beitrag müsste m.E. grundlegend überarbeitet werden. Er ist für den Laien schwer verständlich und auch fachlich schwammig. Ich empfehle einmal die englische Artikelversion zu studieren und schon werden die Mängel der deutschen Version auf den ersten Blick sichtbar. Insgesamt scheinen mir deutsche Wikipedia Artikel nicht selten über einen Informationsbeitrag hinauszugehen. Es werden Weltanschauungen "verkauft", und das macht dann einen Beitrag v.a. lexikalisch betrachtet unbrauchbar. Ein Beispiel wäre hier schon im ersten Block zu nennen: Welcher Terminus wurde im 20. Jh. begründet durch G.? Warum weist man schon im ersten Block auf diesen Wissenschaftler hin? Der Leser müsste denken, vorher gab es keinen Terminus. Intersexualität ist aber kein modernes Konstrukt sondern existent. Ein weiteres Beispiel: der Begriff Störung fällt im ersten Blick ebenfalls? Ob IS eine Störung ist muss bestritten werden. -- XYZFrau (18:34, 24. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte um Begründung

Ich bitte alle hier, insbesondere "Knoerz" um eine kurze Begründung für Deinen Revert. Der Artikel "Drittes Geschlecht" http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Geschlecht spricht m.E. nach gegen eine bipolare Gegenüberstellung von "männlichem" und "weiblichem" Geschlecht. Deshalb meine Artikelkorrektur, die ich nun erneut wiederholt habe. --93.104.116.148 21:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

von meiner disk: die aenderungen, die vorgenommen wurden, betreffen nicht die definition, sondern die ansichten verschiedener wissenschaftler, das steht klar im artikel. vg -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※ ∴} 21:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Andere Bezeichnungen

Betroffene Menschen werden Intersexuelle, Hermaphroditen oder umgangssprachlich auch „Zwitter“ und in der Schweiz auch „Zwick“ genannt oder sie bezeichnen sich selbst so. --Netpilots 23:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität (Artikelabschnitt "Soziale Aspekte in westlichen Kulturen")

Meines Erachtens ist dieser Abschnitt bereits neutral. Habe daher den Wartungsbaustein entfernt. Mfg --chika-chaaan 16:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

- 2011 -

Absurd hohe Häufigkeiten?!

"Normalsexualität" vs. "Intersexualität" 50:1. Das erklärt sich nur, wenn man jede Abweichung vom willkürlich als normal definierten Erscheinungsbild als "Intersexualität" bezeichnet, rein auf Basis des Phänotyps. Widerlegen lässt sich diese willkürliche Bestimmung wohl nicht; beim Klinefelter-Syndrom beispielsweise findet man jedoch in einschlägigen Werken ganz andere Häufigkeiten.

Man mag in dem Artikel eine gewisse Tendenz erkennen, IS als drittes Geschlecht herzudefinieren, allerdings nimmt das keinerlei Rücksicht auf die innerhalb der IS vorhandenen Fraktionen. In jedem Fall wirkt das Bemühen peinlich absurd. --217.6.251.18 08:55, 28. Jan. 2011 (CET)

- 2012 -

Radikale Umwandlung

Dieser teil gehört hier dazu, weil diese technik auch bei Kindern aus erziherischen Gründ oder als Experiment durchgeführt wurden. Diesen Menschen sind Intersexuell ob sie es wollen oder nicht. Diese wissen dann nicht was gewesen ist, und zwar solange bis sie entweder das glauben was man ihnen gesagt hat oder das was in ihnen ist wieder überhand gewinnt. Dabei ist die Grenze zwischen Intersexduell und Normal nicht mer zu erkennen. Es bleibt definitiv eine Dammnaht beim Intersexuellen und Mädchen. Beim Jungen oder Intersexuellen bleibt manchmal nichts oder eben eine Dammnaht. Ob nun eine Radikalumwandlung stattgefunden hat, wird das Mädchen (MannFrau/FrauMann/Mann/Frau) nur herausfinden, wenn es einem gesunden XY Mann und noch einem und noch einem denn Damm sehen kann. Das jetzt noch aus der Jungenperspektive zu betrachten dürfte wohl eher kein problem sein mehr oder weniger, es ist Situationsbedingt.

