Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/3

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Nacharbeiten II

Hallo Da meine heutigen Bearbeitungen sowohl mit Einleitung als auch dem ganzen Artikel zu tun haben, kommentiere ich hier halt wieder unter einem neuen Titel.

Zur Einleitung: Vielleicht liegt ja auch hier die Würze in der Kürze. Meine heute eingefügte Variante des Einleitungssatzes betrachte ich nicht als tautologisch, weil er eine inhaltliche Erklärung ("Varietät der deutschen Sprache") macht und gleichzeitig (auch mit dem Wikilink zum "jenischen Artikel") die Verbindung zwischen Sprache und Sprechern herstellt.

Sprachwissenschaftliche Charakteristik: Weil ich an Kiwivs Text ursprünglich möglichst nicht rühren wollte, haben die Einfügungen aus der alten Variante zu gewissen inhaltlichen Verdoppelungen geführt. Die nun gemachten Änderungen sollten diese beheben ohne Kiwivs inhaltliche Aussagen zu störend zu beeinflussen.

Die Sprecher des Jenischen heute: Die Intention von Kiwivs Einwurf kann ich nur unterstützen. Allerdings sind die Gründe für eine "Sesshaftwerdung" oder einen Berufswechsel zu vielfältig und individuell, als dass sie sinnvoll in einem solchen Satz zusammengefasst werden könnten. Insbesondere zeichnet es ja gerade "mobile Minderheiten" aus, dass sie stets auch "im Kopf mobil" sein müssen und auf veränderte Bedingungen reagieren müssen. Deshalb sagt ein altes jenisches Sprichwort: "Ein guter Jenischer hat mindestens 20 Berufe".

Literatur: Kiwivs Anforderung "Wenn ein Ganzes in Teile zerlegt wird, sind es stets mindestens zwei" wird ja eigentlich auch erfüllt, wenn aus einem Abschnitt neu "ein Abschnitt mit Einleitungs-/Haupttext und einem Unterkapitel" wird, was auch in vielen andern Wiki-Artikeln sehr üblich ist. Es muss nicht zwingend jedes Hauptkapitel MEHRERE Unterkapitel enthalten. Die Titelgebung "Historisches" und "Zeitgenössische Autoren" war gänzlich verunglückt, da unter "Historischem" dieselben Autoren textlich vorgestellt werden, die dann unter "Zeitgenössische Autoren" listenartig in Zusammenhang mit ihren Werken aufgeführt werden. Ich habe nun das "historischste" und allgemeinste als hoffentlich erweiterungsfreudigen Einleitungstext des Kapitels "jenische Literatur" verwendet, wonach im Unterkapitel "Schriftsteller" diese textlich und im Unterkapitel "Literatur der Jenischen" mit ihren Werken vorgestellt werden. Ich merke gerade, dass sich der Titel des Kapitels und des 2. Unterkapitels noch zu stark überschneiden. Wer hat eine bessere Idee??

--Fäberer 10:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Guten Morgen allerseits,

weil der Titel "Nacharbeiten" gut paßt bleibe ich mal hier, um ein paar Dinge nachzutragen, die m. E. unkompliziert sind, und setze nicht weiter unten fort.

• Mir was es entgangen, aber es hatten sich die "Angehörigen der Sinti und Roma" hier nur wieder eingestellt, habe also noch wieder gestrichen und zwar, so weit es ging, nämlich auf "Roma". Wir haben ja in unserem gemeinsamen Sprachraum die Konvention, "Roma" als Gesamtbezeichnung (wie auch zugleich als Bezeichnung der Subgruppe Südosteuropa zu nehmen).

Die Konvention Roma vertrete ich auch, aber meistens im politischen Zusammenhang. Es waren und sind Sinti also grob gesagt eine Romauntergruppe(was umstritten ist)die vom deutsprachigen Raum nachhaltig kulturell und linguistisch geprägt wurde und die im Nachhinein Jenische Dialekt im Norden Deutschlands, und nicht wie irrig von Matras konstatiert im Süden, beeinflusst hat. Wenn mann hier von Roma reden würde dann würde es zum selben Missverständnis führen wie wenn man davon spricht, dass Jenische seih vom Jiddischen beeinflusst. Weil beides sind Sprache die sich in Osteuropa ausgebildet haben das Romanes der Roma und das eigentliche Jiddisch der Juden Osteuropas.--Gamlo 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

• an Fäberer: Wenn der Schuhmacher Schuhe macht, der Schmied schmiedet und der Jenische Jenisch spricht: dann handelt es sich sprachlich um Tautologien (egal ob die Handwerker innerhalb oder außerhalb der Innung, ob als Schwarzarbeiter oder gegen ordentliche Rechnung tätig sind, egal auch, ob die Jenisch-Sprecher ihren Jenisch-Ausweis schon von den zuständigen Stellen abgeholt haben oder nicht). Deshalb und weil es bei den Sprachartikeln ganz unüblich ist, so einzuleiten und trotz der verständlichen didaktisch-methodischen Überlegungen ("leitet dann besser zu 'Jenische' über") noch wieder in diesem Punkt zurück.

Dem wäre so wenn der Artikel richtigerweise das Jenische als die Mutter und/oder Eigensprache der Jenischen darstellen täte. Insofern ist es keine Tautologie sondern das was man im Angelsächsischen Raum unter [Pleonasm] versteht. Und genau im Kontext über die Jenische Sprache habe die Jenischen ihre pleonaistischen Grund genannt zu werden. Tautologisch wäre es wenn der Artikel nicht behaupten würde das jenisch noch von anderen Gruppen gesprochen wird und sugerieren würde, was er nicht beweisen kann, das diese Gruppen Jenische seihen.--Gamlo 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Gliederung, Unterpunkte: ja doch, lieber Fäberer, es handelt sich ja nicht um eine Familie, sondern um eine Gliederung, ist aber sicher nicht dringlich und kann gelegentlich mal angegangen werden. Zwingt im übrigen auch dazu, sich noch einmal Gedanken über die eigenen Überlegungen zu machen und wie sie zusammenpassen. Hm?

• an Otfried: stelle noch einmal anheim zu überlegen, ob wir mit "Jiddisch" richtig liegen, ob wir uns nicht besser der, wie mir scheint, unumstrittenen Konvention innerhalb der Fachdisziplin Sondersprachen anschließen sollten und von Jüdischdeutsch und Hebraismen sprechen sollten.

Da bin ich deiner Meinung.--Gamlo 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

• an Gamlo: Gerade sah ich, du hast bei den Literaturangaben noch mal nachgetragen. Ja, die Diss wurde angenommen. Wie sie beurteilt wurde, weiß ich nicht, ist auch egal. Sie wurde angenommen. Insofern ist sie hier natürlich am Platz (entschuldige mich für den Eingriff, nicht für meine Beurteilung, die bleibt: schlechte Arbeit, aber das kann jeder selbst sehen). Roth gehört natürlich mal sowieso hierhin. Und du, Fäberer? Einverstanden mit der Einreihung auch von Roth? Trotz deines sehr harten Urteils, das weit über meine Haltung zu Merlino hinausgeht? Der du ja die Authentizität und Brauchbarkeit dieser Schrift grundsätzlich infrage stellst? Eine Stellungnahme würde mich wirklich mal interessieren.--Kiwiv 11:09, 1. Sep. 2007 (CEST), was ausgebügelt:--Kiwiv 11:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was sagst du dazu was Roth meint zu den Jenischen als eigene Gruppe. Und der Interaktion Jenische Sprache Jenische die zur Soziolekt/Ethnolekt-bildung, des Jenische, führte. Soziologische Traditionen und Muster argotischer Elementen in den subsozialen und ausgegrenzten mobilen Gruppen der Vergangenheit die zur Herausbildung eines Ethnolekts führten.--Gamlo 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zur Bezeichnung Jiddisch: innerhalb der Jiddistik ist "Juedischdeutsch" gegenueber "Westjiddisch" sicherlich die umstrittenere Bezeichnung. Was fuer Juedischdeutsch u.a. von Bettina Simon geltend gemacht wurde, ist ueberzeugend u. eine wichtige Korrektur aelterer Konstruktionen von Westjiddisch, insoweit es sich auf die schriftlichen Zeugnisse in spaetmittelalterlicher und fruehneuhochdeutscher Zeit bezieht. Nur sagen die noch relativ wenig darueber aus, wie zu dieser Zeit u. spaeter die von Juden in Deutschland untereinander gesprochene Umgangssprache aussah. Die Quellen zum Rotwelschen sind dafuer zwar eine problematische, aber keine ganz unwichtige Quelle, desgleichen antijuedisch gefaerbte Parodien in der Literatur oder abschaetzige Beschreibungen durch christliche Autoren, die das juedische Deutsch als "verderbt" u. "verdreht" charakterisieren u. einen hohen Anteil von Hebraismen behaupten. Das verschriftete Deutsch juedischer Autoren unterscheidet sich demgegenueber weder syntaktisch noch lexikalisch sehr wesentlich vom nicht-juedischen Deutsch, abgesehen von den Hebraismen, die vor allem aus dem Bereich des Kultus stammen (u. einigen charakteristischen romanischen Entlehnungen, die im sonstigen Deutschen so nicht begegnen) u. sicherlich ein distinktives Merkmal gegenueber dem nichtjueidschen Deutschen sind, aber doch immer noch nicht so recht verstaendlich machen, warum einigen nichtjuedischen Deutschen das Deutsch der Juden geradezu als eine Art eingedeutschtes Hebraeisch erschien. Um Hebraismen handelt es sich im Rotwelschen (oder meinetwegen Jenischen) auf jeden Fall, denn das bedingt ihre sprachwissenschaftliche Abgrenzbarkeit gegenueber den Wortschatzanteilen aus Deutsch u. Romani; die Aussprache ist dabei die im aschkenasischen Judentum uebliche deutsche, kenntlich u.a. an der Anfangsbetonung hebraeisch urspruenglich endbetonter Woerter. Diese Hebraismen gehen aber ueber das, was das verschriftete Juedischdeutsch in dieser Hinsicht zu bieten hat, um einiges hinaus. Wenn Ihr es trotzdem vorzieht, die juedische Spendersprache des Rotwelschen (oder Jenischen) lieber "Juedischdeutsch" als "Westjiddisch" zu nennen, meinetwegen, an der Sache aendert sich dadurch nichts. --Otfried Lieberknecht 23:17, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zu Roma u. Romani, speziell an Gamlo: der Anspruch, bis zum 19. Jh. die einzige Roma-Gruppe im deutschen Sprachraum gewesen zu sein, auch nur "umstrittenerweise" ueberhaupt als Roma-Gruppe gelten zu wollen und den Begriff Roma vielmehr auf osteuropaeische Roma eingrenzen zu wollen, alles das sind eher innere Angelegenheiten der Sinti. Roma ist weltweit der Oberbegriff, Romani (in Deutschland Romanes) die uebergreifende Bezeichnung der Romani-Sprachen oder -Dialekte, auch Sinti nennen ihre Sprache so. Ich hatte in meinem Textvorschlag der politischen Korrektheit zuliebe die Formulierung "Roma und Sinti" verwendet, aber sofern dadurch die Gegenueberstellung von osteuropaeischen Roma u. deutschen Sinti nahegelegt wird, sollten wir tatsaechlich lieber den Oberbegriff Roma verwenden. Wieweit fuer Lehngut des Rotwelschen oder Jenischen aus Romani sprachwissenschaftlich geklaert ist, aus welchen speziellen Romani-Varianten dieses stammt, kann ich im uebrigen nicht sagen (ich nehme an, dass sich dazu bei Matras einiges findet), aber auch hierfuer wird zumindest in juengeren Publikationen, die nicht mehr den Ausdruck "zigeunersprachlich" oder "zigeunerisch" verwenden, ueblicherweise die Bezeichnung Romani gebraucht. -- Aber wie kommst Du darauf, dass der Einfluss auf das Jenische ausgerechnet in Norddeutschland zu lokalisieren sei? Wenn es so waere, laege nicht nur Matras ziemlich schief. Weisen die jenischen Entlehnunen aus Romani typischerweise niederdeutsche oder friesische Lautung oder Hybridbildung auf? --Otfried Lieberknecht 00:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sag mal Otfried warum kannst du den nicht einfach Sinti sagen, muss den hier alles generalisiert werden diese Verallgemeinerungen sind in der Sprachanalyse irreführend oder würdest du auch vom Deutschen reden wenn Bayrisch gemeint ist. Das sind doch alles Versatzstücke. Politisch mag dieses noch Sinn machen aber doch nicht hier. Das wäre genau so wie wenn ich von Germanen rede wenn ich Deutsche meine oder von Indogermanen(die es ethnologisch nicht gibt) wenn ich Germanen meine--Gamlo 01:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Roma im deutschsprachigen Raum (zu dem auch Oesterreich gehoert) vor dem 19. Jh. als Sinti zu bezeichnen ist ebenfalls eine Verallgemeinerung, die zwar grosso modo zutreffen mag, und die auch in Hinsicht auf die Spendersprache von Rotwelsch u. Jenisch bis zum 19. Jh. grosso modo zutreffen mag, aber eben nur grosso modo. Und da der Artikel gerade nicht die aeltere sprachgeschichtliche Entwicklung behandeln soll, ziehe ich eben die in der mir bekannten juengeren Literatur uebliche Bezeichnung Roma vor, sofern sie im Artikel nur kurz erwaehnt werden muessen, aber keine naehere Darstellung der Migrationsgeschichte zu geben ist. In Hinischt auf die Bezeichnung der Sprache, um die es hier vorrangig geht, sind wir uns ohnehin einig. --Otfried Lieberknecht 14:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Grund warum die als Jenisch bezeichneten Soziolekte der Schausteller und anderer randständiger ansässiger Bevölkerung des Nordens Deutschlands mehr Romanes aufweisen ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass sie eben jüngeren Entstehungsdatum sind und eben ein Konglomerat an Jenisch (der Fahrenden Variante) einem oder mehrerer lokaler Rotwelschdialekt und Romanes sind.Siehe Efing. Alle Jenischen Sprachforschungen in Deutschland wurde an Sesshaften oder an Schausteller durchgeführt nicht aber an den eigentlich mobilen Jenischen, also an Stand- und Durchgangsplätzen der Jenischen in Norddeutschland. Kiwiv und Otfried nennt mir eine Studie in Deutschland die bei fahrenden Jenischen gemacht wurde und die dass Jenische betreffen - es gibt keine - deswegen sind alle Feldforschungen und empirischen Ergebnisse das Jenische betreffend in Deutschland nichts anderes als Rotwelschforschung an Sozialensiedlungspunkten vermeintlicher Rotwelsch und Jenisch Sprecher. In der Schweiz ist man da weiter.. Wie sonst wäre es zu erklären, dass das Jenisch der Schweiz und des badischen Raumes was fast identisch ist, nur sehr wenige Romanes Wörter enthält. Siehe Roths Jenisches Wörterbuch. Wie bitte schön, soll den das Jenische von dem Osteuropäischen Romanes beeinflusst worden sein. Und welchen Roma Stamm außer der Sinti Gruppe soll sich den früher in Deutschland aufgehalten haben. Nennt mir einen vor 1900 ??? Alle Romanes Worte im Jenischen kann man auf die Variante des Romanes der Sinti zurück führen, wieso sollte gerade das Wort Jenisch etymologisch aus der Romanes Variante eines Anderen Romanes Dialektes kommen, zudem aus einem der ostlich sich von Deutschland herausgebildet hatte einem gebiet in dem keine Jenischen leben, und auch in den älteren varianten des Sinti Romanes nach Wolf finden sich keine Entsprechungen für wissend die tschindo oder tschando heissen würden.? Sinti =stachlingero jenisch = stacherlig deutsch = igel romanes osteuropa = burso etc.

Lass uns den Klappentext von Efings Buch vergessen, OK? Dein Einfluss von Romani im Norden stark u. jung, im Sueden hingegen schwach und dortiges Jenisch womoeglich fuer aelter zu halten, mag Deinen persoenlichen Beobachtungen entsprechen, aber es nun mal wenig Sinn, so etwas hier zu diskutieren. Zum Etymon von "jenisch" siehe unten.

Das ist doch das selbe Konstrukt,wie eure Etymologie von Jenisch, die ihr aus Tschindo/tschando von einer osteuropäischen Romanesvariante herleitet. Tschindo/tschando bedeutet in den Deutschen Romanesdialekten nur geschnitte. Seht Wolfs grosses Wörterbuch des Romanes dort wird jede Variante des Romanes genauestens nach Herkunft und Verbreitung erklärt. Die Perser reden farsi sind sie deswegen Farsi? nein sie sind Iraner. Die Juden in Israel reden ivrit(hebräisch) sind sie deswegen Hebräer(Ivri) ihrem Selbstverständnis nach. die Hebräer sind die Vorfahren der späteren Juden und werden nur ein paarmal erwähnt in der Bibel.--Gamlo 01:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Tschindo steht eigentlich auch nicht zur Diskussion. Ich habe Wolfs Woerterbuch der Zigeunersprache leider nicht zur Verfuegung, aber von Wolf stammt ja die Herleitung aus džan, und ich nehme an, dass er und Matras (mit seiner Herleitung aus džin und der Zuordnung dieses Wortes zum Romani der Sinti) bei einer solchen Erklaerung nicht zu einem historisch abwegigen Romani-Dialekt greifen. Im uebrigen fuehrt auch die Romlex Datenbank speziell fuer Sinte Romani die Formen ďanel (wissen, denken), džanel (wissen, kennen) und džinel (wissen, koennen, denken) an. --Otfried Lieberknecht 14:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ihr das Westjiddische als Variante des Deutschen qualifiziert befremdet mich. Ist doch das Westjiddisch in seinem hebräischen Lehnwortschatz viel umfangreicher als Ostjiddisch es ist auch nicht so, das sich die Hebraismen darin nur auf kultische und religiöse Begriffe begrenzen. ein kurzer Vergleich mag ich hier am Beispiel eines ostjiddischen Liedes veranschaulichen:

Deutsch

ist gelaufen ein Jude im Walde bei der Nacht

Westjiddisch siehe Westjidisches Wörterbuch

is a jud geholcht im jaar bei der laile

ostjidisch siehe Ostjidisches Wörterbuch

is geloifen a jid im veldl bei de nacht

Jenisch siehe Roths Wörterbuch

is a chaim geholcht im jarri bi de laile

Schausteller siehe Wolfs Wörterbuch

is a biboldo geschant im wesch bei der rati

das einzige was hier den Eindruck des Ostjiddische prägt ist sein urtümliches Deutsch. Desweiteren ist Westjiddisch als eigenständige Sprache durch das Westjiddische Wörterbuch qualifiziert und durch Forschungen im Elsass als auch in Endingen und Lengnau in der Schweiz. Was als Judendeutsch bezeichnet wird ist das eigentümliche Deutsch der Juden aber diese Eigentümlichkeit beim Sprechen der Landessprache in der man lebt ist auch schon für die Traveller belegt als auch für die US amerikanischen Juden. Westjiddisch wird heute noch in Endingen/Lengnau Schweiz gesprochen und wurde bis vor 50 Jahren noch in Enklaven im Elsass,Hessen, Franken und auch als sogenanntes Lachoudische in Schopfloch gesprochen. Westjiddisch oder Lachoudisch(siehe Westjiddisches Wörterbuch) wurde alternative auch die Viehhändler Sprache genannt und hatte seine Verbreitung im schwäbisch/badischen = alemanischen Raum und ist die dem Jenisch nächst verwandte Sprache. Vergleiche Nahor-Scheer Hebraismen im Schwäbischen im Vergleich mit Roths Jenischem Wörterbuch. Alle Angaben stammen aus Klepsch, Alfred: Westjiddisches Wörterbuch. Auf der Basis dialektologischer Erhebungen in Mittelfranken. 2 Bände. Niemeyer, Tübingen 2004 --Gamlo 01:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich schon sagte, wird in der Jiddistik die Stellung des Westjiddischen zum Deutschen u. in Verbindung damit der Status als eigenstaendige Sprache unterschiedlich beurteilt. Wir muessen das hier m.E. nicht diskutieren: im Artikel kann man von mir aus Juedischdeutsch oder Westjiddisch schreiben, solange klar ist, dass nicht Ostjiddisch gemeint ist, und das versteht sich bei Verwendung des Ausdrucks "Westjiddisch" noch am ehesten von selbst. --Otfried Lieberknecht 14:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Jenisch ist die von jenischen Menschen gesprochene Varietät der deutschen Sprache.Seine Varietät verhält sich linguistisch wie die mit ihm verwandten west-jiddische Sprache zum Hochdeutschen. Es gilt linguistisch als Sondersprache von „fahrenden“ Bevölkerungsgruppen bzw. von deren ortsfesten Nachfahren. Es ist nicht einheitlich. Es hat sich in sozial, regional und zeitlich unterschiedlichen Varianten entwickelt.

• Zum ersten Satz: siehe oben, Tautologie bleibt Tautologie.
• Zum zweiten Satz: "Seine Varietät": wessen Varietät bitte? "Varietät des Jenischen"? "Westjiddisch"/"Jüdischdeutsch"sind nicht mit Jenisch "verwandt". Es gibt Entlehnungen aus dieser Quelle im Jenischen, mal mehr, mal weniger. Daher noch wieder zurück.--Kiwiv 18:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

Veränderung bei der Einleitung zum Artikel

Wenn der Artikel richtigerweise das Jenische als die Mutter und/oder Eigensprache der Jenischen darstellen täte könnte man es tautologisch nennen, wenn man sagt die Sprecher des Jenischen sind Jenischen. Aber im Zusammenhang Sprache/Sprecher/Lexikon kann man sehr selten eine Tautologie behaupten wenn man die Sprecher einer Sprache namhaft macht. Sind ja die Sprecher des Englischen nicht alle Engländer. Und die Schweizer nicht alle Sprecher des Schweizerdeutschen. Insofern ist es keine Tautologie sondern das was man im Angelsächsischen Raum unter [Pleonasm] versteht. Aber nicht einmal das ist es genau betrachtet. Und genau im Kontext über die Jenische Sprache habe die Jenischen ihre pleonaistischen Grund genannt zu werden. Tautologisch wäre es auch nur wenn der Artikel nicht behaupten würde das eigentlich Jenische noch von anderen Gruppen gesprochen wird und sugerieren würde, was er nicht beweisen kann, das diese Gruppen Jenische seihen. Zudem sollte sich der Leser des Artikel einen Eindruck verschaffen können, was Varietät in diesem Zusammenhang bedeutet soll. Ich habe dies im Anschlusssatz veranschaulicht mit dem West-Jiddischen, dass ja mit dem Jenischen am nächsten Verwandt ist. So ist der Leser sogleich dahin fokussiert um was es im Artikel geht

Lachoudisch ist die alternative Bezeichnung von Westjiddisch. Lachoudisch auch die Viehhändlersprache oder geheime Sprache der Viehhändler genannt, vereinzelt auch Metzgersprache .Daherist Jenisch mit westjiddisch verwandt. Es hat zudem einen in weiten Teile selber Wortbestand an Hebraismen steht alles im Westjiddisches Wörterbuch. Deswegen wieder rein in den Text damit. Gruss --Gamlo 18:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Titel-Setzungen / Kapitelbildungen

Hallo nochmals Hier meine Meinung zur Frage "Unterkapitel". Es kommt doch vor, dass ein Text zu wenig Gewicht und Eigenständigkeit hat, um ein eigenes "Kapitel" zu begründen. Andererseits ist der Text dann oft mit einem bestehenden Kapitel so "verwandt", dass er dort zugeordnet werden kann, jedoch doch wieder zu wichtig/eigenständig oder speziell, als dass er ohne Zwischentitel eingebaut werden kann. Genau hierfür steht ja dann die Möglichkeit "Unterkapitel", m.E. auch dann, wenn dieser Text das einzige Unterkapitel bleibt. Es gibt ja auch Einzelkinder, nicht jeder hat Geschwister ;-) --Fäberer 12:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Reverts

Gamlo, ich habe Deine heutigen Edits groesstenteils revertiert, Begruendungen habe ich in der Versionsgeschichte gegeben, kann ich, falls noetig, auch ausfuehrlicher darlegen. Bitte hoere auf, diesen Artikel auf der Grundlage von teilweise voellig ungeeigneten Quellen unter Beimischung Deiner eigenen Privatvorstellungen von sprachwissenschaftlichen Dingen wieder in die Qualitaet der frueheren Version zurueckzuversetzen. Die aktuelle Version ist noch laengst nicht ideal, deshalb diskutieren wir hier, und ich selbst halte mich im Interesse einer Konsensfindung bisher mit Edits im Artikel zurueck, aber das heisst nicht, dass Du den Artikel waehrend der laufenden Diskussion nach Belieben und unter Verstoss gegen WP:TF und WP:NPOV schon mal in Deinem Sinne umschreiben kannst. --Otfried Lieberknecht 22:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Alle meine Beiträgen sind wissenschaftlich fundiert durch Quellenverweise. Der verbleibenden referierende Teil des Artikels ist nicht mit einem einzigen Quellenverweis fundiert. Zudem zitier ich Wissenschaftler wortwörtlich. Was du hier von dir gibst ist heiße Luft. Die Diskussion hier ist durch Halbwissen und Theoriefindungen eurerseits gekennzeichnet die noch nirgends im Artikel mit einer Quellen-,Seiten- oder Zitatangabe belegt wurde. Ich würde an eurer Stelle mal hier paar Quellenverweise setzen im Text bevor ich überheblich argumentieren würde ohne wissenschaftliche Belege für das Behauptete. Auch müsst ihr es lernen eine andere Sicht als eure zum Thema und andere Meinungen von Wissenschaftlern zu akzeptieren, auch sollte ihr soviel Respekt vor anderen Kulturen zeigen das ihr wenigstens akzeptiert das es Sinti und Roma gibt und das diese sich kulturell unterscheiden. Es sind nicht alle Indianer die eine Feder im Haar tragen und sie sind nicht alle von der selben Gruppe. Euren Kulturrelativismus der weder vor der persönlichen Wahrheit eines Menschen als der Ansicht anderer Wissenschaftler halt macht solltet ihr auf belegbaren Quellennachweise zurechtstutzen. Ich hatte es oben schon mehrfach erwähnt.--Gamlo 22:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Prof. Dr. Helumt Reinicke siehe: (Bloch) Revolution der Utopie. Texte von und über Ernst Bloch. Hg. von Helmut Reinicke. Campus Verlag Frankfurt 1979 (Schriftenreihe des Instituts für sozialhistorische Forschung Frankfurt / Main). 114 S. Pb. einige Abb. [I NB] 14 Euro (691)--Gamlo 23:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Mit einer Gesprächsniederschrift und einem Beitrag von Theodor W. Adorno.

Ich habe es oben schon mit Kiwiv besprochen Otfried . Was eure persönliche Meinung zu Wissenschaftlern ist steht weder hier noch im Artikel zur Debatte, ihr könnt nur durch verifizierbare Quellennachweise eine andere Wissenschaftliche Meinung referieren. Eure persönlichen Meinungen sind nicht das Mass der Dinge in einer Enzyklopädie.--Gamlo 23:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Kiwiv es befremdet mich wenn du Quellennachweise als ästetische Verhunzung deiner sprachlichen und inhaltlichen "Wahrheit" empfindest aber wir Schwarmintelligenzen wollen uns deiner Gleichschaltung an Stil und einheitlicher Wahrheit nicht unterordnen.--Gamlo 00:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kiwiv, bei Gamlo ist zur Zeit kein Einlenken zu erreichen. Weitere Reverts haben keinen Sinn, sondern werden nur dazu fuehren, dass der Artikel wegen Editwar gegen Bearbeitung gesperrt wird. Wie fast immer in der "falschen" Fassung. Ich will es hier noch einmal mit einer sachlichen Begruendung versuchen u. schlage vor, dass wir den Artikel einstweilen unveraendert in der von Gamlo zu verantwortenden Fassung lassen. --Otfried Lieberknecht 00:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

An Gamlo: zu Deinen Aenderungen vom 3.9.07

• Jenisch ist die von jenischen Menschen gesprochene Varietät der deutschen Sprache: Jenisch ist keine eindeutig determinierte Sprachbezeichnung, es gibt unterschiedliche Verwendungsweisen sowohl in der Sprachwissenschaft als auch bei den Sprechern selbst, u. es existiert bei letzteren auch als Bezeichnung lokaler Rotwelschdialekte, die und deren Sprecher Du aber nicht als "Jenisch" gelten lassen willst. Es ist deshalb unzulaessig und POV, Jenisch in der einleitenden Definition buendig einer einzigen Gruppe und nur dieser die Sprache Jenisch zuzuschreiben, abgesehen davon, dass es sich um eine Aussage handelt, die zwar viel behauptet, aber nichts definiert.

• Seine Varietät verhält sich linguistisch wie die mit ihm verwandten west-jiddische Sprache Lachoudisch zum Hochdeutschen: das ist ebenfalls keine Definition, sondern eine Analogie zwischen zwei Unbekannten, die ausserdem auf Deinem ganz persoenlichen Mist gewachsen und durch die von Dir angefuehrten Quellen keineswegs gedeckt ist. Deine "Quellenbelege" erfuellen vielmehr den Tatbestand der Irrefuehrung:

1. Die Formulierung "die mit ihm verwandten west-jiddische" belegst Du mit einer Eichstaetter Ortsinfo ueber "Hebräisch-jiddische und rotwelsche Ausdrücke im Eichstetterischen", die Jenisch an keiner Stelle auch nur erwaehnt!
2. Fuer Lachoudisch verweist Du auf das wissenschaftlich voellig unbrauchbare u. auch nach WP-Regeln als Quelle ungeeignete Zitatenmischmasch auf www.etymologie.info, wo Lachoudisch u.a. als westjiddische Sondersprache, als Rotwelschdialekt u. als Gaunersprache bezeichnet wird u. der Leser sich jetzt wohl aussuchen soll, was davon nun nach Meinung von WP die charakteristische Analogie zum Jenischen stuetzen soll!
3. Speziell fuer die Analogie in der Beziehung zum "Hochdeutschen" verweist Du auf den Webseiten von Klepschs Projekt "Ostfraenkisches Woerterbuch" auf eine Seite ueber Jiddisches in den Mundarten Frankens: natuerlich wird auch dort "Jenisch" nicht erwaehnt, und "Hochdeutsch" auch nicht, sondern nur Lachoudisch als Schopflocher Geheim- und Viehhaendlersprache, "ein mit vielen jiddisch-hebräischen Wörtern angereichertes Fränkisch, das außerhalb von Schopfloch von niemandem verstanden wird": da wird der Leser gespannt sein, in welchem "hochdeutschen" Dorf die Wikipedia die Sprache Jenisch lokalisiert.

• Diese -- naemlich Grammatik u. Syntax -- werden bei den Sprechern der jenischen Varianten oder Dialekte üblicherweise aus der sie umgebenden Mehrheitssprache (z.B. Deutsch, Französisch) entlehnt: Ich bin nicht sicher, ob der Satz von Dir oder Faeberer stammt, aber meine Loeschung dieses Satzes hast Du heute mehrfach revertiert. Entlehnt sind Teile des Wortschatzes, aber Grammatik, Syntax und auch Wortbildung sind deutsch. Darueber besteht in der Forschung Konsens, und das -- lexikalische Mischung unter weitgehender Beibehaltung der Sprachstruktur des Deutschen -- bleibt auch in dem von Matras mitherausgegebenen Sammelband The Mixed Language Debate der Befund, wo Jenisch (als Geheimsprache "peripatetischer Gruppen") unter dem Gesichtspunkt der Sprachmischung u. im Vergleich mit anderen "Mixed Languages" diskutiert wird.

• Die urspruengliche Aussage, dass ueber die Sprecherzahlen des Jenischen als Erst-, Zweit- oder rudimentaere Gelegenheitssprache keine Sprecherzahlen vorlaegen, hast Du um eine laengere u. mit allerlei Referenzen garnierte Erklaerung erweitert, dass Jenische sich der Erforschung ihres Sprachverhaltens entzoegen, weil "tragischer weise gerade diese Sprachqualifierungen" (welche?) als "eines der pseudowissenschaftlichen Hauptschemata" der Rasseforscher Ritter u. Justin "benutzt wurde im Nationalsozialismus um Jenischen, Sinti und Roma in 'Zigeuner' und 'Zigeunermischlinge' zu selektieren damit man sie eugenisch begründet verfolgen und ermorden konnte". Ich habe diese Behauptung, obwohl sie mir fragwuerdig erscheint, in kuerzerer u. neutralerer Form beibehalten, aber das ist Dir nicht genug. Gucken wir uns also Deine Quellen an:

1. Fuer "diese Sprachqualifizierungen" verweist Du ohne Seitenangabe auf die mehr als sechshundertseitige Dissertation von D'Arcangelis. Ich habe sie nicht vollstaendig, aber in grossen Teilen gelesen, und kann aus meiner Lektuere nicht bestaetigen, dass dort im Zusammenhang mit Ritter u. Justin oder anderer rassebiologischer Forschung "jenische" Sprache speziell als Kriterium fuer die Unterscheidung von "Zigeunern" u. "Zigeunermischlingen" behandelt waere. D'Arcangelis belegt eher das Gegenteil, z.B. p.254 n.53 mit der Aussage ueber Justin: "'Zigeunermischling' zu sein, ist für Justin nicht eine Sache der Kultur oder Sprachgemeinschaftszugehörigkeit, sondern des 'Blutes'. Wenn z.B ein Urgroßelternteil als 'Zigeuner' rassisch klassifiziert ist, dann sind alle seine Nachkommen, Urenkelkinder inklusive, als 'Zigeunermischling' zu klassifizieren".
2. Fuer die Verwendung als "eines der Hauptschemata" bei dieser Unterscheidung verweist Du auf die Diplomarbeit von Dujna Ramoser ueber die Sinti und Roma in Suedtirol: diese Arbeit erwaehnt "Jenische" ueberhaupt nur in einer kurzen und wenig informativen Fussnote; Jenisch als Sprache erwaehnt sie nicht. Ritter wird kurz erwaehnt und seine Auffassung der Roma, dass diese keine "reinrassigen Zigeuner" seien, sondern "Abkommen von 'Zigeunern', die sich mit minderwertigen Geschlechtern gepaart" und so "Zigeunermischlinge" hervorgebracht haetten, wird aus zweiter Hand -- nach Wippermann -- paraphrasiert u. zitiert, aber zur Sprache dieser Nichtzigeuner oder "Zigeunermischlinge" u. ihrer Bedeutung fuer die rassische Selektion findet sich dort nichts.
3. Fuer Justin verweist Du auf einen biographischen Kurzartikel auf haGalil.com, was insofern in Ordnung ist, als WP noch keinen Artikel zu ihr hat. Irgendeine Aussage ueber Jenische oder sonstige Stuetze fuer Deine Aussage ueber Justins Bewertung Jenischer Sprache (oder ihrer "Qualifizierungen") als "eines der Hauptschemata" fuer die rassische Selektion bietet dieser Kurzartikel jedoch nicht.
4. Fuer "'Zigeuner' und 'Zigeunermischlinge'" verweist Du auf die Arbeit von Wippermann 1997, p.143f. u. bringst folgendes Zitat: "Die Zigeunermischlinge jedoch seien am schlimmsten, weil sie aus Verbindungen zwischen "rassisch minderwertigen Zigeunern" und "Asozialen" und "Verbrechern" stammen würden." Steht das wirklich wortwoertlich so bei Wippermann? Ich frage darum, weil es mit der gleichen Quellenangabe und dem Hinweis "vgl." bei Ramoser p.18 steht, als deren eigene Paraphrasierung der Darstellung von Ritters Auffassung bei Wippermann. Entweder hat Ramoser wortwoertlich bei Wippermann abgeschrieben, ohne das zu kennzeichnen, oder Du hast Dein Zitat mit der falschen Quelle belegt. Den eigentlich entscheidenden Punkt, Deine Behauptung, dass die Sprache der Jenischen (oder auch die der "Zigeuner") eine entscheidende Rolle bei der rassischer Selektion gespielt habe, belegt im uebrigen auch dieser Quellenbeleg nicht.
5. Fuer die Verfolgung u. Ermordung der sprachlich selektierten Jenischen verweist Du auf eine Buchbesprechung nebst Leseprobe auf www.menschenrechte-in-der-schule.de, aber von sprachlicher Selektion ist auch dort kein Wort zu finden.
6. Fuer das aus dieser angeblichen Selektion bei "diesen Gruppen" resultierende Misstrauen gegen heutige Ausforschung ihres Sprachverhaltens verweist Du auf zwei Quellen: eine Buchbesprechung, die nicht von Jenischen oder sonstiger sprachlicher Selektion handelt, aber das nationalsozialistischer Verfolgung erwachsene Misstrauen von Sinti u. Roma behandelt -- die in Deiner Formulierung "diese Gruppen" (i.e. Zigeuner/Zigeunermischlinge) offenbar mitgemeint sind --, Deine Aussage im uebrigen aber nicht stuetzt; ausserdem ein Kapitel "Der betrogene Forscher" in Roths Jenischem Woerterbuch, das ich leider nicht kenne, aber von dem ich annehme, dass es mindestens die auch von anderen Forschern wie Lerch beschriebene Schwierigkeit behandelt, das Vertrauen von Jenischen zu gewinnen. Darueber, u. selbstverstaendlich auch ueber die Tatsache, dass dieses Misstrauen wesentlich von der Erfahrung der nationalsozialistischen Verfolgung gepraegt ist, kann es hier keinen Dissens geben. Aber Deine viel spezifischere Behauptung, dass dieses Misstrauen wesentlich auf die Bewertung der jenischen Sprache als Kriterium rassischer Selektion in Rasseforschung u. Nationalsozialismus zurueckgehe, haengt trotz der angefuehrten sieben Quellenbelege unglaubwuerdig in der Luft.

