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- 2002 -

Jesu statt Jesus

Könnte jemand kurz was zu Verwendung des Namens "Jesu" statt "Jesus" schreiben? Aus dem Bauch würde ich sagen, dass "Jesu" vor allem von bekennenden Christen gebraucht wird, ein kleines Glaubensbekenntnis ;-) Aber das kann ich empirisch leider nicht untermauern. In der Wikipedia würde ich jedenfalls "Jesus" statt "Jesu" bevorzugen, bin aber für Argumente offen. --Kurt Jansson 01:12, 4. Okt 2002 (CEST)

Könnte das nicht einfach der korrekte, etwas altertümliche Genitiv sein? --elian 01:17, 4. Okt 2002 (CEST)

Genitiv ja, altertümlich nur bedingt:

Je|sus Chri|stus; Gen. Je|su Christi, Dat. - - u. Jesu Christo, Akk. - - u. Jesum Christum, Anredefall - - u. Jesu Christe (c) Dudenverlag.

fristu 01:33, 4. Okt 2002 (CEST)

Interessant ist, dass der hebräische (oder aramäische?) Name im Deutschen lateinisch gebeugt wird. -- Paul Ebermann 04:07, 4. Okt 2002 (CEST)

Wieso das denn? Jesus ist definitiv der lateinische Name. Der hebräische lautet soweit ich weiß "Yoshua". Nur die Römer sagten halt Jesus Nazarethii und da die Standardbibel lange Zeit lateinisch war, hat sich dieser übersetzte Name erhalten. Ähnlich wie EJNSTEJNO auch nur die Esperanto-Version von Einstein ist. -- Riptor

- 2003 -

Christus

Auf die Gefahr hin, als "Korinthenkacker" zu erscheinen: "Christus" ist ein Beiname, der ausschließlich von den Anhängern und Jüngern des Jesus von Nazareth verwendet wird (ich bin selbst i.w.S. einer). Jesus Christus bedeutet, "Jesus, der Erlöser". Das ist eine Interpretation der historischen Rolle der Person Jesus, NICHT sein Name. Der Name lautet "Jesus von Nazareth", oder einfach nur "Jesus". Sollte man diesen Artikel nicht zur Adresse Jesus von Nazareth oder Jesus verschieben?

Artikeltitel sollten die bekannteste bzw. gebräuchlichste Bezeichnung nutzen, die nicht notwendigerweise mit dem Namen identisch ist. Details zum Geburstnamen, anderen Namen, ... kann man dann im Artikel erläutern. Insofern ist "Jesus Christus" sinnvoller als "Jesus" oder "Jesus von Nazareth". -- Schewek

Das ändert nichts daran, dass "Christus" ein Beiname ist, der implizit das christliche Glaubensbekenntnis enthält. Für Nichtchristen gebt es keinen "Jesus Christus". So einseitig christlich, wie der Artikel jetzt ist, macht das aber wohl eher wenig aus ...

---begin---In der Alltagssprache gebräuchlicher ist "Jesus". In der Bibel taucht er als "Jesus", mit irgendwelchen Beinamen ("der Erlöser" usw.) oder als "Jesus von Nazareth" auf. Korrekter als "Jesus Christus" wäre übrigens "Jesus der Christus".

Bei der Frage der 'Gebräuchlichkeit' spielt noch ein anderes Thema eine Rolle: der religiöse Standpunkt. Muslime kennen keinen "Jesus Christus", wohl aber einen "Jesus von Nazareth". Ich finde, wir sollten hier keinen christlichen Standtpunkt (nämlich das Jesus der Christus sei) auf Kosten der Muslime "durchdrücken".

