Diskussion:Japanisches Idol

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Japanisches Idol“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Liste der "Idole"

Ich halte es für eher unsinnig, Pornostars wie Mihiro oder Bunko Kanazawa hier anzuführen. --Stefan Meduna 22:08, 5. Nov. 2006 (CET)

Das sind doch AV Aidoruzu. Aber die gehören wohl auf eine eigene Liste. --Kazu89 ^ノート 17:33, 3. Mär. 2008 (CET)

Frauen-lastig

Gibt es eigentlich einen tieferen Grund, warum der Artikel (fast) nur weibliche Idole beschreibt, obwohl in der Einleitung auch von männlichen gesprochen wird? --Franczeska 21:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weil es davon einfach viel viel mehr gibt. --Kazu89 ^ノート 17:33, 3. Mär. 2008 (CET)

es gibt männliche idols? nein, spass beiseite, wenn wir artikel zu männlichen idols haben, wäre es schon gut, wenn ein paar davon auch in der liste auftauchen, damit man sieht, dass es sie gibt. Elvis untot 10:14, 5. Nov. 2008 (CET)

Löschung Abschnitt Theorie

Ich beantrage die Löschung des Abschnitts Theorie. Grund: fehlende Belege --Kriegerdaemon

"materialistisch"? NPOV!

Find ich auch, ist aber nicht lexikalisch. In guten Tageszeitungen lese ich eher "auf materielle Werte ausgerichtet". Sagt eigentlich das gleiche aus, ist aber neutraler. Dieses -istisch hat immer so einen wertenden Charakter, als wollte es sagen: "Diese Konsumgeilen diese!" -andy 92.230.16.207 17:18, 4. Mai 2009 (CEST)

Titel

Ich glaube allein schon der Titel "Japanisches Idol" führt zu Missverständnissen. Der legt dem mit dem Thema nicht vertrauten Leser doch geradezu nahe, dass japanische Idole auch einfach nur Idole sind wie in Deutschland oder Amerika. Das hier ist aber etwas Spezielles! "Idole" im westlichen Sinne und natürlich auch westliche Idole gibt es in Japan natürlich auch, aber hier geht es ja um einen sehr speziellen Aspekt. Ich schlage daher vor, den Artikel umzubenennen. Vorschlag: "Aidoru" ... LagondaDK 12:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Bekannt werden ohne vorherige Leistung

Schlechter Titel für den Abschnitt, ich weiss. Aber was ich meine ist: ein Aspekt der mir besonders und bemerkenswert erscheint ist der, dass ein "Airodu" oft erst bekannt wird über den Faktor "kawaii" - also über das reine Aussehen und dann nach der Etablierung in der Öffentlichkeit auf dem Aidoru Status aufbauend eine Karriere starten in Schauspielerei oder Musikbusiness. Bei uns ist es ja eher andersherum. Da sind Tom Cruise und Nicole Kidman nicht bekannt weil sie so niedlich sind (obwohl: der Cruise ist klein ...), sondern weil sie Schauspieler sind. Die haben ihre Prominenz also über ihren Job bekommen, mit dem sie in die Öffentlichkeit getreten sind. Dass manche von denen dann wie Bruce Willis auch noch zu singen anfangen, ist eine andere Sache. Aber erst haben die was geleistet in ihrem öffentlichen Job, sind darüber bekannt geworden und machen jetzt vielleicht noch etwas anderes dazu. Es könnte nicht schaden, dass etwas mehr im Artikel zu verdeutlichen.
Ausserdem: mir ist eingefallen, dass wir auch bei uns so einige Leutchen haben, die berühmt sind und keiner weiss so recht warum. Paris Hilton und Frau Ohoven fallen mir da in erster Linie ein. Nur bei beiden ist es ja nicht, weil sie niedlich sind (obwohl die Hilton ja nicht schlecht aussieht aber das POV!) Paris Hilton natürlich in der Öffentlichkeit übrer den Reichtum ihres Vaters, aber warum nicht ihre Schwester auch? Die hat dann darauf aufbauend Musik gemacht ... kann man das irgendwie mit den Aidoru vergleichen oder wenn dann im Hinblick auf Aidoru abgrenzen? Dann wird das dem deutschen Leser vielleicht deutlicher. Zudem Ciara Ohoven: die ist nicht niedlich aber bekannt, der Boulevard berichtet wieder und wieder über Eskapaden und Schönheits-OPs ... warum? Ich denke es ist klar geworden was ich meine ... da sollten wir ggf. mal etwas drüber nachdenken. LagondaDK 13:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Das sind keine Idole sonder eher mehr Divas... Und das westliche Volk erfreut sich an der Dummheit anderer Menschen. Will heissen: sie ist dumm und mann will wissen was die Dumme so treibt. -- Dr. Koto _♨ ♬ ^㊢ ★ _工事 12:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Hier erstmal ein Verweis auf die zurückgenommene Löschdiskussion, in der bisher vergeblich über ein eindeutiges Lemma diskutiert wurde, siehe [hier]. Ich denke das müsste noch eindeutig entweder hier oder per QS neben weiteren dort geäußerten Kritikpunkten geklärt werden. Gruß--in dubio Zweifel? 11:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Dann werde ich hier die Ausführungen noch mal schnell wiederholen, in der Annahme, dass die künftige Diskussion um den Artikel-Titel hier stattfindet.