• Die wissenschaftlich heute einhellig akzeptierte Herleitung des Wortes "jenisch" aus dem Romani-Wort džan (Wolf) bzw. džin (Matras) passt Dir nicht in den Kram, das ist bekannt. Du willst sie als eine Art Sondermeinung "deutscher Linguisten" darstellen, zu denen Du offenbar auch den Israli Yaron Matras zaehlst, und behauptest, dass "anderseits Sozialhistoriker" die "Herkunft historisch-soziologisch als auch linguistisch vom mittelalterlichem Rotwelsch Jonen, Jedione(Gauner) und „isch“ hebräisch für Mann" ableiten. Deine "Sozialhistoriker" und Quellenbelege sind:

1. Helmut Reinicke, Professor fuer Philosophie am Fachbereich fuer Erziehungswissenschaften an der Universitaet Flensburg, der allerdings philosophisch tatsaechlich vergleichsweise wenig publiziert, sondern sich als Autor von Sach- und Fachbuechern zu allerlei Themen, darunter Luftschifffahrt, Juden und Gauner, wenigstens beim breiteren Publikum einen Namen gemacht hat und, wie Du oben triumphierend zitierst, auch schon einen Band ueber Ernst Bloch in der Schriftenreihe des Instituts für sozialhistorische Forschung Frankfurt herausgeben durfte. Das ist alles schoen und gut, aber dass er die frueher mal ueblich gewesene Herleitung von "jenisch" aus Jauner < Joner auch heute noch kolportiert, ist kein Ergebnis sowohl "historisch-soziologisch als auch linguistisch" ausgerichteter Forschung, sondern bekundet schlicht die Tatsache, dass er den Stand der Forschung in dieser Frage nicht kennt. Das kann nicht Dein Ernst sein, dass Du so einen hier gegen Wolf und Matras in Stellung bringen willst!
2. Avé-Lallemant, der trotz aller Verdienste fuer die Erforschung des Rotwelschen als Jurist u. Kriminalist des 19. Jahrhunderts auch kein geeigneter Kronzeuge gegen den heutigen Forschungsstand auf diesem Gebiet ist. Ihn als Beleg dafuer zu praesentieren, dass eine ihm noch garnicht bekannt gewesene Etymologie von "Sozialhistorikern" anders gesehen werde als von heutigen "deutschen Linguisten", ist eine Dreistigkeit, bei der mir die Spucke wegbleibt.

• Nach Deiner Formulierung muesste man glauben, dass das "-isch" in "jenisch" mindestens von Avé-Lallemant, wenn nicht gar von anderen "Sozialhistorikern" aus "hebräisch für Mann" abgeleitet werde. Ich weiss nicht, ob dieser Quatsch, den Du auch anderweitig schon vertreten hast, tatsaechlich bei Avé-Lallemant steht, aber ich lese mit unglaeubigem Staunen, dass Du dafuer jetzt sogar Wolf als Zeugen anfuehrst: Auch erklärt Wolf anhand von Beispielen, Boser-Isch für Fleischmann und Olm-isch für alter Mann, das diese Suffixbildung im Jenischen gebräuchlich ist. Und das schlaegt dem Fass den Boden aus. Was Du anfuehrst, sind die Artikel Nr. 636 mit Boser-Isch, von Wolf durch die Schreibung klar als Kompositum und Nomen gekennzeichnet, und Nr. 2297 zu Isch, wo die angefuehrten Belege selbstverstaendlich ausnahmslos Nomina, einfache und zusammengesetzte, sind, und keineswegs irgendwelche suffigierten Derivative, denen sich entnehmen liesse, dass das jiddische Nomen Isch im Rotwelschen oder Jenischen jemals zur Suffigierung verwendet worden waere. Auch "Olm-isch fuer alter Mann" taucht dort selbstverstaendlich nicht auf, wohl aber finden sich in Nr. 3966 Oilom jede Menge Belege dafuer, dass olmisch, olmsch, Olmische(r), Ulmische(r), u.s.w. (von Wolf nie mit Bindestrich geschrieben) nichts anderes als eben die deutsche Suffigierung mit -isch aufweist. Wir hatten das anderweitig -- in der Diskussion des Artikels Jenische -- bereits diskutiert, und ich hatte Dir dort klarzumachen versucht, wie abwegig diese -- von Dir dort auf vermeintliche Endbetonung von "jenisch" u. "olmisch" gestuetzte -- Privatetymologie ist. Dass Du sie jetzt hier Wolf in die Schuhe schieben willst, zeigt wohl ueberdeutlich, dass Dir zur Verteidigung Deiner Theoriefindung ganz einfach jedes Mittel recht ist.

Dass so eine Arbeitsweise in der Wikipedia akzeptiert wird, kannst Du nicht ernstlich erwarten. Ich bitte Dich deshalb, den Artikel wieder auf den Stand vom 2.9. [1] zurueckzuversetzen. --Otfried Lieberknecht 04:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

1. Jenisch bezeichnet im allgemeinen die Sprache der Jenischen, was von anderen Gruppen gesprochen wird ist Jenisch in konglomerat mit anderen Rotwelsch Dialekten und Romanes siehe Efing.

Zu den unterschiedlichen Bedeutungen von Jenisch als Sprachbezeichnung kannst Du oben u. im Artikel einiges nachlesen. Deine Jenischen sind hier nicht das Thema, sondern es geht um Sprache(n), die als Jenisch bezeichnet werden. Dein Anfangssatz ist und bleibt inakzeptabler POV, und hoere bitte endlich damit auf, Dich staendig auf ein Buch zu berufen, von dem Du nur den Klappentext kennst, und bei dem selbst der Klappentext Deine Positionen nicht stuetzt.

2. zu Lachoudisch, Westjiddisch und Jenisch Das zwei Bändige wissenschaftliche Westjiddische Wörterbuch von Alfred Klepsch sagt das Lachoudisch nichts anders als Westjiddisch seih. Und das Jenisch ihm verwandt ist.Ich werde euch die Belegstelle heute oder morgen an der Uni raussuchen. Sein Verhältnis zum Hebräischen und Rotwelschen wird sogar hier im Wikiartikel beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Schopfloch_%28Mittelfranken%29#Sprache

Du brauchst dazu keine "Belegstellen" herauszusuchen, weil die Aussage in der Einleitung des Artikels sowieso nichts zu suchen hat.

3.Das mit Französisch und Jenisch Stammt vom Fäberer ich werde dazu aber auch Literatur suchen abwarten.

Egal von wem von Euch beiden es stammt, es ist Quatsch und stammt nicht aus irgendwelcher Literatur.

4.Die Hauptqualifizierungen zur Feststellung von Zigeuner und Zigeunermisschlingen waren ihr Abstammung, ihr Wandertrieb, ihre Sprache, ihre Sitten das habe ich schon oft gelesen ich werde euch die Quellen ganz genau bringen. Was nun das Jenische damit zu tun hat kann ich euch sagen. Zigeunermischlinge waren Sinti mit deutschem Blutsanteil oder aber wie Wippermann es sagt Blutsanteil asozialer Gruppen. Und als diese hat man die Jenischen bezeichnet siehe:

Die Hauptkriterien fuer Ritter u. Justin waren biologische Abstammung, biologische Abstammunng und nochmals biologische Abstammung. Sie wurde durch Studium von Kirchenbuechern und duch Schaedelvermessungen festgestellt, von Sprachtests zur Trennung von Zigeunern u. Zigeunermischlingen ist mir nichts bekannt (was nichts heisst) und hast Du nichts nachgewiesen, und darum geht's. Du kannst nicht etwas, was Du irgendwo gelesen haben willst, namentlich genannten rassebiologischen Forschern zuschreibén mit Pseudobelegen, die nichts dergleichen besagen und bei jedem Studenten als klarer Taeuschungsversuch zu bewerten waeren. Bleibt Dir nicht selbst die Luft weg, wenn Du bedenkst, welches Kapitel der Geschichte Du mit solcher Klitterung womoeglich verfaelschst? Ist Dir die geschichtliche Wahrheit uber Ritter und Co. und uber die tatsaechliche Verfolgung der Jenischen so egal, dass Du hier derart damit umgehen zu duerfen glaubst?

Ferdinand v. Neureiter Kriminalbiologie "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940 Zitat S.43 : "Ferner bewies Ritter klar und eindringlich, dass es sich bei den Vagabunden und Jenischen 1)nicht um einzelne verarmte, ins Unglück geratene oder entgleiste Mitbürger, sondern um die Vertreter eines eigenen Menschenschlages handelt, der sich als solcher dank seiner blutmässigen Prägung jahrhundertelang durch die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse hindurch in einer gewissen Selbständigkeit, fernab von jeder Bindung an irgendwelch andere Gemeinschaft erhalten hat."

Außerdem bezog sich der Verwaltungsbegriff des „Zigeuners“ nicht nur auf Sinti und Roma. Zuständige Beamte bezeichneten oft auch Jenische als „Zigeuner“, gelegentlich auch Obdachlose. (Widmann 2001:7)

1905 Der Schweizer Psychiater Josef Jörger (1860 – 1933) publizierte 1905 verschiedene Arbeiten, zu jenischen Familien und begründete damit einen Strang der erbtheoretisch argumentierenden „Zigeunerforschung“, der die nationalsozialistische „Zigeunerforschung“ massgeblich prägte. (Unabhängige Expertenkommission 2000:30)

Rolf Block 1936 schreibt das Zigeuner zu zweistelligen Prozentsatz gemischt waren mit Jenischen. Also sind die mehrheitlich diese Zigeunermischlinge. Ritter und Justin sprechen selber von den Jenischen als Zigeunerlingen. Wenn jemand rudimentär Romanes sprach oder Jenisch gab es Punktabzug in Richtung Vollzigeuner.

1936 November November Aufbau der „Rassehygienischen Forschungsstelle“ des Reichsgesundheitsamtes, dessen Leiter der Psychiater Robert Ritter wurde (Seine Habilitationsschrift von 1935 hatte die Jenischen zum Thema). Dem Kriminalbiologen Dr. Ritter waren die „Zigeuner“ Indikatoren für „Kriminalitätsinseln“ oder „Strolchennester“, in welchen er den „Auswurf der bürgerlichen Gesellschaft“ vermutete. Ritter schrieb 1939 an seinen Abteilungsleiter im Reichsgesund-heitsamt: „Wenn wir heute die Zigeunerfrage als Teilgebiet des Asozialenproblems und der Kriminalbiologie einem Ende entgegenführen, so ist das nur dem zu verdanken, dass wir das, was wir begonnen haben, gründlich getan haben.“ (Winter 1988:141f.)

1951 Im 1951 gegründeten Bundeskriminalamt (BKA) gelangte Paul Dickopf, vormaliger SS-Mann und Kriminalkommissar, der in den 1930er Jahren bei der Frankfurter Polizei an der Verfolgung von „Asozialen“, Sinti und Roma mitgewirkt hatte, in leitende Stellung. (Unabhängige Expertenkommission 2000: 64) In der Fachzeitschrift „Die Neue Polizei“, 1951, Nr. 4, S.62, erscheint der Beitrag „Das Zigeunerproblem“ von Rudolf Uschold, in dem er u.a. ausführt: „Wichtig ist noch der Hinweis, dass in dem vergangenen Jahrzehnt auch umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen über die nichtssesshafte und asoziale Bevölkerung Deutschlands durchgeführt wurden. Diese Forschungen, die von dem 1876 gegründeten Reichsgesundheitsamt mit größter Gründlichkeit vorgenommen wurden, haben unsere Kenntnisse über die Zusammensetzung des fahrenden Volkes und der Halbsesshaften wesentlich bereichert. Die Sichtung der Jenischen, der Zigeuner und der Zigeunermischlinge hat aufschlussreiche Ergebnisse über die verschiedenartige Herkunft und Kriminalität der genannten Gruppen gezeitigt. Die kriminalwissenschaftlichen Erkenntnisse dieser Arbeiten werden auch in Zukunft der erkennungsdienstlichen und kriminalpolizeilichen Arbeit dienlich sein.“ (Fings/Sparing 1995: 183)

Du haeufst Belege auf Belege: aber niemand bestreitet die Verfolgung und Ermordung der Jenischen. Nur stuetzt keiner Deiner Belege Deine Behauptungen ueber die Rolle, die ihre Sprache bei dieser Verfolgung u. Ermordung gespielt haben soll. Faellt Dir immer noch nichts auf?

5. Das Jenische weil sie Jenische waren getötet wurden im Vollzug der Feststellung ob jemand Zigeuner Zigeunermischling oder eben Jenischer war hat Krausnick, Michail dargelegt: mein Link dazu war hier http://www.menschenrechte-in-der-schule.de/cgi-bin/buch.cgi?words=16

Die Kinder der in Konzentrationslager verschleppten Sinti und Roma wurden von den Nationalsozialisten zu Waisen erklärt und in die Fürsorge katholischer Kinderheime gegeben. Auch Angela ist eines dieser Kinder. In der Heiligen St. Josefspflege in Mulfingen trifft die Siebenjährige auf etwa 40 Kinder zwischen sechs und sechzehn, die als 'Vollzigeuner', 'Zigeunermischlinge' und 'Jenische' klassifiziert werden. Sie bleiben von Himmlers Auschwitz-Erlass, der 'Endlösung der Zigeunerfrage', so lange ausgespart, bis die 'Rassenforscherin' Eva Justin ihre Doktorarbeit über 'das Artfremde' der 'Zigeunerkinder' abgeschlossen hat. Dann jedoch kommt der Befehl aus dem Reichssicherheitshauptamt: Die Kinder werden aus dem Heim direkt in das Vernichtungslager deportiert.

und das hat halt die Sinti Roma und Jenischen vorsichtig werden lassen wenn Jemand wie die "Loli Tschai" Eva justin Romanes Sprach und wusste was Jenisch ist weil sie konnte nur anhand der Sprache Sinti Roma und Jenische Identifizieren. Daher auch mein Link zur Biographie von Justin und dem Bund der demokratischen Wissenschaftler der zeigt wie Eva Justin sich durch ihre Sprachkenntnisse das Vertrauen erschlich.

Weißt du Otfried der Fall liegt doch klar das diese Gruppen und damit mein ich Sinti Roma und natürlich Jenische misstrauisch sind was ihre Forschung angeht.Du schreibst ja Zitat: Darueber, u. selbstverstaendlich auch ueber die Tatsache, dass dieses Misstrauen wesentlich von der Erfahrung der nationalsozialistischen Verfolgung gepraegt ist, kann es hier keinen Dissens geben

Das ich dann eben von diesen Eingeschüchterten und Verratenen für dich wieder einen Wissenschaftlich erforschten Beweis erbringen muss in dem Explizit die Jenischen genannt sind, wo es sich schon mehr wie alles aus dem Kontext ergibt, ist dass was ich weiter oben gemeint habe mit Pervers.

Nein, das ist nicht pervers, und ich verlange nicht, dass Du Belege fuer die Verfolgung und Ermordung von Jenischen praesentierst, sondern dass Du vielmehr keine Belege praesentierst, die Deine sehr speziellen Aussagen ueber diese Verfolgung nicht stuetzen, sofern sie sich thematisch ueberhaupt damit beruehren. Wenn Justin gut Romani sprach u. damit das Vertrauen ihrer Opfer zu gewinnen u. diese auszuforschen suchte, dann hat das nichts, aber auch garnichts, mit rassebiologischer Selektion anhand sprachlicher Kriterien zu tun, weder in Hinsicht auf Roma, noch gar in Hinsicht auf Jenische.

Dein Zitat: Aber Deine viel spezifischere Behauptung, dass dieses Misstrauen wesentlich auf die Bewertung der jenischen Sprache als Kriterium rassischer Selektion in Rasseforschung u. Nationalsozialismus zurückgehe, hängt trotz der angefuehrten sieben Quellenbelege unglaubwürdig in der Luft.

Wenn ein Forscher wie Kiwiv sich den Jenischen nähert und er sagen würde er seih kein Jenischer wolle aber ein Buch darüber schreiben, würden die Jenischen ihm keine Auskunft geben. Würde er sich nicht zu erkennen geben hätte er die Jenischen missbraucht. Und gerade die Sprachforscher sind es die Interesse haben an den Jenischen und Sinti es gibt sehr viele Bücher über Romanes und das vermeintliche Jenisch aber nicht ein einziges zur Sintikultur und Kultur der Jenischen.

Wie gesagt: Deine Behauptung haengt trotz der angefuehrten sieben Quellenbelege unglaubwuerdig in der Luft, sie wird nicht zuletzt durch die Art Deiner Quellenbelege zusaetzlich unglaubwuerdig. Du schadest Deinen Anliegen und machst selbst diejenigen Aussagen, bei denen Du in der Sache recht haben magst, suspekt.

6. Was die Aussage zur Etymologie von "Jenische" betrifft aus Avé-Lallemant: Das deutsche Gaunertum in seiner sozialpolitischen, literarischen und linguistischen Ausbildung zu seinem heutigen Bestande , habe ich das Werk und einen Link in dem es im Internet nachzulesen ist als Quellenverweise eingeführt. Das Helmut Reinicke die selbe Meinung vertritt und referiert mit dem Liber Vagatorum und Schöll in einer sozialhistorischen Darstellung musst du akzeptieren. Er ist Sozialforscher und schreibt Bücher zum Thema wer bist du Otfried wo sind eure Historiker? Bringe mir einen anderen Sozialforscher oder Historiker der eine andere Meinung vertritt und bringe sie im Text an. Aber sprecht nicht immer von gängiger Meinung unter den Wissenschaftler oder Einhelligkeit und Konsens ihr habt ja noch nicht mal einen Wissenschaftler der sich zur Geschichte der Jenischen ausgelassen hätte.

Nein, nichts davon muss irgendwer hier akzeptieren. Sondern Du bringst uns hier gefaelligst erst einmal einen wissenschaftlichen Vertreter an, der in Kenntnis der anerkannten sprachwissenschaftlichen Auffassung u. in kritischer Auseinandersetzung mit dieser -- und nicht bloss aus mangelnder Kennntnis oder weil er sowieso noch im 19. Jh. schrieb -- die aeltere, durch Wolf u. Matras erledigte Erklaerung wieder aufleben lassen will. Stattdessen erweckst Du, weil Dir die sprachwissenschaftliche Auffassung nicht in den Kram passt, gezielt den Eindruck, dass es heute zwei wissenschaftliche Meinungen in dieser Sache gaebe, eine von "deutschen Linguisten" und eine von "Sozialhistorikern", aber die gibt es nicht: es gibt eine wissenschaftlich anerkannte Meinung, die sprachwissenschaftliche von Wolf und Matras, und es gibt aeltere sowie uninformierte neuere Publikationen -- letzteres insbesondere in fachfremder Literatur --, die eine aeltere, inzwischen korrigierte Meinung belegen. Mal ganz abgesehen davon, dass Du dieser letztere als "genauso möglich" bewertest, ihr zusaetzlich Deinen eigenen Senf ueber "Isch" beimischst und den sogar Wolf noch unterjubeln willst. Ausgerechnet Wolf, weisst Du ueberhaupt, wer das ist? Bist Du eigentlich noch bei Trost, ihm einen solchen Quark anzufaelschen??!!

7. Was Boserisch betrifft bedeute es Fleischmann und nicht fleischig ist also nicht das deutsche Suffix isch sondern meint isch hebräisch für man und so referiert Wolf auch zum Wort Boser isch in seinem Buch. --Gamlo 11:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Boser-Isch hat bei Wolf (und auch sonst) nichts mit dem Suffix -isch zu tun, sondern ist ein Kompositum der Nomina Boser und Isch, waehrend das mit dem deutschen Suffix -isch gebildete olmisch (alt, nicht alter Mann) bei ihm (und auch sonst) nicht das geringste mit dem Nomen Isch zu tun hat. Du selbst bist es, der genau diesen abwegigen Zusammenhang herstellt und Wolf als Quelle vortaeuscht, indem Du behauptest, dass er anhand dieser beiden Beispiele "erklärt (...) das diese Suffixbildung im Jenischen gebräuchlich" sei.

Nochmals: ich bitte Dich, den Artikel auf den Stand vor Deinen verfaelschenden Eingriffen zurueckzusetzen. Und wieder zu der Rolle des vielleicht manchmal schwierigen, aber immer achtenswerten Diskussionspartners zurueckzukehren, als den ich Dich in unseren Kontroversen sonst eingeschaetzt hatte. Wenn Du aber Deine Artikelfassung weiter durchsetzen willst, wird nichts anderes uebrig bleiben, als den Konflikt den Administratoren zur Entscheidung vorzulegen. Argumente sind genug getauscht. --Otfried Lieberknecht 15:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mag sein, dass Gamlo mit seiner "männer-ischen" Theorie sich auf dünnem Eis bewegt. Keinesfalls will ich als sein Apologet abgestempelt werden, nur weil ich den Diskutierenden die folgenden Gedanken auf den Weg gebe:

Wissenschaft ist nicht nur eine Einbahnstrasse oder Autobahn. Auf der Autobahn des wissenschaftlichen „Mainstreams“ fährt man manches Mal am Ziel vorbei, weil das gesuchte Dorf keine Autobahnanschlussstelle hat. In der Vergangenheit erwies sich manch „abwegige“ Theorie von „exotischen“ Wissenschaftern im Nachhinein (manches Mal gar posthum) als „richtiger“ denn die zu nämlicher Zeit verfassten „unwiderstösslichen“ Schriften der Wissenschafter „auf der Höhe der (resp. ihrer) Zeit“. Alleine die Tatsache, dass sich ein Wissenschafter auf Feldwegen abseits der wissenschaftlichen Autobahn bewegt, ist somit kein Grund, seine Arbeiten und Theorien zu disqualifizieren. Es könnte ja sein, dass derjenige im Unterholz eine alte Spur wiederfindet, die den Weg nach Atlantis weist..... dieselbe Spur vielleicht, die von den Erbauern der Autobahn übersehen und deshalb mit den aktuell gültigen Wissensständen zugeschüttet und zubetoniert wurde. Um diesen „Feldforscher“ also widerlegen zu können, genügt es nicht, eine aktuelle Strassenkarte zu zitieren. Vielmehr muss man sich vor Ort begeben und selbst belegen, weshalb man den Feldweg als Sackgasse bezeichnet. Scheut man diesen Aufwand, ist die Spur des „Feldforschers“ zumindest auf der Strassenkarte auch als Feldweg mit vielleicht unbekanntem Zielort zu kartographieren, ansonsten die Karte weniger wert ist als die ältesten Skizzen einer Erdscheibe mit harter Kante, von der man zu stürzen droht....

Mit der Wendung „Junen oder Jonen, verwilderte verkürzte Form von Jedionen, vom hebräischen joda wissen, kennen, erkennen“ führt der mir unbekannte Autor Hartmut Dietz der Quelle http://www.physiologus.de/gauner.htm in Zitierung von Friedrich Christian Benedict Avé-Lallemant: Das deutsche Gaunertum in seiner sozialpolitischen, literarischen und linguistischen Ausbildung zu seinem heutigen Bestande. Wiesbaden 1998 (zuerst 1858-1862) das Wort „Jauner“ zur selben deutschen Übersetzung „wissen, kennen, erkennen“ wie die wohlbekannte Theorie, die den Sprachnamen „jenisch“/„Jenisch“ aus dem Romanes von „džan“(Wolf) bzw. „džin“ (Matras) für „wissen“ ableiten. Diese inhaltliche Parallelität gibt mir doch zu denken. Auch wenn die Linguisten keine gerade Linie der Wort-Entwicklung erkennen können, ist doch zumindest eine soziologische Nähe/Verwandschaft der Namen nicht von der Hand zu weisen. Egal, ob Selbst- oder Fremd-Bezeichnung, liegt doch die Vermutung nahe, dass vielleicht über die Jahrhunderte zwei verschiedene Wörter mit unterschiedlichen „Spendersprachen“ sich ablösten, um das inhaltlich Nämliche, nämlich eben „die Wissenden“ zu bezeichnen.

--Fäberer 00:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag der andern Mimose: Blumige Ausdrucksweisen bringen Farbe in die Diskussion. Wir sprechen wohl von derselben "zweiten Baustelle", arbeiten aber offenbar für unterschiedliche Baufirmen. Gerne kannst Du mich auf der andern Baustelle wieder Mal besuchen. Seit Deinem letzten Besuch ist doch schon etliche Zeit vergangen. Am 12.4.2006 hat ein Vorgesetzter nämlich den letzten Rothaarigen entlassen. Er mochte einfach die hellpigmentierte Haut nicht. Muss ein Rassist gewesen sein. Inzwischen arbeitet auch der Vorgesetzte nicht mehr bei uns. Da ich nur ein kleiner Handwerker bin, kann ich Dir allerdings versichern, dass (um falsche Gerüchte im Keime zu ersticken) ich keine Kompetenzen habe, Personal zu engagieren und somit weder die Rothaarigen noch unser Vorgesetzter von mir eingestellt oder entlassen wurden. Ich stand da einfach mit meinem Pickel in der Hand am Rand der Baustelle und beobachtete die Szenerie. Ich weiss auch nicht, was an der Aussage:

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Die Herkunft der Jenischen ist ungeklärt.

Jenische Leute selbst bezeichnen sich oft als Nachfahren der Kelten. Ihre diesbezüglichen Argumente sind jedoch wie auch die anderen Thesen und Mythen über die Entstehung des jenischen Volkes wissenschaftlich umstritten. Die Herkunft der Jenischen wird im akademischen Diskurs vorwiegend unter volkskundlerischen und lokalhistorischen Aspekten beleuchtet. Als Minderheitenvolk ohne Nationalstatus wird ihnen nicht nur kein politischer Mythos oder Geschichtsmythos zugestanden, sondern oft die Ethnogenese abgesprochen, indem sie als soziales Phänomen der Mehrheitsgesellschaft dargestellt werden.

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falsch sein soll. Meinerseits bemühe ich mich, Rosen als rote Blumen und Gras als grün zu schildern. Wäre doch angenehm, wenn Deine Blumigkeiten einen ähnlichen Wahrheitsgehalt und Aktualitätsbezug hätten! Gruss --Fäberer 15:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

An Fäberer ein Dankeschön für den m. E. sehr sinnvollen Umbau. "Feinde" übrigens, das kann ich mir bei der Gelegenheit nicht verkneifen, sehe ich hier nirgendwo. Es gibt Diskutanten, leider wenige (und sicher eine Reihe aufmerksamer Beobachter, deren Anischten mich übrigens auch mal interessierten).--Kiwiv 16:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Eingangssätze

Der Umgang mit den ersten Sätze dieses Artikels ist exemplarisch für den Umgang mit diesem Artikel. Deshalb werde ich hier auf diesem winzigen Feld noch einmal ausführlich argumentieren, obwohl es inzwischen nurmehr nervt und obwohl die Frage entstehen muß, ob dieser Artikel wie auch erst recht der Artikel "Jenische" nicht nur verzichtbar sind, sondern geradezu gestrichen werden müßten, solange sie als eine Plattform a) der Selbstdarstellung hobbylinguistischer, hobbyhistoriographischer, hobbyethnologischer usw. Errungenschaften von Dilletanten b) der Verbreitung ethnopolitischen Selbsterproklamationen dienen.

Im einzelnen:

„Jenisch ist die von jenischen Menschen gesprochene Varietät“ usw.

Nach wie vor tautologisch und in der Wichtigkeit, die der Tautologie offensichtlich gegeben wird, nur zu begreifen als Hammersatz, mit dem der Leser gleich vorneweg in die Richtung der ethnopolitischen „Wahrheit“ gedrängt werden soll. Gleich findet er dann auch den Hinweis auf die zweite Seite zum Thema vor (die jenische Bauruine „Jenische“), was ja Fäberer so begrüßte: mit Hilfe der Methode der Selbstreferenz, siehe weiter unten.

„Jenisch ist die von jenischen Menschen gesprochene Varietät der deutschen Sprache. Seine Varietät verhält sich linguistisch wie die mit ihm verwandten west-jiddische[1]Sprache Lachoudisch [2] zum Hochdeutschen[3].“

„Jenisch“ hat keine Varietät („seine Varietät“), es ist eine. Es verhält sich nicht gegenüber anderen Sprachen, sondern es steht in einem Verhältnis zu denselben. In der oben zitierten Fassung erhält der Satz einen geheimen Sinn, der sich dem Leser kaum erschließt. Ein schönes Beispiel, ironisch gesprochen, für eine gelungene geheimsprachliche Formulierung. Soweit zum sprachlichen Ausdruck, als Einstieg in ein Thema keine Empfehlung weiterzulesen, also auch insofern daneben.

„Verwandt“ ist Jenisch dem Lachoudischen nicht, das ja eine jüdischdeutsche/(west)jiddische Varietät des Hochdeutschen ist, zumal mit Restbeständen der hebräischen Grammatik.

Mal unterstellt, der Sprecher habe sagen wollen, „das Jenische steht linguistisch im Verhältnis zum Hochdeutschen, wie das Lachoudische zum Hochdeutschen steht“, dann wärmte der Verfasser im Verein mit seiner Behauptung einer „Verwandtschaft“ hier nur wieder neu die inzwischen abgelegte Behauptung von einer angeblichen „Mischsprache“ aus den beiden Komponenten (West-)Jiddisch und Deutsch auf.

Falls er tatsächlich Jenischsprecher ist (über ein paar Brocken hinaus), was ich leider nicht beurteilen kann, dann weiß er, daß – wie schon hundert Mal gesagt – „Jenisch“ eine deutsche Grammatik, eine deutsche Syntax, eine deutsche Methode der Wortbildung und ein nur vergleichsweise kleines eigenständiges, und zwar auf dem Deutschen beruhendes Lexikon hat zuzüglich einer Reihe Entlehnungen aus dem Jüdischdeutschen, dem Romanes und ein wenig aus anderen Sprachen. Ohne Deutsch zu sprechen, kann kein Jenischsprecher Jenisch sprechen, wenn er möchte, daß andere Jenischsprecher ihn verstehen. Höchstens umgangssprachlich kann „Jenisch“ also als eine eigenständige „Sprache“ gelten, tatsächlich ist es eben eine Varietät des Deutschen, die geradezu hofiert wird, wenn sie hier als „Sprache“ wie Französisch, Arabisch oder Griechisch durchgeht. M. E. ein außerordentlich großzügiges, vielleicht wiki-typisches Entgegenkommen gegenüber gruppenpolitischen Bedürfnissen und Ansprüchen!

Die Anmerkungen, die sich vorfinden, sind leider keine echten, sondern nur allgemeine Verweise auf die Literaturliste. Ich gehe nur auf die "Anmerkung" zu „Lachoudisch“ ein. Ich gehe auch deshalb darauf ein, weil sich das inakzeptable, unseriöse, dem Anspruch einer „Enzyklopädie" absolut abträgliche Vorgehen des Verfassers daran gut darstellen läßt.

Sein Verweis bei „Lachoudisch“ ist kein Verweis auf einschlägige Literatur, sondern auf eine mehr oder weniger obskure Seite eines Hobbyetymologen. Abgesehen davon, daß die Etymologie ohnehin vor allem ein Ort der Spekulation ist, sind die Autoren der Aussagen zu „Jenisch“ auf dieser Hobbyseite offenkundig dieselben, die hier bei WP ihre Erkenntnisse verbreiten. Die angegebenen Links sind solche zu Fäberer. Es wird nicht aus der Forschung zitiert und mit Hinweisen auf die Forschung belegt, sondern es handelt sich um Selbstreferenzen, eine Methode, die hier leider eine gewisse Bedeutung hat (und wie man andernorts lesen kann, von Teilnehmern ja auch empfohlen wird), aber natürlich auch als das gerade Gegenteil der „Schwarmintelligenz“ angeprangert werden muß, wenn Wikipedia sich tatsächlich ernst nimmt.