Ich bin daher für religiöse Neutralität und eine Verschiebung nach "Jesus von Nazareth". Wie seht ihr das?---end---

Einverstanden. Lukian 09:49, 4. Jun 2003 (CEST)

"Christus" heißt nicht "der Erlöser", sondern "der Gesalbte". Ich finde eine Verschiebung nicht notwendig, hätte aber auch kein Problem damit, wenn ensprechende Redirects gestzt werden. Wichtig ist, daß die Artikel unter dem entprechenden Namen gefunden werden können, ob der eigentliche Text jetzt unter J.v.N. oder J.C. steht ist für mich eher sekundär. Stuffi 10:00, 4. Jun 2003 (CEST)

Ich hab den Artikel verschoben.

Bild

Hübsches Bild, das da eingefügt worden ist. Man erkennt es nicht genau, aber ist der Jesus darauf blond? Fürn richtigen Semiten wär das schon komisch.

Genau, Jesus war schließlich Schwarzer! Aber im Ernst, das Bild ist schon etwas kitschig. Und wie wäre es mit einem Link zu Jesus Christ Superstar?

NPOV

Ein wenig "NPOV" täte dem Artikel gut.

- 2004 -

Konstruktive Mitarbeit am Jesus-Christus-Artikel erwünscht - eigenmächtiges undiskutiertes Eingreifen nicht!

Hallo Schewek,

ich grüße Dich als neuen Mitarbeiter am Artikel „Jesus Christus im Neuen Testament“. Dass Dir mein „Predigen“ nicht gefiel, kann ich verstehen. Und ich bin auch bereit, Änderungen zu akzeptieren, die ich einsehen und nachvollziehen kann.

Allerdings hast Du neben ein paar sinnvollen Änderungen doch zum Teil inhaltlich massiv in den Artikel eingegriffen. Das solltest Du erstmal zur Diskussion stellen, dafür ist ja die Diskussionsseite da. Ich habe den Text daher erstmal zurückgesetzt und bin jetzt dabei, Deine Änderungswünsche in meinen Text einzuarbeiten.

Was ich mir auf keinen Fall gefallen lasse, ist ein Wegdrücken und Wegkürzen von Aussagen, zu denen ich stehe: noch dazu mit fragwürdiger Begründung. Beispiel:

„Der entsprechende Textabschnitt im Markusevangelium (Kap. 16) gilt heute als eine späte Hinzufügung.“

Ich hatte solch einseitige Vorab-Festlegungen bewusst vermieden. Denn was „heute gilt“, ist natürlich umstritten. Und ich wollte ja gerade den Blick auf die Texte selber lenken, damit man sich ein Urteil bilden kann.

Ich hatte in der Darstellung von Markus 16, 1-8 bewusst verschiedene Meinungen berücksichtigt, aber dann auch nicht mit meiner eigenen hinter dem Berg gehalten.

Ich glaube, dass dieses Vorgehen auf die Dauer sinnvoller und dem Anliegen von Wikipedia angemessener ist als Deins. Du ersetzt so ja nur eine Predigt durch eine andere.

Trotzdem freue ich mich über konstruktive Mitarbeit. Alles fließt! Gruß, --Jesusfreund 23:39, 22. Sep 2004 (CEST)

(Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schewek" hierher hinkopiert)

Der "historische" Jesus

Hallo! Was hier bisher steht, finde ich echt gut! Ich vermisse noch etwas die historischen Quellen, die die Existenz von Jesus Christus als Mensch belegen.

--ABeam 15:50, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Artikel sind aufgespalten worden. Schau mal hier: Jesus von Nazareth. -- Pjacobi 16:18, 26. Sep 2004 (CEST)

"Chronologie" der Ostertexte: historisch oder subjektiv?

Ergänzung: Die "Chronologie" der Ostertexte, die Schewek dem Abschnitt "Auferstehung" vorangestellt hatte, ist völlig subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar. Es ist nur allzu offensichtlich seine ganz persönliche Auffassung vom möglichen Ablauf der Osterereignisse. Die kann er gern hier zur Diskussion stellen, sie gehört aber nicht von vornherein in den Artikel.