Mein Vorschlag: Umbenennen auf "Aidoru". Ich erhoffe mir dadurch, dass die Natur dieser speziellen japanischen "Idole" dadurch deutlich wird in Abgrenzung zu den "Idolen" im überkommenen westlichen Verständnis und Verwechslungen und Missverständnisse so vermieden werden könnten. Ein Einwand war, dass "Aidoru" eigentlich nur die Rückübersetzung der Katakana-Schreibweise des englischen Begriffs auf Latein sei. Das sehe ich aber nicht so, da der Begriff in Japan ja nicht nur in japanischen Schriftzeichen geschrieben, sondern entsprechend deren Anwendungsregeln auch ausgesprochen wird und nicht wie im Englischen "Idol". Zudem wird der Begriff im englischsprachigen kulturwissenschaftlichen Diskurs auch so verwendet, nämlich als "Aidoru". In Ermangelung einer spezifischen deutschen Bezeichnung, würde ich daher für die Umbenennung in "Aidoru" votieren.LagondaDK 12:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage das es im Japanischen als "Aidoru" ausgesprochen wird ist falsch. Aidoru (アイドル) wird im Japanischen als Idol ausgesprochen, da das "u" am Ende dieses Wortes verschluckt wird und sich das "r" in "l" verwandelt. Das "Ai" wird wie das englische "I" gesprochen. (Ai-do-ru -> I-do-l) Einzig die typisch japanische schlechte Aussprache englischer Begriffe kann hier zu einer gewissen Komik führen, sodass es durchaus leicht anders klingt. Die Transkription gibt nämlich nicht für alle Fälle die korrekte japanische Aussprache vor, erst recht nicht wenn englische Begriffe im Spiel sind die als Katakana geschrieben werden. Typische Beispiele dafür finden sich in zahlreichen Werken und deren Titeln. So wird beispielsweise Angel Beats! in Katakana als エンジェル ビーツ! geschrieben, dessen 1:1 Transkription enjeru bītsu! wäre. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:26, 7. Jan. 2011 (CET)

Ok, das ist ein Einwand. Trotzdem würde ich dafür stimmen das "Aidoru" zu nennen. Das Hauptargument dafür ist die breite Verwendung von "Aidoru" als feststehender Begriff im englischsprachigen kulturwissenschaftlichen Diskurs. Übrigens verwenden auch japanische Wissenschaftler diesen Begriff in der Schreibweise in ihren englischen Veröffentlichungen und offenbar haben die spanischen Kulturwissenschaftler den ebenfalls übernommen (hier z.B. Morales/Martinez). Guckst Du hier. Ansonsten schau auch mal auf die Literaturangaben im Artikel. Wichtig ist aber vorallem, dass aus dem Titel schon hervorgeht, dass diese spezielle japanische Form des Idols nicht dem "Idol" im westlichen Verständnis entspricht, das gibt es in Japan ja auch noch zusätzlich. Und: ist die Schreibweise "Aidoru" nicht einfach die gängige Schreibweise auf Romanji anstatt einer Rückübersetzung schlicht auf Latein? Die andere Frage ist die: Ja, englische oder überhaupt ausländische Begriffe werden immer in Katakana geschrieben, statt auf Latein. Aber die Frage ist doch auch inwiefern hier Englisch genommen und transkribiert wird (wie bei "Angel Beats" - gibts jetzt auch noch eine OVA von), oder ob das ein Lehnwort aus dem Englischen ist, das jetzt ins Japanisch übernommen wurde (wie juice, da wird ein japanisches Ersatzwort gar nicht mehr verwendet) ... aber das sind kultur- und sprachwissenschaftliche Diskussionen die wir an dieser Stelle sicher kaum leisten können. Ging mir halt nur gerade so durch den Kopf. LagondaDK 13:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich mische mich mal wieder ein, nach dem ich bei der LD am Ende etwas schweigsam war: Nyabot und LangondaDK ihr habt beide "Recht". Es stimmt was Nyabot sagt das "u" bei Aidoru wird in der Regel fast verschluckt. Aber was LangondaDK anführt ist auch nicht falsch in der Hinsicht geschrieben wird es im japanischen アイドル。 Auch, wenn es komisch sein mag ich denke eine Umbenennung in "Aidoru" wäre Sinnvoll da man bei der LD gemerkt hat dass der Ottonormalverbraucher mit アイドル das westliche Idol sieht. Und wir drei wissen ja dass, das nicht so ist. Für jemanden der sich mit Japan auskennt mag es komisch klingen, es klingt für mich Muttersprachler sogar komisch, aber der größteil in Wiki hat leider keine Ahnung von der populär Kultur Japans (das ist kein Vorwurf). --Dr. Koto 14:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Also hierhaben sich ja eigentlich nur drei Nutzer zur Frage des Lemmas ausgetauscht ... davon zwei aus verschiedenen Gründen (vor allem aber aus rein pragmatischen Erwägungen) für die Umbenennung in "Aidoru" und eine Stimme dagegen (die Einwände werte ich mal als dagegen). Einig sind wir uns offenbar alle, dass der momentane Artikel-Titel zumindest im Hinblick auf das deutsche Publikum derart problematisch ist, dass er geändert werden sollte. Alternativvorschläge zu "Aidoru" liegen nicht vor. wollen wir uns nun auf eine Umbenennung in diesem Sinne einigen? (und wer macht das? Artikel habe ich zumindst noch nie umbenannt!) Lagonda für Umbenennung in "Aidoru"! LagondaDK 23:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Bisher frage ich mich noch immer wo das Problem liegen sollte das Lemma so zu belassen wie es ist? Wer jetzt den Artikel liest sollte direkt den Unterschied verstehen können. Wer als Deutscher jedoch von einem Idol im Japanischen hört (er hört nicht Aidoru) und danach sucht wird kaum fündig werden. So wäre es durchaus im Sinne des Lesers den Artikel an bisher bestehender Stelle zu belassen, woran sich seit fast fünf Jahren keiner gestört hat. Zudem vermag ich in der Literatur die vorherrschende Bezeichnung als "Aidoru" nicht erkennen. Weder in der deutschen noch in der englischen Sprache. Da finde ich auf Deutsch gerade mal 10 Ergebnisse an Literatur, noch dazu oft in Klammern. Suche ich aber nach den Kombinationen aus Japan und Idol, dann finden sich beim Durchsehen locker mehr Bücher die nur Idol mit der Einschränkung auf Japan bzw. "japanisch" verwenden. (Google sucht da schlecht, kann man aber bei nur 10 benötigten Treffern schnell gegenprüfen). -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:08, 12. Jan. 2011 (CET)