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nun bediene auch ich mich mal kurz des Mittels der Einschübe: Ich habe mir eben die Mühe gemacht und mich durch die ganze Versionsgeschichte Eures kleinen Edit-Wars zwischen dem 2.9. und heute durchgeklickt. Ich finde im Artikel selbst keine Referenz auf Fäberer, ebensowenig in den dortigen "Quellen". Unter "Weblinks" führt genau einer von insgesamt zehn Links auf die Seite des bei mir gehosteten Vereins schäft qwant, jedoch auch hier kein einziger zu einer "Fäberer-Seite". Auch wenn ich hier die Diskussion nach oben scrolle, finde ich in der "Lachoudisch"-Diskussion keine Links zu Fäberer. Selbst wenn Gamlo eine Fäberer-Seite referenzieren würde, wäre es keine Selbstreferenzierung, da ich nicht Gamlo bin. Die Behauptung der Selbstreferenzierung grenzt also gelinde gesagt an den Bereich des Rufmordes. Ich erwarte eine umgehende Klarstellung. --Fäberer 02:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mir war das auch aufgefallen, ich glaube, dass Kiwiv da etwas verwechselt hat: verlinkt hatte Gamlo fuer Lachoudisch die Seite http://www.etymologie.info/~e/d_/de-rotwel.html, die zwar mehrere Links zu home.balcab.ch enthaelt, aber jeweils nicht -- soweit ich sehe -- in direktem Zusammenhang mit Lachoudisch. Der Vorwurf der Selbstreferenzierung bezog sich auch nicht auf Dich als Referenzierenden -- schon deshalb trifft auch der Gegenvorwurf des "Rufmordes" nicht zu --, sondern war wohl eher so gemeint, dass da eine bestimmte Gruppe sich selbst referenziert, was ich aber nicht zu beanstanden faende, selbst wenn es der Fall waere. Eigene externe Seiten zu verlinken ist in der WP auch nicht prinzipiell unzulaessig (ich selbst tue das mit meinen mediaevistischen Seiten auch), wobei in Diskussionen bei der Anfuehrung solcher externer Seiten als stuetzende Quellen transparent sein sollte, wenn man selbst an diesen Seiten beteiligt ist. Ich habe bei Gamlo (oder in Deinen Beitraegen) nichts gefunden, was in dieser Beziehung zu kritisieren waere, was ich in anderer Hinsicht an Gamlos Referenzen zu kritisieren habe, habe ich bereits hinreichend ausgefuehrt. --Otfried Lieberknecht 12:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zur Selbstreferenzierung der Gruppe: wäre ja noch schöner, wenn Wikipedia den Verweis auf Primärquellen des 21. Jhdt. unterbinden würde.... zumal ja externe Links hier, gerade wenn sie in die Richtung einer Primärquelle gehen, äusserst neutral / NPOV-mässig von allen jenischen Gruppen und Web-Einzelschreibern (Fäberer, Ueli Grass,...) verlinkt werden. Diese Praxis als unzulässige "Selbstreferenzierung" anzuprangern, würde a) eine Sippenhaftung einführen und b) das Mitwirken der Artikel-Subjekte am Artikel verunmöglichen. In der Konsequenz müsste gefordert werden, dass keine Deutschen mehr an Artikeln über Deutschland mitschreiben.... Im übrigen stimme ich Dir beim Anspruch der Transparenz natürlich voll und ganz zu. Du wirst im ganzen Internet keine Stelle finden, an der ich diese nicht eingehalten hätte. Und damit komme ich auf das Thema persönliche Selbstreferenzierung. Da Kiwiv sich dazu bisher nicht äusserte, kann Deine Hoffnung, was genau er mit dem Vorwurf der Selbstreferenzierung gemeint habe, leider nicht verifiziert werden. Selbstreferenzierung ist, da brauchen wir wohl nicht zu debattieren, im akademischen Arbeitsbereich so verpönt wie alltäglich.... Wie Dir sicher auch nicht entgangen ist, arbeite ich als nicht graduierter Akademiker in wissenschaftlichen Projekten wie diesem: [2] mit. Naturgemäss liegt die Fehler-Toleranzschwelle bei einem "Aussenstehenden" deutlich tiefer als bei "eigenen" Leuten. Und genau aus diesem Grund muss ich mich auch schon gegen potentielle Verwechslungen, Irrtümer, Missverständnisse mit aller Kraft zur Wehr setzen. Denn alleine schon das Gerücht, dass ich solche unliebsamen Praktiken wie Selbstreferenzierungen betreiben könnte, hat für mich die existenzielle Qualität eines Rufmordes. Es grüsst --Fäberer 16:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Moment, Moment, Selbstreferenzierung -- d.h. der Verweis auf anderweitig erschienene eigene Arbeiten - ist im akademischen Betrieb legitim, ueblich u. wird von einigen Kollegen bis zum Ueberdruss praktiziert. Die Referenz dient dann nicht als Verweis auf eine unabhaengige zweite Quelle, die die eigene Aussage bestaetigen soll, sondern z.B. als Verweis auf eine anderweitige eigene Darlegung, an der sich ergaenzende oder stuetzende Informationen finden. Ausserdem gibt man natuerlich zu erkennen, was man schon alles publiziert hat. Wer allerdings staendig nur auf eigene Arbeiten verweist, erweckt den Eindruck, mit seinen Auffassungen in der Wissenschaft allein dazustehen und/oder die Arbeiten anderer Wissenschaftler nicht auszuwerten. Diesen Eindruck vermeidet man am elegantesten durch Beitritt zu einem Zitierkartell. --Otfried Lieberknecht 17:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

„... sind die Autoren der Aussagen zu „Jenisch“ auf dieser Hobbyseite offenkundig dieselben, die hier bei WP ihre Erkenntnisse verbreiten.“

Gamlo hatte dem Stichwort einen Link beigefügt, der auf die bewußte Seite (Etymologie.info) führte, wo den Leser, noch bevor er auf „Lachoudisch“ stieß, an den in unserem Kontext neuralgischen Punkten „Rotwelsch“ bzw. „Jenisch“ zunächst zwei weitere Links erwarteten, die ganz wesentlich von Fäberer gestaltet werden. Ich gehe davon aus, daß sowohl Gamlo als auch Fäberer mit dem Selbstverständnis hier schreiben, gemeinsam jenische Positionen zu vertreten, und ich wüßte jetzt auch gar nicht, wo es Differenzen zwischen den beiden gibt, zumal ja auch deutlich bekundet wurde, daß man eine Art jenischer Solidarität in inhaltlichen Fragen und nach außen vertreten würde. Deshalb „Selbstreferenz“. Hier von „Rufmord“ mit „existenzieller Qualität“ zu reden ist eine grenzüberschreitende, maßlose Übertreibung. Sie richtet sich gegen die Person des Diskutanten, dessen Inhalte sie diskreditieren soll, indem er diskreditiert wird. Sie ist aus meiner Sicht zugleich eine Drohung. Was soll das?

Worum es mir geht: Wenn jemand offen vor allem sich selbst zitiert, mag er das tun. Man sieht es und denkt sich sein Teil. Ich meine hier etwas anderes, die (im Sinne des von Otfried angesprochenen Zitierkartells) verborgene, nicht mit offenem Visier auftretende wechselseitige Zitierung von Vertretern einer Richtung innerhalb eines Meinungsstreits, die sich auf diesem Weg nach außen hin ein zusätzliches Gewicht, eine zusätzliche Autorität zu erwirtschaften versucht. Daß es einen Zusammenhang zwischen „Fäberer“ und „Venanz Nobel“ und „Gamlo“ geben könnte, erschließt sich dem Betrachter zunächst einmal nicht. Der Leser wird von A nach B geführt, ohne bemerken zu können, daß er doch nur wieder bei A landete, wenn er sich nicht der Mühe unterzieht, selbst gründlich weiterzuforschen. Er wird an der Nase geführt.

Damit sind wir beim zweiten Thema. Fäberer suggeriert Unredlichkeit der Person (die Inhalte, die sie vertritt, so diskreditierend, s. o.), indem er den Vorwurf erhebt – wie er es formuliert – der Angesprochene trete nicht „mit offenem Visier“ auf. „Fäberer“ ist wohl nicht gerade der bürgerliche Schreibname. Wie der lautet, las ich hier noch nicht. Der Vorwurf geht also als ein Bumerang zurück. Mir genügt der Nick. Netiquette, „ein wichtiger Bestandteil der Netzkultur“! Wir sollten wieder die Inhalte nach vorne stellen.--Kiwiv 15:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einspruch, gegen beide Seiten! Dieses gegenseitige Misstrauen ist auf beiden Seiten ueberzogen u. bringt uns nicht weiter. Dem Vorwurf des Rufmordes habe ich oben bereits widersprochen, aber auch der Vorwurf, dass hier eine Art jenisches Zitierkartell am Werk sei, ist unbegruendet. Gamlos Link war ein schlechtes, weil die fragliche Seite eine kunterbunt aggregierte Menge von Inhalten fremder Seiten wiedergibt: so etwas sollte man in WP prinzipiell nicht verlinken, wenn dem Benutzer nicht klar angezeigt ist, auf welchen dieser Inhalte sich die Referenzierung bezieht (u. auch dann waere es besser, die Originalseite zu zitieren, von der dieser Inhalt stammt). Aber es gibt wirklich keinen Grund zu dem Verdacht, dass Gamlo bei dieser Gelegenheit beilaeufig auch den dort ebenfalls aggregierten Inhalten der Seiten Faeberers neue Leser zufuehren wollte. Wahlloses Zitieren, bei dem es nicht so sehr darauf ankommt, ob die zitierte Quelle die eigene Aussage wirklich stuetzt, sofern sie sich nur thematisch irgendwie damit beruehrt u. dadurch bei oberflaechlicher Pruefung dem Eindruck quellenmaessig ungestuetzter "Theoriefindung" vorbeugt -- das kann man allerdings monieren, aber zwischen einem in der Hitze eines Editwars schlecht ausgesuchten Link und einem Link mit ausgekluegelten Hinterabsichten sollten wir doch noch unterscheiden.

Lasst uns also mit diesen Vorwuerfen u. Gegenvorwuerfen aufhoeren. Was und wer einer von uns ausserhalb der Wikipedia ist, soll uns egal sein, was hier zaehlt ist die Qualitaet unserer Beitraege (also "Inhalte nach vorne stellen"), und nicht zuletzt auch der Stil, in dem wir miteinander umgehen. --Otfried Lieberknecht 19:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

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Als seriöse Überblicksdarstellung zu „Lachoudisch“, die freilich nicht kurz mal aus dem Netz herauszuziehen ist wie der Klappentext von Efing oder die unsägliche Arbeit von Merlino: Alfred Klepsch, Das Lachoudische: eine jiddische Sondersprache in Franken, in: Klaus Siewert (Hrsg.), Rowelsch-Dialekte. Symposion Münster, 10. bis 12. März 1995, Wiesbaden 1996, S. 81-93.

Aus den dargelegten Gründen wieder zurück. Das Spiel läßt sich durchaus fortsetzen. An Überzeugungskraft gewinnt die Sache der Jenischen auf diesem Weg ohne Zweifel nicht. Das nur mal nebenbei.--Kiwiv 13:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Klepsch schreibt im westjiddischen Wörterbuch, dass Lachoudisch ein Westjidischer Dialekt seih und er weiter ausführt das Lachoudisch zudem eine Sondersprache des Westjidischen seih zieht er einerseits nicht klare Grenzen. Und andererseits wenn er Lachoudisch zu dem Rotwelschen zählt zeigt es sehr eindrücklich auf, wie verschwommen die Klassifizierungen des Rotwelschen Westjiddischen und Jenischen betrieben werden in der sogenannten Sondersprachforschung. Zudem ist Lachoudisch das Parade Beispiel dafür, und der Missing Link zur Erklärung das Jiddisch Rotwelsch und Jenisch verwandt sind. Warum dieses gerade beim Lachoudischen so gehandhabt wird ergibt sich aus politischen Gründen weil man meint man dürfe die Grenzen der politischen Korrektheit bei Juden betreffenden Sprachen nicht tangieren, die selben Sondersprachenforscher erlauben sich dann aber die Jenischen als Nachkommen von Gaunern und geheimsprachlichen Gruppen darzustellen. Des weitern führen hier keine Links zu Fäberer oder von Fäberer erstellten Internetseiten die pseudo-linguistisch wären - zeig mir eine! - nein die Links die ich setzte sind alle akademischer Natur nur eben im Gegensatz zu euren Feststellungen verifizierbar und nicht referierend.--Gamlo 13:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also ich war heute in der Uni und habe paar Sache kopiert aus der Sondersprachforschung ich werde es die Tag im Artikel unterbringen.--Gamlo 22:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

wissenschaftlich unkorrekte Betrachtungen eines Disputs

verschoben nach: Diskussion:Jenische Sprache/Diskussionen Mitwirkende und Randtexte

Danke! --Otfried Lieberknecht 11:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das Visier heben!

verschoben nach: Diskussion:Jenische Sprache/Diskussionen Mitwirkende und Randtexte

Nach Editwar u. fruchtloser Diskussion mit Benutzer:Gamlo

Ich habe oben im Abschnitt An Gamlo: zu Deinen Aenderungen vom 3.9.07 detailliert nachgewiesen, dass die Aenderungen von Benutzer Gamlo durch seine vorgeblichen Quellenzitate nicht gedeckt sind und diese Quellenzitate den Tatbestand der gezielten Irrefuehrung erfuellen. Gamlos Aenderungen sind massive Verstoesse gegen WP:NPOV und WP:TF und dienen dem Versuch, seine persoenlichen Vorstellungen von Jenischer Sprache u. Jenischen Leuten gegen Benutzer Kiwivs Neufassung des Artikels -- u. gegen die von Kiwiv auf breiter Quellengrundlage dargestellte sprachwissenschaftliche Auffassung des Themas -- durchzusetzen. Da Gamlo meiner mehrmaligen Aufforderung, den Artikel auf den Vorzustand vom 2007-09-02T21:33:47 zurueckzusetzen, nicht gefolgt ist, habe ich den Artikel jetzt selbst wieder in diesen Vorzustand zurueckversetzt. Sollte Gamlo seine Regelverstoesse u. den Editwar um die Gestaltung des Artikels fortsetzen, werde ich einen Sperrantrag auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung‎ stellen. --Otfried Lieberknecht 03:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Antwort Gamlos zur fruchtlosen Diskussion

Die von mir oben auf dieser Diskussionsseite und im Artikel Jenische Sprache und Jenische gemachten Darstellungen, daß:

1) Schausteller kein eigentliches Jenisch sprechen geschweige denn, dass sie so etwas wie eine einheitliche Sprache haben wie die Jenischen

2) die Sondersprachenforschung von DEN Jenischen und einem einheitlichem Jenisch der Jenischen referiert

3) die Jenischen eine verifizierbare Geschichte haben die dokumentierbar ist bis übers 18.Jahrhundert hinaus und die damaligen Jenischen mit unseren heutigen Jenischen in ihrer historischen Kontinuität biologisch,sprachlich und kulturell nur eine Gruppe darstellen

4) fast alle Jenischen katholisch sind

5) man von Sinti referieren sollte wenn es das Romanes der Sinti war siehe Matras ganz unten

6) Warum das süddeutsche und schweizerische Jenisch der Jenischen mehr Judendeutsche(westjiddische) Worte hat. Efing 2005:40

7) man Unterscheiden sollte zwischen den Jenisch-Sprecher und den eigentlich Jenischen

8) die Linguistik dem Thema Jenische der Jenischen nicht gerecht werden kann unter Ausschluß der Betrachtung der sozio-kulturellen Milieu und Umständen

9) die Kontinuität und Religionszugehörigkeit der Jenischen anhand von Kirchenbucheinträgen über Generationen dokumentiert ist.

möchte ich, mit Quellen aus der Schriftreihe Sondersprachenforschung die ich unten zitiere, belegen.

Alles Punkte die du Kiwiv direkt geleugnet und du Otfried direkt und indirekt in Frage gestellt hast. Kiwiv spricht von Jenischen, wie wenn es sie als Gruppe eigentlich gar nicht gebe.Zitat "Jenischen (wer das nun immer sein soll)"..."Was nun auch immer von einer Ethnogenese des „jenischen Volkes“ zu halten ist, Aussagen dazu gehörten in den Artikel „Jenische“. Mir ist ein solches in den Quellen übrigens zumindest bis ans Ende des 18. Jahrhunderts noch nicht begegnet, es scheint doch sehr eine jüngere Erfindung zu sein. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Heimwerkerkeller für Ethnienbastler oder ein Marktplatz, auf dem das Hobbywerk der Öffentlichkeit vorzustellen wäre." Ich zitiere aus der Schriftreihe Sondersprachforschung der letzen Jahre also aus aktuellen Forschungarbeiten. Das Kiwiv sie nicht referiert lässt nur zwei Schlüsse zu a)er handelt wieder besseren Wissens oder b) er ist nicht auf Augenhöhe mit der aktuellen Forschungslage.

Von wegen! Deine obige Auflistung entspricht keineswegs den Aussagen, die ich im Artikel geloescht habe (und es sind auch nur einzelne Punkte davon hier im Verlauf der Diskussion zur Sprache gekommen). Noch haben Kiwiv oder ich irgendetwas von dem, was Du unten dokumentierst, "geleugnet" oder "in Frage gestellt". Die Position Frankes hat Kiwiv kurz referiert u. ich habe sie in meinem Vorschlag fuer die Einleitung beruecksichtigt, die in der Postulierung eines Gegensatzes zwischen ortsfestem Rotwelsch u. ambulantem Jenisch identische, aber in der sozialen Zuordnung u. sprachlichen Bestimmung abweichende Position Erfings hat hier ebenfalls niemand "geleugnet", aber wir haben Dich wiederholt darauf hingewiesen, dass diese Position hier nicht auf der Grundlage eines Klappentextes diskutiert werden kann. Die Positionen Frankes u. Erfings sind im uebrigen keineswegs die einzigen in der Rotwelsch- u. Jenischforschung. Und ich darf Dich daran erinnern, dass Du es warst, der die Diversitaet der Bedeutungen von "Jenisch" als Sprachbezeichung u. die Diversitaet der so genannten oder sich so nennenden Sprechergruppen zukleistern wollte u.a. durch den einleitenden Satz "Jenisch ist die von jenischen Menschen gesprochene Varietät der deutschen Sprache". --Otfried Lieberknecht 08:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was Helmut Reinicke betrifft mit seinem Werk "Gaunerwirtschaft" in der er die historische Kontinuität mobiler Gegengesellschaften, und deren Transformationen, fassbarer und transparenter darzustellen versucht entspricht nicht wie du sagst, "dass er (Reinicke) den Stand der Forschung in dieser Frage nicht kennt", weil es weder eine historische Forschung noch eine jüngere Forschung zum Thema Jenische gab, unter ethnologischen oder sozialhistorischen Gesichtspunkten vor Helmut Reinicke. Hier haben Andrew Arcangelis und Helmut Reinicke Pionierarbeit geleistet, und über die eigentlichen Jenischen begonnen zu forschen wo vorher ein Desiderat vorlag. Und die einäugige und einseitige Betrachtung der Jenischen durch reine Linguisten dem Thema in keinster Weise gerecht wird, ja sogar Unrecht tut.

Deine Zitierweise ist schon wieder unredlich. Meine Aussage, dass er den Stand der Forschung "in dieser Frage nicht kennt", bezog sich ausdruecklich auf den Stand der sprachwissenschaftlichen Forschung zur Frage der Etymologie des Wortes "Jenisch":

Zitat: ... dass er die frueher mal ueblich gewesene Herleitung von "jenisch" aus Jauner < Joner auch heute noch kolportiert, ist kein Ergebnis sowohl "historisch-soziologisch als auch linguistisch" ausgerichteter Forschung, sondern bekundet schlicht die Tatsache, dass er den Stand der Forschung in dieser Frage nicht kennt

Du solltest Dir irgendwann einmal klarmachen, dass das "Thema" der Linguisten Jenisch als Sprache u. "Jenisch" als Sprach- u. Sprachtraegername ist; die diversen Gruppen, die sich seit dem 18. Jh. so bezeichnen oder so bezeichnet werden, sind dabei sozialwissenschaftlich u. historisch zu betrachten, aber sie sind nicht das Thema der Linguistik. Und nicht das Thema dieses Artikels. --Otfried Lieberknecht 08:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zitat Franke "Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen."Franke 1991:59 in Efing 2004:182

Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"(E)ine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32 siehe dazu Seite 32 und 182. unten

wie schon oben erwähnt werde ich meinerseits in Zukunft Veränderungen im Text mit zitierbaren Quellen belegen. Ich werde auch noch eine ausführlichere Darstellung zu linguistischen Schemata von Ritter und Justin hier darlegen. Und auch zum Thema westjiddisch/Lachoudisch/Jenisch/Viehhändlersprache. Ich erwarte aber von dir Otfried das du deinerseits den Anspruch nach Quellenbelegen und Sinn gemäßer Interpretation der Wissenschaftlichen Meinung auch bei Kiwiv durchsetzt. Ich sehe mich ansonsten gezwungen Passagen die Fragwürdig sind im Artikel zu löschen. Und dann werde ich auch einen Editwar nicht meiden. Also wie schon Kiwiv sagte man sollte die Werke auch lesen die man als Quellenreferenz unten im Text anbringt. Gruss --Gamlo 01:09, 6. Sep. 2007 (CEST) --Gamlo 01:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

"man sollte die Werke auch lesen die man als Quellenreferenz unten im Text anbringt": genau das war ja Dein Problem, dass ich nachgeschaut habe, was Du als angebliche Quellen referenzierst. --Otfried Lieberknecht 08:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Alle Zitate sind aus der Sondersprachenforschungsreihe, ich habe an den Zitaten nichts hervorgehoben, inhaltlich verändert oder kursiv gesetzt insofern sie nicht kursiv waren

Christian Efing,Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen, Wiesbaden: Harrassowitz 2004 (Sondersprachenforschung 10).

S.33 Ohnehin ist Rotwelsch aufgrund seiner negativen Konnotation nie interner Sprachname gewesen8. Hierfür ist allerdings bereits seit 1714 die Bezeichnung Jenische überliefert. Wolf bezeichnet Jenisch dabei einerseits als Synonym zu Rotwelsch9, anderseits als typisch oberdeutsche Ausprägung des Rotwelschen10. Aber dies scheint zu kurz gegriffen, denn Jenisch ist nur interner Sprachname für oberdeutsche Rotwelsch-Dialekte, sondern auch für die Sprache der Jenischen11(und als solche vom Rotwelschen zu trennen) - sowie Sprachname für die Sondersprache der Schausteller. Bei den Schausteller ist Jenisch dabei als Sprachname für ein Konglomerat von Rotwelsch-Dialekten zu werten. Fussnote 11 Vgl.Franke 1991:59, Siewert 2003:27f.sowie Kapitel X dieser Arbeit. Zur Polysemie der Begriffe Rotwelsch und Jenisch vgl. auch Siewert 1997a:214

S.34 Wenn in dieser Arbeit die Sondersprache der Schausteller durchweg als Jenisch bezeichnet wir so ist dies zunächst als Externer Sprachname zu werten. Gleichwohl trifft man Jenisch auch als internen Sprachnamen für Schausteller-Sondersprachen an - doch hier figuriert er nur als eine unter verschiedenen Bezeichnungen. Daß es sich bei der Sondersprache der Schausteller überhaupt um ein Jenisch handelt, darüber sind sich die Schausteller fast gänzlich einig14. Den Begriff Jenisch habe fast alle als internen oder externen Sprachnamen bereits einmal gehört, wohingegen ihnen der Begriff Rotwelsch nicht immer bekannt ist15. Doch wenn Jenisch von vielen Schaustellern auch als eine Art "Gattungsbegriff" oder Sprachfamilie16 für ihre Sondersprache benutzt oder zumindest gekannt wird, so verwenden sie doch oft als eigentlichen Sprachnamen eine andere(und nicht etwa zusätzliche) Bezeichnung wie Emmes oder Schocksprache17 den Jenisch wird aus dieser Perspektive nicht als Sprachname aufgefasst.

Seite 178-187 Kapitel "Jenische versus Schausteller" Seite 178 In der Forschung wird die Gruppe der Schausteller häufig als Untergruppe, heutzutage sogar als Hauptgruppe der Jenischen angesehen, die Sprache der Schausteller damit als Jenisch der Jenischen qualifiziert1. Doch die Untersuchung im Zuge dieser Arbeit legen nahe, zwischen Schausteller und Jenischen eine klare Grenze zu ziehen, was auch eine Neueinschätzung des Schausteller-Jenisch hinsichtlich der Frage, ob es sich hierbei um Rotwelsch-Dialekte handelt oder nicht2, erfordert. Die Frage, ob die Gruppe der Schausteller zu den Jenischen zu zählen ist und wie die Sprachbezeichnung Jenisch für die Sondersprache der Schausteller aufzufassen ist, ist aus mehreren Gründen kompliziert, aber letztlich eindeutig zu beantworten. Zum einen hat die Bezeichnung Jenisch "in der Forschung aufgrund ihrer dreifachen terminologischen Wertigkeit zu gewissen Verwirrungen und Fehleinschätzungen geführt."3 Siwert schafft hier Klarheit, indem er die Bezeichnung Jenisch differenziert als:

1)interne Sprachname für Rotwelsch-Dialekte

2)interner/externer Personengruppenname der "Fahrenden... vornehmlich im oberdeutschen und westmitteldeutschen Raum"4

3)Standardsprache der Jenischen5 Jenisch(3)als die interne Sprachbezeichnung der Jenischen(2) ist von Jenisch(1) als interne Sprachnamen bestimmter Rotwelsch Dialekte zu unterscheiden"6

S.179 Im Zuge dieser Recherche für die vorliegende Arbeit lehnten aber durchweg alle Schausteller - die ihre Sprache durchaus als Jenisch bezeichnen - für sich die Bezeichnung Jenischeab. Die Jenischen werden dabei von den Schaustellern sogar verächtlich als meckesser13 beschimpft. Zu dieser negativen Abgrenzung gesellt sich ein ganz konkretes positives Wissen darum, was man unter den Jenischenzu verstehen hat, nämlich die Gruppe der ambulanten Händler in denBereichen, die auch die Literatur(s.o.) als typisch jenische Berufsfelder genannt werden14. Sieht man ferner, daß Jenische ein höchst ausgeprägtes eigenes Gruppenverständis haben, das soweit geht, daß es in der Schweiz sogar Bemühungen der Jenischen gibt, als eigene Volksgruppe und Ethnie anerkannt zu werden15, kann man Schausteller nicht gegen ihr eigenes Selbstverständnis zu den Jenischen zählen. Im übrigen lehnen es auch die Jenischen ab, als eine Gruppe mit den Schaustellern gesehen zu werden. Fussnote 13HerrA.J. bezeichnet meckesser als laut, streitsüchtig, radikal und ungläubig((G1)). Zum Begriffumfang und zur Geschichte dieses "Schmähwortes"(Opfermann 1998:Titel)vgl. Opfermann 1998 und Lerch 1997:64,257(Glossar-Eintrag 555)

S.180 Kp.Schausteller und Jenische

Während allerdings die Jenischen meist auch tatsächlich auf der Straße, d.h. in ihrem Wohnwagen leben, muß man den Schaustellern eine "nomadisierende Lebensweise"18 absprechen: Schausteller die zu einem überwiegenden Teil der bürgerlichen Schicht angehören, sind fast ausnahmslos seßhaft19, Fussnote 18 Franke 1991:59

S.181 Kp. Sprachliche Differenzen "Die Tatsache, daß Schausteller keine Jenischen sind und demnach auch nicht das Jenisch(3)der Jenischen Sprechen, sondern daß das Schausteller-Jenisch als ein Jenisch im Sinne eines Konglomerats von Rotwelsch-Dialekten aufzufassen ist, wird auch durch die linguistische Analyse gestützt. Denn die Auswertung des in dieser Arbeit zusammengestellten Glossars erlaubt trotz gewisser lexikalischer Überschneidung eine eindeutige Abgrenzung des Jenisch der Schausteller vom Jenisch der Jenischen. Grund für diese Differenz wird nicht zuletz die Tatsache sein, daß Schausteller vor allem der Bürgerlichen Schicht entstammen und sesshaft sind, womit - wie bei ortsfesten Rotwelsch-Dialekten - eine Ausdifferenzierung in verschiedene Mundarten einhergeht.

S.182 Zitat von Franke 1991.59 Rotwelsch ist... seit dem Anfang des 19.Jahrhunderts ortsfest und bildet seitdem eigene dialektale Varietäten aus. Jenisch(3)dagegen wird überall gesprochen, wo sich Jenische aufhalten, also auf Jahrmärkten, Rummelplätzen und in Zirkusunternehmen im gesamten deutschen Sprachraum und weit darüberhinaus hinaus27. Die Jenischen... bringen in die Sondersprache zwar bisweilen Spuren ihrer Heimatdialekte ein; dies führt aber nicht zur Ausbildung von Jenisch-Mundarten. Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen. Fussnote Efing 27 "Der impliziten Gleichsetzung von Schaustellern und Jenischen hier ist bereits wiedersprochen worden, siehe Fussnote 10,s.185)

Anmerkung von Gamlo. wenn von Jenisch(3) die Rede im Text ist bezieht sich Efing auf die Qualifizierung des "Jenisch der Jenischen" durch Siewert siehe oben Efing 2004 S.178:

3)Standardsprache der Jenischen, Jenisch(3)als die interne Sprachbezeichnung der Jenischen(2) ist von Jenisch(1) als interne Sprachnamen bestimmter Rotwelsch Dialekte zu unterscheiden

S.183 schließlich ist die Klassifizierung des Schausteller-Jenisch als Rotwelsch(-Dialekte) auch in der Literatur gängig35 selbst Franke erwähnt, daß Schausteller ursprünglich aus dem Bereich der Rotwelsch-Sprecher stammen36. Die wichtigsten Differenzen zwischen Jenisch der Jenischen und dem der Schausteller seihen tabellarisch zusammengefasst: es folgt diese Tabelle Anmerkung von Gamlo

Jenische und ihr Jenisch	Schausteller und ihr Jenisch
Nomadisieren der Sprecher	Seßhaftigkeit, Bürgerlichkeit
interne Sprachträgerbezeichnung Jenische	vehementes Ablehnen der Bezeichnung Jenische
lexikalische Einheitlichkeit,fehlende dialektale Ausdifferenzierung	mundartliche Ausdifferenzierung (vgl. Abgleich mit dem RHWB; 506 Lemmata(75%)nur durch eine Quelle belegt)
überaus stark Romanes geprägt	jd./Romani Anteil fast identisch (nur verzerrt durch(G5))
Jenisch(3) der Jenischen	Konglomerat von Rotwelsch-Dialekten mit internem Sprachnamen Jenisch

Seite 190 Kapitel "XII Ergebnisse 1.Das Jenische der Schausteller - ein heterogenes Konglomerat"

D a s Jenisch der Schausteller scheint es nicht zu geben und auch nie in der Einheitlichkeit gegeben zu haben, die Hartwig Franke etwa zum Charakteristikum des Jenisch der Jenischen erhebt.Vielmehr scheint sich das Jenisch der Schausteller aus verschiedenen Varianten bzw. Rotwelsch-Dialekten zusammenzusetzen die vor allem von drei Faktoren abhängen: zum einen von der Geographischen Abstammung der Schausteller - die gilt heutzutage umso mehr, als der Großteil der Schausteller nur noch relativ kleinen Umkreis um den eigenen Heimatort herum bereist -, zum anderen von der Zugehörigkeit zur jeweiligen Subgruppe unter den Schaustellern, und drittens von der Berufstradition.

Damit ist das Jenisch der Schausteller keine "homogen gewachsende(sic!) und gesprochene Sondersprache", sondern ein Konglomerat von Wörtern unterschiedlichen regionalen und sozialen Ursprungs", jeweils eingefügt "in ein bestehendes dialektales und soziolektales System".Im Gegensatz zum Jenisch der Jenischen ist das Jenisch der Schausteller somit - abhängig von der Herkunft des jeweiligen Sprechers - stark mundartlich geprägt.

Gerade Komödianten und Artisten verfügen zum Teil über ein erheblich umfangreicheres Repertoire als "echte" Schausteller oder "Bauern". Faber führt dies auf deren Stärkere Kontakte zu Jenischen und bisweilen auch zu Sinti und Roma zurück"

Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

S.29 Zeigt eine Graphik die die direkte eigenständige Entwicklung des "Jenisch(3)der Jenischen" aus einem Organigramm Block aufzeigt- Textinhalt des Blockes: "Rotwelsch I mit Zusätzlichen, neuen Rotwelschsprecher nach dem Dreißigjährigem Krieg und den napoleonischen Kriegen" Zeitliche Einordnung des Blockes ist 17. bis Anfang des 19. Jahrhunderts desweiteren Gründet sich dieser Organigram-Block auf einen weiteren dessen Textinhalt: "Rotwelsch I der Vaganten seit dem 12./13. Jahrhundert; erstmals zusammengefaßt im Libervagatorum81510)" Die Graphik veranschaulicht auch wie sich das "Jenisch(3) der Jenischen" wie Efing es nennt unabhängig von anderen "Jenisch" Konglomeraten, wie er es nennt z.B für das Massematen, entwickelt genannt werden in diesem Organigramm: Lützenhardter Jenisch, Schloßberger Jenisch, Münsteraner Masematten und Minder Buttjersprachen.

Seite 30 Während die Rotwelsch-Dialekte die Einheitlichkeit des Rotwelschen verlassen, da die Sprecher seßhaft werden und ihre Geheimsprache dadurch dialektal gefärbt und geprägt wird, behält das Jenisch der Jenischen die Einheitlichkeit bei. Die im Gegensatz zum Rotwelsch I und den Rotwelsch-Dialekten zunehmend stärkere Prägung des Jenisch der Jenischen durch Romanes-Vokabular ist darauf zurückzuführen, daß die nicht seßhaften Jenischen auf der Straße engen Kontakt zu Sinti und Roma haben, deren Romani großen Einfluß als Spendersprache gewinnt.

Denn im Grunde geht, wie die Graphik zeigt, das Jenische(3) der Jenischen genauso direkt auf das Rotwelsch I zurück wie die Rotwelsch-Dialekte.

4. Jenische Wie oben bereits angedeutet, kann man wortgeschichtlich davon ausgehen, daß Jenische diejenigen - wenn auch nicht alle - sind die Jenisch sprechen. Der Begriff Jenische als interne Sprachträgerbezeichnung findet sich spätestens Ende des 18.Jahrhunderts bei Schöll51, der bereits die Nicht-Seßhaftigkeit zum maßgeblichen Kennzeichen der Jenischen erklärt. Diese Lebensweise hat oft fälschlicherweise zu einer ethnischen Bestimmung und Gleichsetzung von Jenischen mit Sinti und Roma geführt.

S.31 ... findet sich ein weiters hilfreiches und somit entscheidendes Kriterium bei Hermann Arnold. Er erklärt die "im Familienverband umherziehenden Gruppen, die erklären, sie seihen Jenisch"55,zu Jenischen. Kriterium für die externe Personengruppenbezeichnung als Jenische wird somit die Existenz der internen Personengruppenbezeichnung als Jenische56. Nicht jeder der Jenisch spricht, ist damit ein Jenischer, selbst wenn er nicht-seßhaft lebt57. Es gibt zahlreiche Jenisch-Sprecher, die für sich nicht nur die Bezeichnung Jenische vehement ablehnen, sondern Jenische sogar mit abfälligen Schimpfnamen belegen.

Sieht man ferner, daß Jenische ein höchst ausgeprägtes eigenes Gruppenverständnis haben, daß so weit geht, daß es in der Schweiz Bemühungen der Jenischen gibt, als eigene Volksgruppe anerkannt zu werden59, kann man keinen Jenisch-Sprecher als Jenischen qualifizieren, der dies für sich ablehnt. Fussnote 55 Arnold 1975:5 56 Diesen Akzent setzen auch Robert Schläpfer(1981:13), Roth(2001:30) und Klaus Siwert("interne Gruppenbezeichnung", Siwert 1997a:214) 57 So konnte zum Beispiel die weit verbreitet Meinung, Schausteller seien Jenische, unlängst wiederlegt werden, vgl. Efing 2004:178-186

S.32 Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"(E)ine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht."63 Grund hierfür ist die historische Verengung des Volks auf den Bauernstand, eine Reduktion der volkskundlichen Perspektive auf eine "Bauernvolkskunde", eine "bürgerlich stilisierte Bauernkunde"64; die die Volkskunde interessierende Bevölkerung war die an Traditionen gebundene, statisch-unbewegliche Gesellschaft65. Fussnote 63 Seidenspinner 1993:93 64 Bausinger 1987:63 65 Seidenspinner 1993:64

S.33 Gegen diese Einordnung wehren sich die Lützenhardter aber:

Wir sind keine Jenischen, nur die Sprache heißt Jenisch.74

Als jenische hab i mi ni gefüllt: Wir sind keine jenischen, wir sind Normale, aber man hat die Sprache angenommen.75

Mann muß einen Unterschied machen zwischen Jenischen und Jenisch-Sprechern. Wir sind keine Volljenischen.

Fussnoten 74 (S29) auf(PH11). Auch andere Sprecher lehnen die Bezeichnung Jenische für sich ab, etwa(S13, 19, 22) Auch die ehemaligen Lützenhardter Lehrerin Hofheinz trennt implizit die Lützenhardter von den Jenischen, zu denen nur die Geheimsprache eine Parallele bestünde(Hofheinz 1969:43-47), hier:45): "Eine Eigenart, die die Lützenhardter noch mit den Jenischen verbindet, ist der Gebrauch der jenischen Sprache." 75 (S19)auf(PH3). (bezieht sich auf die Gewährsleute Efings Anmerkung von Gamlo)

S.38 Hingegen gab es in Schwaben "kaum traditionell Vagierende wie Zigeuner und Betteljuden" Küther 1983:11.