Ich wollte auf diesen Ablauf erst im Anschluss auf die Darstellung der ältesten Ostertexte eingehen. Dazu werde ich mich auf Forschungen von Hans von Campenhausen, Ulrich Wilckens, Hans Graß, Gerd Lüdemann, den THRE-Artikel "Auferstehung" und andere, seriöse wissenschaftliche Quellen beziehen und versuchen, deren Thesen wiederzugeben oder, falls der Artikel zu lang werden sollte, im Literaturverzeichnis darauf verweisen.

So gehört es sich, glaube ich, wenn man beansprucht, eine "Enzyklopädie" zu machen.

--Jesusfreund 10:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Predigen" oder "neutral" darstellen?

Hallo Jesusfreund,

dass Dir meine Änderungen nicht ganz gefallen, sehe ich. Aber Dein "Pregigtstil" (z.B. Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist ...) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Darstellung der neutestamentlichen Ereignisse als Tatsachen (z.B. Das Ereignis der Auferweckung Jesu selbst ist ein reines Wunder, das ohne Zeugen stattfand.) ist in einer NPOV-Enzuklopädie ebenfalls unakzeptabel.

Eine "Chronologie der Auferstehung" oder eine "Synopsis der Auferstehungsgeschichte aus den Evangelien", die dir nicht gefällt, ist für jeden, der sich mit dem Christentum nicht auskennt, (meiner Ansicht nach bevor man die Details anspricht) notwendig. Sonst ist der Artikel dem Laien unverständlich. Warum ist meine "Chronologie" subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar? Sie bezieht sich exakt auf das Neue Testament, wie auch im Titel "J.C im NT" angedeutet. Diese einfache Chronologie kann jeder nachschlagen, und eine Kritik dieser naiven Chronologie wäre sicher angemessener als eine Totallöschung.

-- Schewek 15:05, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, ich glaube, Du hast ganz einfach einiges missverstanden.

1. "Die EVANGELIEN beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist, ..."

Nicht ich, nicht meine Predigt, auch nicht Deine, sondern das NT SELBER will diese Person mit diesen Worten - "für uns gestorben und auferstanden" - verkündigen. Wenn ich also einen sachgerechten Artikel über Jesus Christus im NT schreibe, komme ich daran nicht vorbei. Es geht hier nicht um den historischen Jesus, sondern die Christo-Logie. Wenn Dich die Wörtchen "für uns" stören, dann tut es mir leid für dich, aber es steht so im NT!

2. FÜR DAS NT ist die Auferstehung Jesu ein reines Wunder ohne Zeugen. Deswegen stelle ICH sie doch nicht als historische Tatsache hin! Sondern historische Tatsache ist, dass DAS NT es so sieht und verkündet: "Nur Gott konnte Jesus auferwecken und hat das getan". Das ist der Ursprung aller Christologie des NT. Wie also soll ich dieses Thema "enzyklopädisch" darstellen, wenn ich nicht sagen darf, was für das ganze NT eine Glaubenstatsache ist?

Davon mal ganz abgesehen: Wer war denn dabei, als dieser Tote neues Leben erhielt? Du etwa? Wenn dich die Worte "reines Wunder" stören, wie hättest du es dann gern formuliert?

3. Dass eine Chronologie der Osterereignisse nötig ist und dass ich diese auch darstellen will, hatte ich ja schon deutlich gemacht. Nur nicht mit Deiner naiven, sondern einer distanzierteren, analytischen Vorgehensweise, die verschiedene von kompetenten Historikern vertretene Ansichten berücksichtigt.

4. Komisch, dass Du meinen Predigtstil bemängelst und gar nicht merkst, dass Deine "Chronologie" selber Dinge als Tatsachen hinstellt, die es nicht sind. Du stellst Markus 16, 1-8 sofort mit Johannes 20, 1-18 zusammen dar: Das geht natürlich so nicht, weil das a. unhistorisch ist: "Johannes" lag der Markustext oder eine Version davon vor, und sein Evangelium entstand mindestens 30, wahrscheinlich 50 jahre später; b. weil das den möglichen chronologischen Ablauf gerade nicht erklärt, sondern eher unklarer macht.