Da wir gerade ja chatten Niabot: Du hast mich überzeugt. Ist jetzt blöd für dich LagondaDK da du nicht weisst was besprochen wurde. Ich kann nur sagen Niabot hat Argumente angeführt die einleuchten. Wenn du ein IRC Programm hättest könnte man sich mal, wenn Niabot einverstanden ist, zu einer Chatrunde treffen und es dort ausdisskutieren. Was haltet ihr Beiden davon? -- Dr. Koto _♨ ♬ ^㊢ ★ _工事 01:03, 12. Jan. 2011 (CET)

Also das habe ich nicht installiert, aber ich glaube das brauchts für diese Frage auch nicht. Bislang gab es nur keinen alternativen Vorschlag. Der Titel wie er jetzt ist, ist irreführend, da schienen wir uns ja - so zumindest mein Eindruck - zumindest einig zu sein. Das hat m.E. auch die Löschdiskussion ganz klar gezeigt. Die in der LD vorgebrachte Variante "Idol (Japan)" ... da brauch ich eigentlich nichts mehr zu sagen. Die Version fiel ja glücklicherweise auch durch. Letzter Vorschlag war "Aidoru". Ich warte eigentlich statt Argumenten gegen "Aidoru" als Titel immer noch auf einen Alternativvorschlag stattdessen. Ich kann mir gut denken, dass in dubio hier früher oder später noch mal nachhaken wird und eine Titeländerung einfordert... Also: Wo sind die alternativen Titelvorschläge? LagondaDK 02:09, 12. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> nunja einfordern ist übertrieben (setze nach LAZ sicherlich den Artikel nicht infrage), hatte lediglich wie andere auch das Lemma zur Frage gestellt, leider finde ich zum Lemma aber noch keinen Beleg--in dubio Zweifel? 02:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Es gibt nur Japanisches Idol und Aidoru. Alles andere wäre Theoriefindung. Aidoru ist aber nun einmal nichts weiter als die 1:1 Transkription eines aus dem Englischen ins Japanische und dessen Schrift abgebildeten Begriffs. Es ist nach wie vor "Idol" als Wort gemeint, wenngleich dieses in Japan eine andere Bedeutung angenommen hat. Wo nun durch die Bezeichnung als Japanisches Idol das Missverständnis entstehen soll, wird mir nicht klar, zumal es sich direkt aus der Einleitung ergibt, dass hier ein Unterschied besteht. Daher finde ich es unnütz den Artikel überhaupt verschieben zu müssen, als bräuchten wir ein neues Lemma, nur weil jemand einen LA darauf gestellt hat, der sich den Artikel vermutlich nicht einmal richtig durchgelesen hat, da er sonst nicht dieser Verwechselung erlegen wäre, wie es in der Begründung zum LA sich herausstellte.