...,gehen Schätzungen davon aus, daß um 1750/80(je nach Defination)... ....Das heißt, für diese Zeit ist bereits belegt, daß "Jauner" Jenisch sprechen: Zum Verkehre unter sich und um sich ihren Genossen auch in der Gegenwart Fremder mittheilen zu können, ohne Gefahr zu kommen, von diesen verstanden zu werden, hatte sie (die Jauner) ihre eigene Sprache, die Jenische genannt...14 Fussnote 14 Pfaff 1857:448

S.39 Doch noch zahlreicher als die Jauner waren in Schwaben, die - oft nicht aus Schwaben stammenden - Bettler, die ebenfalls Jenisch beherrschten15.Beide Gruppen, Gauner und Bettler, betrieben häufig nebenbei ein (Schein-)Gewerbe (Kessler, Pfannenflicker, Bürsten- und Hafenbinder, Löffel- und Ofenrohrmacher, Schertschleifer, Guckkastenträger, Sackpfeifer, Hackbrettschläger, Zirkelschmied, Öl-, Kräuter-, Wurzelhändler, Scharfrichter, Abdecker, Krämer, Kaufleute, Musikanten, um so leichter an Pässe und Zeugnisse zu gelangen, denn sie reisten regelmässig über die Grenzen Schwabens hinaus in benachbarte Länder wie in die Schweiz.16 Fussnote 16 Paff1857:445f.,459

S.40 Doch neben den vorwiegend egoistisch-wirtschaftlichen26 Interessen gab es auch religiöse Gründe für die Ansiedlung von Vaganten: Zum einen vollbrachte man eine gute Tat, indem man Heimatlosen Schutz gewährte und Ihnen Soziale und wirtschaftliche(Re-) Integrationen sowie Paß und ein HAndlungspatent oder einen Wandergewerbeschein einen offiziellen, legalen Status bot27; zum Anderen ging es um konfessionelle Majorität: Aufgrund von Herrschaftswechsel besaß der Adel zum Teil Dörfer mit einer anderen vorherrschenden Religion als der Eigenen. Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte. Auf diese Weise etwa wurden Katholiken in Pfedelbach und Untergröningen angesiedelt28. Im damals zu Öserreich gehörenden Lützenhardt, das von Protestantischen Orten umgeben war und bis heute noch ist, waren daher Jenische, die fast durchweg streng Katholisch(gewesen)sind29, natürlich willkommen. In diesen Punkten verbindet die im 17./18. Jahrhundert als Vagantenansiedlungen entstandenen Hausiergemeinden Süddeutschlands trotz ihrer verschiedenen Landschaftsräume oft eine parallele, gemeinsame Entstehungs- und Entwicklungsphase30.

Das die Angesiedelten eine Teilgruppe der damaligen, Jenisch sprechenden Vaganten gewesen sein müssen, legen historische wie heutige Quellen nahe.

So kam es zur Ansiedlung eines bunten Völkergemisches von Bettlern und Vaganten, Bürstenbindern, Korbmachern, Pfannenflickern, Abdeckern, Musikanten und Juden31.

Auch fanden sich Ausländer, Kriminelle, Sinti und Juden, die aufgrund ihrer hohen Sondersteuern besonders gerne aufgenommen wurden, unter den Ansiedlern33. ohnehin war die Stellung der Juden in einigen Bereichen der der Vaganten und Hausierer vergleichbar:

Da den Juden Landbesitz, wie auch die Gründung eines stehenden Geschäftes verboten war, blieb diesen nichts anderes übrig als durch ambulanten Handel ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Allmählich beteiligten sich mehr und mehr Christen zuerst als Begleiter bei den Juden(,) dann als selbständige ambulante Gewerbetreibende am ambulanten Handel.34

Hier ist sicherlich aufgrund des gemeinsamen Berufes auch ein Sprachkontakt anzusetzen, der für einige Jüdischdeutsch-basierte Lexeme im Jenisch in Schwaben verantwortlich ist. Speziell auf das Lützenhardt jenisch aber haben die Juden wohl keinen direkten sprachlichen Einfluss gehabt35.

S.46 Wesle vermutet, daß sich bereits direkt zu Beginn auch Roma ansiedelten82. Dies schränkt Sonnenberg ein:"Wohl die einzige Familie in Lützenhardt, die von Zigeunern abstammte, dürfte die Familie Reinhard gewesen sein."83 "Unter den Niederlassungswilligen wurde keine Auswahl getroffen. Ihre Soziale Leistungsfähigkeit entsprach den dürftigen wirtschaftlichen Möglichkeiten, die ihnen eröffnet wurden."84Höchstens gab man im österreichischen Lützenhardt Katholiken den Vorzug, und dies waren in der protestantisch geprägten Region vor allem Jenische, was sich nicht zuletzt in den typisch "jenischen" Berufen der Ansiedler dieser "Gastarbeiterkolonie"85 zeigt. Umgekehrt suchten sich auch die katholischen Jenischen sicherlich bevorzugt katholische Orte zur Seßhaftwerdung. In einer der frühesten Quellen heißt es:

In einigender selben(edelmännischen Ortschaften) haben sich die Bettler von der Handwerkstreibenden classe, nehmlich die Keßler, Wannenflicker, Spielleute u. so gar angesiedelt, wie z.B. zu Luzenhart, bey Horb"86

Laut Schöll 87 war - neben dem Meier und Schäfer, die den Schafhof bewohnten - um 1750 der ersteAnsiedler ein Scharfrichter und Medikaster, dem herumziehende Kräuterhändler, Spielleute, bürstenbinder folgten, bis die Kolonie in kurzer Zeit auf mehr als 30 Familien anwuchs, "welche von ihrem Schutzherrn auch kleine Grundstücke bekamen" Andere Quellen88 bestätigenb diese Berufsangaben und nennen weitere: Korbflechter, Zunder- und Feuersteinhändler, Schirm und Kesselflicker, Musikanten. Diese Liste besteht fast ausschließlich aus Berufen, die typisch für Jenisch-Sprecher sind, so daß vermutet werden muß, daß die Ansiedler die Sondersprache bereits mit nach Lützenhardt brachten und mit Beginn der Ansiedlung die Entstehung des Lützenhardter Jenisch als sich langsam ausdifferenzierende und vom Rotwelsch I immer stärker unterscheidende Geheimsprache anzusetzen ist89. Fussnote 82 Wesle1996, (Hofheinz 1969:4) bestreitet dies:"Vor zweihundert Jahren gehörten die Bewohner von Lützenhardt unzweifelhaft zu den nichtzigeunerischen Fahrenden, die sich selbst als "Jenische" bezeichneten und von den Kriminalisten jener Zeit als gesellschaftnützliche "Hausierer", schmarotzende "Bettler" oder gesellschaftfeindliche "Jauner" bezeichnet wurden, wobei die Übergänge oft fließend waren"

Anmerkung von Gamlo: Siehe zu dieser Stelle auch Otfried Kies(Brackenheim-Hausen) "Zum Lützenhardter Rotwelsch" in Sondersprachenforschung 4 Aspekte und Ergebnisse der Sondersprachenforschung Hrsg. Klaus Siwert

S.135 Nach Johann Ulrich Schöll8geb 1751, Pfarrer am Zuchthaus- und Arbeitshaus Ludwigsburg), Verfasser des Konstanzer Hans, Lebensberichts eines schwäbischen Jauners, gründet Baron von Raßler-Weitenburg auf einem hof, den ein Meiner und ein Schäfer bewohnten, eine Kolonie, welche die Jenischen daher Schafhof oder Hofund deren Bewohner Hofemernannten5. Noch um 1930 wohnten dort überwiegend die Nachkommen der Erstansiedler, denn auf der damals nur 81 Hektar großen Gemarkung war kaum mehr Platz als für das Hausgewerbe der Bürstenbinder

und im selben Band 4 der Sondersprachenforschung Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland

S.111 Neben einer im Siegerland mehr und in Wittgenstein weniger ortsfesten eingesessenen Bevölkerung sind in diesem Raum und in der weiteren Region auch die beiden großen Fraktionen des fahrenden Volkes, jenische und Manische, beheimatet gewesen. Der Sprachgebrauch der Oberberger, Siegerländer, Westerwälder und Wittgensteiner unterschied zwischen jenischen"Mäckesern"1(siehe. Fremdbezeichnung der Jenischen bei den Schaustellern Efing 2004.) und manischen "Zigeunern" oder Heiden(Haare, Haire u.ä.) ohne es dabei allerdings besonders genau zu nehmen. beides war kraß abwertend gemeint, im Inhalt kaum verschieden, Unterschiede zwischen den beiden Gruppen wurde in der Mehrheitsbevölkerung offenbar nur oberflächlich wahrgenommen. Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener identität handelt3. Fussnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststelungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher.

Das Lützenhardter Jenisch. Studien zu einer deutschen Sondersprache. Mit einem Wörterbuch und Sprachproben auf CD-ROM, Wiesbaden: Harrassowitz 2005 (Sondersprachenforschung 11). (zugleich Diss. Darmstadt 2004).

S.47 Die Bevölkerung des Ortes war daher anfangs vermutlich zweigeteilt, einerseits in die Gruppe der ehemals vagierenden Jenisch-Sprecher, die weiterhin hausieren gingen und nur halbseßhaft zu qualifizieren waren, da ihre Reise sie weiterhin sogar bis in die Schweiz führte, anderseits in die Gruppe der aus seßhaften Verhältnissen stammenden Handwerker- und Bauernabkömmlingen, die aber in Lützenhardt nicht von der Landwirtschaft leben konnten und daher ebenfalss anfingen zu hausieren und auf diesem Weg wohl nach und nach auch Jenisch lernten. Eventuell ist noch heute die unterschiedlich große Sprachkompetenz der Lützenhardter auf diese unterschiedliche historische Ausgangslage zurückzuführen91"

Die ehemaligen Vaganten konnten, wie gesehen, Legalität, einen Paß und Wandergewerbeschein mit, deren Hilfe sie ihre bisherige reisende, nicht.seßhafte Lebensweiseauf sichere Grundlage weiterführen konnten, wozu sie andererseits mangels anderer Erwerbsmöglichkeiten angesichts der kleinen Gemarkung von lützenhardt ja auch gezwungen waren. Fussnote 91 Vgl. Kapitel VII.10.9.

S.48 Die Sprachliche Analyse zeigen dabei aufgrund des erst ab dem 20. Jahrhundert stark wachsenden Einflußes des Romanes als Spendersprache deutlich, daß der Sprachliche Einfluß der Sinti98 und damit auch vermutlich deren Anteil an den Ansiedlern nur sehr gering gewesen sein kann99. Fussnote 98 Yaron Matras weist in seinem Gutachten darauf hi, daß die sprachliche Belege im Lützenhardter Jenisch"durchgehend auf Einflüße aus der Mundart der Sinti und nicht der Roma" hindeutet:"das ist nachvollziehbar,(da) Roma im Sinne der offiziellen Terminologie erst ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts einwanderten.(...A)ls sprachbezeichnung bleibt Romanes richtig; die Sinti nennen ihre Sprache auch Romanes. Gruss --Gamlo 01:09, 6. Sep. 2007

Was Matras fuer Luetzenhardt konstatiert, hatte ich Dir auch ganz allgemein konzediert. Aber Luetzenhardt ist nicht der deutsche Sprachraum schlechthin.

Deine Exzerpte und Ausfuehrungen darf man hoffentlich so verstehen, dass auch Du jetzt bereit bist, zu akzeptieren, dass Jenisch im Artikel nicht eine einzige und eigenstaendige Sprache einer einzigen u. einheitlichen Gruppe darzustellen ist. --Otfried Lieberknecht 08:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Stellungsnahmen zu den Exzerpte von Gamlo

der Übersichtlichkeit geschuldet, von Gamlo nachtraglich eingefügt als Zwischenüberschrift--Gamlo 12:19, 7. Sep. 2007 (CEST). - Und dann noch mal um einen Absatz nach unten versetzt von --Otfried Lieberknecht 16:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nur ein kurzer Einwurf an dieser Stelle: Kulturwissenschaftler wie Seidenspinner oder Historiker wie Schubert oder Opfermann verwenden die Termini "jenisch" und "Jenische" offenkundig in einem weiten Sinne seiner Bedeutung, und zwar ex post, nämlich für eine Population, die bis ans Ende des 18. Jahrhunderts laut schriftlicher Überlieferung niemand von den Zeitgenossen so nannte. Damit gestehen sie einer in sich hoch fragmentierten Population von Marginalisierten eine gewisse soziale, ethnische oder ethnisch-soziale Eigenständigkeit zu. Das hat nichts zu tun mit einem „jenischen Volk“ innerhalb einer vagierenden Gesamtpopulation des 18. Jahrhunderts. Für eine Argumentation zugunsten eines reduzierenden, engen Volks-Begriffs von "Jenisch" und "Jenischen" im Sinne einer geschlossenen Abstammungsgemeinschaft mit einheitlicher Sprache lassen sie sich in keiner Weise heranziehen. Bei allem Respekt für die Arbeit, die Gamlo sich machte: keine Zustimmung zu seinen Schlußfolgerungen.--Kiwiv 13:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auch die Kulturwissenschaftler und Historiker die Sinti und Roma thematisieren, vor dem 18. Jahrhundert, bezeichnen diese nicht mit ihren durchgängig und ausschließlich, bis in diese Zeit, für sie benutzen Fremdbezeichnungen "Zigeuner", "Wahrsager" "Tataren" etc. sondern auch ex post als Sinti und Roma. Das die Jenischen eben gerade keine fragmentierte und marginalisierte Gruppe war stellt ja Seidenspinner, Opfermann und Franke dar (siehe oben meine Auszüge) zudem übernimmt Efing deren Argumentationen sonst würde er sie ja nicht zitieren und ihre Argumente selbst auch nutzen. Arcangelis und Reinicke machen die Kontinuität der ehemals sogenannten Fahrenden zu den heutigen Jenischen in ihren Arbeiten transparenter und fassbarer. Den Begriff eines Volkes benutzt ja keiner der hier Zitierten, wohl aber das Bild einer geschlossenen Abstammungsgemeinschaftt mit einheitlicher Sprache(Soziolekt/Ethnolekt)und kulturem Verhalten (Habitus, Materieller Kultur etc.). Auch muss ich sie nicht heranziehen zu Gunsten dieser Gruppenauffassung, Efing hat sie schon in diese Richtung zitert, ohne sie wiederlegen zu wollen. Auch was die kontaminierte pseudowissenschaftliche Forschungsarbeit Ritters und Konsorten anbelangt, bestätigen Sie diese nicht, daß können und sollen sie nicht, aber sie deckt sich im Ergebnis mit ihr, daß es die Jenischen als Gruppe bereits oder schon vor dem erstmals dokumentierten Begriff "der Jenischen Sprache(1714)" gab. Es wäre demnach billig Seidenspinner, Opfermann und Arcangelis die diese Sicht vertreten, mich natürlich eingeschlossen, unterstellen zu wollen, sie würden Erbbiologische und Rassistische Forschungsansätze und -ergebnisse zu ihren Gunsten instrumentalisieren oder gar Ihnen Tendenzen dieses Ungeistes unterstellen. Billig ist es aber solche Unterstellungen zu benutzen um sie in diesem Zusammenhang als Totschlagargument zu gebrauchen, wenn man sie zitiert. Unzählige male bin ich auf den Namen "Hermann Arnold" gestossen für Referenzierung und Konsolidierung von Argumenten in der Sondersprachenforschung, ohne daß es dich daran gehindert hätte diese Forschung neu im Artikel "Jenische Sprache" als Quellenbelg einzuführen. Deine Befindlichkeiten bei meinen Ausführungen habe ich bei deinen Quellenangaben vermisst.

Dem berechtigten Einwand die Sprachvariantenforschung müsse sich denen als "Jenische(3)Sprecher" Bezeichneten(in der Arbeit von Efing) in ihren Forschungsansätzen entsprechend Gewichten und einbeziehen, sollten sich auch die Diskutanten hier auf der Diskussionseite stellen. Wenn sie denn wirklich den Eintrag "Jenische Sprache" auf Augenhöhe mit dem aktuellen Diskurs der Sondersprachenforschung bringen wollen. Efing publizierte ja 2004 und 05.

Zitat Franke "Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen."Franke 1991:59 in Efing 2004:182

Zitat Seidenspinner"Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"(E)ine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." Seidenspinner 1993:93 in Efing 2005:32

Eine Forschung die sich nur auf die Sprache bezieht und die bis heute von Seidenspinner, Efing, Franke und Co bezeichnete Gruppe DER Jenischen in ihrer Forschung ausschließt ist inhuman und anmassend. Es hat auch mit der deutschsprachigen geisteswissenschaftlichen Forschungsgeschichte und -auffassung zu tun, während man im angelsächsischen Raum ganzheitlich vorgeht und dem Erforschten einen Namen und ein Gesicht gibt, wird im deutschsprachigem Raum analysiert(gr.auflösen) und seziert, es entsteht dadurch etwas namenloses maskenhaftes anstelle eines Gesichtes. Man Vergleiche nur die Bücher die über Roma und Sinti geschrieben werden in England mit denen in BRD-CH-A. Jeder Bewohner einer ehemaligen Vagantensiedlung wird dreimal umgedreht ob er noch ein Wörtlein Jenisch kann. Und genauso würde man gerne mit den Jenischen verfahren, wenn die Einen denn lassen würden, nur die Jenischen haben gelernt und sind nun schlauer. Im Wissen darum, daß sie, die Jenischen, dann wieder abqualifiziert und analysiert würden, verweigern die neuerdings kulturrelativiert und ethnisch bereinigten "Jenisch-Sprecher"-Reduzierten sich einer Erforschung ihrer Sprache. Weil sich noch kein Forscher auf den Weg gemacht hat um sie als Menschen, Kulturträger und Ethnie empirisch zu befragen. Ja der konsequente Linguist spricht von "Jenisch-Intern-Bezeichnende Jenisch-Drei-Sprecher nach Siwert siehe auch Efing)" während man mit gesundem Menschenverstand sich fragen muss, wem oder was wollen die Forscher ausweichen bei solchen unSÄGlichen Erklärungs-Konstrukten. Eine Wahrheit die sie sich nicht deuten können oder ein organischer Baustein der zwar fundamental zu ihren Gedankengebäuden gehört (siehe: angesiedelte Vaganten brachten der Ortsansäßigen Bevölkerung Rotwelsch I bei) seiner vorgefundenen organischen Natur wegen aber architektonisch dargestellt werden muss. Damit er zwar nicht mehr organisch aber grammtikalisch im Sinne eines Panini(Grammatiker) in den Plan passt. Literarische Latein-Sprecher(Gelehrte) versus Vulgärlatein sprechende Gemeine, hier will doch keiner ernstlich behaupten es hätte kein eigentliches Vulgärlatein gegeben oder Vulgärlatein-Sprecher, sondern nur soviele fragmentarischen und hetrogene Vulgärlatein Varianten und Sprecher wie es Theorien und Konstrukte darüber gibt. Nur weil das Gelehrtentum es uns nicht überliefert hat. Heute müssen wir uns mit Konstrukten rumschlagen die wiederrum diese Gilde gebastelt hat. Ein Gemeinlatein und für uns heute Geheimlatein. Verheimlicht wurde es uns aber nur von den Gelehrten. Sie sind es die etwas verbergen. Ja so lange geht das schon hin und her bei den Linguisten. Hier geht es um den Sinngehalt nicht um den Inhalt. Gruss --Gamlo 03:40, 7. Sep. 2007 (CEST)

Deine Kritik an Sprachwissenschaftlern, insbesondere deutschen Sprachwissenschaftlern, von denen jetzt offenbar auch speziell die Romanisten mit ihrer Erschliessung des Vulgaerlatein Dein besonderes Missfallen erregen, teile ich nicht, und das nicht nur darum, weil ich aufgrund meiner akademischen Faecher persoenlich gleich mehrfach zu den Kritisierten gehoere. Wissenschaftskritik, die "Analyse" als angebliche Zersetzung mit dem Odium des Inhumanen versehen will, oedet mich schon seit Jahrzehnten ganz unaussprechlich an. Zu Deinen konkreteren Vorwuerfen nur so viel:

Wissenschaft trennt "rein sprachliche" -- lautliche, grammatische, lexikalische -- Befunde mit gutem Grund von aussersprachlichen historischen u. sozialen Befunden, nicht um die letzteren zu ignorieren, sondern um beides aufeinander beziehen zu koennen, ohne dabei die Analyseebenen zu vermischen. Wer beides nicht auseinanderhalten kann, erliegt zwangslaeufig Irrtuemern bei dem Versuch, die Zusammenhaenge u. Wechselwirkungen zu verstehen.

Biologische Abstammung und "Abstammungsgemeinschaften" spielen dabei in der Sprachwissenschaft heute, anders als rassistisch orientierte Vertreter es zeitweise haben wollten, keine Rolle mehr, weil Sprache (langage) durch Sozialisation erworben und durch Sprechen und Schreiben weitergegeben wird, und nicht mit dem "Blut". Wenn Sprachwissenschaftler sich heute mit der Frage beschaeftigen, ob in einer bestimmten Region anhand historischer Quellen Kontakt mit oder Zuzug von Roma (Sinti) nachzuweisen ist, dann geht es ihnen um Romani-Sprecher und nicht um deren biologische Abstammung, denn sie suchen nach einer Erklaerung fuer die Praesenz oder Absenz von Entlehnungen aus Romani, die nun einmal nicht ueber das Erbgut oder Blut getauscht werden. Deine Behauptung, dass Seidenspinner, Opfermann, Franke, D'Arcangelis, Efing und Reinicke (ich hoffe, dass ich keinen der Zitierten vergessen habe) fuer Jenische zwar nicht den Begriff "Volk", aber "das Bild einer geschlossenen Abstammungsgemeinschaftt mit einheitlicher Sprache" verwenden, kann ich nur fuer D'Arcangelis beurteilen, fuer ihn trifft dies eindeutig nicht zu, aber auch bei den anderen Genannten wuerde es mich wundern, wenn dieses "Bild" bei ihnen hinausliefe auf die Vorstellung von einer biologischen, ueber viele Jahrhunderte kontinuierten Homogenitaet, wie Du sie fuer Deine Konstruktion "jenischer Menschen" postulierst. Auch Faeberer geht zwar in diesem Punkt weniger weit, tickt aber anscheinend ebenfalls noch nach einer wissenschaftsgeschichtlich laengst abgelaufenen Uhr, wenn er die Vorstellung von Jenischen als "Nachfahren der Kelten" als "wissenschaftlich umstritten" dahingestellt sein lassen will: ueber so etwas streitet in der Wissenschaft heute kein Mensch, sondern so eine Fragestellung ist hoechstens noch unter ideologiegeschichtlichen Gesichtspunkten oder bei der Erforschung moderner Popkultur wissenschaftlich interessant.

Dass Sprachwissenschaft sich von solchen Phantasmen verabschiedet hat, macht sie nicht inhumaner, im Gegenteil, erledigt aber auch nicht die Moeglichkeit, aussersprachliche soziale u. historische Befunde einzubeziehen. In dem Masse, in dem sie das bereits getan hat, ist das im Artikel darzustellen, und soweit sie weitergehende Desiderate formuliert hat (Efing), kann das selbstverstaendlich auch dargestellt werden. Nur ist es eben nicht die Aufgabe des Artikels, solche Luecken mit eigener Wissenschaft oder Antiwissenschaft zu fuellen, und wenn sie noch so human oder analysefeindlich daherkommen will. Im uebrigen bleibt es dabei, dass der Artikel auch diejenigen Verwendungsweisen des Begriffs "Jenisch" (als Eigenbezeichnung einzelner Rotwelschdialekte, auch ortsfester, als sprachwissenschaftlicher Sammelbegriff fuer bestimmte oberdeutsche Rotwelschdialekte, oder als Fremdbezeichnung fuer die Sprache von "Gaunern", Schaustellern, etc) zu beruecksichtigen hat, die Du "jenischen Menschen" und ihrer Sprache nicht zurechnen moechtest oder Efing nach Ausweis Deiner Zitate fuer korrekturbeduerftig haelt. --Otfried Lieberknecht 06:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

„Auch die Kulturwissenschaftler und Historiker die Sinti und Roma thematisieren, vor dem 18. Jahrhundert, bezeichnen diese nicht mit ihren durchgängig und ausschließlich, bis in diese Zeit, für sie benutzen Fremdbezeichnungen "Zigeuner", "Wahrsager" "Tataren" etc. sondern auch ex post als Sinti und Roma..“

Daß die Verwendung der Begriffe "Jenisch" oder "Sinti" ex post auf das 18. Jahrhundert bezogen werde, sei ein Beleg für die Existenz eine "jenischen Volks" wie auch der Sinti?

Die rückwirkende Verwendung des Etiketts erscheint mir im Fall von "Jenisch" inzwischen kritikwürdig, im anderen Fall jedoch nicht, denn (siehe oben), der Blick in die Kirchenbücher, Verhörprotokolle oder „Diebslisten“ ergibt, daß die Zeitgenossen „Zigeuner“/“Heiden“/„Ägypter“/„Tatern“, Juden, Luxemburger, Rheinländer, „Welsche“, Friesen, Wallonen, Schwaben usw. „ethnisch“ unterschieden (übrigens nicht im Sinne der Zugehörigkeit zu einem Blutsverwandtschaftsverband – das ist eine Erfindung des ausgehenden 18. Jahrhunderts (siehe Grellmann), die so richtig erst im 19. und 20. Jahrhundert aufblühte.

Die große Mehrheit der Vagierenden dagegen firmierte unter „vagi“ oder „vagabundi“, mitunter auch unter „pauperi“, „mendici“ oder „peregrini“. Es wurden Erwerbsweisen („Zunderhändler“, „handelt mit Töpfen“, „mit Zwiebeln handelnde arme Leuthe“) und eine landschaftliche und lokale Herkunft benannt. Es werden soziale, ökonomische und geografische Bestimmungsmerkmale genannt, die eine Zugehörigkeit zu einem eigenständigen ethnischen Kollektiv von „Jenischen“ nicht erkennen lassen. Anders bei „Zigeunern“ oder Juden, die in der Regel durch Sprache, Namen, Ethnonym und/oder eindeutige Kontexte entsprechend ausgewiesen sind („welcher uf Teutsch Johann Jacob, uf ihre Heydensprach Galanton heiße“).

Hinweise auf ein abweichendes Idiom im Sinne von Rotwelsch/Jenisch sind selten, obwohl die Zahl der potentiellen Sprecher hoch gewesen sein muß („unter der Diebs-Bande würde die ordinaire unter ihnen sogenannte Jenaische [so!] Sprache ... gebrauchet“, 1754; „redet die platte oder Spitzbuben-Sprache“, 1770). Sie sind sehr viel seltener als Hinweise auf das Romanes, obwohl dessen Sprecher eine nur kleine Minderheit innerhalb der vagierenden Gesamtpopulation ausmachen. Aussagen wie über „Zigeuner“ als einem eigenständigen „Volck“ nach „Ursprung, Lebens-Art, Sprache“ (Weissenbruch, 1727) finden sich über „Jenische“ bis kurz vor Jahrhundertschluß nicht.--Kiwiv 23:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

NS- und NS-Nachfolgeforschung, "Blut" und Sprache und deren Rolle bei Erfassung und Verfolgung

Ein Blick ins Geschichtsbuch

„Die Hauptqualifizierungen zur Feststellung von Zigeuner und Zigeunermisschlingen waren ihr Abstammung, ihr Wandertrieb, ihre Sprache, ihre Sitten das habe ich schon oft gelesen ich werde euch die Quellen ganz genau bringen. Was nun das Jenische damit zu tun hat kann ich euch sagen. Zigeunermischlinge waren Sinti mit deutschem Blutsanteil oder aber wie Wippermann es sagt Blutsanteil asozialer Gruppen. Und als diese hat man die Jenischen bezeichnet“

Noch wieder einen Schritt zurück. Mit einem kleinen Vorspann, der deshalb hier einbracht wird, weil Du, Gamlo, immer wieder mit pauschalen Darstellungen einer Verfolgung von Jenischen im NS dieses Thema zum Nutzen anderer Kontexte zu instrumentalisieren und den Widerspruch gegen Deine Darstellungen in eine Ecke wegzudrücken und zu disqualifizieren versuchst. Das möchte ich mir nicht gerne bieten lassen. "Pervers" ist Dein Vorgehen sicher nicht, aber unverschämt. Hier grenzt Du Dich dann plötzlich nicht weiter von "Zigeunern" ab, sondern hängst Dich mit großem Eifer hintendran. Also das Folgende:

Zunächst ist zu sagen, daß die NS-Maßnahmen gegen „Zigeuner“ nicht unbedingt auch „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, was sich mit "Jenische“ übersetzen ließe, mitbetrafen.

• Der Runderlaß Himmlers vom 8.12.1939 "betr. Bekämpfung der Zigeunerplage" sprach von einer "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus". Er führte eine Kategorisierung in drei Gruppen ein: „rassereine Zigeuner“, „Zigeunermischling“ und nach „Zigeunerart Umherziehende“, für die ein erstes Mal Ausweise entsprechend der Einteilung und in unterschiedlichen Farben vorgesehen waren. Mit "dieser Rasse" war die "Zigeunerasse" gemeint, in die die "nach Zigeunerart Umherziehenden" nicht eingeschlossen waren.(Nachträglich 11:57, 16. Sep. 2007 von Kiwiv eingefügt --Gamlo 12:51, 16. Sep. 2007 (CEST))

• Der „Feststellungserlaß“ des RSHA (17.10.1939) sollte das „Umherziehen“ der „Zigeuner und Zigeunermischlinge“ beenden und diese in überwachten kommunalen „Zigeunerlagern“ internieren.

• Der Schnellbrief Himmlers vom 27.4.1940 zur familienweise Deportation von 2.500 westdeutschen „Zigeunern“ in das Generalgouvernement richtete sich gegen "Zigeuner und Zigeunermischlinge".

• Das OKW verfügte am 11.2.1941 „aus rassepolitischen Gründen“ die Entlassung von „Zigeunern und Zigeunermischlingen“ aus dem aktiven Wehrdienst.

• Am 13.3.1942 wurde die seit 1940 als 15%ige Sondersteuer für Juden, Polen und andere slawische Volksgruppen eingeführte „Sozialausgleichsabgabe“ auf „Zigeuner“ übertragen ("Anordnung über die Beschäftigung von Zigeunern").

• Am 21.5.1942 wurden „Zigeuner und Zigeuner-Mischlinge“ wie vorher Juden und Slawen reichsweit von den Leistungen der NSV ausgeschlossen.

• Der Himmler-Erlaß vom 16.12.1942 („Auschwitz-Erlaß“; 16.12.1942 - Tgb. Nr. 1 2652/42 Ad./RF/V) verfügte die Deportation der „Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütigen Angehörigen zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft“, zusammengefaßt wurden sie als „zigeunerische Personen“. Er liegt nicht im Wortlaut vor. So wie oben zitiert nehmen die Ausführungsvorschriften vom 29.1.1943 auf ihn Bezug.(Nachträglich 11:57, 16. Sep. 2007 von Kiwiv eingefügt --Gamlo 12:51, 16. Sep. 2007 (CEST))

• Ausführungsvorschriften: Schnellbrief des RSHA vom 29.1.1943 "Betrifft: Einweisung von Zigeunermischlingen, Rom-Zigeunern und balkanischen Zigeunern in ein Konzentrationslager"(Nachträglich 11:57, 16. Sep. 2007 von Kiwiv eingefügt --Gamlo 12:51, 16. Sep. 2007 (CEST))

"Nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer" bzw. "Nichtzigeuner" oder, wie es heute auch heißt, "Jenische" waren von diesen und weiteren Maßnahmen im großen wie im kleinen jedenfalls auf der normativen Ebene nicht betroffen (was nicht heißt, daß sie nicht in der Praxis der Umsetzung mitunter betroffen sein konnten).

Die "Feststellung" im Jahre 1939 übrigens wurde von der Kripo organisiert und von lokaler Polizei durchgeführt. Sie beinhaltete eine Personenfeststellung mit einem "Fingerabdruckblatt des Reichskriminalpolizeiamts in Berlin". Das fragte die üblichen steckbriefrelevanten Personendaten und die Merkmale der äußeren Erscheinung ab. Punkt 16 (von 17 Punkten): "Sprache: (Mundart, fremde Sprache, stotternd, lispelnd, auffallend tiefe oder helle Stimme)". Mit einer rassenbiologischen Kategorisierung hatte diese kriminalpolizeiliche Personenfeststellung nichts zu tun, die die Autorität dafür lag ausschließlich bei der RHF in Berlin-Dahlem.

Aber gerade diese Qualifizierungen der Sprachkompetenz und des aktiven wie passiven Wortschatzes waren eines der Schemata, der pseudowissenschaftlichen Rassenforscher Robert Ritter und Eva Justin, um Jenische, Sinti und Roma als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" zu selektieren. Zudem missbrauchten Ritter und Justin ihre angeeigneten Sprachkenntnis dafür, Genealogien über sie zu erfragen, um sie eugenisch begründet verfolgen und ermorden zu können. Daher ist es bei diesen Gruppen im Allgemeinen tabuisiert sich "über seine Sprache" erforschen zu lassen.

Um es noch etwas detaillierter zu sagen: Natürlich, es gab in dem von nationalsozialistischen Rassenforschern geführten Zigeuner- und Asozialendiskurs bei allen grundlegenden Gemeinsamkeiten unterschiedliche Positionen zum Stellenwert einzelner Einstufungskriterien. Da mag dann gelegentlich auch einmal von der „Zigeunersprache“ die Rede gewesen sein, als ausgesprochenes Randthema. Aus völkischem und rassepolitischem Blickwinkel ging es weit vor allem anderen um „Blutreinheit, um den Abstammungszusammenhang. Deshalb spielten „Bräuche“, „Traditionen“, die Frage der Nichtseßhaftigkeit bzw. der Ortsfestigkeit so wenig eine Rolle wie eben die Sprache. Sprachliche Kompetenzen konnten demnach verfallen, Erwerbsweisen mochten sich ändern, Lebensweisen konnten aufgegeben werden. Der „Blutzusammenhang“ blieb. Sprachliche Kriterien hätten nur gestört, denn Ritter und seine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen (von denen Justin nur eine war) wollten ja „schädliche Blutsvermischungen“ verhindern. Auf der normativen Ebene setzten sich Rassenhygienische Forschungsstelle und Reichskriminalpolizeiamt klar durch. Entscheidungsgrundlage jeder Einstufung wurde der Runderlaß des RFSS vom 7.8.1941 zur „Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“. Demnach war ausschließlich nach „Blutsanteilen“ einzustufen, so wie die Gutachten der RHF es seit 1937 auswiesen. Das führte zu den folgenden Kategorien (kursiv = Zitat):

• 1. Z bedeutet Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt als Vollzigeuner bzw. stammechter Zigeuner,
• 2. ZM+ oder ZM (+) bedeutet Zigeuner-Mischling mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil,
• 3. ZM bedeutet Zigeuner-Mischling mit gleichem zigeunerischen und deutschen Blutsanteil. (1) In Fällen, in denen ein Elternteil Vollzigeuner, der andere Elternteil deutschblütig ist, ist dieses durch die Kennzeichnung "ZM I. Grades" besonders vermerkt. (2) In Fällen, in denen ein Elternteil ZM I. Grades, der andere Elternteil deutschblütig ist, ist dieses durch die Kennzeichnung "ZM II. Grades" besonders vermerkt.)
• 4. ZM- oder ZM (-) bedeutet Zigeuner-Mischling mit vorwiegend deutschem Blutsanteil,
• 5. NZ bedeutet Nicht-Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt als deutschblütig.

Alle Einstufungen ergaben sich ausschließlich aus genealogischen Recherchen. „Zigeuner-Mischlinge mit vorwiegend deutschem Blutsanteil“ waren zur Sterilisierung vorgesehen, während die als "Nicht-Zigeuner" Etikettierten als aus völkischer Sicht so gutartig betrachtet wurden, daß sie „eingedeutscht“ werden könnten. Mit diesen zwei Einstufungen waren vor allem die bezeichnet, die wir hier als „Jenische“ sehen. Sie wurden eben nicht als andersartige "Rasse" oder als andersartiges "Volk" beurteilt, sondern als deutsche "Asoziale", als integrierbar oder auch nicht.