Nimm´s mir nicht übel, sondern hab einfach ein bisschen mehr Vertrauen in meine Fachkompetenz. Ich habe ganz gewiss nicht vor, hier eine Spielwiese zu missbrauchen, um Leute zu bekehren. Ich möchte einen soliden, wissenschaftliche Vorarbeiten aufnehmenden Artikel hinkriegen. Deshalb danke ich Dir auch für deine Kritik und werde sie berücksichtigen, soweit es ohne Abstriche am Inhalt möglich ist. OK? --Jesusfreund 16:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Wer ist "wir" im NT? Formulierungsdetails

Ein paar Vorschläge zur Versachlichung:

(1) Wer ist "uns"? Wenn du einen sachlichen Artikel schreibst, dann wäre "Die Evangeli(st)en beantworten Jesu Bedeutung aus christlicher Sicht für jeden einzelnen Menschen" sicher genauer.

(2) Dann füg doch bitte "Für das NT" ein, denn erst dann wird der Satz korrekt. Bislang erscheint der Satz (auch im Zusammenhang mit dem Vorhergeschriebenen) als Tatsachenbehauptung.

(3) Es gibt ein weites Feld von Ansichten zur Chronologie. Ein knapper Abriss der im NT erwähnten Ereignisse halte ich für unabdingbar, bevor die einzelnen Berichte auseinandergepflückt werden. Vergiss bitte nicht, dass die Wikipedia sich nicht an Experten richtet, und am Artikelbeginn eine für den Laien verständliche Übersicht nett ist.

(4) Darum also gefragt, was ist an einer anfänglichen Erwähnung aller zur Ostergeschichte relevanten Textstellen sowie eines kurzen Abrisses ihrer Inhalte zu bemängeln?

(5) Nimms mir nicht übel, aber ich habe geringes Vertrauen in die Neutralität Deiner Darstellung und Deiner Formulierungen. Du missbrauchst auch keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie, um Deinen Standpunkt darzustellen.

-- Schewek 16:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Eher zufällig vorbeikommend habe ich mir den Artikel etwas genauer angesehenn, und meine, dass an einigen wenigen Stellen umformuliert werden müßte:

Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist, indem sie überwiegend sein Leben, Sterben und Auferstehen nacherzählen.

"uns" ist kein enzyklopädische Stil. Für wen?

Ein historischer "Beweis" (wie ihn W. Pannenberg seit 1959 versucht hat) ist das alles nicht. Es bleibt dabei: Wir können nur dem Glauben der ersten Zeugen glauben und ihrem Zeugnis vertrauen.

"wir" ist kein enzyklopädische Stil.

Es ist angesichts dieser konkreten Geschichte Jesu völlig unmöglich, Christen, Juden und Völker, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

Wenn es "unmöglich" wäre, würde es nicht immer wieder passieren.

Pjacobi 16:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Text Euren Wünschen gemäß geändert. Wenn euch weitere unzumutbare, tendenziöse, dem Sinn von Wikipedia widersprechende Formulierungen auffallen, bitte teilt es hier mit.

--Jesusfreund 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zu "wir" und "uns": Wenn im NT gesagt wird, "Christus ist für uns gestorben", dann meinten die Urchristen nicht nur sich selber, sondern tendenziell alle Menschen. Sie verstanden Jesus Christus als Gottes Offenbarung für alle Menschen und verkündeten das auch so. Daher stellten sie sich nicht über Andere, sondern allen Anderen an die Seite: Daher die inklusive Redeweise "für uns". "Christus ist für jeden Einzelnen gestorben" ist eine neuzeitliche Redeweise, die die Freiheit des Individuums betont, das nicht gern in Kollektive eingeschlossen werden will. Das ist natürlich ein völlig legitimes Anliegen, nur verkennt es leicht die Denkweise der neutestamentlichen Zeugen. Für diese war es selbstverständlich, dass Gott allen Menschen gemeinsam gegenübertritt, und dadurch allen ihre Verbundenheit bewusst macht. "Uns" sollte für die anderen öffnen, nicht gegen sie verschließen. --Jesusfreund 12:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Gliederung des Christologie-Artikels: mit Geburt oder mit Ostern anfangen?