Im Vergleich zu anderen Dingen wie Manga vs Japanischer Comic (oder wie es einige auch sehen wollen: "Japanische Bildergeschichte") sieht die Welt ein wenig anders aus. Hier existiert ein echter japanischer Begriff und kein Wasei-eigo. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 02:33, 12. Jan. 2011 (CET)

meinetwg auch Idol in Japan (vgl Einleitungssatz: "Ein Idol (jap. アイドル, aidoru) ist in Japan eine Person, die große Popularität genießt..."), wer sagt denn das ein Idol unbedingt japanisch sein muss ?! (was ansonsten ebenso zu belegen gilt)--in dubio Zweifel? 02:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Das wäre doch nun absolut Irreführend. Es ist ja nicht (ein) Idol in Japan sondern eben ein "Japanisches Idol", was nicht mit dem Idol aus der deutschen Umgangssprache gleichzusetzen ist. Ist das so schwer zu kapieren? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 03:23, 12. Jan. 2011 (CET)

@ Nyabot  :: Kujōshorigakari

@Benutzer:Niabot & in dubio: Zunächst mal meinte ich auch nicht: bennenen wir den Artikel nicht um kommt in dubio und löscht ihn oder so ... Zur Notwendigkeit der Umbenennung: ich hatte schon den Eindruck, dass der LA-Steller den Artikel gelesen hat. Etwas anderes würde ich nicht unterstellen. Seine Hauptkritik am Artikel war ja auch nicht der Name, sondern das für ihn nicht nachvollziehbare Thema. Wer sich mit Japan und japanischer Kultur beschäftigt, oder eben allein nur viele japanische Filme/Anime sieht, für den ist das Problem des LA-Stellers absolut nicht nachvollziehbar, weil es für uns bei dem Thema um eine völlig selbstverständliche Sache geht. Ebenso selbstverständlich wie die Tatsache, dass die deutsche Sprache in Deutschland gesprochen wird oder die japanische in Japan. Von uns aus brauchts da keine weiteren Belege. Wie auch immer: ich dachte eigentlich mit den Belegen die ich aus der englischsprachigen Literatur nachgeliefert hatte, wäre das Thema des Nachweises zumindest erledigt ... Doch zur hier aufgeworfenen Frage: Notwendigkeit? Ja! Hat nichts mit dem LA-Steller zu tun, sondern eher mit anderen Teilnehmern an der LD. Daher sehe ich zumindest die Notwendigkeit schon. Ja, klar: viele von den Mitdiskutanten haben wahrscheinlich wenn überhaupt nur mal ganz kurz auf den Artikel gesehen, aber der Sinn des Titels ist doch eigentlich der, dass er nicht derart missverstanden wird, dass jmd. der den Text aufmacht etwas völlig anderes erwartet. Frage: Umbenennung in "Aidoru"? Ich bin kein Sprachwissenschaftler und Ihr sicher auch nicht, wenngleich Ihr wahrscheinlich mehr japanische Sprachkenntnisse habt als ich. Aber: in der englischsprachigen Literatur ist der Begriff "Aidoru" eingeführt! Spanisches Beispiel oben! Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Welche deutsche Fachliteratur mit einem deutschen Begriff hätten wir denn sonst? Nüx! Deutsche Literatur gibt es nicht, also müssten wir etwas erfinden. Das ist jedoch wieder höchst problematisch und schwupps kommmen bald wieder die Vermutungen es sei Theoriefindung. Also warum nicht auf den englischsprachigen Romanji-Begriff zurückkommen? Die schreiben nicht einfach "Japanese Idol" ... Da ist der Aufhänger "Aidoru" - dann vielleicht mit Erklärung. Dass die Japaner das nur in Katakana "Aidoru" schreiben, das "u" am Ende aber eigentlich schlucken sollen, damit es "Aidol/Idol" gesprochen wird, sie aber wegen ihrer oft schlechten Aussprache doch immer "Aidoru" draus machen aber eigentlich "Idol" meinen ... mal ehrlich: das bringt uns an dieser Stelle nicht weiter. Und bitte keinen ausschließlichen Anime/Manga Begriff wenn es so einen gibt. LagondaDK 09:47, 12. Jan. 2011 (CET) NACHTRAG: schaut mal hier: Hosokawa nennt das in dem englischsprachigen Text auch "Aidoru". Sollte man nicht annehmen, dass ein japanischer Anthropologe der erste ist der Aufschreit wenn so ein Begriff vollkommen abwegig ist? LagondaDK 09:53, 12. Jan. 2011 (CET)

Leo Ching

Lucacs

Allison

Gottlieb/McLelland

Dann finden sich da noch Reiseführer usw. die immer von "Aidoru" sprechen und nicht von "Idol" in japanisch geschrieben "aidoru" aber "Aido(l)" gesprochen ...

z.B. oder hier ::oder hier ... ach scrollt doch einfach die Liste von dem allgemeinen Link oben durch, oder meinetwegen hier noch mal der Link. LagondaDK 10:05, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich versuche hier die gesamte Zeit zu erklären das Aidoru und Idol im Japanischen das selbe Wort sind, nur das man bei der Rücktranskription zu Aidoru vergessen hat die ursprüngliche Schreibung wiederherzustellen. Dies gilt ebenso für Begriffe wie Girls Love (ガールズラブ, gāruzu rabu, abgekürzt in Japan als GL), bei denen bestimmt auch keiner auf die Idee kommen würde es in einem Text in Form der 1:1 Transkription zu schreiben. Ein genau gleichgearteter Fall liegt hier doch auch vor. Nur das eben das Lemma "Idol" im Deutschen schon belegt ist und eine andere Bedeutung hat. Deshalb ja auch die Konkretisierung mit einem Adjektiv und die Erklärung im Artikel dazu, das es im Japanischen nur "Idol" heißt, da es dort die vorherrschende Bedeutung des Wortes ist. Aidoru halte ich im Falle der Literatur nur für einen Kunstgriff um sich mit der Erklärung der Unterscheidung nicht auseinandersetzen zu müssen, aber ebenfalls für einen nicht korrekten Transkriptionsfehler. Zugleich haben wir Verwandte Begriffe die sich eindeutig auf Idol beziehen [1], [2], ... Ebenso findet man weitere Wortschöpfungen wie Idoru (nun völlig daneben) [3]. Am deutlichsten wird dies, wenn man sich Wortschöpfungen im Umfeld des Begriffs ansieht. So gibt es Beispielsweise "Idol Tutors" [4], wobei man sich fein genug ist den englischen Anhang stehen zu lassen.