Die Berleburger „Zigeuner“ waren seit Generationen seßhaft. Romanes sprachen sie schon lange nicht mehr. Das schützte sie nicht. Ein großer Teil von ihnen wurde 1943 deportiert, nicht jedoch die als „Nichtzigeuner“ eingestuften Bewohner des Stadtviertels. Die 1940 zur Deportation ins Generalgouvernement im Sammellager in Hohenasperg Festgehaltenen wurden deportiert: bis auf 22 von einem Vertreter der RHF als „Nichtzigeuner“ Eingestufte (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus – Lager – Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln, Köln 2005, S. 211; zu Berleburg: Ulrich Friedrich Opfermann, The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region [Berleburg, Morsbach, Siegen], in: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25-52; zur Deportation Seßhafter: die Genannten oder z. B. Peter Sandner, Frankfurt. Auschwitz. Die nationalsozialistische Verfolgung der Sinti und Roma in Frankfurt am Main, Frankfurt a. M. 1998). Darüber darf nicht vergessen werden, daß entgegen den Buchstaben der Vorschriften in der Praxis der Verfolgung auch Jenische bis hin zur Deportation nach Auschwitz von Maßnahmen betroffen waren, die auf „Zigeuner“ zielten. (Fings/Sparing, S. 200; Christoph Götz, Die Jenischen – eine diskriminierte deutsche Minderheit in der Vergangenheit und in der Gegenwart ausgehend von der Situation im Raum Singen, Waldshut 1997, S. 26).--Kiwiv 13:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zurück zur Sprache: Für die verschiedenen Arten von „Jenisch“ interessierte sich die für die Erfassung und Kategorisierung entscheidende Instanz, die RHF, anders als beim Romanes noch nicht einmal als für ein Mittel des verbesserten Zugangs bei der Erfassung (s. o., Bemerkungen von Otfried). Es gab jedoch ein Interesse am Romanes, das über seine instrumentelle Verwendung hinausging, bei einer anderen NS-Einrichtung, nämlich dem SS-Amt „Ahnenerbe“. Man beabsichtigte Kulturforschung bei den „stammesechten Zigeunern“, die in ein Reservat sollten, um sie sozial, kulturell und biologisch besser eingrenzen zu können. „Ein erstes Projekt sollte deshalb ‚die Zigeunersprache von den der Sprache der Wirtsvölker entlehnten Wörtern’ bereinigen, eine ‚eigene Grammatik der Zigeuner’ aufstellen und die ‚Schaffung eines die Zigeunergemeinschaft isolierenden Zigeuneralphabets’ fördern.“ So der Reichsgeschäftsführer des „Ahnenerbes“ (zitiert nach Zimmermann, S. 298), ). Hier finden wir das völkische und rassistische Reinheitskonzept im Sprachlichen wieder, das vorher in der Ermittlung der „Blutsanteile“ begegnete und das den „Mischling“ zum Hauptschädling des als großen Verwandtschaftsverband imaginierten „deutschen Volkskörpers“ machte.

Siehe das Standardbuch zum Thema: Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“ (Hamburger Beiträge zur Sozial- und Zeitgeschichte, Bd. 33), Hamburg 1996

„Ferdinand v. Neureiter Kriminalbiologie "Handbücherrei für den öffentlichen Gesundheitsdienst" Bd. 14 Berlin 1940 Zitat S.43 : "Ferner bewies Ritter klar und eindringlich, dass es sich bei den Vagabunden und Jenischen 1)nicht um einzelne verarmte, ins Unglück geratene oder entgleiste Mitbürger, sondern um die Vertreter eines eigenen Menschenschlages handelt, der sich als solcher dank seiner blutmässigen Prägung jahrhundertelang durch die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse hindurch in einer gewissen Selbständigkeit, fernab von jeder Bindung an irgendwelch andere Gemeinschaft erhalten hat.“

Was soll jetzt das? Sollen Ritter und andere NS-Rassisten als Zeugen für die Existenz eine „jenischen Volks“ herangezogen werden? Kurios. Aber vielleicht seid ihr mit euren Reinheitsfantasien ja tatsächlich so weit nicht voneinander weg. "Pervers" sicher nicht, aber verfehlt schon.

„Wippermann, Wolfgang: Wie die Zigeuner, Antisemitismus und Antiziganismus im Vergleich. Elefanten Press Verlag, Berlin, 1997 Zitat S.143f "Die Zigeunermischlinge jedoch seien am schlimmsten, weil sie aus Verbindungen zwischen "rassisch minderwertigen Zigeunern" und "Asozialen" und "Verbrechern" stammen würden"“

Das mag Wolfgang Wippermann ja dann doch nicht zutrauen. Tatsächlich ist auch bei ihm nur das folgende zu lesen:

„Dabei hatte er sich auf eine einzige Familie bzw. ‚Sippe’ mit Namen Pfau gestützt, in deren Familiengeschichte, die er bis ins 18. Jahrhundert zurück nachkonstruiert hatte, verschiedene Personen aufgetreten waren, die mit den Gesetzen in Konflikt geraten waren. Was hatte dies mit Sinti und Roma zu tun? Auf den ersten Blick nichts. Doch Ritter meinte, daß die meisten deutschen Sinti und Roma gar keine ‚reinrassigen Zigeuner’, sondern Abkommen von ‚Zigeunern’ seien, die sich ‚entgegen der Stammenssitte (...) mit minderwertigen Geschlechtern’ gepaart hätten, die wie die Angehörigen der ‚Sippe Pfau’, durch ‚nichtsnutziges Verhalten, versbrecherische Anlagen, Erbkrankheiten oder Schwachsinn gekennzeichnet waren’. Während Ritter in diesen ‚Zigeunermischlingen’ ‚geborene Verbrecher’ und genetisch bedingte Asoziale sah, bezeichnete er die ‚reinrassigen Zigeuner’ als ‚fremdrassige Splitter’, weil sie einem ‚primitiven’ indischen Stamm bzw. einer Kaste angehörten.“ (S. 143)

Sauber zitieren heißt, daß man den Urheber des Zitats erkennen können sollte. Aber davon hat der Zitierende wohl nicht soviel weg, es ist ihm egal oder er blickt einfach nicht durch. Im übrigen, von „Sprache“ ist auch bei Wippermann mit keinem Wort die Rede. Die Hartnäckigkeit, mit der Du an einer These hängst, die Du bei Durchsicht Deiner eigenen "Belege" sofort wieder verwerfen müßtest, ist schon ein Phänomen.

Eine Nebenbemerkung noch. Irritiert hat mich der folgende Satz von Dir: ein bestimmter Umgang mit dem "Lachoudischen" ergebe "sich aus politischen Gründen weil man meint man dürfe die Grenzen der politischen Korrektheit bei Juden betreffenden Sprachen nicht tangieren." Sauber antisemitisch!

Ein paar Punkte nur wieder, auf die einzugehen war. Inzwischen wimmelt es davon erneut in diesem Artikel (von der zweiten Baustelle zu schweigen, auf der sich noch die Kelten und Generationen von Rothaarigen tummeln ...). Ich frage mich, was WP und Jenische von dieser Vorgehensweise und von deren Ergebnissen haben.--217.236.175.236 21:31, 4. Sep. 2007 (CEST); --Kiwiv 21:36, 4. Sep. 2007 (CEST), ergänzt--Kiwiv 14:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

„Unzählige male bin ich auf den Namen "Hermann Arnold" gestossen für Referenzierung und Konsolidierung von Argumenten in der Sondersprachenforschung, ohne daß es dich daran gehindert hätte diese Forschung neu im Artikel "Jenische Sprache" als Quellenbelg einzuführen. Deine Befindlichkeiten bei meinen Ausführungen habe ich bei deinen Quellenangaben vermisst.“

Hallo Gamlo, sag mir doch bitte mal, wo ich Arnold zustimmend zur Unterstützung meiner Auffassungen herangezogen haben sollte! Es wäre das erste Mal gewesen.

Es gibt hier noch ein paar mehr Leser als uns vier, deshalb (und weil mir Distanz zu Arnold eine Herzenssache ist) an dieser Stelle einige Angaben zu ihm. Der Mediziner und Amtsarzt Hermann Arnold, der sich als Erbhygieniker verstand, war der Fortführer der NS-Forschung zu "Zigeunern" und "Asozialen" nach 1945 (Er starb im vergangenen Jahr). Er zog auf bislang ungeklärte Weise einen großen Teil der Bestände des Ritter-Instituts, dessen Personal er gut kannte, für sich an Land und gründete darauf seine Forschungen, mit denen er (weil sich sonst kaum jemand für die Themen interessierte) zum einflußreichen „Experten“ aufstieg. Seine Spuren finden sich leider bis heute in der Literatur zum Thema „Fahrende“ oder „Räuberbanden“ (siehe Küther, selbst Schubert!). Auch er vertrat wie seine Vorgänger die mythische Metapher vom gemeinsamen „Blut“ als dem organischen Träger kollektiver Eigenschaften durch alle Zeiten hindurch und unbeeinflußt von den jeweiligen gesellschaftlichen Konstellationen und Strukturen und ihrem Wandel und hielt die „Blutsvermischung“ für verderblich. Musterbeispiel für die schädlichen Folgen mangelnder rassischer und völkischer Abgrenzung waren für ihn die Jenischen, die er insgesamt als hyperasoziale „Zigeunermischlinge“ beschrieb. Zeit seines Lebens suchte er nach dem „Nomaden-Genkomplex“ einer bereits im Neolithikum hinter den Zeiten zurückgebliebenen weltweiten Restpopulation von Vertretern der Altsteinzeit (Arnold, Hermann, Randgruppen des Zigeunervolkes, Neustadt 1975, S. 127f.) bzw., wie er es auch sagte, von „nomadisierenden Wildbeutern“.

Gamlo, du gerätst hier ja schon gerne einmal in Wallung, was dir als Frage des Temperaments hier nicht vorgeworfen sein soll. Wird dir eigentlich nicht schlecht, wenn du Arnold liest? Wenn du liest, wie er über Jenische herzieht? Wie er sie mit den übelsten Beschimpfungen ausgrenzt? Und du beziehst dich auf ihn, indem du ihn bei Efing zustimmend zitierst („... findet sich ein weiteres hilfreiches und somit entscheidendes Kriterium bei Hermann Arnold ...“ usw.). Und - was mich viel stärker noch irritiert - es gibt eine weltanschauliche Grundmenge, die du mit ihm teilst?--Kiwiv 11:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

„Auch was die kontaminierte pseudowissenschaftliche Forschungsarbeit Ritters und Konsorten anbelangt, ... sie deckt sich im Ergebnis mit ihr [den Feststellungen der heutigen Forschung], daß es die Jenischen als Gruppe bereits oder schon vor dem erstmals dokumentierten Begriff "der Jenischen Sprache(1714)" gab.“

Hier verwendest du "Ritter und Konsorten" als deine Gewährsleute. Was sagen sie?

Robert Ritter in: Ein Menschenschlag, Erbärztliche und erbgeschichtliche Untersuchungen über die - durch 10 Geschlechterfolgen erforschten - Nachkommen von "Vagabunden, Jaunern und Räubern", Leipzig 1937:

„Der gewichtigste Einwand gegen den Versuch, den Erbwert der Vaganten zu bestimmen, schien derjenige zu sein, daß die Landstreicher eine wild zusammengewürfelte Gesellschaft verschiedenartigsten Herkommens bildeten.“ (S. 28) Ritter lehnte diese Ansicht ab. Er war der folgenden Meinung: „Noch vor 150 Jahren kannte man die ‚Jaunergesellschaft’ [die Ritter mit „den Jenischen“ gleichsetzte, S. 54, 62, 105] und sah in ihr immerhin ein gefahrvolles soziales Gebilde. ... Später aber ging die Erkenntnis von dieser Einheitlichkeit verloren, als durch die staatlichen Maßnahmen die Banden aufgelöst und die Vagabunden und Gauner zerstreut und zersplittert wurden. Aber der Schein war trügerisch. Die Jaunergesellschaft ... verschwand, aber der Schlag, das biologische Gepräge, blieb unerkannt bestehen. Durch die Zerstreuung löste sich der Schlag nicht auf. .. so waren es neben psychologischen, sozialen und wirtschaftlichen Ursachen vor allem biologische Kräfte, ererbte Instinkte und Bindungen des Blutes, die in reichem Wechselspiel zusammenwirkten, daß sich gleich zu gleich immer wieder von neuem zugesellte. Denn das Zusammenfließen des gleichen Blutes war die Voraussetzung für die Erhaltung der gleichen Art.“ (110f.)

In der Annahme der biologischen Entstehung dieses „Schlags“ ging Ritter weit zurück. Er mutmaßte, die „Kerngruppe der Asozialen (= Jenische)“ gehe zurück auf die „Reste unsteter, primitiver – d. h. in ihrer Gesamtentwicklung rückständig gebliebener – Stämme“. [Robert Ritter, Die Asozialen, ihre Vorfahren und ihre Nachkommen, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 5 (1941), H. 4, S. 137-155, hier: S. 151f.; ders., Primitivität und Kriminalität, Zeitschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform (1940) (die zweite Literaturangabe ist der ersten entnommen: Ritter zitierte sich selbst)] Nichtzigeunerische Fahrende erklärte Ritter zu "Resten primitiver Stämme" und Teilen einer "Urbevölkerung", die die Entwicklung der "weißen Rasse" nicht mitzuvollziehen in der Lage sei. [Ders., Zigeuner und Landfahrer, in: Der nichtseßhafte Mensch, 1938, S. 71-88, hier: S. 82; ders., Primitivität und Kriminalität, in: Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform, 31 (1940), S. 198-210, hier: S. 206, zit. nach Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996, S. 152); Arnold zu Ritter: Arnold, Hermann, Randgruppen des Zigeunervolkes, Neustadt 1975, S. 6].

Arnold selbst betrachtete die Gruppe der Jenischen als urtümliche „Wildbeuter“ mit „sammelnder Wirtschaftsweise“, die irgendwie biologisch noch aus ältesten Zeiten übrig geblieben seien. (ebenda, S. 3). Von serologischen Untersuchungen, in deren Mittelpunkt die Blutgruppenbestimmung stand, erhoffte er sich mehr Aufschluß. Mit den vorliegenden Untersuchungsergebnissen war er nicht zufrieden. „Was die vermutlich zugrunde liegende Gendrift steuern könnte, ist eine völlig offene Frage. Weitere serologische Studien sollten angestellt werden.“ (ebenda, S. 126)

Die „Forschungsarbeit Ritters und Konsorten“ verhält sich zu den Untersuchungen von Seidenspinner, Schubert oder Opfermann und vielen anderen wie Schwarz zu Weiß, gerade auch in ihren Ergebnissen. Ich finde es wichtig, sich nicht nur verbal, sondern auch inhaltlich von diesen „pseudowissenschaftlichen“ Theoremen zu distanzieren. Z. B. in der Auseinandersetzung um die Frage ethnisch-biologischer Kollektive mit dem harmlosen Titel „Volk“.--Kiwiv 23:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Theorie und Praxis in der Verfolgung der Jenischen im Dritten Reich oder Stein des Anstoßes in einem Internetforum

Also Kiwiv und Otfried wie den bitte schön, sollen die Nazis die Sinti, Roma und Jenischen rein durch Schädelvermessungen und Studium von Kirchen-Büchern von anderen Menschen unterschieden haben können, damit impliziert ihr ja , dass es praktisch möglich ist durch Schädelvermessungen einen "Zigeuner" "Zigeunermischling" und Jenischen identifizieren zu können. Dieser Erbiologische Ansatz war und konnte nur ein theoretischer sein und bleiben in der Praxis. In der praktischen Verfolgung der Jenischen, Sinti und Roma, konnte man hauptsächlich nur durch die Schemata, Berufe, Sprache, nomadische und peripathetische Lebensführung „Wandertrieb“ ihrer Habhaft werden. Und indem die Mitarbeiter von Ritter anhand der Befragung der Opfer direkt ihre verwandtschaftliche Verhältnisse erforschten und dieses gelang ihnen am besten durch Sprachkenntnisse. Gruss--Gamlo 18:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zitat Otfrid:

„Die Hauptkriterien fuer Ritter u. Justin waren biologische Abstammung, biologische Abstammunng und nochmals biologische Abstammung. Sie wurde durch Studium von Kirchenbuechern und duch Schaedelvermessungen festgestellt, von Sprachtests zur Trennung von Zigeunern u. Zigeunermischlingen ist mir nichts bekannt (was nichts heisst) und hast Du nichts nachgewiesen, und darum geht's

Zitat Otfrid .“ Wenn Justin gut Romani sprach u. damit das Vertrauen ihrer Opfer zu gewinnen u. diese auszuforschen suchte, dann hat das nichts, aber auch garnichts, mit rassebiologischer Selektion anhand sprachlicher Kriterien zu tun, weder in Hinsicht auf Roma, noch gar in Hinsicht auf Jenische.

Zitat Kiwiv Sprachliches spielte auf dem gesamten Weg von den Aktionen „Arbeitsscheu Reich“ u. ä. der 1930er Jahre bis zur Deportation nach Auschwitz nie eine Rolle. Die NS-Vorschriften definierten die im Fokus der Rassenpolitik stehenden Gruppen völkisch und rassistisch nach dem Grad der „Blutreinheit“. Die Rassehygienische Forschungsstelle unter Robert Ritter unterschied nach „Blutsanteilen“, die durch genealogische Recherchen festgestellt wurden.

Zitat Gamlo 4.Die Hauptqualifizierungen zur Feststellung von Zigeuner und Zigeunermisschlingen waren ihr Abstammung, ihr Wandertrieb, ihre Sprache, ihre Sitten das habe ich schon oft gelesen ich werde euch die Quellen ganz genau bringen. Was nun das Jenische damit zu tun hat kann ich euch sagen. Zigeunermischlinge waren Sinti mit deutschem Blutsanteil oder aber wie Wippermann es sagt Blutsanteil asozialer Gruppen. Und als diese hat man die Jenischen bezeichnet siehe:

"Aber gerade diese Qualifizierungen der Sprachkompetenz[2]und des aktiven wie passiven Wortschatzes waren eines der Schemata,[3] der pseudowissenschaftlichen Rassenforscher Robert Ritter und Eva Justin, [4] um Jenische, Sinti und Roma als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge"[5] im NS-Regime zu selektieren. Zudem missbrauchten Ritter und Justin ihre angeeigneten Sprachkenntnisse dafür, Genealogien über sie zu erfragen, um sie eugenisch begründet verfolgen und ermorden zu können.[6] Daher ist es bei diesen Gruppen[7] im Allgemeinen tabuisiert sich "über seine Sprache"[8] erforschen zu lassen."

Quellenbelge bei Arcangelis S254 Fussnote 53

53 „Zigeunermischling“ zu sein, ist für Justin nicht eine Sache der Kultur oder Sprachgemeinschaftszugehörigkeit, sondern des „Blutes“. Wenn z.B ein Urgroßelternteil als „Zigeuner“ rassisch klassifiziert ist, dann sind alle seine Nachkommen, Urenkelkinder inklusive, als „Zigeunermischling“ zu klassifizieren. Ritters Erbtafel I enthält etwa 280 Menschen. In der siebten Generation von etwa 70 Menschen wird ein einziger Mensch als Zigeunerin verzeichnet. Nach Justins Auffassung sind alle ihre Nachkommen in den folgenden drei Generationen „Zigeunermischlinge“ (vgl. hierzu Anlage 5: Ritters Erbtafel I ).

Die Paarung sowie die anschließende Verbindung der Familie Romsch mit anderen „Sozial- Unerwünschten“ über sieben Generationen hinweg stellt Ritter im Anhang von „Ein Menschenschlag“ durch die „Erbtafel III“ dar (Anlage 7 hinten in dieser Arbeit).

Sprachlich und beruflich verbindet Ritter seine Ausgangsprobanden, d. h. die Kinder seiner Klinik, mit den Jenischen. Die Eltern der Probandenkinder und ihre Vorfahren bedienen sich des Kommunikationsmittels des Jenischen, einen Dialekt des Soziolektes Rotwelsch (vgl. Ritter, 1937, S. 29, 63, 92, 105). Die Vorfahren seiner Probandenkinder üben ambulante und unehrliche Berufe aus (vgl. Ritter, 1937, S. 29, 65-79, und s. auch Erbtafel I, II und III im Anhang).

Die Vorfahren der Probandenkinder, acht bis neun Generationen zuvor, beschreibt Ritter als jenische, als fahrendes Volk, als Menschen aus Keßler- und Sprenglerkreisen und als Freileute ... , die selbst unter dem ‚jenischen Volk‘ das geringste Ansehen hatten, welche nur auf ihresgleichen und auf Zigeuner und Zigeunermischlinge angewiesen waren. Die folgenden Generationen hätten nur Anschluß an andere ‚Jenische‘ gehabt (Ritter, 1937, S. 62; und vgl. Ritter, 1937, S. 30, 54). Die damals noch lebenden Probanden bestimmt er als Mitglieder von Landstreicherfamilien (vgl. Ritter, 1937, S. 29, 105). Er beschreibt die Probandenfamilien als Landstreicher, die man kaum von den Zigeunern unterscheiden kann ( Ritter, 1937, S. 105).

S.255

Charakteristisch für Glieder eines Vagantenschlages überhaupt sei ihr Wandertrieb und ihr Hang zu schmarotzende(r) Lebensweise (Ritter, 1937, S. 82). Seine Probanden und ihre Vorfahrern seien ‚geborene() Vagabunden‘ (Ritter, 1937, S. 51).

Alle „Vagabunden“ und „Gauner“ eines „Schlages“ fanden immer zueinander. Unabhängig von Gegend und „Rasse“ werden sie homogen: „So fehlt dem Gaunerschlag jedes rassische Gepräge, und doch haben alle Vagabunden und Gauner – welcher Herkunft sie auch sein mögen – seit alter Zeit die gleiche Eigenart“ (Ritter, 1937, S. 82).

Wie oben dargestellt, nach Lerchs Recherche 1973, gehören einige Mitglieder und Nachfahren der Sippe B zu den Gießsener Jenischsprechern. Aber die von Finger so genannten „Angehörigen Vaganten- und Zigeunermischlingssippe“ und Jenischsprecher schließen sich keinesfalls aus. Ein Jenischsprecher konnte als Vagant oder rassenhygienisch als ein Zigeunermischling klassifiziert werden. Es spricht einiges dafür und kaum etwas dagegen, dass einige Mitglieder der Sippe B Jenischsprecher sind, wie Lerch dies oben urkundlich belegen konnte. (Sicherlich konnte dementsprechend auch jeder Romanisprecher als Vagant oder Zigeunermischling amtlich definiert werden.)

Nach diesen Hinweisen, Informationen und einzelnen Beweisstücken zu urteilen, bestehen Fingers Probanden sowohl aus Romani- als auch aus Jenischsprechern und/oder sie sind Nachkommen der beiden Sprechergruppen. In welchem zahlenmäßigen Verhältnis die Sprachgruppen zueinander stehen, ist anhand der erforschten Informationen nicht möglich. Wahrscheinlich lebten beide Sprachgruppen während dieser Zeit nahe beieinander oder sogar miteinander.

Möglicherweise bereitet es Ritters Forschungsstelle Probleme, die Berleburger in ein Klassifizierungsschema einzuordnen. Zimmermann ermittelt, dass fliegende Arbeitsgruppen der Forschungsstelle von Ritter zweimal nach Berleburg reisen, 1937 und 1940 (vgl. Zimmermann, 1996, S. 140). Die Arbeitsgruppe setzt sich, so Zimmermann, aus sprachkundigen sowie genealogisch und rassenbiologisch besonders geschulten Sachbearbeitern zusammen (vgl. Zimmermann, 1996, S. 140).

Im Jahre 1937 habe die Arbeitsgruppe „Anthropologische Untersuchungen der Mischlinge72 in beiden Zigeunerkolonien ‚An der Lause‘ und ‚Altgraben‘” durchgeführt. Sie hätten ferner Schulzeugnisse, genealogische Arbeiten auf dem Standesamt und Pfarramt, Akten aus dem Staatlichen Gesundheitsamt sowie die Akten des Bürgermeisters durchgeschaut. Darüber hinaus führten sie Gespräche mit dem Bürgermeister, dem Landrat und den Leitern beider Schulen (vgl., Zimmermann, 1996, S. 144).

In Römers Literaturliste finden sich die Werke von Ritter, 1937, Finger, 1937, und Krämer, 1937. Er schließt sich deren Konzept des „Zigeunermischlings” an: „Dem echten Zigeunervolk haben sich bei uns Tausende asoziale, haltlose Menschen im Laufe der Jahrhunderte angeschlossen, die sich mit Zigeunern vermischt haben. Es ist deshalb bei einem sehr großen Teil der in Deutschland auftauchenden Zigeuner nur schwer eine Grenze gegenüber den asozialen, einheimischen Landstreichern zu ziehen (vgl. Römer, 1937, S. 281)

In der Tat befassen sich alle referierten Schriften mit nichtsesshaften Gruppen oder deren Nachkommen. Damals subsumierte man sie unter dem Oberbegriff „Zigeuner”. Einige der 326 Probandengruppen kann man ohne weiteres zu den Romanisprechern (vgl. Block) zählen, andere zu Rotwelschsprechern (vgl. Ritter und teilweise Finger). Bei anderen Probandengruppen (vgl. Krämer, Günther, Römer, Vogel und auch teilweise Finger) ist eine Sprachzugehörigkeit nicht eindeutig oder nur schwer ausfindig zu machen. Man kann aber annehmen, dass alle Gruppen, auf die Rodenberg Bezug nimmt, mit einer oder beiden Sprachgruppen in Verbindung zu bringen sind.

Das, was Rodenberg glaubt als Rassenmischung wahrzunehmen, ist in Wirklichkeit nichts anderes als die Eheschließung unter Mitgliedern verschiedener Sprachgruppen innerhalb den Nichtsesshaften. (Oben im Text sind Berührungspunkte sowie Heiraten zwischen Romanisprechern und Rotwelschsprechern an mehreren Stellen dokumentiertet worden.)

Die Mitarbeiter des Rassenpolitischen Amtes, unter anderen Römer, sowie der Bürgermeister Günther gehörten dem NS-Verwaltungsapparat an. Rodenberg ist Mediziner, wie Ritter, Kranz, Finger und Vogel. Als Leiter der Abteilung für Erb- und Rassenpflege im Reichsausschuß für Volksgesundheit trägt seine Meinung eine gewisse Bedeutsamkeit in ärztlichen Kreisen. Die o.a. Mediziner sowie Mitglieder der NS-Verwaltung sind ausnahmslos der Ansicht, dass 4.7.0 Kleinere rassenhygienische Schriften aus dem Jahre 1938 4.7.1 Eine Verbrechersippe 1938 von Dr. med. R. Niedenthal, Landesgerichtsarzt, Coburg

Die angegebenen Berufe der Untersuchten aller sieben Generationen enthalten ambulante sowie andere schlecht angesehene Berufe wie Steinbrecher, Fabrikarbeiter, Hilfsarbeiter, Soldat bei der Reichswehr, Reisevertreter, reisender Korbflechter, Korbmacher, Schausteller, Maurer und umherziehender Gewerbelehrer (vgl. Niedenthal, S. 965-969). Ein kleiner Teil der Untersuchten übt illegale Berufe aus. Das Spektrum erstreckt sich vom Bettler bis zum Räuberhauptmann (vgl. Niedenthal, 1938, S. 966-971).

Es gibt zwei Hinweise auf einen Rotwelschdialekt. Der o. a. Proband Georg B. hat seinen Kindern „eine Gaunersprache beigebracht” (Niedenthal, 1938, S. 965). Auch dessen Schwester Berta B. „beherrscht, wie ihre Brüder und der Vater, eine eigene Verbrechergeheimsprache” (Niedenthal, 1938, S. 968). Demnach können der Vater von Georg B., er selbst und seine Kinder mit einem Rotwelschdialekt vertraut sein.

Würth leitet seinen kurzen Schriftsatz mit einer rhetorischen Frage ein: „Gibt es heute überhaupt noch in Deutschland einen Zigeunerstamm ... oder ist das, was wir mit Zigeuner bezeichnen, nur ein Sammelwort für alles herumziehende, bettelnde, verwahrloste asoziale kriminelle Gesindel” (Würth, 1938, S. 96). Laut Würth „unterscheidet sich ein echter Zigeuner von jedem Mischlingszigeuner und von jedem anderen, der ‚nach Zigeunerart herumzieht‘” durch die ”Gebundenheit ... an die traditionellen Stammesgesetze”, durch „die Abstammung aus Zigeunergeschlechtern” und die „Zugehörigkeit zur Zigeunersprachgemeinschaft” allesamt Kriterien, die Ritter oben in mehreren seiner Texte ausführt (Würth, 1938, S. 97).

Derjenige, der nach Zigeunerart umherzieht, ist ein Angehöriger des „deutschblütigen Vagabunden und Asozialen” (vgl. Würth, 1938, S. 97). Wie Ritters Menschenschlag 329 demonstriert auch Würth „wie sich innerhalb des deutschen Volkes ein solcher Vagabundenschlag als einheitlicher Erbstrom gesondert von dem Zigeunerstamm durch Jahrhunderte erhält”. Würth beurteilt Vogels Probanden von 1937 als „nicht zigeunerische Vagabunden”. Er schreibt: „Auch Vogel spricht bei seiner Sippe Delta von einer rein ‚fahrenden Sippe‘. Diese Vagabunden werden auch heute noch fehlerhafterweise mit den Zigeunern häufig verwechselt” (Würth, 1938, S. 97). Allerdings unterstellt Würth, dass zwischen den „echten Zigeunern” und den Mitgliedern eines „Vagabundenschlages” ein blutmäßiger, und kein sprachlicher Unterschied besteht. Für ihn ist die Sprache lediglich ein „wichtiges Kennzeichen” zu der Ermittlung des „echten Zigeuners” (vgl. Würth, 1938, S. 97).

Seinen Lesern gibt Ritter eine Orientierungshilfe, um die Zigeuner und Jenische erkennbar und voneinander unterscheidbar zu machen. Erstens lassen sich optisch durch körperliche Merkmale sowie durch die Kleidung bestimmte Unterschiede bemerken: Begegnen wir einem stammechten Zigeuner, so ist unser erster Eindruck, einem Fremdrassigen gegenüberzustehen. Bei den Jenischen dagegen fällt uns kein Rassenunterschied auf (Ritter, Zigeuner und Landfahrer ... , 1938, S. 73). Ferner erläutert Ritter: Der Zigeuner bevorzugt in seiner Kleidung starke Farben und Schmuck. Eine echte Zigeunerin ist ohne lange, weite Röcke kaum denkbar. Beide Charakteristiken sind für den Jenischen nicht bindend (Ritter, Zigeuner und Landfahrer ... , 1938, S. 73).Der Sprachkundige soll auf den Sprachgebrauch achten: Die Zugehörigkeit zum Zigeunerstamm oder zum Schlag der Jenischen läßt sich aus der Sprache erkennen. Die Zigeuner bedienen sich des Romanischen. Dagegen die Jenischen, sie bedienen ... sich zu betrügerischen Zwecken jenischer Ausdrücke, oder wie es auch heißt, des Rotwelsch (Ritter,Zigeuner und Landfahrer ... , 1938, S. 73).

Ritter gibt in dieser Schrift keine Einschätzung über das zahlenmäßige Verhältnis beider Gruppen.76 Ritter beklagt sich, dass eine Unklarheit über „das Wort Zigeuner im Volksmund wie in der Polizeisprache” herrsche (Ritter, „Zigeuner und Landfahrer ... ”, 1938, S. 71). Dies lasse die Unterschiede innerhalb der Nichtsesshaften verkennen. Als überzeugter Rassenhygieniker weiß Ritter, dass die „Verschwommenheit” des Begriffes „Zigeuner” darauf zurückzuführen ist, dass man die Unterschiedlichkeit von der „Äußerlichkeit der Lebensweise und nicht vom rassischen Kern herleitet” (vgl. Ritter, „Zigeuner und Landfahrer ... ”, 1938, S. 71). Um diesen Missstand zu beseitigen, fächert er den Alltagsbegriff „Zigeuner” mittels rassenbiologischer Terminologien auf. Den „Zigeuner” unterscheidet und definiert Ritter „blutmässig” in drei Hauptgruppen: 76 Leibig (1938) schreibt, dass es nach den Veröffentlichungen der Zigeunerpolizei München insgesamt 30.903 „Zigeuner und Landfahrer” in ganz Deutschland gibt. Von diesen sind 16.743 Personen als „Rassezigeuner” und

9.640 als Landfahrer einzugruppieren. Bei den restlichen 4.520 Personen steht die Rassenzugehörigkeit noch nicht fest (vgl. Leibig, Reg. Rat. I. Kl. Dr. Carl, Die Bekämpfung des Zigeunerunwesens, Bayerische

Gemeide- und Verwaltungszeitung, 48. Jg., München, 1938, S. 159). Leibig definiert „Zigeuner” als Menschen, „die durch Abstammung erworbene Zugehörigkeit zur Rasse” haben (Leibig, 1938, S. 159). In einer Tabelle untergliedert er die Ansässigmachung von Familien von 1930-1936 in zwei Kategorien: „Landfahrer” und „Zigeuner”( vgl. Leibig, 1938, S. 181). Dennoch werden die Landfahrer an keiner Stelle definiert. Außerdem benutzt Leibig die Begriffe „Zigeuner” und „Landfahrer” an anderen Stellen offensichtlich als Oberbegriff für alle Nichtsesshaften, die sich als Familie konstituieren (vgl. Leibig, 1938, passim). 333 1. Die „Zigeuner” auch „echte”, „stammechte”, „stammgetreue”, oder „reinrassige Zigeuner” ebenso „Wanderzigeuner” genannt. 2. Die Menschen, die „sonst als Landfahrer zigeunerartig umherziehen”, die „jenischen Landfahrer”, der „Schlag, der sich aus den jenischen Landfahrergeschlechtern zusammensetzt”, der „jenische Menschenschlag” und der „jenische Schlag”, auch einfach die „Jenischen” genannt.

3. Die jenische(n) Zigeunermischlinge, das Mischlingsgeschlecht, die Mischlingbevölkerung, die Mischlingsstämme, die Mischlingszigeuner, und das zigeunerische(s) Mischlingslumpenproletariat, öfters einfach als Mischlinge bezeichnet (vgl. Ritter, Zigeuner und Landfahrer ..., 1938, S. 71 - 74, 76, 77, 79, 84).77

Ritters „Feststellungen“ über den jenischen Schlag lassen ihn zu dem Schluss gelangen, „daß im Sinne einer erbärztlichen Verbrechensbekämpfung nichts wirkungsvoller sein dürfte, als diesen Erbstrom, d.h. für die Volksgemeinschaft unerwünschten Nachwuchs, zu unterbinden“ (Ritter, „Erbärztliche ...“, 1942, S. 539). Die Jenischen sollen nun ganz oben auf der Sterilisierungsliste stehen. Als abschließenden Gedanken fordert Ritter „daß zuvörderst Angehörige asozialer Familien und alle rückfälligen Verbrecherstämmlinge unfruchtbar zu machen sind“ (Ritter, „Erbärztliche ...“, 1942, S. 539). SeitSeit Jahren plädiert Ritter offen dafür, die Jenischen zu sterilisieren. Um dafür eine fiktive rassenhygienische Basis zu schaffen, versucht er sie unter verschiedene rassenbiologische bzw. rassenhygienische Ausdrücke zu subsumieren zuerst mit dem Begriff „Mischlingspopulation und asozialen Psychopathen“ (1935), dann als „getarnten Schwachsinnigen“ (1937), folglich als Miterzeuger der jenisch-zigeunerischen Mischlingsbevölkerung (1938), danach als Mitglieder und Überbleibsel einer „minderwertigen s424

Dies bestätigt auch Ritter: „Von Seiten des Reichsministeriums des Inneren wurde uns bald der Auftrag zuteil, im Rahmen der Asozialenforschung in erster Linie die nicht-seßhafte Bevölkerung Deutschlands, insbesondere die Zigeuner und Zigeunermischlinge, beschleunigt durchzuuntersuchen, da in Kürze ein Zigeunergesetz herausgebracht werden müsse” (Manuscript, 1945, S. 43).