(A) Ich würde zu Anfang des Artikels zur Übersicht eine Aufteilung in "Geburt/Kindheit", "Predigerwirken in Galiläa", "Jerusalem und Kreuzigung" sowie "Ostergeschichte" (bzw. wähle geeignetere Aufteilung und Titel) angeben, und dann erst die Bedeutung der Osterereignisse betonen und selbige analysieren. (Der Artikeltitel lautet "JC im NT", nicht die "Ostergeschichte").

(B) Eine Übersicht über die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe) mit inhaltlichem Bezug würde dem Laien den Einstieg in die Thematik erleichtern.

(C) Der Text enthält mehrfach den Begriff Vision für Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus. Dies stellt einen Bruch mit der christlichen Tradition, die eine leibliche Begegnung behauptet, dar, und ist Deine persönliche Interpretation.

(D) Genau genommen ist der Artikel, den Du schreibst, nicht "JC im NT" sondern "Die Ostergeschichte Analysiert". Gedenkst Du, den Artikel auf die Anderen Bereiche (Jugend, Prediger, Kreuzigung) entsprechend zu erweitern?

(E) Einige Formulierungen geben den Eindruck, als sei das NT ein Tatsachenbericht; andere betonen die redaktionelle Entwicklung. Das wirkt unausgereift.

-- Schewek 21:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, zu D: Thema des Artikels sind, wie vorweg gesagt, die Aussagen des NT zur Person (wer er ist) und zum Heilswerk dieser Person (was er "für uns" - 'tschuldigung - bedeutet).

Dabei bin ich von den ältesten Credoformeln ausgegangen, die seine Geschichte zusammenfassen mit "für uns gestorben und auferweckt". Der Zusammenhang von Kreuz und Auferweckung war für die Urchristen das Erste und Entscheidende, um Jesus als den "Christus" verkünden zu können.

zu B: Das schließt nicht aus, dass die Aussagen zu Person und Werk in den Geburtslegenden, im Leben vor Ostern, thematisiert werden. Das wäre zum Beispiel eine Aufgabe für Dich. Ich will ja gar nicht alles allein machen.

Doch ich will eine Wiederholung des Artikels "Jesus von Nazareth" vermeiden. Dort findet man bereits einen Großteil der Informationen, auf die sich das Christusbekenntnis und die Heilsbotschaft beziehen, die Du hier bisher vermisst.

zu C: Von "Visionen" reden fast alle NT-Exegeten und Forscher, die ich kenne. Dass Du "Vision" als Gegensatz zu "leibhaftige Begegnung" auffasst, ist bereits Deine eigene Interpretation, nicht meine.

Denn ich habe ausdrücklich betont, dass die Jünger "den Auferweckten" sahen und das Grab wahrscheinlich wirklich leer war: Damit betone ich, gegen Lüdemann und Marxsen, die Leibhaftigkeit der Person. Aber wenn Dir das nicht reicht, kann ich es gern noch deutlicher sagen. Nur kommen dann wahrscheinlich andere, denen das zu direkt und massiv ist. Und wir sollen ja NPOV beachten!

zu E: Ich kann auch jeden Satz, der etwas wiedergibt, was für das NT Tatsache ist, so einleiten: "Das NT meint ... Paulus war überzeugt, dass ... eventuell ... wahrscheinlich ... möglicherweise ..."

Nur: Das stört den Lesefluss ungemein. Wir sollen knappe klare Sätze schreiben. Dass ich keine Tatsachen behaupten will, wird beim kontinuierlichen Lesen glaube ich sehr wohl klar.