Ich sehe also nachwievor keinen Grund für die Verschiebung des Artikels, da das Lemma sowohl die korrekte Transkription als auch eine Unterscheidung vom westlichen Idol vornimmt und eben keine Theoriefindung ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:36, 12. Jan. 2011 (CET)

PS: Zudem solltest du dir deine Quellen besser durchlesen. Sie sind zumeist englisch und belegen doch eher das Gegenteil. Rob Wilson, Arif Dirlik definieren doch zunächst Idol als aidoru um es dann im weiteren Verlauf verwenden zu können, Nanette Gottlieb, Mark J. McLelland ließen nur noch die japanische Schreibweise in Katakana weg, Chris Taylor setzt ein "oder" dazwischen und Jean-Marie Bouissou schreibt gleich mal korrekt 'Idol' dahinter. Bisher habe ich mich nur auf deutsche Quellen beschränkt. Aber wenn man sich auf die Suche nach "Japanese Idol" einlässt, dann wird die Sprache deutlich, dass Aidoru kein verbreiteter Begriff sondern nur ein Kunstgriff ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:49, 12. Jan. 2011 (CET)

Morgen ihr Beiden, ich habe mir den Artikel nochmal durchgelesen besser gesagt den 1. Absatz. Mein Vorschlag: keine Lemmaumbenennung eher deutlicher machen: Aidoru= japanische kawai Frauen. Auch ist mir aufgefallen das "Talent" genannt wurde. Das ist in meinem Augen was anderes. ;) -- Dr. Koto _♨ ♬ ^㊢ ★ _工事 12:55, 12. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Niabot: bitte zitier hier nicht solche Quellen wie Sibylle Herden ... mal ernsthaft ... das ist eine Hausarbeit ... (Sorry Sibylle). Bei der zweiten von Dir genannten Quelle Birgit Richard steht nichts ... das ist eine Verlinkung zu Google-Books, aber da sind nur zwei Zeilen zu lesen, die sich mit "Idol" nicht befassen ... (sondern mit beliebten Körpermaßen bei TombRaider) und was deine Quelle 4 zu den "Idol Tutors" mit den hier im Artikel behandelten "Aidoru"/"Idols" zu tun hat ist mir nicht wirklich klar um nicht zu sagen gar nicht! Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Du weiterhin darauf bestehst, dass der momentane Artikeltitel nicht falsch aufgefasst werden kann. Du magst ja wissen was dahinter steckt, aber lies doch mal die LD! Da gab es Missverständnisse über Missverständnisse. Ich bin weiterhin der Auffassung, dass das Lemma geändert werden sollte. (Will mich jetzt nicht wiederholen.) Wenn Euch "Aidoru" nicht genehm ist, dann macht doch Alternativvorschläge! LagondaDK 14:45, 12. Jan. 2011 (CET) @Benutzer Diskussion:Dr. Koto "Talent"?? Wo?? Und auch wenn "Aidoru" (i.S.v. Idol) vorwiegend kawaii Frauen betrifft, grundsätzlich gibt es da auch männliche "Idols", ... das wäre also eine inhaltlich falsche Darstellung, wenn man sagt "Aidoru" = kawaii Frauen. In dem japanischen Wiki-Artikel schreiben die unter Aidoru doch auch mehr über männliche Stars und gehen auch viel weiter zurück, bis in die 1950er Jahre, ... da nennen die aber schwerpunktmäßig Filmstars u.a. ... das geht also in dem japanischen Text mehr Richtung der im Westen bekannten "Stars"/"Idols" ... Der Text den wir hier haben entspricht daher eher dem in der englischen Wikipedia, als dem in der japanischen. LagondaDK 14:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Hauptargument gegen "Aidoru" war ja wohl, dass es eigentlich "Idol" japanisch geschrieben ist und auch "Idol" (abzgl. Sprachfehler) ausgesprochen sein sollte. Aber ist es nicht inzwischen ein japanisiertes Wort? テレビ = "Terebi" geht auch auf das Wort "Television" zurück, steht aber inzwischen für sich selbst und die Katakana-Schreibweise ist nicht einfach nur "Television" in japanischen Schriftzeichen. LagondaDK 16:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich empfehle als aufheiternde Lektüre dazu die ersten Folge von Lucky Channel, wenn es eben um die Aussprache und Verwendung geht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:02, 12. Jan. 2011 (CET)