Als zweite Maßnahme wird die Sterilisierung angeführt. Für Ritter stehen 1938 v. a. die Jenischen im Visier: „Ein Nachwuchs an verwahrlosten jenischen Landfahrern ist vom Standpunkt der Erb= und Rassenpflege nicht erwünscht” (Ritter, 1938, S. 86). Laut Ritter gibt es innerhalb der „jenischen Landfahrergruppe ... sehr verschiedenartige Familien”. Auf der einen Seite gibt es diejenigen, „die sich ihrer großen Gerissenheit und Schlauheit wegen kaum fassen lassen”, und auf der anderen Seite „eine nicht unerhebliche Zahl von verwahrlosten Sippschaften ... die ... ständig als Bettler, wilde Hausierer, Diebe und Betrüger den Ort wechseln” (Ritter, ”Zigeuner und Landfahrer ... ”, 1938, S. 87) Ritter scheint es im Jahre 1941 zu gelingen, eine große Anzahl von Jenischen in Konzentrationslager einzuweisen: Durch die „staatlichen Maßnahmen der Gegenwart (z.B. Arbeitsverpflichtung, Resozialisierungsversuche)“ ist der „Kern dieser Bevölkerungsgruppe“ gelockert worden (vgl. Ritter, „Die Asozialen“, 1941, S. 154). Trotzdem bleiben die angeblich „minderwertigen Erbbestandteile“ erhalten, und werden weitergegeben. Deshalb ist, laut Ritter, „die Weitergabe dieses Erbgutes – solange es sich in seinem sippengebunden Träger noch schlagend offenbart – rechtzeitig“ zu unterbinden (Ritter, „Die Asozialen ...“, 1941, S. 155). Das heißt im Klartext: Man soll es nicht versäumen, eine gegenwärtig erkennbare, zentrale, gefährliche Gruppe wie die Jenischen zu sterilisieren. Zu dieser Zeit schon war es wesentlich schwerer, Sterilisierungsanträge zu begründen. Seit Beginn des Krieges sollte nur in dringlichen Fällen sterilisiert werden (vgl. Bock, 1986, S. 234-237). Am 31. 8. 1939 erschien die „Verordnung zur Durchführung des Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses und des Ehegesundheitsgesetzes“. Gruss--Gamlo 18:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sag mal, Gamlo, nachdem ich deine Motivation und durchaus auch deine Kompetenzen hier eine Weile mitbekommen habe, weshalb gehst du nicht hin und forschst dem einmal nach, was hier in den letzten Beiträgen zur Sprache gekommen ist? Es gibt nur sehr wenig Forschung zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen im NS. Es gibt wenig, weil es – leider – wenig Forschungsinteresse gibt. Immer wieder stoße ich in der Literatur auf Einzelheiten, denen nachzugehen sich lohnen würde. Warum fängt jemand wie du nicht einfach mal an? An dem Ort, an dem er wohnt. Geht ins Archiv, schaut nach, fragt seine Leute und schreibt es auf. Es ist erforderlich, nach den Quellen hinter der Literatur (die Jenische höchstens am Rande thematisiert oder wie Merlino schwach ist und zum Thema nichts Neues bringt) zu suchen. Du könntest das doch.

Eine Aufmunterung, die ernst gemeint ist.--Kiwiv 13:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kiwiv,

beziehst du meine "Kompetenzen" wie du es nennst auf die oben recherchierten und zusammengetragenen Ergebnisse meiner Quellenforschung, und deine Aufmunterung zur empirischen Feldforschung, mit dem was noch lebende Zeitzeugen und deren Nachkommen (Jenische) im Vergleich zur Literatur, mitteilen können und wollen? Ernst gemeinte Frage Gruss--Gamlo 00:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo, wenn ich von Kompetenzen sprach, dann definitiv ohne jeden ironischen Zungenschlag. Ich sehe hier nur ganz einfach jemand am Werk, der sich mit einer starken Motivation um dieses vernachlässigte Thema („Verfolgung der jenischen Minderheit im NS“) kümmert, von dem er aus unterschiedlichen Gründen mehr weiß oder in Erfahrung bringen kann als viele andere. Sich die Literatur zu erschließen (unabhängig von einer solchen Auseinandersetzung, wie sie hier stattfindet, mit einem ganz anderen Interesse), wäre das eine, Quellenforschung im Archiv oder auch in der Befragung von „Zeitzeugen“ etwas ganz anderes. Es muß natürlich beides zusammenkommen: man sollte die Literatur kennen und man sollte in der Lage sein, seine Quellenfunde kritisch zu bewerten und einzuordnen, auf dem Hintergrund der Literatur. Nur „Zeitzeugen“ zu befragen, hieße m. E. allerdings, ein ziemlich sumpfiges Gelände zu betreten. So interessant – in erster Linie allerdings wahrnehmungs-, weniger realgeschichtlich – die Erzählungen der Erlebnisgeneration immer auch sind, so fragwürdig sind sie oft. Nein, mit „Quellen“ meine ich zunächst die schriftlichen Quellen. Ich weiß nicht, wo du zu Hause bist, aber Archive wird es in erreichbarer Nähe geben. Nach Jenischen wird dort mutmaßlich noch keiner groß gesucht haben. Dazu (wie selbstverständlich auch zum Gespräch mit den Älteren) wollte ich dich aufmuntern. Warum nicht mal ein erster Schritt in diese Richtung? Es ist doch spannend, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen und zu merken, daß man sich eigene Antworten jenseits von Wikipedia und Literatur erarbeiten kann.

Wie gesagt, nicht mehr als eine Aufmunterung, eine Anregung, die ja von unserem Gespräch hier auch nur wegführt.--Kiwiv 11:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kiwiv es freut mich natürlich wenn du sagst:"Ich sehe hier nur ganz einfach jemand am Werk, der sich mit einer starken Motivation um dieses vernachlässigte Thema („Verfolgung der jenischen Minderheit im NS“) kümmert, von dem er aus unterschiedlichen Gründen mehr weiß oder in Erfahrung bringen kann als viele andere" aber nicht für mich sondern für Merlino D’Arcangelis weil er "Sich die Literatur zu erschließen" verstanden hat wie du es sagst, da ich alles obige aus seinem Buch mit der "copy and past method" als Quellenbelege zum Thema hier gepostet habe. Seine Dissertation hat ja 505 Seiten. Danke Gruss--Gamlo 17:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals, zum ich weiss nicht wievielten male: niemand bestreitet, dass Jenische im Nationalsozialismus verfolgt, entrechtet, interniert, sterilisiert und in vielen Faellen ermordet wurden. Aber Deine Behauptung, dass die Sprache der Jenischen in der Rasseforschung als Kriterium der Selektion eine wesentliche Rolle gespielt habe -- als eines der "Hauptschemata" (oben von Dir abgeschwaecht zu "Schemata") --, geht an Ansatz u. Methode dieser "Forschung" vorbei u. wird auch durch die mittlerweile oben angefuehrte Aussage Ritters zu Romani u. Jenisch noch laengst nicht gestuetzt. Auch dass Justin und Co. bezeugtermassen Romani lernten, um ihre Opfer ausforschen zu koennen, heisst noch nicht, dass sie ebenso auch Jenisch lernten u. besagt noch nichts ueber den Stellenwert der Sprache in ihrer Theorie. Was den Unterschied zwischen rassebiologischer Forschungstheorie u. polizeilicher u. sonstiger Verfolgungspraxis angeht, gebe ich Dir unbedingt recht, dass da ein Unterschied besteht, nur sollte gerade das ein Grund sein, ein fuer die Praxis mutmasslich ungleich wichtigeres Kriterium nicht einfach auch der Theorie zuzuschreiben. Wenn Du bedenkst, dass ein grosser Teil der Ueberlieferung zu Rotwelsch u. Jenisch in den vergangenen Jahrhundert tatsaechlich zum Zweck der Verbessrung polizeilicher Identifizierung u. Kontrolle aufgezeichnet wurde, dann sollte es Dir doch zu denken geben, dass der Nationalsozialismus (von Arnold u. einigen anderen abgesehen) zu dieser Art von Sprachforschung ziemlich wenig beigetragen hat.

Deine Behauptung, dass Jenische sich heute speziell darum der Ausforschung ihrer Sprache entzogen, weil diese angeblich eine wichtige Rolle fuer die natinalsozialistische Verfolgung spielte, scheint mir auch sonst wenig plausibel. Sozial marginalisierte Gruppen lassen sich und ihre Insidersprache nun einmal nicht gerne ausforschen, und auch die, die sich der Gruppe nicht mehr zugehoerig fuehlen, legen nicht unbedingt Wert darauf, sprachlich noch als zugehoerig erkannt zu werden. Dass das Misstrauen der Jenischen nicht nur durch soziale Marginalisierung, sondern auch durch die Verfolgung im Nationalsozialismus -- u. darueber hinaus -- wesentlich gepraegt wurde, kann niemand ernstlich bestreiten, ist aber noch kein Grund, speziell ihrer Sprache dabei eine Schluesselrolle zuzuschreiben.

Im uebrigen soll der Artikel aber weder meine Meinungen u. Vorstellungen von Plausibilitaet, noch Dein moeglicherweise besseres Insiderwissen wiedergeben, sondern publiziertes u. nachpruefbares Wissen. --Otfried Lieberknecht 07:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erfassungskarten und zentrale Zigeunerpolizeistellen von 1899-2001

Hallo Otfried und Kiwiv,

Zitat Kiwiv 13:22, 9. Sep. 2007 :"Da mag dann gelegentlich auch einmal von der „Zigeunersprache“ die Rede gewesen sein, als ausgesprochenes Randthema. Aus völkischem und rassepolitischem Blickwinkel ging es weit vor allem anderen um „Blutreinheit, um den Abstammungszusammenhang. Deshalb spielten „Bräuche“, „Traditionen“, die Frage der Nichtseßhaftigkeit bzw. der Ortsfestigkeit so wenig eine Rolle wie eben die Sprache. Sprachliche Kompetenzen konnten demnach verfallen, Erwerbsweisen mochten sich ändern, Lebensweisen konnten aufgegeben werden"

Zitat:Die „Rassenhygienische Forschungsstelle“ dokumentierte die Ergebnisse ihrer „rassenbiologischen Erfassungen“ von Sinti und Roma auf Kartei- und Messkarten. Darauf wurden neben biometrischen Daten auch sonstige personenbezogene Angaben festgehalten. Soziokulturelle Merkmale wie Wohnsituation, Schulbesuch, Sprachenbeherrschung oder Musikalität wurden ebenfalls registriert." siehe hier

im Feld Sprache konnte man diese vorgedruckten Worte sinngemäß unterstreichen :"Sprache-spricht-gut-schlecht-nicht-zig."

auf der Seite befindet sich auch abgebildet eine vorgedruckte und ausgefüllte "Erfassungskarte".

Diese Erfassungskarten wurde dann zusammen mit einer Messkarte die alle pseudowissenschaftlichen Parameter der Erbiologische-Zigeuner-Forschung(Schädelvermessungen,Augenfarbe etc.) dokumentieren sollte, zusammengeführt in eine ErfassungsKARTEI zur Person, in der weitere Informationen zur Person notiert wurden(z.B. Ergebnisse der Genealogieforschung). Tausender dieser Erfassungskarten -Karteien und Messkarten befinden sich im Bundesarchiv in Berlin(gesammelt bei R 165) und zu Hunderten in den Staatsarchiven der Bundesländer.siehe :hier

Die Erhebung der Sprachkompetenz war eine von anderen(Gesamteindruck,"Wandertrieb", Sesshaftigkeit Temperament)und "unerheblich" für die Nazi-Rassen-Ideologie im Vergleich zu biometrischen Analyse und Befragung und Erforschungen zur Genealogie(Kirchenbücher,Standesämter etc.) Aber praktisch sehr wichtig um der "Zigeuner" und Jenischen habhaft zu werden, besonders denen die wanderten, und aus Genealogie Urkunden(Geburtsurkunden,Stammbäume, Kirchenbucheintragungen) nicht erkennbar waren oder garkeine keine vorhanden waren. Gerade bei Jenischem aus dem Elsass und Lothringen als auch bei vielen der "sogenannten" Rom-Zigeunern", wie den ehemals walachischen Lovara und Kelderasha die in den 1850er Jahren hauptsächlich aus Polen,Ungarn und teilweise aus dem gesamten Gebiet der K.u.K. Monarchie eingewandert sind und Staatenlose waren...wobei wir bei der Wahrnehmungsgeschichte sind aber diesesmal aus der Sicht der Opfer, also wie die Opfer ihre Verfolgung wahrnehmen , wie es in dem Quellenverweis in meinem von dir Otfried bekämpften Abschnitt steht. Das ist was ich oben meinte mit Einbeziehung der Verfolgten in die Forschung.

Darin findet sich folgender Absatz über Eva Justin Zitat:

"Justin war dafür bekannt, dass sie Romanes, die Sinti-Sprache, besonders gut beherrschte; sie war :auch geschickt im Umgang mit den Sinti- und Roma-Kindern, die den Rassenforschern ohnehin am ehesten zugänglich waren. Dadurch war sie besonders geeignet für eine Forschungs- und Maßnahmepolitik, die ausdrücklich davon ausging, es sei notwendig, möglichst das Vertrauen der Objekte dieser Politik – der „Zigeuner“ – zu gewinnen und zu erhalten." vom Bund demokratischer Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen siehe hier

Also wollen wir festhalten, daß die Sprache der Sinti und Jenischen* ein Mittel war um sie:

1) ein formalisiertes Schemata war um die Sprachkompetenz festzustellen siehe "Erfassungskarte"

2) um überhaupt erst einmal eine Vertrauensbasis zu schaffen in der weiter Befragungen effizienter durch geführt werden konnten, besonders auch bei Kindern...siehe Bund deutscher Wissenschaftlerinnen

3) zu identifizieren und ein verratendes Moment...wie du es ja in deiner Modifikation meines Abschnittes formulierst. Also ein Indiz dafür das der Sprecher dem "Schlag" der Jenischen oder der "Rasse" der "Zigeuner" angehört. Unter einem Indiz (von lat.: indicare = anzeigen) versteht man einen Hinweis, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.

Diese ist den Jenischen, Sinti und Roma unter Anderem zum Verhängnis geworden und im kollektiven Gedächtniss unter Anderem bewusst und unbewusst hängengeblieben. Betonnung auf unter Anderem. Und wenn heute jemand etwas über ihre Sprache wissen will dann erinnern sie sich als margalisierte Gruppe daran. Daß hat nichts aber auch garnichts damit zu tun welchen Rassenideologischen Ansatz die Nazis hatten und was sie in der Praxis für "Ergebnisse" hatten mit ihrer sinnlosen Vermesserei. Ohne die effziente, handfesten und bewährten Ermittlungsmethoden, die mit Erbbiologie nicht das Geringsten zu tun hatte, und Daten der seit 1899 gegründeten Münchner Zigeunerpolizeistelle, später Landfahrerzentrale in München, die bis 1970 noch mit den Originalakten der Nazis arbeitete, wäre die "erbiologische Erfassung" der Sinti, Roma und Jenischen nicht möglich gewesen, weil mit "erbiologischer Rassenkunde" kein Roma, Sinto oder Jenischer als "Zigeuner" zu indentifizieren gewesen wäre, das ist ein Konstrukt. Bei der Erfassung der "Zigeuner" und "Landfahrer"(Jenische) durch die zentralen Zigeunerpolizeistelle spielten die sozialkulturellen Indizien und Tatsachen die entscheidende Rolle. Zur Geschichte und Kontinuität der zentralen polizeilichen Erfassung der Roma, Sinti und Jenischen siehe Unten Fussnote 1.

Zitat Otfried:

"Die Hauptkriterien fuer Ritter u. Justin waren biologische Abstammung, biologische Abstammunng und nochmals biologische Abstammung. Sie wurde durch Studium von Kirchenbuechern und duch Schaedelvermessungen festgestellt, von Sprachtests zur Trennung von Zigeunern u. Zigeunermischlingen ist mir nichts bekannt..." schau mal mit welchen Mitteln die Nazis die "Zigeuner" wirklich festgestellt haben nämlich aufgrund schon vorhandener Akten.

Dieße lange deutsche Forschungstraditon (Fussnote 1) bei der Erfassung von Zigeunern ist einer der Hauptgründe warum die Jenischen und Sinti sich weder "über ihre Sprache" noch zu ihrer Sprache befragen lassen wollen. Und das ist die hauptsächliche Ursache für die Feststellung von Kiwiv:

"Inwieweit es heute als Primärsprache vor der mehrheitsgesellschaftlichen Standardsprache oder als Sekundärsprache daneben oder in Relikten und mit nur situativem Gebrauch gesprochen wird, ist unbekannt, so dass sich eine Aussage zur Zahl der Primärsprecher nicht treffen lässt.

Sich dieses weder für Sinti und deren Romanesvarianten noch zum Jenisch der Jenischen aussagenlässt.

Also* zu ihren Soziokulturellen Gebrauchspraxis, Sprachbeherrschung und Sprachkompetenz. Dazu die Einwände von Kiwiv und Otfried

Zitat Kiwiv 21:36, 4. Sep. 2007 :"Zurück zur Sprache: Für die verschiedenen Arten von „Jenisch“ interessierte sich die für die Erfassung und Kategorisierung entscheidende Instanz, die RHF, anders als beim Romanes noch nicht einmal als für ein Mittel des verbesserten Zugangs bei der Erfassung (s. o., Bemerkungen von Otfried)" siehe dazu:

Zitat:

"Möglicherweise bereitet es Ritters Forschungsstelle Probleme, die Berleburger in ein Klassifizierungsschema einzuordnen. Zimmermann ermittelt, dass fliegende Arbeitsgruppen der Forschungsstelle von Ritter zweimal nach Berleburg reisen, 1937 und 1940 (vgl. Zimmermann, 1996, S. 140). Die Arbeitsgruppe setzt sich, so Zimmermann, aus sprachkundigen sowie genealogisch und rassenbiologisch besonders geschulten Sachbearbeitern zusammen (vgl. Zimmermann, 1996, S. 140)."

"Sprachlich und beruflich verbindet Ritter seine Ausgangsprobanden, d. h. die Kinder seiner Klinik, mit den Jenischen. Die Eltern der Probandenkinder und ihre Vorfahren bedienen sich des Kommunikationsmittels des Jenischen, einen Dialekt des Soziolektes Rotwelsch (vgl. Ritter, 1937, S. 29, 63, 92, 105). Die Vorfahren seiner Probandenkinder üben ambulante und unehrliche Berufe aus (vgl. Ritter, 1937, S. 29, 65-79, und s. auch Erbtafel I, II und III im Anhang)."

"Der Sprachkundige soll auf den Sprachgebrauch achten: Die Zugehörigkeit zum Zigeunerstamm oder zum Schlag der Jenischen läßt sich aus der Sprache erkennen. Die Zigeuner bedienen sich des Romanischen. Dagegen die Jenischen, sie bedienen ... sich zu betrügerischen Zwecken jenischer Ausdrücke, oder wie es auch heißt, des Rotwelsch (Ritter,Zigeuner und Landfahrer ... , 1938, S. 73)."

Daher sollten wir Versuchen aus unseren beiden Versionen zu einer neutralen Synthese zu gelangen.

Version von Gamlo am 02:55, 5. Sep. 2007

Aber gerade diese Qualifizierungen der Sprachkompetenz[2]und des aktiven wie passiven Wortschatzes waren eines der Schemata,[3] der pseudowissenschaftlichen Rassenforscher Robert Ritter und Eva Justin, [4] um Jenische, Sinti und Roma als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge"[5] im NS-Regime zu selektieren. Zudem missbrauchten Ritter und Justin ihre angeeigneten Sprachkenntnisse dafür, Genealogien über sie zu erfragen, um sie eugenisch begründet verfolgen und ermorden zu können.[6] Daher ist es bei diesen Gruppen[7] im Allgemeinen tabuisiert sich "über seine Sprache"[8] erforschen zu lassen.

Version von Otfried am 22:56, 3. Sep. 2007.

Die Schwierigkeit, solche Zahlen zu erheben, ist unter anderem dadurch bedingt, dass Jenische sich der Erforschung ihres Sprachverhaltens entziehen, weil ihre Sprache im Rahmen nationalsozialistischer Verfolgungs- und Ausrottungsmaßnahmen als Erkennungszeichen bewertet wurde und auch heute noch Anlaß zu sozialer Diskriminierung geben kann.

Gruss--Gamlo 22:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

FUSSNOTE 1

Geschichte und Kontinuität der zentralen polizeilichen Erfassung der Roma, Sinti und Jenischen

Die Erfassung der Sinti,Roma und Landfahrer(Jenischen) hat in Deutschland eine Lange kontinuierliche Geschichte: Bereits 1899 wurde in München die zentrale "Zigeunerpolizeistelle" ins Leben gerufen. Die Behörde leistete wichtige Vorarbeiten für die 1938 gegründete Berliner "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens".1926„Gesetz zur Bekämpfung von Zigeunern, Landfahrern und Arbeitsscheuen“ in Bayern. Personen ohne Arbeitsnachweise drohte die Einweisung in ein Arbeitshaus und das Reisen mit schulpflichtigen Kindern wurde verboten. Ein Erlass vom 3. November 1927 ordnete an, dass in der Zeit vom 23. – 26. November 1927 von allen „nicht sesshaften Zigeunern“ und „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“ über sechs Jahre Fingerabdrücke zu nehmen und über das LKPA an die „Zigeunerpolizei-stelle“ bei der Polizeidirektion München zu übersenden seien. (Buhlan 2003: 537) Erlass zur „Bekämpfung der Zigeunerplage“: Am 5. Juni 1936 von Reichsinnenminister Frick erstelltes Dokument, das alle Polizeistellen im NS-Staat anwies bei der „Bekämpfung des Zigeunerwesens“ eng mit der Münchener Polizei-Direktion zusammenzuarbeiten, die damit die Funktion einer zentralen „Zigeunerpolizeistelle“ erhielt. Im Oktober 1938 übernahm der Reichsführer der SS und Chef der deutschen Polizei, Himmler, die „Zigeunerpolizeistelle“in München samt Personal und Akten in das Reichskriminalpolizeiamt in Berlin. Sie erhielt dort die neue Bezeichnung"Reichzentrale zur Bekämpfung des Zigeunerwesens“.1936 Aufbau der „Rassehygienischen Forschungsstelle“ des Reichsgesundheitsamtes, dessen Leiter der Psychiater Robert Ritter wurde (Seine Habilitationsschrift von 1935 hatte die Jenischen zum Thema). Dem Kriminalbiologen Dr. Ritter waren die „Zigeuner“ Indikatoren für „Kriminalitätsinseln“ oder „Strolchennester“, in welchen er den „Auswurf der bürgerlichen Gesellschaft“ vermutete. Ritter schrieb 1939 an seinen Abteilungsleiter im Reichsgesund-heitsamt: „Wenn wir heute die Zigeunerfrage als Teilgebiet des Asozialenproblems und der Kriminalbiologie einem Ende entgegenführen, so ist das nur dem zu verdanken, dass wir das, was wir begonnen haben, gründlich getan haben.“ (Winter 1988:141f.) Am 8.Dezember 1938 erging Himmlers „Grunderlass“ zur „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen der Rasse heraus“Die gleich nach dem Krieg gegründete "Bayerische Landfahrerzentrale" erhielt 1953 faktisch Bundeszuständigkeit. Ritter übernimmt die Leitung des „Kriminalbiologischen Instituts“ beim Reichskriminal-polizeiamt. Dieses Institut produzierte über 23.000 erbbiologische Gutachten zur Bestimmung der „Rassezugehörigkeit“ von Roma und Sinti. Da er weiterhin Leiter der „Rassehygienischen und bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle“ des Reichsgesundheitsamtes war, hatte Ritter mit beiden Ämtern in Personalunion die Schlüsselstelle der wissenschaftlichen Zigeunerverfolgung inne. (Unabhängige Expertenkommission 2000: 42)siehe hier

Erst im Oktober 2001 wurde die letzte verbliebene ethnische Sondererfassung von Sinti und Roma in bayerischen Polizeiberichten offiziell eingestellt. siehe

hier

Konkretes Beispiel am Schicksal einer "Sintezza"

Briefdokument

Universitäts-Institut

Erbbiologie und Rassenhygiene

Direktor: Prof.Dr Frhr. V. Verschur

Sprechstunden der Poliklink:

Mo.Di.Do.Fr 9-10 Uhr

Do.18-19Uhr

Frankfurt A.M. den 21.7.41.

Haus der Volksgesundheit.

Gartenstr.140

Fernruf Sammelnummer 6535

Nachtruf 65355

Tagebuch Nr. 438(Handschriftlich)

An das Erbgesundheitsgericht Frankfurt a.M.

In der Erbgesundheitssache der Katharina Reinhardt gebe ich folgende Begründung zu meiner am 3.7. eingereichten Beschwerde gegen den Beschluß des Erbgesundheitsgerichts vom 11.6.1941. In der Anlage überreiche ich: 1. das Buch von Ritter “Ein Menschenschlag“ mit der Bitte um baldige Rückgabe nach Gebrauch, da das Buch Eigentum der Institutionsbücherei ist, 2. einen Bericht der Rassenhygienischen und Kriminalbiologischen Forschungsstelle des Reichgesundheitsamtes Berlin über die Sippe der Katharina Reinhardt. Aus diesen Unterlagen ist zu entnehmen: Es gibt Sippen, in welchen Vagabundentum, Kriminalität, asoziales und antisoziales Verhalten ausgesprochen erblich auftreten. In diesem völligen Versagen gegenüber den Anforderungen der menschlichen Gesellschaft ist auch eine Form des Schwachsinns im rassenhygienischen Sinne zu sehen. Es kommt dabei nicht auf Mängel bei der Intelligenzprüfung an. Die Erfahrung mit diesen jenischen Sippen ergeben vielmehr, dass die betreffenden(Personen handschriftlich.)durch besonders raffiniertes Verhalten das Gericht zu täuschen verstehen. Wichtiger als der Nachweis von intellektuellen Fähigkeiten bei einer Intelligenzprüfung ist die Lebensbewährung, d.h. die praktische Probe der Begabung im Leben. Ritter spricht deshalb in seinem Buch von einem „getarnten Schwachsinn“. Unter die Psychopathien sind diese Menschen auch nicht einzureihen. Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß. Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archiva einwandfrei. Die vorgelegten Unterlagen sind neue Tatsachen im Sinne des GeszVen und ist deshalb die Wiederaufnahme des Verfahrens zu Recht beantragt. Ich bitte, den Wunsch der Berliner Forschungsstelle, nach Abschluß des Verfahrens die Akten zur Einsichtnahme dorthin zu geben, nachzukommen, da das dortige Zigeunerarchiv für das ganze Reich eingerichtet ist und praktischen Zwecken dient, wie (Rückseite) gerade der vorliegende Fall auch gezeigt hat.

(Unterschrift Prof. Otmar Freiherr von Verschuer)

Von mir abgetippter Brief auf einer wissenschaftlichen Internet Seite zur Aufarbeitung der NS-Verfolgung in Frankfurt 1933-1945, den Brief im Original als Foto und die Erklärung zum Brief findet ihr hier. klickt auf "Prof. Otmar Freiherr von Verschuer" und dann weiter auf "Die Rolle des Universitätsinstituts für Erbbiologie und Rassenhygiene 1935-1945" Ich habe den Brief gelesen in der Vergrößerung, dabei sties ich auf „Jenische Sippen“.

Nachträgliche Anmerkung vom 15. Sep.2007

Dieser Brief Verschuers,der grosse "medizinische" Verbrecher des NS-Staates wie Mengele der 1938 unter ihm promovierte, ist ein Schlüssel-Dokument aus der NS-Zeit zur Verfolgungsgeschichte der Jenischen im Besonderen und der Roma und Sinti im Allgemeinen, auf dass ich bei der Recherche zu "Erfassungskarten" bei "Zigeunern" gestossen bin. Es zeigt die damalige Bearbeitung eines Falles und die heutige Aufarbeitung des selben Falles sehr anschaulich. Es handelt vom Schicksal der Katharina Reinhardt, die von der "Roma und Sinti" Aufarbeitungs-Forschung Deutschlands nur als "Sintizza" thematisiert und dargestellt wird. Der genaue Hergang, die Ursache und die Begründung ihrer Zwangssterillisation, sowie ihr tatsächlicher oder vermeintlicher Jenischer Hintergrund oder die "Bedeutung" der "jenischen Sippen" findet keine Erwähnung in der Aufarbeitung. Er zeigt die Rolle der pseudowissenschaftlich erbbiologischen Forschung Robert Ritters, als auch die Vorgeschichte dafür, was später am 16. Dezember 1942 im Ausschwitzerlass(1) von Himmler, unteranderem praktisch als "Zigeunermischlinge" bezeichnet wurde. Dazu zitiert Michael Zimmermann, in: Dachauer Hefte 5, Die vergessenen Lager, 1994:

16.12.1942. Himmlers "Auschwitz-Befehl"

Die physische Vernichtung der deutschen Zigeuner wurde durch einen - mit einer komplexen Vorgeschichte verbundenen - Befehl Himmlers vom 16. Dezember 1942 eingeleitet. Er schrieb vor, „Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft" - jene Gruppen wurden als „zigeunerische Personen" zusammengefaßt - „nach bestimmten Richtlinien auszuwählen und in einer Aktion von wenigen Wochen Dauer in ein Konzentrationslager einzuweisen." Der Radikalisierungsschub, den dieser Befehl zum Ausdruck brachte, stand in Zusammenhang mit einem Konkurrenzkampf zwischen Ritters Rassenhygienischer Forschungsstelle und dem SS-Amt „Ahnenerbe" um Zigeunerforschung und Zigeunerpolitik, mit der sich zuspitzenden Kriegslage und der ungefähr gleichzeitig durchgeführten Deportation der letzten Juden aus dem Deutschen Reich.

Das RSHA (Reichssicherheitshauptamt) erließ am 29. Januar 1943 die Ausführungsbestimmungen zu Himmlers Befehl. Danach sollten „reinrassige" Sinti sowie die „im zigeunerischen Sinne guten Mischlinge" von einer Internierung im KZ Auschwitz ausgenommen bleiben. Dies sollte auch für einige andere Gruppen „sozial angepaßter" „zigeunerischer Personen" gelten, für die jedoch alternativ zur Deportation die Sterilisation vorgesehen war, wenn sie das Alter von zwölf Jahren erreicht hatten. Für die Zuordnung von Sinti zur Gruppe der „reinrassigen" oder „Mischlingszigeuner" rekurrierten die RSHA-Bestimmungen vom 29.1.1943 auf die „gutachtlichen Äußerungen", die die Rassenhygienische Forschungsstelle zur rassistischen Klassifikation der Zigeuner produzierte.

Die Praxis der Selektion für Auschwitz entsprach aber nur begrenzt den Anordnungen des RSHA. Befunde aus mehreren Städten zeigen, daß die Ausnahmebestimmungen für „reinrassige" Sinti sowie für „sozial angepaßte Zigeunermischlinge" nicht durchweg eingehalten wurden. Die örtlichen Stellen der Kriminalpolizei erblickten im Auschwitz-Erlaß des RSHA vielfach die Gelegenheit, den jeweiligen Ort völlig „zigeunerfrei" zu bekommen. Auch mehrere Zeugnisse aus Auschwitz selbst belegen, daß dort zahlreiche „sozial angepaßte" Zigeuner, insonderheit Träger militärischer Tapferkeitsauszeichnungen, festgehalten wurden.

(Anmerkung von Gamlo: Der Erlass Himmlers vom 16. Dec. 1942 ist nicht erhalten, auch keine Copie. Obwohl im Schnellbrief des RSHA zum Himmler-Erlass vom 29. Jan. 1943 von bestimmten Ausnahmen die Rede ist, spielten diese in der Praxis der Verschleppung selten eine Rolle.)

Die Erfassung, Bestimmung und Ergreifung von Jenischen, Sinti und Roma und deren Mischlingen war aber nicht durch die pseudowissenschaftliche Antropologie(Schädelvermessung etc.) Ritters möglich geworden , weil dies hiesse ja dass solches möglich wäre, sondern durch die Erfassung von soziokulurellen Indizien und Tatsachen(Wanderverhalten,Sprache,Sitten) und Genealogieforschung(Standesämter,Geburtsurkunden,Stammbäume)der schon seit 1899 bestehenden zentralen Zigeunerpolizeistelle(2) in München in dem alle die "Zigeuner"(Roma,Sinti) und "Landfahrer"(Jenische) betreffenden Erkenntnisse zusammengeführt wurden(Katalogisierung von Karteien und Dateien). Dieses waren die Anhaltspunkte weiterer "erbiologischen Untersuchungen" später. Die Erkenntnisse und Feststellungen die sich durch eine "erbiologische" Untersuchung ergaben hatten Erkennungsdienstliche Nutzen um die Untersuchte Person identifizieren zu können, nicht mehr aber auch nicht weniger. Zitat Biometrik:"Als Erkennungsverfahren setzte man schon früh die Biometrie zur Personenidentifikation ein. So entwickelte Alphonse Bertillon 1879 ein System zur Identitätsfeststellung, das auf 11 Körperlängenmaßen basierte (Anthropometrie). 1892 legte Francis Galton den wissenschaftlichen Grundstein für die Nutzung des Fingerabdrucks [3] (Daktyloskopie). Heute definiert man Biometrie im Bereich der Personenerkennung auch als automatisierte Erkennung von Individuen, basierend auf ihren Verhaltens- und biologischen Charakteristika[4].Weitere Anwendungsgebiete der Biometrie sind beispielsweise automatisierte Krankheits-Diagnoseverfahren."

Es ist schlichtweg eine damalige Anmassung und heutzutage ein Anachronismus, wenn man die "Regelung der Zigeunerfrage", wie Himmler am 8. Dezember 1938 sagte, "aus dem Wesen der Rasse heraus" erklären zu können meinte. Da die Erbbiologie ein Konstrukt und Hilfsmittel war Alle und Jeden zu diskriminieren, zu verfolgen und letzendlich zu ermorden. --Gamlo 14:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kein inhaltlicher Widerspruch, nur zwei Randbemerkungen:

• "aus dem Wesen dieser Rasse heraus", nicht "der Rasse" (ein häufig anzutreffender Irrtum, nähere Erläuterung s. o., siehe z. B. Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid, Hamburg 1996, S, 148).

• Der Himmler-Erlaß vom 16.12.1942 („Auschwitz-Erlaß“; 16.12.1942 - Tgb. Nr. 1 2652/42 Ad./RF/V) verfügte, wie hier schon mehrfach festgestellt, die Deportation von „zigeunerischen Personen“, also nicht von Angehörigen der Kategorie "Nichtzigeuner". Er liegt nicht im Wortlaut vor. So wie oben zitiert nehmen die Ausführungsvorschriften vom 29.1.1943 auf ihn Bezug.--Kiwiv 11:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zitat Kiwiv: „Das führte dazu, daß es eine Kategorie gab, die im weiteren Verlauf statt der unmittelbaren physischen Vernichtung der Sterilisierung anheimfallen sollte, nämlich „Zigeuner-Mischlinge mit vorwiegend deutschem Blutsanteil“, während die Angehörigen einer zweiten Kategorie als aus völkischer Sicht so gutartig betrachtet wurden, daß sie „eingedeutscht“ werden könnten, nämlich die „Nichtzigeuner“. Mit diesen beiden Etiketten waren vor allem die bezeichnet, die wir hier als „Jenische“ sehen.“

...Man hat sie als so gutartig betrachtet das man folgendes über sie sagte Zitat Brief: "Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß."