Aerzte wie Militäraerzte wisse da bescheid. Ich weiss es nicht, ich war untauglich befohr es losging und Atworten gab es ausser Rotgrünschwäche nicht. Nicht mal Papierkram war noch zu erledigen, seis drum mir auch recht wäre da nicht das Gefühl im Hinterkopf. Wie ein Feind bin ich mir vorgekommen. Körperliche verfassung miserabel. Geschlottert und gezittert habe ich. Dann kam der Fakt: Rotgrünschwäche. Wobei aber doch naja dann was solls. Ein wenig besser hätte es schon laufen dürfen. Korrekt wäre gewesen: Sie sind untergewichtig. Sie leiden an einer Rotgrünschwäche. Sie habe möglicherweise eine Sehnenverkürzung usw. Aber solche Aerzte sind heute selten. Sie scheitern meistens an den Blaugrünenen Augen Blonden Haaren und der Monobraue. Das es nicht dazu kommt lässt die Knochen weiter zittern. (nicht signierter Beitrag von 84.72.16.213 (Diskussion) 20:30, 3. Mär. 2012 (CET))

visuelle Männer mit XX Chromosomen

Ich habe in der Literatur vermehrt hinweise auf einzelne Fälle gefunden, bei denen visuelles Geschlecht und Chromosomenpaarung gegenläufig waren. (Butler oder Conell) Nach kurzer Suche scheint sich dieser Fall zu bestätigen: http://www.scilogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2009-10-04/intertranssexualitaet http://www.bookrags.com/research/xx-male-syndrome-wog/ http://en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome

Gehört das Thematisch nicht in diesen Bereich? (nicht signierter Beitrag von 80.92.120.173 (Diskussion) 16:59, 22. Mär. 2012 (CET))

Ach weist du, wie Wikipedia genau seine Daten verwaltet, unterscheidet sich wenig von der Technik die allgegenwärtig anwendung findet. So gesehen kann man das ganze Gender Material hier nochmals einordnen. Ausserdem, scheint mir das ganze Schwulen und Lesben getuhe inkl. Hetero usw. eher dem Material einer Sekte zu entsprechen, als korrekten Informationen. Abgeshen von den Infos auf Wikipedia, die man mehr oder weniger als gute informationsquelle verstehn darf, jedoch auch hier des öfteren an sogenannten löschkandidaten scheitert. Schon möglich zu einer schlüssigen Antwort zu kommen, aber ich spreche laiensprache und bin nicht Chemiker, Chirurg usw., ich bin elektronikmusiker und im moment scheisst es mich total an. Wenn du mir erklähren kannst, wesshalb die Raffe vom After her vorwärts geht, dann ist meine Frage beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 84.72.133.46 (Diskussion) 01:38, 25. Mär. 2012 (CET))

Meint ihr XX-Mann, was über die Kategorie:Intersexualität erreichbar ist?

@84.72.133.46: "das ganze Schwulen und Lesben getuhe" könntest du mir das bitte auf meiner Disk etwas näher ausführen? Ich kann das in viele verschiedene Richtungen denken. --Franz (Fg68at) 13:11, 16. Aug. 2012 (CEST)

Weitere Webseite zu dem Thema

Was haltet ihr von diese Webseite: http://intersex.schattenbericht.org/ ? Sagt mir euere Meinug dazu , ob man diese auch erwähen sollte? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Subjektive Meinung des Autors bitte korrigieren

Zitat:

"Transsexuelle Menschen sind biologisch eindeutig einem Geschlecht zugeordnet"

Das sind sie nun ganz eindeutig nicht. Es sind falsch diagnostizierte Intersexuelle. Intersexualität ist nicht automatisch äußerlich auffällig. Auch die sexuelle Körpergeschlechtsidentität ist körperlich festgelegt und zwar dem Gegengeschlecht entsprechend bei diesen Leuten. Seriöse kontrollierte Studien haben für Intersexualität typische Befunde bei angeblich Transsexuellen signifikant häufiger erbracht, als bei Kontrollgruppen.

Schon die Idee einer geschlechtlich eindeutigen Transsexualität ist eine Geschichte aus Absurdistan, die allein in Bezug auf das Paarungsverhalten schon ad absurdum geführt wird. Vermutlich haben hier Leute aus der Psychoszene mitgeschrieben, die Zugriff auf Intersexuelle haben wollen. --78.53.7.173 19:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Gesetze zur Intersexualität

In der Wikipedia gibt es keine Info wo Intersexualität gesetzlich geduldet oder bestraft wird und wie. Eine Artikel wie Gesetze zur Homosexualität oder nur die Auflistung in einer Tabelle wie dort im Artikel. Ich suche schon seit etwas einem halben Jahr nach Informationen dazu habe aber bisher leider keine finden können. In Deutschland ist Intersexualität verboten und es werden Zwangsoperationen durchgeführt soviel weis ich auch schon. Aber wie sieht die Situation in andern Länder aus? Bei Amnesty International habe ich auch keine Infos dazu gefunden. Ich weis auch nicht warum? Wo kann man da noch suchen? Bitte um Hilfe. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Karte eingefügt

Was haltet ihr von der Karte? Bitte um Feedback. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:03, 16. Dez. 2013 (CET)

See comment on commons:File talk:Anerkennung des intersexuellen Geschlechts.png --2A02:810D:10C0:6F4:1DAB:3757:325F:695A 16:28, 11. Jan. 2014 (CET)

Ein Artikel mit weiteren Informationen baue ich zur Zeit schon auf. Wer mehr wissen, soll sich auf meiner Diskussionsseite melden. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:12, 14. Jan. 2014 (CET)