Noch mal ein paar Ausführungen: Computer wird auf Polnisch „Komputer“ geschrieben, ebenso wie auf Deutsch „Ketschup“ vom englischen „Ketchup“ abgeleitet ist. Das bedeutet, da hier trotz abweichender Schreivariante eine Identität in der Sache vorliegt, würde ein Artikel in der deutschen Wikipedia über polnische „Komputer“ natürlich mit „polnische Computer“ o.ä. überschrieben, ein Artikel in der englischsprachigen Wikipedia über deutschen Ketschup natürlich mit „German Ketchup“ o.ä. …

Jetzt zum Japanisch: es ist einfach nicht zutreffend, dass die in Katakana geschriebenen Begriffe, hergeleitet von fremdsprachigen Begriffen, einfach nur die genaue Übertragung in eine andere Schrift sind. Ich denke da nur an リモコン = „Rimokon“ = remote controle. Da ist es zwar so, dass der Begriff aus dem Englischen abgeleitet wird und dieselbe Sache bezeichnet, aber das ist nicht einfach nur die buchstabengetreue Übertragung des ursprünglichen Begriffs. Das ist eine japanisierte Form des Begriffs. Ansonsten müsste es „Rimokontororu“ heissen … ok, in diesem Fall würden englischsprachige Artikel als „Japanese Remote Controle“ o.ä. überschrieben werden, aber auch nur, weil hier eine Identität der Sache vorliegt.

Was den „Airodu/Idol“-Fall angeht, liegt hier eine abweichende Schreibweise vor und keine Identität in der Sache. Dass die Verwendung des ursprünglichen Begriffs aus dem Englischen (resp. Übernahme aus anderen Ländern) zur missverständlichen Annahme einer Identität in der Sache zur Folge hat ist da doch nur natürlich. LagondaDK 10:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau das, was du hier so schön beschreibst, ist bei Idol nicht der Fall. Hier hat sich keine Wortverkürzung/Abkürzung herausgebildet (geht ja auch kaum knapper). Ebenso mag ich kritisieren das du hier nur die halbe Wahrheit von dir gibst. Die Fernbedienung gibt es durchaus auch in gewohnter Langform als リモートコントロール (Remote Control) oder gar リモートコントロール装置. リモコン (Rimokon) ist nur eine Abkürzung des Begriffs, wenngleich sie wegen der schwierigen Aussprache des Originals in der Umgangssprache durchgesetzt hat. Gemeint ist deshalb immer noch der selbe Begriff bzw. das ursprüngliche Wort, da es nur eine Abkürzung dafür ist. Das ist so als würde man hier in den Laden gehen und einen Sat-Empfänger anstatt eines Satellitenreceiver oder Satellitenfernsehempfänger verlangen.

Inwiefern soll hier eine abweichende Schreibweise vorliegen? Das der Begriff nicht identisch verwendet wird, hat ja nichts mit dessen Schreibung zu tun. Da kannst du ja gleich einen amerikanischen Anime-Fan und einen japanischen Polizisten mit 少女愛 (Shōjo Ai) begrüßen. In beiden Fällen wird man vom selben Wort ausgehen, nur die Reaktion wird sehr unterschiedlich ausfallen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:14, 13. Jan. 2011 (CET)

... sind Deine Quelle nur japanischer Zeichentrick? Ich kann zumindest bei "Aidoru" nur auf englisch- und spanischsprachige kulturanthropologische Fachbücher verweisen (Katalanisch in dem Fall) Bei einer Identität in der Sache ist die Übersetzung bzw. Rückübersetzung wuch weit weniger problematisch. Die Grundfrage bleibt: soll als Überschrift ein identischer Begriff für eine nicht identische Sache verwendet werden, oder vertrittst Du etwa doch die ansicht, dass es eine Begriffs- und Sachidentität gibt, also "Aidoru/Idol" dem entspricht was z.B. in den USA oder Europa als "Idol" gilt? Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass letzteres nicht der Fall ist. Aber ich habe mich ja schon einmal geirrt, als ich fälschlich annahm, dass Dr.Koto wegen seiner Zustimmung zur Umbenennung des Artikels in "Aidoru" einer Umbenennung des Artikels in "Aidoru" zustimmt. LagondaDK 11:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Geh doch einfach mal pragmatisch an die Sache heran. Zwei im Wortlaut gleiche Begriffe haben in zwei verschiedenen Ländern oder Fachrichtungen unterschiedliche Bedeutungen. In diesem Falle würde man sie pragmatisch durch irgendeine BKL-Lösung unterscheiden. In diesem Falle ist es der Begriff "Idol". Hinzu kommt allerdings das eben in Japan lateinische Zeichen nicht priorisiert werden, bzw. das es zu einer Transkription in die Schrift des jeweiligen Landes kommt. Dennoch wird Idol weiterhin als Idol gesprochen, wenngleich mit etwas Akzent (wer quer durch Deutschland gereist ist, wird wissen was ein Akzent so alles bewirken kann). Würde man das Wort jetzt einfach nur als Aidoru einem deutschen Leser vorlegen, wüsste er von der Konnotation zum englischen Wort "Idol" nichts. Zugleich soll natürlich zwischen Idol und japanisches Idol unterschieden werden. Denn trotz gleichem Wortlaut und gleicher Schreibung (wenn Japaner lateinische Schrift verwenden), unterscheidet sich das Wesen dahinter.