Zitat Gamlo:„Wippermann, Wolfgang: Wie die Zigeuner, Antisemitismus und Antiziganismus im Vergleich. Elefanten Press Verlag, Berlin, 1997 Zitat S.143f "Die Zigeunermischlinge jedoch seien am schlimmsten, weil sie aus Verbindungen zwischen "rassisch minderwertigen Zigeunern" und "Asozialen" und "Verbrechern" stammen würden"“

Zitat Kiwiv .....Das mag Wolfgang Wippermann ja dann doch nicht zutrauen..... ....„Zunächst ist zu sagen, daß die NS-Maßnahmen gegen „Zigeuner“ nicht unbedingt auch „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, was sich mit Jenische“ übersetzen ließe, mitbetrafen. Der „Feststellungserlaß“ des RSHA (17.10.1939) gegen das „Umherziehen“ der „Zigeuner und Zigeunermischlinge“, die folgende Internierung in überwachten kommunalen „Zigeunerlagern“, der Schnellbrief Himmlers vom 27.4.1940 zur familienweise Deportation von 2.500 westdeutschen „Zigeunern“ in das Generalgouvernement oder schließlich der Himmler-Erlaß vom 16.12.1942 („Auschwitz-Erlaß“) zur Deportation der „Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütigen Angehörigen zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft“ – zusammengefaßt als „zigeunerische Personen“ – sie betrafen „nach Zigeuneraert umherziehende Landfahrer“ ausdrücklich nicht.“

Feststellungen von Gamlo:

In seinem Schreiben an das Frankfurter Erbgesundheitsgericht vom 21. Juli 1941 fordert Verschuer die Zwangssterilisation einer Sintezza aufgrund ihres festgestellten „Erbtyps“ der sich ergibt aus ihrem vermeintlichen Bultanteils am „Jenischen Schlag“

Der Erbtypus Jenischer oder Zigeuner mit „Jenischem Einschlag“

Wie am Schicksal der "Sintezza" Katharina Reinhardt ersichtlich wird wurde ihre vermeintliche Zuordnung oder verwandschaftliche Beziehung zum „Jenischen Schlag“ als ausschlaggebendes Argument im Brief genannt, das eine Zwangssterilisation nicht nur rechtfertigte sondern dringend notwendig erschienen liess.

Die Gefährlichkeit des „jenischen Schlags“ ist dem Buch „ Ein Menschenschlag“ von Robert Ritter zu entnehmen: Zitat: Es gibt Sippen, in welchen Vagabundentum, Kriminalität, asoziales und antisoziales Verhalten ausgesprochen erblich auftreten. In diesem völligen Versagen gegenüber den Anforderungen der menschlichen Gesellschaft ist auch eine Form des Schwachsinns im rassenhygienischen Sinne zu sehen. Es kommt dabei nicht auf Mängel bei der Intelligenzprüfung an. Die Erfahrung mit diesen jenischen Sippen ergeben vielmehr, dass die betreffenden(Personen handschriftlich.)durch besonders raffiniertes Verhalten das Gericht zu täuschen verstehen…. Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß.

Ebenfalls lässt sich daran beispielhaft belegen, dass Verschuer sich vehement für die Zwangssterilisation bei solchen Typen einsetzte als auch bei Roma , Sinti und Jenischen, obwohl Zwangssterilisationen vom NS-Staat offiziell zwar aus gesundheitlichen, nicht aber aus „rassischen“ Gründen vorgesehen waren.

Die Geschichte des Frankfurter Universitätsinstituts verbindet sich auch mit dem Namen von Dr. Josef Mengele, der ab 1937 Verschuers Assistent in Frankfurt war. Mengele behielt diese Stellung formal bis 1945, war aber seit 1940 nicht mehr in Frankfurt tätig. Im Mai 1943 kam Mengele ins Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und beteiligte sich dort am Genozid an Sinti und Roma.

Gruss--Gamlo 04:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Gamlo, bei allem in der Sache z.T. weiterbestehenden Dissens bin ich erleichtert, dass wir in der Diskussion der Sache anscheinend vorankommen, nicht zuletzt dank Deiner Recherchen, die die Konsensfindung erleichtern. Die nationalsozialistische Begriffe "Zigeuner" und "Zigeunermischling" koennen in der Tat -- so scheinst Du es auch einzuschaetzen, und insoweit stimme ich Dir zu (und habe das Gegenteil auch nicht behaupten wollen) -- nicht als Gegenbegriffe zu "Jenisch(e)" beansprucht werden. Wo von "stammechten", "reinen" "Zigeunern" die Rede ist (die es nach einigen Aussagen solcher Rassetheoretiker eigentlich schon lange nicht mehr gab), kann man wohl annehmen, dass Roma (in der Regel Sinti), und keine "Jenischen" gemeint sind, bei "Zigeunermischlingen" sind dagegen "Jenische" oder deutsche Rotwelschsprecher (eine Terminologie, die Du jetzt zu akzeptieren scheinst, aber moeglicherweise weiterhin inhaltlich anders fuellst als ich) vielfach eingeschlossen, unbeschadet der Tatsache, dass sie in anderen Faellen etwa als „nach Zigeuneraert umherziehende Landfahrer“ von diesen beiden Gruppen auch ausdruecklich abgegrenzt werden. So weit, so schlimm. Aber:

• Das berechtigt noch nicht, alles, was fuer "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" belegt ist, ohne weiteres auch auf "Jenische" zu beziehen: in einigen Faellen hast Du ja einschlaegige Belege, und die Verfolgung, die sie belegen, wird als solche von mir nicht bestritten (hoechstens in der Gewichtung rassetheoretischer Aussagen, dass Mischlinge ganz besonders auszumerzen seien, liegen wir moeglicherweise auseinander), aber wo die Belege nicht einschlaegig sind, sondern sich im Zweifel oder ausdruecklich auf Angehoerige der Sinti u. ggf. anderer Roma-Gruppen beziehen, sind sie eben nicht ohne weiteres auf Jenische anwendbar oder uebertragbar. Die Verfolgung der Jenischen ist im uebrigen fuer den hier diskutierten Artikel nur insoweit ein Thema, als sie die Sprache betrifft, was keine herzlose Feststellung sein u. nicht der Leugnung geschichtlicher Tatsachen dienen soll, sondern sich aus der Themenstellung des Artikels ergibt.
• Deine Belege, dass fuer die rassebiologische und/oder polizeiliche Zuordnung die Sprache eine Rolle spielte, sind fuer Rotwelsch oder Jenisch im Vergleich zu Romani auch weiterhin nicht besondes aussagekraeftig, aber im Unterschied zu vorher jetzt wenigstens teilweise einschlaegig. Den Befund finde ich auch nicht ueberraschend, da die Zugehoerigkeit zu einer nicht-deutschen Sprachgemeinschaft fuer diese am Rassebegriff orientierte Denkweise und Praxis -- und wohl auch fuer heutige intendiert ethnische Bestimmungen -- naheliegenderweise ein wesentlich deutlicheres Indiz bieten musste als die Teilhabe an einem als gaunersprachlich eingestuften Soziolekt.

Meinen von Dir noch einmal aus der Versionsgeschichte zitierten Formulierungsvorschlag halte ich fuer relativ unproblematisch, aber ich haenge nicht daran. Im Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Charakteristik" wuerde ich wesentlich mehr zu diesem Thema aber jedenfalls nicht darstellen wollen, sondern eine differenziertere Darstellung allenfalls einem eigenen Absatz desjenigen Teils vorbehalten, der z.Zt. als "Sprachgeschichte" betitelt ist, tatsaechlich aber die Sprachbzeichnung, die "Wahrnehmung" der Sprache u. deren "historische Sprecher" behandelt. Was schlaegst Du denn konkret als Kompromiss vor? --Otfried Lieberknecht 11:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Verweise

• Referenzseite "Jenische": Wie ich bemerkte, fehlte dort unter "siehe auch" der Verweis auf uns hier ("Jenische Sprache"), den ich nachtrug.--Kiwiv 11:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

• "siehe auch" hier: Wie ich gerade bemerkte, ist inzwischen der Verweis auf das Berner Mattenenglisch im Artikel wieder weg. Ich habe ihn wiederum nachgetragen und setze noch wieder als Begründung dazu: "eine Quartier- und Geheimsprache, die im ehemaligen Unterschichtsquartier der Matte gesprochen wurde. Die einen beträchtlichen (Rotwelsch, Jenisch, frz. Fremdwörter) enthaltende Quartiersprache wurde noch mit geheimsprachlichen Elementen wie Silbenvertauschung und Vokalersatz angereichert", s. o. Wie auch immer im Detail das Verhältnis von "Jenischer Sprache" zu "Mattenenglisch" auch zu bestimmen ist, es gibt offenkundig eine so weitgehende Gemeinsamkeit, daß selbstverständlich auch auf diese Varietät hinzuweisen ist. Der Leser muß nicht vor "Fehleinschätzungen" geschützt werden, er soll sich sein Bild selbst machen. (Siehe auch: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 120-122)

Hallo Kiwiv: Nur kurz (es dauert leider noch ein paar Tage, bevor ich Zeit finde mich hier wieder vertiefter einzuklinken): Schau in die Versionsgeschichte. Es hat niemand "gefummelt". In der von Otfried wiederhergestellten Version war halt das Mattenenglisch auch nicht drin und seither waren alle lammfromm ;-) --Fäberer 00:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung

Hallo liebe Mitwirkende Ich habe gemäss den Vorgaben auf Hilfe:Archivieren für unsere Diskussionsseite ein Archiv erstellt. Sämtliche Beiträge mit Datum vor dem 31.12.2006 sind nun dort zu finden. Zwar stehen jetzt hier brav alle Einträge von 2007 (ausser den nach Diskussionen Mitwirkende und Randtexte verschobenen...). Jedoch ist leider bei dieser Aktion auch die Versionsgeschichte "den Bach runter". Die Einträge zwischen dem 1.1.2007 und dem 5.9.2007 11:32 sind nun hier leider zwar korrekt geführt, aber ohne Versionsgeschichte. Ich hoffe, dass trotzdem alle damit klarkommen!

Zwar ist das Archiv bis 2006 noch recht bescheiden. Dennoch wird die aktuelle Diskussion dadurch schon etwas entschlackt und schneller greifbar. Zudem vermeiden wir so ein "Archiv aller Beiträge bis 2007" das alle vernünftigen Masse sprengt.

Es grüsst die Diskutanden

--Fäberer 15:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kelten, was soll man davon halten?

Hallo, Ihr wisst, dass ich weder Linguist noch Spezialist für keltische Geschichte bin. Auf meiner Benutzer:Fäberer Benutzerseite wurde folgender Eintrag deponiert, den ich hierhin verschiebe, weil er nur hier diskutierbar ist und "dort" nicht viel verloren hat ;-). Ohne mir über die Relevanz ein Urteil zu bilden, werfe ich es Euch zur Begutachtung vor:

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Bezüglich der jenischen Sprache und deren Beziehung zu keltisch.

Jenisch	Festl.Keltisch	Deutsch
Luden	Loudin	Mond
Gari(männl.Genit.)	Garris	Bein
do	do	zu
Minsch	(weibl.Gen.Mins)	Monat
novios	novios	neu
Tata	Tata	Vater
Toles	Toles	Kropf (am Hals)
rag	rag	vorn
sep	sep	bei, vorbei
taro	tarus	schnell (im Jenischen auch als Angst verwendet)
Nani	Nani	Mutter
Goges	Ogos	Ei

Und davon könnte ich viele Beispiele aufzählen, wo Jenische Wörter ihre Herkunft aus dem Keltischen haben.

Gruß Bieber

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hier eingefügt vom --Fäberer 14:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mal versuchen, das heute abend zu pruefen -- aber kann mir jemand vorab bestaetigen, dass er die als "Jenisch" gelisteten Woerter in der als "Deutsch" angegebenen Bedeutung kennt? Also z.B. Minsch in der Bedeutung "Monat" statt in der rotwelsch ueblichen u. aus Romani stammenden "Vulva, Maedchen, Mutter" (oder so aehnlich)? Auf den ersten Blick, ohne geeignete Woerterbuecher, scheint mir das kein "Jenisch" zu sein (und das Festlandkeltisch auch kein Festlandkeltisch). --Otfried Lieberknecht 17:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, läuft die Übersetzung in der Tabelle zwischen "Keltisch" und Deutsch, von dem ich leider nur das zweite verstehe und beim ersten nicht mal "Bahnhof" ;-). Das Jenisch wird m.E. österreichisches Jenisch sein. Dass der Ersteller der Tabelle zumindest auch "Bedeutungsverschiebungen" miteinrechnete, sehe ich z.B. an Wort 2, wo jenisch = "männliches Genital" mit (keltisch und deutsch?) "Bein" in Verbindung gebracht wird. Was der Autor bei "Minsch" in der Spalte "keltisch" einträgt, erschliesst sich mir als Laien nicht. Ist in Keltisch "Mins" der weibliche Genitiv von "Monat"? Und gibt es in Keltisch männliche und weibliche Varianten des Wortes "Monat"? In andern Quellen des österreichischen Jenisch finde ich "novus" seltsamerweise für "nicht / nichts", in andern jenischen Dialekten finde ich (für mich Laien lautähnlich) das ursprünglich lateinische "nobis" für "nicht / nichts". Ob "novios" für "neu" in Österreich tatsächlich neben "novus" für "nicht" verwendet wird, erschliesst sich mir leider nicht, kann ich also weder bestätigen noch dementieren. Mehr kann ich dazu leider auch nicht helfen. Einen schönen Abend wünscht --Fäberer 22:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Na wenn Dein Gewaehrsmann Bieber es sich mit "Bedeutungsverschiebungen" so leicht gemacht hat, dann ist da auch nicht viel zu erwarten... Seine Quelle fuer das Keltische ist offenbar in fast allen Faellen die Altkeltische Wörterliste auf der Homepage von Heinrich Tischner [3], die ich bloederweise erst bemerkt habe, nachdem ich mir seine Beispiele aufwendig mit zig anderen Quellen zusammengereimt hatte. Fuer Rotwelsch beziehe ich mich im wesentlichen auf Wolf.

• rotw. Lude "Zuhaelter, Strolch" (falls dieses Wort gemeint ist) < Ludewig (auch Ludewig u. Louis werden im Berliner Rotwelsch mit der Bedeutung "Zuhaelter" angefuehrt), sicher kein Zusammenhang mit kelt. loudin "Mond"
• rotw. Gari "Penis" < rom. kar(o) (Sinte Romani: koar, kor, kvar) "Penis" statt angebl. kelt. garo "Bein", richtig kelt. garris "Teil des Beines"
• do wird wohl die oberdeutsche Mundart Deines Gewaehrsmannes Bieber sein
• rotw. Minsch "Vulva" < rom. minč "Vulva", statt kelt. (erschlossen) mins Monat
• rotw. novios finde ich nicht, sondern rotw. nobis, nobes, nobus, nowes, nopl, nobl "nichts" < ahd. niowiht "nichts", statt aus kelt. novios (idg. newyo) "neu" (aus dem Ortsnamen wie Noviodunum = Neuburg entstanden)
• rotw. Tata finde ich nicht, aber rotw. Tate, Tatte, Tette "Vater" < jidd. tate "Vater", tatsaechlich ist kindersprachl. tata (u. dgl.) "Vater" in sehr vielen Sprachen verbreitet, u.a. auch schon griech. tat(t)a, tetta, lat. tat(t)a, altind. tata (vgl. rom. dat) und kelt. tata. Mit solchen Kosewoertern ist etymologisch wenig anzufangen, da sie kindersprachl. ueberall unabhaengig voneinander entstehen koennen, so auch kelt. nani "Mutter" (z.B. fuer Georgisch u. Abchasisch belegt)
• rotw. Toles finde ich nicht, sondern rotw. Tole "Vorhaengeschloss" < jidd. tolo "aufgehaengt" (nebst anderen rotw. Entlehnungen daraus, wie Tole-acher "gehenkter Christ", unklar Tolefresser "Katholik"), dazu passt dann aber nicht das von Isidor (Etym. XI, i, 57) bezeugte kelt. toles (pl.) mit der Verkleinerungsform tusilla fuer "Mandeln" ("quae in faucibus turgescere solent", die im Hals anzuschwellen pflegen, ein "Kropf" ist also wohl nicht gemeint)
• rotw. rag finde ich nicht, stattdessen rotw. rach "weich" (jidd.) oder Rack "Speichel", raksen "raeuspern, speien" < dt. onomatop. raksen, raechzen u. dgl. oder jidd. rok "Speichel", hat aber alles nichts mit kelt. (ich weiss nicht ob auch festlandkelt.) rag "Vor-, Vorder-" zu tun.
• rotw. sep finde ich nicht
• rotw. taro "im Jenischen auch als Angst verwendet" finde ich nicht, kommt dann aber wohl von rom. dar "Angst, Furcht" und nicht von kelt. tarus "schnell" od. tar "ueber"
• rotw. Goges finde ich nicht, kelt. (erschlossenes) ogos "Ei" wird wie griech. oion, oon u. lat. ovum auf ein (erschlossenes) idg. ouiom "zum Vogel gehoerig" zurueckgefuehrt. In Irland gibt es noch irisch-engl. gog ("Kueken, Ei"), gogai/googie ("Ei"), aber das gilt als kindersprachl. dem Laut der Henne nachgebildetes Schallwort.

Ich bin, mit anderen Worten, nicht beeindruckt. --Otfried Lieberknecht 05:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Otfried Danke für Deine Mühen. Ich wollte ja auch niemanden beeindrucken, sondern a) meine Benutzerseite säubern und b) die Meldung von Bieber an kompetentere Leute weiterleiten, was mir offensichtlich gelungen ist ;-). Einen schönen Tag wünscht --Fäberer 08:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin hier wohl etwas spät - allerdings möchte ich anmerken, dass die keltischen Sprachen genau wie das Jenische zu den indogermanischen Sprachen gehören und dass somit eine gewisse Übereinstimmung im Wortschatz vorliegen kann, ohne dass das ein Beweis dafür ist, dass das eine Wort vom anderen abstammt. Man könnte genauso gut auch annehmen, dass beide Wörter einen gemeinsamen Vorfahren im Indogermanischen haben... --Cú Faoil 19:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Literatur

Hallo verehrtes Kollegium,

ein Leser und Beiträger trug das Buch (oder die Broschüre?) von Franz Jansky, Noppi Gadschi usw. in die Rubrik "Sprachwissenschaftliche Literatur" ein, was so wohl nicht paßt. Wäre es nicht ratsam, da es eine Menge - ich sag jetzt mal - folkloristische Literatur dieser Art gibt, entweder hier auf der Diskussionsseite oder auch im Artikel selbst eine entsprechendes Regal aufzustellen? Mit der Bitte um ein Meinungsbild:--Kiwiv 12:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

Soviel ich weiss, ist Franz Jansky ein Lehrer, der die jenische Sprache eher zufällig durch sein Amt in Loosdorf kennenlernte. Wir haben bis jetzt im Artikel de facto 2 "Buchkategorien", die "Literatur der Jenischen" und die "sprachwissenschaftliche Literatur". Ich vermute mal, dass es wohl sogar einfacher sein dürfte, die Selbstzeugnisse ("Literatur der Jenischen") einzugrenzen und zu definieren, als schlüssige und ultimative Kriterien, die alle befriedigen, zu finden für die Frage, welche Publikationen denn nun "wissenschaftlich" sind. Sicher tragen Arbeiten wie diese von Jansky stark folkloristische Züge. Soviel ich weiss (ich habe das Buch/die Broschüre nicht, sondern kenne nur, was vor Jahren mal im Web davon publiziert war), liegt das Hauptgewicht dieser Publikation auf einem Glossar, das aber wohl zumindest von einer Lehrperson mit (wissenschaftlichen?) Ansprüchen an die Darstellung der vorgefundenen Sprachbeispiele erstellt wurde. Und so ähnlich dürfte es mit einem Grossteil dieser "folkloristischen" Literatur sein. Wird nicht gerade auch diese Literatur wiederum von der Sprachwissenschaft als Quellmaterial benutzt? Der einfachste Weg, ewige Diskussionen darüber, ob das oder jenes Werk nun wissenschaftlich genug sei, um unter "sprachwissenschaftliche Literatur" gelistet zu werden oder ob es auf die Diskussionsseite "verbannt" werden müsse, dürfte es deshalb m.E. wohl sein, für das Sammelsurium, das die Liste ja schon vor dem Eintrag von Jansky war, einen neutraleren Namen zu finden im Stile von "Publikationen zum Thema". --Fäberer 09:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt natürlich Übergänge zwischen den "Genres", andererseits liegt eine Welt zwischen z. B. den Aufsätzen von Neuschäfer über Gießen und der Arbeit von Lerch. So beliebig finde ich die Zuordnung bei dem, was nun als "wissenschaftliche" Literatur ausgewiesen ist im übrigen durchaus nicht. Ich fürchte, alles in einer Schublade führt Leser, die eine Orientierung durch eine Literaturliste erwarten in die Irre. Und es führte am Ende zu einer Endlosliste, weil es nicht wenig "folkloristische" Literatur gibt. Also habe ich, um es dem Auge einmal vorzustellen, zunächst unter der Überschrift der Sprachbeispiele - denn das scheint es doch zu sein, was Jansky (und andere) gesammelt hat - weiter differenziert und in einer Literaturrubrik Jansky und ein paar mehr aufgeführt, bin aber für jeden Vorschlag offen, was (solange es erst einmal nur ein paar Schriften sind) durchaus auch den von Dir, Fäberer, miteinschließen würde. Also nochmal: Pro/Contra (wenn es als hinreichend wichtig angesehen wird).--Kiwiv 13:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Jüngste Änderungen

„Viehhändler und Metzger aus Schopfloch in Franken sprechen, dass dem Jenisch und Westjiddisch verwandte Lachoudisch“

Ich stimme Gamlos Kritik ganz zu, bin ein Schrittchen weiter gegangen und habe den Satz entfernt. Auch deshalb, weil der Kontext, die historischen Erwerbsweisen, verfehlt wird.

"Heute leben in den meisten Ländern rund 90 % der Menschen jenischer Abstammung ortsfest und üben verschiedenste Berufe aus." vs. „Wie viele Menschen jenischer Abstammung heute ortsfest leben und bürgerliche Berufe ausüben ist nicht erforscht.“

Sprachlich etwas einfacher: "... ist unbekannt" (Der "90%"-Ausgangssatz ist übrigens nicht von mir). Statt „Abstammung“ besser „Herkunft“, weil „Abstammung“ biologistisch ist und stets nur wieder zur biologisch begründeten „Abstammungsgemeinschaft“ hin und von der ethnisch-kulturellen Kontinuität wegführt, mal abgesehen davon, daß die "Abstammung" über drei Generationen hinweg sich anhand einer repräsentativen Stichprobe im Detail noch niemand angeguckt hat (auch der Abstammungsfanatiker Ritter nicht! Also, es gibt einmal diesen Kontext, den hier – wenn ich es richtig sehe – niemand wollen kann.), sofern die beurkundeten Abstammungsverhältnisse überhaupt zuverlässig sind ...

„ansässige, halbsesshaft und nomadisch lebende Jenische.“

Mit dem Begriff „kulturzentrisch“ kann ich nichts anfangen. Die Selbstwahrnehmung von Jenischen wird wohl auch in diesem Punkt kein Maßstab sein können – das Thema haben wir schon reichlich durchgekaut. Die Formulierung stammt ursprünglich, wenn ich es recht sehe, von Fäberer. Ich habe mehr aus sprachlichen als aus terminologischen Gründen (obwohl ich auch da Einwände habe, siehe weit oben) die Reihung seßhaft – halbseßhaft – nicht seßhaft für besser gehalten und nun noch wieder als Kompromißvorschlag ortsfest – temporär ortsfest – nicht ortsfest eingebracht.

Im übrigen schlage ich vor, zu der zuletzt geübten Praxis zurückzukehren und Veränderungsvorschläge zunächst auf der Diskussionsseite einzubringen und zu diskutieren, bevor im Ergebnis Änderungen vorgenommen werden. Wir (ich schließe mich mit mea culpa unbedingt mit ein) haben zum Schaden sowohl der Seite als auch unserer Motivation den Artikel sehr lange, zu lange als ein Kampffeld betrachtet, sollten die Brechstangen also künftighin zur Seite legen. Wir wissen ja jetzt, daß wir auch damit umgehen können, "Mimosen", die wir sind.--Kiwiv 12:54, 21. Sep. 2007 (CEST), geringfügig ergänzt:--Kiwiv 23:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kann gut sein, dass die 90% hier von mir stammen, ich hab's nicht recherchiert. Für die Schweiz ist es eine "offiziöse" Angabe, die auf dem "Bericht des Bundesrates zur Lage des fahrenden Volkes" basiert, wo von rund 35'000 Jenischen insgesamt und 3-5'000 "fahrenden Jenischen" ausgegangen wird. Die aktuell im Artikel stehende Version Wie viele Menschen jenischer Herkunft noch "Reisende" sind oder ortsfest leben und bürgerliche Berufe ausüben ist unbekannt. sehe ich als tragfähigen Kompromiss und stimmige Formulierung, da für andere Länder ähnliche Verhältnisse wie in der Schweiz vermutet, aber nicht zitiert werden können.

"Kulturzentristisch" meint wohl "mit der Brille des Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft betrachtet". Ein Satz wie Die Selbstwahrnehmung von Jenischen wird wohl auch in diesem Punkt kein Maßstab sein können macht mir diese Definition naheliegend.... Bei den Ethnologen gibt es doch genügend Untersuchungen über den (wie es in Wiki heisst) POV. Es ist tatsächlich immer wieder eine Frage des "POV", des persönlichen Standpunktes und der persönlichen Lebenswirklichkeit, wie etwas wahrgenommen wird. Es ist ein selbstherrlicher Standpunkt eines Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft, wenn er findet, sein "Point of View" sei der einzige Aussichtsturm, von dem aus man "die Wahrheit" sehe und die "Betrachteten" hätten gefälligst den Mund zu halten.

Wohl derselbe Aussichtspunkt verschliesst auch den Blick auf das Wort "nomadisch", das für diesen Betrachter hinter den 7 Bergen im Tale unten versteckt bleibt. Es gab doch in den letzten 20 Jahren wirklich genug öffentliche Debatten in andern Bereichen (Beispiel: Flüchtling-Asylsuchender-Asylbewerber-Asylant usw.), in denen dargelegt wurde, wie Sprachbildungen sich auf den Umgang mit den Subjekten der Sprachschöpfung auswirkt. Und dass Begriffe wie "nicht sesshaft" eindeutig pejorativen Charakter haben, weil durch das "nicht" aus der Sicht des Sprechers ein Mangel definiert wird. Ob "nicht sesshaft" oder "nicht ortsfest" ist dabei sekundär. Solche Formulierungen sind POV.... --Fäberer 12:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Guten Morgen Fäberer, ich fand deine Angaben bei Hansjörg Roth wieder, der sich seinerseits auf Golowin und die Schweizerische Bischofskonferenz bezieht. Ich denke, die Kritik an den „90%“ ist insofern zutreffend, als sie von der Schweiz nicht auf „die meisten Länder“ übertragen werden kann. Die Angabe ist inzwischen auch schon ein paar Jahre alt. Andererseits gibt sie Relationen wieder. Eine Fußnote mit Verweis und deutlicher Relativierung der Zahl wäre m. E. angebracht. Die Frage über der Versionsbearbeitung („Wo steht das?“) wäre nebenbei auch beantwortet. Der Fragesteller kann jetzt nachlesen.

Die Formulierung im Artikel mag die drei daran Beteiligten inzwischen zufriedenstellen, aber ich möchte doch noch ein paar Worte zu deinem Beitrag (der ja über die konkrete Frage der Artikelformulierung weit hinausgeht) sagen.

Ich habe nicht vor, dabei in allgemeine Weltbetrachtungen oder auch nur in allgemeine Betrachtungen über die Grundlagen der Kulturanthropologie auszubrechen, denn es geht hier glücklicherweise um viel weniger. Nur dies in Kürze: ich betrachte keinen der Mitdiskutanten als ein Wesen außerhalb der Mehrheitsgesellschaft. Auch nicht, wenn er eine „jenische“ Teilidentität für sich beansprucht. Ich mache keine Expedition in ein exotisches Land zu einem exotischen „Volksstamm“, wenn ich mich hier mit dem Thema „jenische Sprache“ beschäftige. Ich betrachte auch keinen der Mitdiskutanten als autoritativen Repräsentanten "der" Jenischen, so wenig wie ich ein solcher der Mehrheitsgesellschaft oder gar des "deutschen Volkes" wäre. Das wäre: jeweils Unsinn.

• In einer – ein großes Wort an diesem Ort – „Enzyklopädie“ wird wiedergegeben, was andere unter möglichster Vermeidung von Privatansichten als einigermaßen gesichertes allgemeines Wissen erarbeitet haben. Das ist was völlig anderes als der Vortrag einer gruppenpolitischen Position in einer Podiumsdiskussion zur Frage z. B. der Gewährung eines Minderheitenstatus für Alawiten, Lesben, Anhänger der Kirche der Heiligen der letzten Tage oder Jenische. Das ist auch was anderes als der Vortrag im Caféhaus, man sei ja ein „Jenischer“, der ja von den Kelten abstamme usw. Ich verstehe sowohl das politische als auch das private Bedürfnis. Beides ist mir nicht fremd. Beides ist selbstverständlich legitim. Aber jedes an seinem Platz.

Die Selbstwahrnehmung von Jenischen und ethnopolitische Selbstinszenierungen von Jenischen finde ich interessant. Ich habe hier bis jetzt schon ein Menge darüber gelernt. Beides wird aber bei den konkreten Fragen, wann zum ersten Mal der Begriff „jenisch“ auftritt oder ob es Hinweise in den gedruckten oder handschriftlichen Quellen der ausgehenden Frühen Neuzeit über eine Sprache, eine „Kultur“ oder eine „Ethnie“ von „Jenischen“ gibt, nicht weiterhelfen können. Und der Wunsch, es möge dieses geben und jenes nicht, weil dieses ein privates oder ethnopolitisches Bedürfnis befriedigt und jenes nicht, das wird kein Maßstab für seine Tauglichkeit für einen Artikel in einer Enzyklopädie sein dürfen.

• Bereits die Verwendung von „nicht“ (= „aus der Sicht des Sprechers ein Mangel“) politischer Korrektheit zu opfern und aus unserem Sprachschatz zu streichen, scheint mir nicht empfehlenswert, weil es als Negation doch unverzichtbar ist und daher auch in allen Sprachen vorkommt. Davon ab, daß es Mängel tatsächlich auch gibt.

Im Ernst: „nicht seßhaft“, so ließe sich sagen, sei einem Wort wie „Nichtseßhaftenhilfe“ u. ä. zu eng benachbart, um hier verwendbar zu sein, weil es ja auf diese Weise negativ konnotiert sei. Es ging hier aber um die Reihung „seßhaft – halb seßhaft - nicht seßhaft“. Der Kontext ist eindeutig und die doppelte Betonung bei der Aussprache macht es sprachlich klar: hat mit „Nichtseßhaften“ im Sinne von Penner nichts zu tun. Aber ich denke bei der Präferenz fürs Nomadische geht es um etwas völlig anderes, wiederum um etwas Grundsätzliches. Der inzwischen antiquierte Begriff des Nomaden wird in der historischen Migrationsforschung nicht mehr verwendet, weil dort ein Konzept ältere Vorstellungen abgelöst hat, das Migration vor allem aus sozialen Strukturen und in ihrer Historizität erklärt, nicht aber als über Jahrhunderte hinweg bewahrtes tief in einem „Volk(sstamm)“ verankertes kulturelles, wenn nicht biologisch-genetisches "Erbe“. Das hat natürlich sehr damit zu tun, daß ein solches „Erbe“ sich unter den heutigen Bedingungen sehr schnell verflüchtigt. Wir können dabei zusehen. Das Beharren von „Jenischen“ auf einem „nomadischen“ Charakter ihrer Kultur reflektiert m. E. vor allem diesen einen Wunsch nach einem jahrhundertealten „Erbe“. Es wird aber durch die Verwendung dieses Begriffs doch nur suggeriert, nicht nachgewiesen. Wie in dieser Debatte hier leider viel suggeriert („Kelten“, „Neolithikum“), aber nicht nachgewiesen wird. Der jenische Antiquitätenhändler ist eben kein Nomade und dürfte im Regelfall, denke ich mir, heftigst gegen eine solche Einordnung protestieren. Die Unterstellung, eine „Nomade“ zu sein, diese Antiquität aus Kolonialzeiten in unangenehmer Nachbarschaft mit z. B. dem modernen „Mietnomaden“, die ist nach meinem Empfinden herabsetzend.--Kiwiv 09:13, 25. Sep. 2007 (CEST)--Kiwiv 09:32, 25. Sep. 2007 (CEST), leicht ergänzt:--Kiwiv 00:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ethno-Dogmatik und zweiter Editwar

Die von dir ohne stichhaltige Begründung und mutmaßlich nur durch engste Ethno-Dogmatik zu erklärende Löschung wurde wieder rückgängig gemacht: ein unakzeptabler Alleingang. Du scheinst daran interessiert zu sein, den bis hierhin mit Ach & Krach vermiedenen "Krieg" eröffnen zu wollen.--Kiwiv 14:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

Deine Quellenangaben geben es nicht her, dass du die historischen "Jenisch-Sprecher" pauschal identifizierst mit der Gruppe der Frühneuzeitlichen Armutsgesellschaft oder als fluktuierte und heterogene Zusammengesetzte Gruppen aus diesem Zeitraum. Wo,wann und wenn würdest du als Kochemer-Sprecher bestimmen???. Otfried und Du seid euch nicht mal eins wie das Rotwelsch, Jenisch und "Jenisch der Jenischen" voneinander abzugrenzen ist. Wie willst du dann darüberhinaus die Sprecher identifizieren und soziologisch Qualifizieren...das sind alles Theoriefindungen die so nicht in der von dir gebuchten soziologischen Literatur thematisiert werden. Man kann hier nicht Jenisch-Sprecher mit Gruppen aus wirtschaftlich soziologischen Prozessen der frühen Neuzeit pauschal gleichsetzen. Deswegen habe ich dies alles gelöscht. Zitiere Stellen in der Literatur die das hergeben nur du wirst keine finden. Genauso könnte man behaupten es gibt keinen entscheidenden Unterschied zwischen Rotwelsch und Jenisch der dann eine zeitliche und soziologische Bestimmungen der Sprecher in der Frühen Neuzeit rechtfertigen würde und man könnte behaupten das die Historischen Rotwelsch-Sprecher sich im Spätmittelalter herausgebildet haben als Gegengesellschaft wie es wirklich in der Literatur thematisiert wird:

Zitat:Die armen Habenichtse aber, die 1464 dem Kreuzzugsaufruf folgten, hatten außer der Hoffnung auf Almosen nichts. Arme Leute, die oft genug der Hunger zur Wanderschaft zwang, hatte es immer schon gegeben, wie bereits die karolingische Gesetzgebung gegen die Vaganten erkennen läßt. Aus Einzelfällen aber – wir vereinfachen – wurden im späten Mittelalter Massenerscheinungen. Das relativ undifferenzierte Ergebnis, wonach Mobilität unter den Bedingungen der mittelalterlichen Wirtschaft nicht als Alternative, sondern als Komplementärfaktor zur Seßhaftigkeit zu verstehen ist, bedarf der Vertiefung: Die sozialen Gegebenheiten, die von der Seßhaftigkeit abhängig sind, können sich auch in der Geschichte der Mobilität widerspiegeln. Das zeichnete sich schon in den verschiedenen Formen dieser Mobilität ab. Fahren im Umkreis der Armut hat einen anderen Sinn als das Fahren des vermögenden Bürgers. Aber damit erhebt sich die Frage, ob der geschichtsgestaltende Faktor Armut, den die Mittelalter-Romantik mit teilweise bis heute nachwirkenden Folgen ausgeblendet hatte, nicht auch auf die Mobilität verändernde Auswirkungen gehabt haben sollte.Unterhalb der Tradition, wonach Seßhaftigkeit und Wanderungsbewegung Komplementärinhalte gebildet hatten, könnte sich eine eigene Welt der Fahrenden gebildet, könnte sich ein Gegensatz von Mobilität und Seßhaftigkeit, der das Armutsproblem verbirgt, gebildet haben.S.56f IMIS-BEITRÄGE Heft 20/2002 --Gamlo 17:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Gamlo, fang bitte nicht schon wieder einen Editwar an. Wenn Du Aussagen im Artikel loeschen willst, dann begruende bitte Deine Kritik zunaechst hier PUNKT FUER PUNKT, und nicht durch pauschale Behauptungen ("alles Theoriefindungen die so nicht in der von dir gebuchten soziologischen Literatur thematisiert werden"). Dein aus dem Zusammenhang gerissenes, spekulativ formuliertes ("koennte") Zitat beweist in Hinsicht auf die Sprecher des Jenischen ueberhaupt nichts. --Otfried Lieberknecht 18:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ihr Kiwiv und Otfried hattet den ganzen vorherigen Eintrag "jenische Sprache" gelöscht, ohne das es euch an einer Konsensbildung gelegen hätte, dann hast du Kiwiv einen komplett anderen Eintrag gepostet der eigenmächtig von dir formuliert wurden und nicht das Ergebnis irgend eines gearteten Konsensprozesses war. Dass du ihn kurz auf einer Sonderseite deiner Benutzerseite hattest , war reine Augenwischerei, als du fertig warst mit schreiben nach ein paar Tagen hast du ihn sogleich hier gepostet niemand konnte auch nur ansatzweise "just in time" im Text etwas einbringen oder verändern oder dazu in nützlicher Frist Stellung beziehen. Das würde ja noch angehen wenn du einen neuen Eintrag geschaffen hättest. Der Eintrag "Jenische Sprache" ist also nicht der Status Quo eines gemeinschaftlichen erarbeitenden Textes der auf der Diskussionsseite kommuniziert worden wäre, und nun auf diesem Wege weiter zu modifizieren ist. Der Eintrag selber ist deshalb vorerst der Ort wo die Konsensbildung weitergeht, um gleichberechtigt und unter selben Voraussetzungen zu einen Staus Quo zu gelangen. Und sicher nicht wie Otfried und Du meinen, ihr könntet hier mit zweierlei Mass festlegen wie der Eintrag "Jenische Sprache" zu veränder seih. Ihr gaukelt nur sowas wie eine fadenscheinige Diskussionskultur vor, wie die gesamt Löschung in der Vergangenheit und aktuelle sofortige Löschungen kleinster Änderungen im Text von euch, immer wieder aufs neue bestätigen. Es seih den es sind Änderungen von Kiwiv bei denen Otfried meint nicht zensieren zu müssen...