Auch hier bemerke ich erneut einen Widerspruch bei Dir: Du willst, dass ich die leibhafte Begegnung als Tatsache herausstelle und nicht dauernd von "Visionen" rede. Gleichzeitig soll ich Tatsachenbehauptungen vermeiden. Das wirkt auf mich etwas unausgereift -tschuldigung!

--Jesusfreund 22:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, erst nach meinem letzten Statement habe ich Deine Bearbeitung bemerkt. Dazu folgendes:

Obwohl die Evangelien des NT kurz die Geburt Jesu, umfassend sein Wirken und seine Kreuzigung darstellen, so sind diese doch nur Vorrede zum zentralen Punkt des christlichen Glaubens:

Das steht schon gleich zu Anfang da, wo es heißt: "Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus ist, indem sie überwiegend sein Leben (natürlich von seiner Geburt an), Sterben und Auferstehen nacherzählen."

Weiter unten steht: "Die Evangelien erzählen seine Geschichte im Licht seiner Auferstehung nochmal neu." In "Jesus von Nazareth" steht bereits ebenfalls: "Die Evangelien sind Passions- und Ostergeschichten mit ausführlicher Einleitung."

Es ist nicht nötig, das nochmal zu wiederholen; es genügt, ein Kapitel "Die Christologie der Geburtsgeschichten" einzubauen. Die Christologie der einzelnen Evangelien kann unter den entsprechenden kapitelüberschriften dargestellt werden. Das habe ich Dir vorgeschlagen. Doch Du ziehst es anscheinend vor, die Einleitung unnötig aufzuplustern.

Der Satz "Ausgangspunkt der NT-Christologie ist das Ereignis der „Auferweckung“ (passiv) des getöteten Jesus." ist, finde ich, klar und präzise und wird durch Deine "Obwohl ..."-Konstruktion nur verschlimmbessert. Das ist nach meinem Empfinden weder nötig noch elegant noch lesefördernd.

Dass "Auferweckung" (passiv) und "Auferstehung" (aktiv) "heute aber vielfach synonym verwendet" werden, gilt für Dich vielleicht, aber nicht für das NT. Und der Artikel soll die Christologie des NT darstellen, nicht was für Dich oder andere Laien "heute gilt".

Außerdem gehört eine Spezialerklärung dieser Art nicht gleich in die Einleitung, sondern in das Kapitel "Auferweckung/Auferstehung" selber. Da gebe ich Dir Recht und werde das entsprechend ändern. --Jesusfreund 13:32, 24. Sep 2004 (CEST)

"Vision" = "Einbildung?

(A,D) Bist Du jetzt der Ansicht, dass andere Aspekte (Predigerrolle, Bergpredigt), Geburtsgeschichte, Kreuzigung) im Artikel Platz haben oder nicht? Ich verstehe nicht ganz Deine Aufteilung der Lebensgeschichte in Jesus von Nazaret und die Ostergeschichte in diesen Artikel hier. Meiner Ansicht nach sollten alle Lebensabschnitte aus dem Jesus von Nazaret-Artikel in diesen Artikel verschoben werden. Der Titel dieses Artikels impliziert eine Behandlung den 'ganzen' neutestamentlichen Jesus, nicht nur des auferstandenen Jesus.

(C) Dass NT-Exegeten von "Vision" sprechen, mag sein. Ich spreche (vielleicht auch nicht?) für den Laienleser, der unter Vision vermutlich eine nicht-reale, eventuell eingebildete Wahrnehmung versteht. Zumindest eine Erklärung des Begriffs im Artikel wäre angemessen. Und der Begriff "Begegnung" scheint mir dem urchristlichen Verständnis und dem Alltagsdeutsch näher. Mein Einwand ist übrigens nicht widersprüchlich, da auch "Begegnungen" als dem christlichen Verständnis entspringend kennzuzeichnend ist.

(E) Man kann derartige Aussagen durchaus unauffälliger und glatter relativieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Absatz, der mir auffällt, derartig umschreiben.