Wie bereits angedeutet verwenden Japaner ja selbst die Schreibung als "Idol" in lateinischer Schrift. Der Bezug zum englischen Wort ist zumindest in der Sprache klar erhalten. Das erstreckt sich durch alle Medien und sollte daher auch klar so ins Deutsche, in die Lateinische Schrift, übernommen werden und nicht so ein 1:1 Abklatsch einer Transkription, die als Notlösung benutzt wird um den ausländischen Leser zu verdeutlichen, dass es hier einen Unterschied gibt. Mehr ist es nämlich nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich finde, dass die Definition/Beschreibung für ein Japanisches Idol genausogut auf südkoreanische Popstars und Gruppen zutrifft. --Christian140 11:32, 16. Jan. 2012 (CET)

William Gibsons Idoru

Hier nennenswert? --Catfisheye 17:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht inwiefern sich die namentliche Ähnlichkeit sich auch in dem Werk niederschlägt bzw. ob er diese Figur wirklich als japanisches Idol darstellt. Sollte er sich direkt darauf beziehen, dann vielleicht. Ansonsten eher nicht. Da würde ich Miku Hatsune mehr Chancen einräumen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich kram mal in meinem Gedächtnis: Es geht um ein virtuelles japanisches Idol, deren Fanclub und vieles mehr. Letztlich um das Übergreifen/Vermischen der virtuellen Welt auf/und die/der realen. Das Idoru beginnt nämlich auch eine Beziehung zu einem realen Mann. --Catfisheye 22:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Dann dürfte es schon eher zutreffend sein, dass er sich darauf bezogen hat. Man könnte sagen, das er die Situation beschrieben hat, die Miku derzeit inne hat. Wenngleich Miku ja keine künstliche Intelligenz ist, die sich verlieben könnte. Glaubt man den Äußerungen einiger Otaku sind diese aber sehr wohl in Miku verliebt. ^^ -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

PS: Ein weiteres schönes Beispiel hinsichtlich der Lemmafrage. Zeigt es doch, wie unterschiedlich der Begriff ins Lateinische übertragen wird.

Hier wurde in der dt. Version, die Gibson-Übsetzungen ins Deutsche sind oft zum Haareraufen, einfach der englische Titel genommen, den man ja Aidoru aussprechen würde. --Catfisheye 22:23, 3. Feb. 2011 (CET)

Und Aidoru ist wiederum die Transkription der japanischen Lautumschreibung vom aus dem Englischen entlehnten Wort Idol. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Beschreibung erinnert mich an Sharon Apple aus Macross Plus von 1994. Patrick Drazen, den wir oft zitieren, hatte wohl dieselbe Assoziation. --Mps 23:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Fotos

Ich weiss die Fotos sind nicht die besten (namentlich das Foto von Morning Musume), aber anders als früher sind diese Mädchen Idols. Kann jemand diese Bildbeschreibungen von Enwiki nach Deutsch übersetzen? Ich habe Angst Fehler zu machen. --Moscow Connection (Diskussion) 17:04, 8. Dez. 2013 (CET)

Entwicklung des Artikels

In der englischen Wikipedia gibt es noch den Artikel en:Korean pop idol. Ich weiß nicht, ob es für die deutsche Wikipedia nicht besser wäre, bspw einen Artikel [[Idol (Ostasien)]] und darunter das Verständnis in Japan und Südkorea darzustellen. Der kulturelle Ursprung ist dabei ja sehr ähnlich, der überhaupt erst Grundlage für diese Entwicklung ist, aber auch später hat Südkorea einiges von Japan "abgeschaut". Dennoch gibt es auch Unterschiede. In der Richtung gibt es ja auch genügend Literatur, leider habe ich weder Zeit noch Muße, dass selbst hier umzusetzen. Es ist aber schade, dass man von Artikeln mit Korea-Bezug nicht hierher verlinken kann, da es ja um das JAPANISCH Idol geht. --Christian140 (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2015 (CEST)

Nun, nach weiterer Überlegung, knapp drei Jahre später, fände ich [[Idol (Musik)]] oder [[Idol (Unterhaltung)]] sind ebenfalls passend. Und den Artikel dann unterteilt für Japan, Korea und "den Westen". Ggf. finde ich ja einen Artikel mit Ursprung und Etymologie. Letzten Endes rührt wohl alles von Pop Idol her. --Christian140 (Diskussion) 21:27, 23. Jan. 2018 (CET)

Dokumentation "Tokyo Idols"

Dem Thema widmet sich die Dokumentation

• Tokyo Idols

die 2020 auf 3sat und Phoenix ausgestrahlt wurde und aktuell (Stand 25.07.2020) noch in der Mediathek abrufbar ist. Ob der Hinweis auf die Doku in den Artikel aufgenommen werden kann, mögen andere entscheiden. --79.227.182.215 13:55, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ist passiert. --WeiterWeg (Diskussion) 12:28, 21. Nov. 2020 (CET)

Großmutter-Idol

Siehe Artikel Urabe Kumeko. Ist auch als Teaser bei Schon gewusst? vorgeschlagen. Ich habe es analog zum englischen Artikel hierher verlinkt, passt das? --Lupe (Diskussion) 14:07, 27. Nov. 2021 (CET)

• “おばあちゃんアイドル”の浦辺粂子 浴衣に引火し火傷死 („Oma-Idol Kumeko Urabe entzündete ihren Yukata und starb an Verbrennungen.“)

"Identität"

Aus der Intro: "... auch wenn die Entlehnung der Bezeichnung aidoru vom englischen idol fälschlich eine Identität in der Sache suggeriert."