Das sich die "Jenisch-Sprecher" in der Neuzeit herausgebildet haben ist so wenig und soviel bewiesen wie, dass dieses im Spätmittelalter passiert sein "Könnte". Und deswegen ist und bleibt die neuzeitliche Thesen ohne die spätmittelalterliche gleichberechtigt mit darzustellen eine Theoriefindung...--Gamlo 19:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde hier solange den Absatz löschen bis Kiwiv PUNKT UM PUNKT aus der Literatur mit Zitaten bestätigt, dass die von im skizzierten Gruppen aus der Neuzeit A) mit den Jenisch-Sprecher zu identifizieren sind und B) dass dieses nicht auch schon im Spätmittelalter passiert sein könnte. Weil die Beweislast liegt bei dem der solches behauptet --Gamlo 19:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kiwiv hat einen Artikel, der massiv gegen die Prinzipien von WP verstiess und inhaltlich nicht zu retten war, nach angemessener Ankuendigung durch eine wissenschaftlich fundierte Neufassung ersetzt: die diskutieren wir hier. Wenn Du mit Deinen pauschalen Loeschungen weiter im Artikel vandalierst, riskierst Du nur die Sperrung des Artikels. Bring also bitte Deine konkreten Einwaende u. Belege zur Stuetzung dieser Einwaende hier vor, damit ggf. Umformulierungen u. Aenderungen im Konsens erreicht werden koennen. --Otfried Lieberknecht 19:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt ich werde es solange löschen bis Kiwiv Punkt um Punkt durch die Literatur zitiert hat was er dort behauptet und zwar durch Zitate und nicht weil man die Literatur allgemein dahingehend auslegen kann. Weil das kann man mit jeder Literatur. Er sagt ja selber, dass die Literatur widersprüchlich ist geschweige denn wenn es um konkrete Belege geht. Also Otfried du brauchst nicht den Polizeihund spielen für Kiwiv. Beissen und Bellen soll er selber aber das wird ihm nicht ausreichen. Er soll mal konkret werden...--Gamlo 20:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das wirst Du nicht, oder ich werde meinerseits die Sperrung Deines Accounts und die Sperrung des Artikels fuer nicht-angemeldete Nutzer beantragen. Die von Dir immer wieder geloeschten Passagen:

• Historisch haben sich als "Jenisch" bezeichnete Sprachvarianten (wie auch die konkurrierenden Bezeichnungen), wenn man zeitlich in etwa vom ersten Auftreten des Begriffs ausgeht, in einer Sprecherpopulation herausgebildet, die nach landschaftlicher und sozialer Herkunft in sich heterogen war und deren Zusammensetzung fluktuierte: Das ist m.E. noch nicht gluecklich formuliert wegen der uneindeutigen Parenthese "wie auch die konkurrierenden Bezeichnungen", aber es ist mit der gebotenen Vorsicht formuliert, indem es die Aussage ausdruecklich an die Bedingung "wenn man zeitlich in etwa vom ersten Auftreten des Begriffs ausgeht" knuepft und ausserdem die Sprecher der "als 'Jenisch' bezeichneten Sprachvarianten" nicht gleichsetzt mit der charakterisierten heterogenen Sprecherpopulation, sondern die Entstehung in dieser Sprecherpopulation lokalisiert.
• Hinter dem obrigkeitlichen Etikett vom "herrenlosen Gesindel" stand der Tatbestand, dass dieser Bevölkerungsteil rechtlich durch ein flächendeckendes staatliches Betretungs-, Aufenthalts- und Duldungsverbot, ökonomisch durch nur ambulant praktizierbare Nischentätigkeiten und gesellschaftlich durch das Stigma des potentiellen Straftäters marginalisiert war. Im oft generationenlangen Ausschluß von Familiengruppen aus der in ortsfesten Untertanenverbänden organisierten Mehrheitsgesellschaft ist der Ausgangspunkt für die Entstehung von Ansätzen einer separaten Ethnizität und für die Formierung eines eigenen kollektiven Selbstverständnisses am mehrheitsgesellschaftlichen Rand und zugleich in Distanz zu den nach außen geschlossenen Gruppen der Roma und der vagierenden Juden zu sehen. Dabei dürfte die Sprache eine wichtige Rolle gehabt haben: Wo bitte liegt das Problem?

Zu Deinen Behauptungen und Forderungen:

• Das sich die "Jenisch-Sprecher" in der Neuzeit herausgebildet haben ist so wenig und soviel bewiesen wie, dass dieses im Spätmittelalter passiert sein "Könnte": In der Sprachwissenschaft gibt es bei allen Differenzen in der Begriffsverwendung niemand, der "Jenisch" als Sprachbezeichnung oder Sprecher-Bezeichnung oder gar als Ethnonym fuer das Spaetmittelalter postuliert, deshalb muss Kiwiv in diesem Punkt auch ueberhaupt nichts "beweisen". Deine Vorstellung von einem spaetmittelalterlichen oder gar noch aelteren "Jenisch", das noch weitgehend frei von Romani gewesen waere, ist ein Phantasiekonstrukt, das in der Sprachwissenschaft keine Grundlage hat. Dort heissen die Sondersprachen der Bettler, Fahrenden, Unehrlichen u. Kriminellen im Spaetmittelalter u. zu Beginn der Fruehen Neuzeit, als sie noch im wesentlichen auf deutschen u. jiddischen Wortschatzanteilen beruhen, Rotwelsch.

--Otfried Lieberknecht 20:18, 23. Sep. 2007 (CEST) Nachgetragen u. am Rande bemerkt: Ich war in der letzten Zeit und bin fuer die naechsten zwei bis drei Wochen auch weiterhin beruflich so stark in Anspruch genommen, dass ich hier im Augenblick wenig Substantielles beitragen kann. Ich habe mich aber offline an die Arbeit gemacht, u.a. Kluges Quellenbuch in den Belegen des aelteren Rotwelschen gruendlicher durchzuarbeiten, um den notleidenden Artikel Rotwelsch auf einen besseren Stand zu bringen. Auch fuer den Artikel Jenische Sprache habe ich einige konkrete Aenderungsvorschlaege in Vorbereitung, die ich hier zur Diskussion stellen werde. Diese betreffen auch den aktuell strittigen Unterabschnitt "Die historischen Jenisch-Sprecher", weil ich der Meinung bin, dass der Artikel sich auf das Sprachliche konzentrieren u. sozialgeschichtliches nur insoweit einbeziehen soll, wie es sich mit sprachlichen Befunden deckt (oder meinetwegen auch in erklaerungsbeduerftigem Widerspruch dazu steht). Dieser Focus ist bisher m.E. nicht genuegend gegeben, um ihn aber herzustellen, genuegt es nicht, missliebige Absaetze einfach aus dem Artikel zu loeschen. --Otfried Lieberknecht 20:54, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zitat Lieberknecht: "Nein, das wirst Du nicht, oder ich werde meinerseits die Sperrung Deines Accounts und die Sperrung des Artikels fuer nicht-angemeldete Nutzer beantragen." so bellen Polzeihunde die Jenische Mundtod beissen wollen...lol --Gamlo 21:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du stehst hier nicht als "Jenischer" in der Kritik, sondern fuer den Murks, den Du im Artikel fabriziert. Und dafuer kriegst Du auch als "Jenischer" hier keinen Freifahrschein. --Otfried Lieberknecht 00:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keinen linguistisch verifizierbaren Unterschied der die Qualifizierung der ehemals als Rotwelsch-Sprecher bezeichneten Gruppen in eine Untergruppe der Jenisch-Sprecher rechtfertigen würde. Und diese sich erst in der Frühen Neuzeit unabhängig von dieser gebildet hätte ohne eine Darstellung der Kontinuität von der Einen in die Andere Gruppen vorzunehmen. Unabhängig davon ist es unerheblich inwieweit der Einfluss des Romanes auf das Jenische der Neuzeit auch immer sein mag. Das Romanes hat das Jenische beeinflusst aber nicht erzeugt. --Gamlo 00:37, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich darf mich wiederholen: "In der Sprachwissenschaft gibt es bei allen Differenzen in der Begriffsverwendung niemand, der "Jenisch" als Sprachbezeichnung oder Sprecher-Bezeichnung oder gar als Ethnonym fuer das Spaetmittelalter postuliert, deshalb muss Kiwiv in diesem Punkt auch ueberhaupt nichts 'beweisen'. Es ist ermuedend, sich hier staendig mit Thesen auseinandersetzen zu sollen, die in der Wissenschaft niemand verfolgt. --Otfried Lieberknecht 09:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um die Jenischen oder Jenisch-Sprecher sondern um die Rotwelschsprecher. Und zu den Rotwelsch-Sprecher zählen die Jenisch-Sprecher, Kochemer-Loschensprecher, Fahrende Rotwelsch-Sprecher des Mittelalters, Manisch-Sprecher etc. Die Übergänge bei diesen Rotwelsch Varianten sind räumlich zeitlich und sprachlich fließend, also kontinuierlich tradiert. Zitat Kiwiv: In der deutschen Linguistik wird das Jenische als Variante oder Teil des Rotwelschen klassifiziert.[1] Deshalb und wegen Gemeinsamkeiten in Wortschatz und Sprachgebrauch gibt es unterschiedliche Deutungen darüber, welche andern lokalen oder regionalen Sprachen, die z. T. unter anderen Sprachnamen wie „Kochum“ (z. B. Hundeshagen im Eichsfeld), „Masematte“ (Münster in Westfalen), „Manisch“ (z. B. Gießen), „Lakerschmus“ (Weimerskirch in Luxemburg) oder Pleisle (Killertal) bekannt sind, dem Jenischen und/oder dem Rotwelsch zuzurechnen sind. Wortbestände und Sprechergruppen der lokalen und regionalen Jenischvarianten werden von der Sprachwissenschaft in ihrer Genese wie nach der sozialen Zuordnung als nicht kongruent taxiert. Schwer fällt Linguisten die Abgrenzung vom Rotwelsch. Gesichert lässt sich sagen, dass die Sprachbezeichnung Rotwelsch älter ist, eine Fremdetikett darstellt und nicht zugleich als Ethnonym verwendet wird. Klar gezogen ist die Trennlinie gegenüber dem Romanes als einer in jeder Hinsicht eigenständigen Sprache der Roma.

Es geht hier überhaupt nicht um die Jenischen oder deren Ethnie. Sondern um die Kontinuität des Rotwelschen über die Entstehungsgeschichte des Rotwelschen und in welchem Milieu es sich zuerst heraus gebildet hat nämlich im Spätmittelalter. Zur Kontinuität siehe Wolf und Arcangelis:

Zitat: 3.5.37 Rekapitulation einiger Hauptentwicklungen in Wolfs zweiter Periode - In der ersten Periode ist in den Innsbrucker Urkunden von 1574 eine erste, lokale Selbstdefinierung aufgetaucht, die durch den Begriff Meyßkopf erfolgt. In Wolfs zweiter Periode haben Rotwelschsprecher sich selbst belegbar ab 1687 durch dichotomische Paare definiert. Eng damit verbunden ist ihre Abhebung von den übrigen Mitgliedern der Gesellschaft. In mehreren Rotwelschdialekten erfolgt die Selbstdefinierung über die Begriffe Jenisch und Wittich. - Eine interne Benennung der eigenen Sprachform Jenisch ist aktenkundig 1714 in Wien unter Kellnern gefunden worden. - Bestimmend in der Sprachentwicklung dieser Periode sind nicht mehr die Bettler der ersten Periode, sondern ab 1687 die informellen organisierten nichtsesshaften Räuber. - Ansätze einer Entwicklung einer eigenen Gesellschaftsform bzw. eigenen Kultur ist von mehreren Wissenschaftlern thematisiert worden: Kraft, Küther, Glanz und Seidenspinnner. - Rotwelsch zeigt eine kontinuierliche Entwicklung über mehrere Jahrhunderte vom Spätmittelalter zur frühen Neuzeit. S.221 D’Arcangelis Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen im NS-Staat

Zitat 2.3. Die Sprechergemeinschaft Zwischen dem Rotwelsch des fahrenden Volks und den noch vereinzelt zu beobachtenden Resten in Städten und Gemeinden bestehen nicht nur Gemeinsamkeiten in Bezug auf das verwendete Vokabular, sondern auch bezüglich der Funktion der Geheimsprache. S.4 Prof Dr. Heinz H. Menge in Rotwelsch – Die deutsche Gaunersprache Eine künstliche Sprachbarriere

Und diese Erkenntnisse müssen wenn man schon von historischen Sprechern referiert unbedingt einbezogen werden ansonsten suggeriert der Artikel das Jenische seih 1714 vom Himmel gefallen und es ist nicht das Ergebnis einer Rotwelsch-Entwicklung und eine unter vielen Varianten innerhalb des Rotwelschen wie der Text ja weiter oben ausführt --Gamlo 10:36, 24. Sep. 2007 (CEST)

• Die Kontinuitaet von aelterem Rotwelsch zu neuerem Jenisch u. die Subsumierbarkeit der "Jenisch" genannten Varianten unter einen allgemeinen Begriff Rotwelsch hat hier ja wohl niemand so oft zur Geltung zu bringen versucht wie ich, und niemand hat das so engagiert und empoert bekaempft wie Du.
• Dass Du nichtsdestoweniger Deine Vorstellung von "Jenisch", die schon in der Gegenwart kaum jemand bezeugtermassen teilt, unter Quasi-Gleichsetzung mit Rotwelsch bis ins Mittelalter zurueckprojizieren willst, waehrend in den Quellen und in der Forschung niemand wesentlich vor dem 18. Jh. mit diesem Begriff operiert, gehoert genau zu denjenigen Merkmalen Deiner Theoriefindung, die schon die fruehere Fassung des Artikels verunmoeglicht haben u. erst recht in der Neufassung nichts zu suchen haben.
• Wir haben einen Artikel Rotwelsch, der die Gesamtheit der als Rotwelsch bezeichneten Sonderwortschaetze seit dem Spaetmittelalter und deren allgemeinen Typ bzw. die zu dessen Bestimmung gegebenen Ansaetze in der Forschung zu behandeln haette, was er derzeit in der von mir erstellten Fassung nur ganz wischiwaschimaessig tut. Wir haben einen Artikel Jenische Sprache, der speziell die seit dem 18. Jh. so bezeichneten Sonderwortschaetze und die Ansaetze der Forschung zu deren Bestimmung als Varianten von Rotwelsch oder als davon abgrenzbarer Typ zu behandeln hat. Und wir haben ein Lemma Jenische, dessen Artikel die seit dem 18. Jh. so bezeichneten oder sich bezeichnenden Gruppen zu behandeln hat. Vollstaendig voneinander trennen kann man die drei Themenkomplexe nicht, aber das heisst nicht, dass wir sie Deinen persoenlichen Ursprungsphantasien zuliebe staendig durcheinanderbringen und die gleichen oeden Diskussionen an drei verschiedenen Stellen fuehren muessen.
• Die sprachliche Kontinuitaet zwischen aelterem Rotwelsch u. neueren "jenischen" Sonderwortschaetzen wird in der Literatur, soweit ich sie bisher kenne, unter dem Gesichtspunkt des geheim- oder gegensprachlichen Typs gesehen (den Du ueblicherweise fuer Jenisch bestreitest, jetzt aber stolz unter Berufung auf Menge als Argument reklamierst) u. unter dem Gesichtspunkt lexikalischer Schnittmengen in Bezug auf adaptiert deutsche u. jiddische Wortschatzanteile. In Hinsicht auf die Romani-Anteile ging die aeltere Forschung (Kluge, Wolf u.a., z.T. auch noch Schuette) und bis vor kurzem deshalb auch ich auf der Grundlage eher schwacher oder unhaltbarer Etymologien davon aus, dass Romani-Entlehnungen bereits seit dem Liber vagatorum (1510) greifbar seien u. insofern das Rotwelsch auch dieser Epoche schon charakterisierten. Inzwischen habe ich aber die Arbeit von Matras gelesen, einiges nachgeprueft u. muss mich in diesem Punkt wohl korrigieren. Entlehnungen aus Romani sind laut Matras -- abgesehen vom sporadischen Auftauchen des Wortes "Jenisch" selbst, dessen Romani-Herkunft Matras nicht nur phonetisch praezisiert, sondern in Hinsicht auf das fruehe Datum der Erstbelege (1714 u. 1721=1716) zugleich auch mit einem Fragezeichen versieht (was mir ebenfalls neu war) -- erst seit dem letzten Viertel des 18. Jh. dokumentiert, und zwar zeitgleich zu und z.T. in direkter Verbindung mit der Etablierung des Begriffs "Jenische Sprache" als Gegenbegriff zu "Zigeunersprache" (Romani), u. nicht oder nicht nur als Gegenbegriff zur Mehrheitsprache (wie noch 1714). Das kann unser Artikel noch besser darstellen, hat aber mit der sozialen Kontinuitaet oder Fluktuation von Sprechergruppen seit dem Spaetmittelalter nicht das geringste zu tun, sondern zeigt allenfalls, dass der Bedarf fuer den Begriff "Jenisch" und fuer die sprachliche Abgrenzung von Romani-Sprechern in einer Zeit verstaerkter Kontakte mit Romani-Sprechern (laut Matras in dieser Zeit auch vermehrt aus Frankreich zugewandert) entstand. Die fuer "Jenisch" durch Eigen- oder Fremdbezeichnung bezeugten Sprechgruppen reichen im 18. Jahrhundert in der Zeit vor Schoell im uebrigen von Wiener Kellnern ueber schwaebische (und schweizer) Raeuberbanden u. sonstige schwaebische Gefaengnisinsassen bis hin zu (in Urach) Bettlern, Freileuten u. (der Beleg ist in diesem Punkt allerdings auslegungsfaehig) Bauern.
• Der strittige Abschnitt ist in Kiwivs Fassung auf die Sprecher der "als 'Jenisch" bezeichnete[n] Sprachvarianten (wie auch [der] konkurrierenden Bezeichnungen)" mit der zeitlichen Eingrenzung "wenn man zeitlich in etwa vom ersten Auftreten des Begriffs ausgeht" (also etwa ab 1714) abgestellt und dafuer mit Quellen belegt. Es ist grotesk, dass Du ihn mit ein paar Umformulierungen ("Rotwelsch bzw. Jenisch" seit dem ersten Auftreten des Belegs "Rotwelsch") auf die Zeit seit ca. 1250 ausdehnen willst. Noch dazu mit einem Quellenverweis auf den Artikel "Armut" im Historischen Lexikon der Schweiz [4], der Armut im Mittelalter u. in der Fruehen Neuzeit bis zur Reformation sowie im 19.-20. Jh. behandelt, aber, wie wir es von Deinen Quellenangaben mittlerweile gewoehnt sind, zur nachmittelalterlichen Kontinuitaet spaetmittelalterlicher vagierender Gruppen nicht das geringste mitteilt -- wie denn auch, wenn dort die Zeit von der zweiten Haelfte des 16. bis zum Beginn des 19. Jh. uebersprungen wird --, dafuer aber zum 19.-20. Jh. ausfuehrlich auf die modernen Ursachen von Massenarmut u. deren "stark" gewandelte "Erscheinungsformen und Folgen" eingeht. Jenisch ist dort ueberhaupt kein Thema, Rotwelsch wird dagegen einmal erwaehnt, in einem ganz missglueckten Absatz, den Du dann durch Deine Adaption zielsicher noch tiefer in den Unsinn treibst, indem Du Brants Narrenschiff u. die Basler Betruegnisse zu "Gaunerliteratur" deklarierst...
• Und auch folgende Ergaenzung ist Dir einen Editwar wert: "Ungeklärt ist in diesem Zusammenhang warum die Jenischen als eine Gruppe innerhalb der Jenisch-Sprecher fast durchweg Katholisch (gewesen)sind" - das moechte man wohl glauben, dass diese Frage ungeklaert ist, denn von "Jenischen als Gruppe innerhalb der Jenisch-Sprecher" hat ja noch niemand etwas gehoert. Sind das die echten Jenischen im Unterschied zu den falschen, deren Sprache bloss zufaellig auch Jenisch heisst, und sollen wir als neues linguistisches Unterscheidungs- und Echtheitskriterium jetzt die Konfession einfuehren? Deine Quelle, Efing, stellt in Hinsicht auf konfessionelle Zugehoerigkeit durchaus nichts als "ungeklaert" dar und stellt auch keine Beziehung zur Sprache her, sondern behauptet im Zusammenhang mit der Ansiedlung katholischer Jenischer in Pfedelbach, Untergröningen u. Luetzenhardt beilaeufig, dass Jenische "fast durchweg streng katholisch" (wirklich streng?) gewesen seien u. gibt im uebrigen durchaus eine Erklaerung dafuer -- wenn auch eine ziemlich pauschal formulierte ("Da man die Religionszugehörigtkeit der Untertanen seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr ändern beziehungsweise vorschreiben durfte, förderte man die Ansiedlung der eigenen Religionsgenossen, indem man ihnen bestimmte Privilegien in Aussicht stellte").
• Du missbrauchst den Artikel fuer die Verteidigung Deiner Privattheorien und verwendest dabei Quellenbelege etwa so, wie man bei einer Wirtshausschlaegerei Stuhlbeine oder Bierglaeser verwendet, ohne Ruecksicht auf ihre eigentliche Bestimmung, aber in der Hoffnung, damit auf der Nase des Gegners punkten zu koennen. Du kannst nicht im Ernst glauben, dass hier irgendjemand bereit ist, einen solchen Quatsch mitzumachen. Such' Dir bitte eine andere Wirtschaft, oder halte endlich die WP-Regeln ein.

--Otfried Lieberknecht 16:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

• Rotwelschsprecher gehörten nicht unbedingt den unteren Sozialschichten an. Das älteste Zeugnis des Rotwelsch legt das Wort einer Königin in den Mund („der kuninginnen rotwalsch“, Kluge, S. 1). Siehe z. B.: Kluge, S. 30, 90, 91, 95, 96, 106, 115, 116, 122, 125, 126, 130, 132 (hier hörte ich beim Nachblättern auf).

• Die Anmerkung zum Abschnitt „Historisch haben sich als ‚Jenisch’ bezeichnete Sprachvarianten ...“ nennt ausdrücklich kein vereinzeltes Zitat. Sie nennt einen sehr kleinen, aber repräsentativen Teil der umfangreichen jüngeren Literatur zu den Themen Armutsgesellschaft in der späten Frühen Neuzeit und Vagierende Armut in Mitteleuropa in der späten Frühen Neuzeit. Zum Überprüfen wie zum Nach- und Weiterlesen. So geht es aus dem Einleitungssatz der Anmerkung hervor und so ist es üblich bei der Arbeit an Texten, wenn Grundlagen dargestellt werden. Ohne eine Kenntnis dieser Literatur, die durch irgend etwas aus dem Netz Gezogenes nicht ersetzt werden kann, ist eine qualifizierte Urteilsbildung nicht möglich, es sei denn, man stützte sich auf kompetente Verfasser, die sich die Grundlagenliteratur bereits erarbeitet haben. Wie z. B. (unter Beschränkung auf die Schweiz) die folgenden Autoren:

Thomas Huonker/Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus. Beitrag zur Forschung [= Veröffentlichungen der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg, Bd. 23], Zürich 2001:

"Jenische nennen sich die in der Schweiz, Deutschland und Österreich lebenden Angehörigen fahrender und seßhafter Lebensweise, die nicht Romanes sprechen. Der Begriff ‚Jenisch’ als Bezeichnung einer Mundart [nicht: „Sprache“!] taucht in den Quellen selten auf ... Aus den spärlichen Quellen geht jedoch hervor, dass die Bezeichnung von einer sozial sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerung mit fahrender und seßhafter Lebensweise sowie mit unterschiedlichen kulturellen Traditionen benutzt worden ist.“ (S. 13).

Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001:

„Vielfach beginnen sie [= „jenische Familiengeschichten“] in seßhaften Unterschichten, bei verarmten Kleinbauern, Dienstboten, Handwerkern, Tagelöhnern, die aus wirtschaftlichen Gründen zu einem Leben auf der Strasse gezwungen worden waren, manche schon im Kindesalter als saisonale Hilfskräfte unterwegs im benachbarten Schwaben oder Tirol.“ (S. 58), „Die ‚sesshafte’ These stützt sich mehrheitlich auf bekannte historische Quellen. Ihr zufolge gelten die Jenischen als Nachkommen schweizerischer, auf jeden Fall europäischer Bevölkerungskreise, die vor allem aus wirtschaftlichen und sozialen Gründen nichtseßhaft geworden seien.“ (S. 61) Roth nennt daneben noch eine „’zigeunerische’ Herkunftsthese“, die er auf „veraltete nationale [richtig: nationalistische] und rassische [richtig: rassistische] Paradigmen aus den 1920er und 1930er Jahren“ zurückführt (S. 62f.). Ein „Grossteil der Jenischen“ stehe ihr „skeptisch bis wenig ernsthaft gegenüber. Sie sehen ihre Wurzeln mehrheitlich in den nichtsesshaften Bevölkerungsgruppen des 18. und 19. Jahrhunderts.“ (S. 65)

Es bleibt aus meiner Sicht – gerade auch angesichts der Diskussion hier wie im Artikel „Jenische“ – nur der Schluß, daß es sich sowohl beim Indien- wie auch beim Keltenmythos um ethnopolitische Eigengewächse eines Teils der Verbandsfunktionäre handelt, die nur sehr begrenzt Anklang beim Fußvolk finden, um Phantasmen, die eben, wie es solchen zukommt, „skeptisch bis wenig ernsthaft“ gerade auch bei den von ihnen Betroffenen betrachtet werden.

• Wir sind hier auf der Diskussionsseite, da möchte ich doch mal folgendes anschließen: Angesichts der Seltenheit des Sprachbezeichnung im 18. Jahrhundert (1714, 1716, 1787, 1791, 1791, 1793) und der noch größeren Seltenheit der Sprachträgerbezeichnung (1793), läßt sich von der Existenz einer sozialen Gruppe, erst recht einer ethnischen Gruppe von „Jenischen“ im Gegensatz zu den Gruppen der Roma oder der vagierenden Juden für das 18. Jahrhundert mit gutem Gewissen eigentlich überhaupt nicht reden. Der gesellschaftliche Rand hat eben angesichts seiner Zersplitterung, angesichts seiner disparaten sozialen, geographischen, beruflichen, sprachlichen Herkunft und Lage und angesichts von Verarmung und Verelendung und dringendster Existenzschwierigkeiten ein eigenes Problem von der „Klasse an sich“ zur „Klasse für sich“ zu kommen, geschweige denn, so etwas wie Ethnizität auszubilden.

• Eine Erklärung für den unstrittigen Tatbestand, daß ein großer Teil der vagierenden Armut, soweit es sich nicht um Juden handelte, katholisch war, liegt im unterschiedlichen Umgang der Konfessionen mit Armut, Almosen und Bettel. Kurz gesagt, Protestanten verweigerten die Unterstützung (wie sie z. B. mitunter auch die Taufe verweigerten oder sogar verboten: auch wichtig in diesem Zusammenhang). Katholiken verfügten über eine weit zurückreichende Tradition der „guten Tat“ und der Armenunterstützung. Für Protestanten lag die „gute Tat“ in der Arbeit. Ob es Arbeitsmöglichkeiten überhaupt gab, interessierte nicht. „Wer Arbeit will, findet sie.“ Es ergibt sich eine sehr starke Affinität, eine „natürliche“ Nähe Armer zum Katholizismus, die durch ein notgedrungen endogames Heiratsmuster unterstützt wurde. Vgl. u. a.: R. Endres, Das Armenproblem im Zeitalter des Absolutismus, in: Jahrbuch für fränkische Landesforschung 34/35 (1974/75), S. 1003–1020, hier: S. 1013, 1015, 1020; Meinrad Schaab, Geschichte der Kurpfalz, 2. Bde., Neuzeit, Stuttgart/Berlin/Köln 1992, S. 159 f.; Wolfgang Seidenspinner, Bettler, Landstreicher und Räuber. Das 18. Jahrhundert und die Bandenkriminalität, in: Harald Siebenmorgen/Johannes Brümmer (Hrsg.), Schurke oder Held? Historische Räuber und Räuberbanden (Volkskundliche Veröffentlichungen des Badischen Landesmuseums Karlsruhe), Sigmaringen 1995, S. 27–38, hier: S. 28.

• „Deine Quellenangaben geben es nicht her, dass du die historischen "Jenisch-Sprecher" pauschal identifizierst mit der Gruppe der Frühneuzeitlichen Armutsgesellschaft oder als fluktuierte und heterogene Zusammengesetzte Gruppen aus diesem Zeitraum. Wo,wann und wenn würdest du als Kochemer-Sprecher bestimmen???.“

Ein Satz, der Kopfschmerzen verursacht. So verknüselt, wie man im Rheinland sagt, daß nur die Kapitulation bleibt.

• „Prof. Dr. Heinz H. Menge in Rotwelsch – Die deutsche Gaunersprache“. Einmal abgesehen von der absonderlichen Form der Zitierung: ein solches Buch existiert nicht. Heinz Menge ist Germanist an der Uni Bochum. Vor ein paar Jahren hat er mal ein Seminar zum Thema Sprachbarrieren gemacht. Dabei entstand dann eine 35seitige Hausarbeit zu „Rotwelsch“, die auf einem Hausarbeiten-Server landete. Hier wird eine studentische Hausarbeit für die Arbeit eines professoralen Fachvertreters genommen, dort ein Klappentext für das Buch: da läßt sich schnell mal was aus dem Netz zuppen, was dem Anschein nach was hermacht. Heißa! Das ist leider ein Vorgehen, das Arbeit nicht ersetzen kann, denn so dürftig wie der dilettantische Aufwand muß zwangsläufig das Ergebnis sein: für diese Zwecke hier ungenügend (auch wenn mächtig viel drumherumschwadroniert wird). Auf dieser dünnen Grundlage aber sich aufzublasen ("Wo steht das?") und den Anspruch zu erheben, Inhalte aus einem Artikel streichen zu können, das ist je nach Geschmack anmaßend und/oder lächerlich.--Kiwiv 17:07, 25. Sep. 2007 (CEST), geringfügig ergänzt:--Kiwiv 17:28, 25. Sep. 2007 (CEST), ein weiteres Mal geringfügig ergänzt:--Kiwiv 18:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Kiwiv, grundsaetzlich stimme ich Dir zu, aber:

• Rotwelschsprecher gehörten nicht unbedingt den unteren Sozialschichten an: Deine Belege bei Kluge will ich eute abend noch nachschlagen, aber das mhd. Passional ist kein geeigneter Beleg: dort wird die absichtsvoll missverstaendliche, betruegerische Rede hoefischer Personen als "rotwal(s)ch" bezeichnet, und es ist sehr fraglich, ob das bereits die Existenz eines Rotwelsch in unserem Sinn voraussetzt. Die Stelle ist der erste bekannte Beleg fuer das Wort, aber noch kein geeigneter Beleg fuer Rotwelsch als Geheimsprache von Bettlern oder Fahrenden (auch wenn man das bei etymologischen Erklaerungen des Wortes in Hinsicht auf den Bestandteil "rot" manchmal als moeglich annimmt). Wenn in spaterer Zeit das uns interessierende Rotwelsch von Personen hoeheren Standes gesprochen wurde (Deine Belege bei Kluge will ich, wie gesagt, noch nachschlagen), dann vermute ich, dass es sich um militaerische Kontexte handelt, in denen "Feldsprache" mit rotwelschen Elementen gesprochen wird, oder um Personen, die trotz ihres Standes in ein kriminelles oder auf andere Weise sozial marginalisiertes Milieu geraten waren (Typ Karl Moor).
• Angesichts der Seltenheit des Sprachbezeichnung im 18. Jahrhundert (1714, 1716, 1787, 1791, 1791, 1793): In der Liste fehlen anscheinend (falls ich die Jahreszahlen aus dem Gedaechtnis richtig zuordne) die Einleitung Schaeffers zu den Sulzer Zigeunerlisten und die Uracher Unterlagen zu einem Falschmuenzerprozess, beide fuer uns hochinteressant, letztere -- wichtig speziell fuer die soziale Zuordnung der Sprecher -- werden leider bei Kluge nur in kurzen Auszuegen u. ohne ausreichende Erlaeuterungen wiedergegeben. Ich will mir beides noch einmal vornehmen u. im Artikel die Darstellung der fruehen Belege entsprechend ergaenzen.

--Otfried Lieberknecht 18:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

ISO 639-2 Sprachcode

Ich habe Probleme mit der Zuordnung der Jenischen Sprache zu einem ISO 639-2 Sprachcode. Da kein eigenes Kürzel existiert, muss eine Familie "herhalten". Hier bieten sich zwei an: Nach der Klassifikation, die der Artikel nennt, wäre es gem. SIL allerdings nennt die Zuordnung des ehemals verwendeten Ethnologue 14 Kürzels YEC zu den nicht kodierten Sprachen mis. Hier könnte evtl. erst ISO 639-4 klären, wenn es denn dann erscheint. --chrislb disk 12:50, 27. Dez. 2007 (CET)

ref-tags

Deine Änderung kann ich stehen lassen (auch wenn es angesichts der sehr langen Literaturangaben nicht gerade ein übersichtlicher Text ist, den der Leser nun vor sich hat. Deshalb hatte ich die Verweise ausgegliedert.) Nur, erkläre mir bitte, der ich erst seit einigen Monaten an diesem Ort bin: wieso "Ärger"? --Kiwiv 21:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Das passt besser auf deine Disku, aber gut. a) werden Diskussionsbeiträge unten angehängt, was so nicht mehr sauber ist und b) können bei einer teilweisen Archivierung (nur die ältesten oberen Beiträge) die Fußnoten auseinander gerissen werden. --chrislb disk 22:56, 27. Dez. 2007 (CET)