Gemeint ist wahrscheinlich: "... fälschlicherweise suggeriert, dass es sich um dasselbe handelt."

"Identität" bezeichnet die Echtheit/ Persönlichkeit/ das Selbst einer Person. Das Wort "Identität" ist nicht einfach eine Substantivbildung zu "zwei Dinge sind identisch".

Sollte meine Vermutung über das eigentlich Gemeinte zutreffen, würde ich vorschlagen, dass wir das entsprechend ändern. Hätte so ganz nebenbei auch noch den Vorteil einer leichteren Verständlichkeit durch weniger Substantivierungen. --2003:C0:8F40:BC00:D43B:48DD:BE24:1265 09:43, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ausbau

Ich habe den Artikel anhand des englischen Artikels ausgebaut. Falls ihr altes Material aus dem Abschnitt Geschichte des Artikels verwenden und hier einbauen möchtet, findet ihr diese unter Idols in meinem BNR. --Goroth Redebedarf? :-) 08:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

Eigenartiges Deutsch (?)

Der insgesamt sehr interessante und informative Artikel enthält auffällig viele grammatische Fehler (insb. Komma-Fehler) und diverse sprachliche Ungenauigkeiten.

Dies kann durch den leicht nachlässigen Stil bestimmte:r Verfasser:innen erklärt werden, vielleicht auch durch die ungenügende Verbesserung von automatischen Übersetzungen.

Beispiel (Abschnitt "Interaktionen zwischen Idols und Fans"):

"Ein erwähnenswertes Merkmal, welches Idols von übrigen prominenten Persönlichkeiten abgrenzt, ist die Beziehung zu ihren Fans, da sie von ihren Agenturen absichtlich so vermarktet werden, eine große emotionale Bindung zu ihrer Fangemeinde zu besitzen."

Werden sie absichtlich so vermarktet, als würden sie (scheinbar) eine große emotionale Bindung zu ihrer Fangemeinde besitzen oder ist eher gemeint, dass die Agenturen eine (tatsächlich existierende) große emotionale Bindung zu ihrer Fangemeinde befürworten oder aktiv unterstützen?

"Die Fans werden als aktive Unterstützer aufgebaut, die die Gesichte dies Idols auf ihren Weg zum professionellen Entertainer erzählen und werden als Geschwister, Kinder oder als Junge bzw. Mädchen von nebenan wahrgenommen, da sich Idols einfacher mit der Öffentlichkeit identifizieren können."

...bei "Gesichte dies" fehlen Buchstaben und/oder es sind zu viele. Werden Idols oder Fans als "Geschwister, Kinder oder als Junge bzw. Mädchen von nebenan" wahrgenommen? Am Anfang des Satzes geht es um Fans, etwa ab der Hälfte des Satzes aber eher um Idols.

"Ein dokumentiertes Beispiel für Fans weiblicher Idols besteht teilweise Männern zwischen 30 und 40 Jahren,..."

Welches "dokumentierte Beispiel" ist gemeint? Außerdem ist unklar, wie der Satz im Deutschen korrekt funktionieren könnte.

"...die eine Interaktion mit diesen suchen um eine Art Langzeitbeziehung aufzubauen ohne die Absicht, eine Familie aufzubauen oder mit den Umständlichkeiten außerhalb eines kontrollierten Umfelds umgehen zu müssen."

Mehrere Kommas fehlen, der Satz ist auch insgesamt unnötig lang.

[...] (Ich lasse einen Satz weg, der nicht zu beanstanden ist.)

"Männliche Idols von Johnny & Associates zum Beispiel sollen weibliche Fans ansprechen, indem diese ein pseudoromantisches Ideal für diese Zielgruppe repräsentieren."

Wenn mit "diese" männliche Idols gemeint sind, sollte an dieser Stelle "sie" stehen, denn "diese" bezöge sich auf die weiblichen Fans.

Diese Art von "Ungenauigkeiten" (besser kann ich es nicht beschreiben) zieht sich durch den kompletten Artikel, teilweise – wie in meinem Beispiel – in mehreren Sätzen hintereinander.

Es ist größtenteils klar, was gemeint ist, die Ausführung ist aber latent nachlässig.

Ich denke trotzdem, dass die Intention des Artikels, eine spezielle japanische Form der Pop-Kultur umfassend darzustellen, davon minimal bis gar nicht betroffen ist. Es besteht wohl kein akuter Handlungsbedarf... :-) --Large m (Diskussion) 14:10, 3. Jul. 2024 (CEST)