-- Schewek 01:09, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt: 1. Ich gehe von Ostern aus. Das heißt nicht: ich bleibe dabei stehen.

2. Es geht hier um die Christo-Logie: Das heißt, um Aussagen zu Person und ihrem Heilswerk. Das heißt: Was Geburtslegenden, Bergpredigt, Heilwunder, Wirken in Jerusalem usw. dazu sagen, gehört in diesen Artikel.

Ich habe ferner ganz klar gesagt: 3. Du kannst diese Bereiche gern einbringen in den Artikel. Nichts dagegen! Ich will nicht alles allein machen!

4. Die Trennung eines historischen Jesus-Artikels von einem christologischen ist lang und breit und lange vor meiner Beteiligung an beiden Artikeln diskutiert worden. Sie wurde ausdrücklich von mehreren Diskutanten gewünscht: Lies die Diskussionsseite von "Jesus von Nazaret" gründlich nach, bevor Du alles wieder neu aufrollst und durcheinander bringst. - Ich war übrigens anfangs gegen eine solche Trennung, habe dann aber eingesehen, dass ein Artikel über "Jesus = Jesus Christus" a. ganz einfach zu umfangreich würde, b. den NPOV verletzt, weil die christliche Sicht der Person nur eine unter vielen ist und gesondert dargestellt werden sollte.

5. Wenn es Dir nur um Stilfragen und Sprachglättungen geht, kannst Du gern Vorschläge machen. Dazu musst Du nicht gleich ganze Abschnitte löschen, umkrempeln, den Sinn ins Gegenteil verkehren, so wie Du es anfangs gemacht hast.

6. Bisher bist Du der Einzige, der behauptet, "Vision" sei für Laien gleichbedeutend mit "Einbildung". Ich habe sehr wohl im Artikel betont, dass der Inhalt dieses "Sehens" (so nennt es das NT selber) wahrscheinlich keine Einbildung war. Und auch, dass das für die Urchristen so war, und natürlich nicht allgemein erkennbar!

Ich glaube inzwischen anhand Deiner Reaktionen, dass Deine Grundhaltung nicht konstruktiv ist, weil Dir offenbar genaues Lesen und Hinhören auf Argumente nichts bedeutet. Sondern Du möchtest eigentlich etwas anderes lesen und hören, was Du Dir zu diesem Thema vorstellst. Ich schlage daher vor (konstruktiv!), dass Du einen eigenen Entwurf des GANZEN Artikels schreibst und diesen hier alternativ zur Debatte stellst. Mal sehen, ob Deine Sprache dann für Laien verständlicher ist als meine.

--Jesusfreund 11:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Fehlende Erläuterungen? Einseitige Darstellung?

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff von im Alltagsgebrauch breiter Bedeutung (vgl. Brockhaus: Traumbild, prophetisches Zukunftsbild, Erscheinung; als Wirklichkeit empfundene anschauliche Gesichtswahrnehmung, der kein empirisch fassbarer Gegenstand entspricht....). Ich finde seinen Gebrauch durchaus erklärungsbedürftig. (N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf.)

Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt. Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen? Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig. (Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.)

Mein Zugang zum Artikel "JC im NT" würde mit einem Abschnitt Übersicht am Anfang beginnen: Was will der Artikel leisten? Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" (dein Punkt (2), steht bislang nirgends klar im Artikel). Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazareth, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut. Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

-- Schewek 20:13, 24. Sep 2004 (CEST)

Also Schewek: Dein Misstrauen ehrt mich inzwischen, es nimmt schon witzige Züge an.

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff...

Im Artikel stand bereits seit gestern abend (Zitat): Das "Sehen" der ersten Zeugen war kein gewöhnliches Wahrnehmen, sondern ein "Erkennen" der besonderen, einzigartigen Person, das nur diese selber bewirken konnte (s.u.). In der jüdischen Apokalyptik bezeichnete dieser Ausdruck immer das "Vorhersehen" der Zukunft in einer von Gott geoffenbarten "Vision" (Dan. 7, 1). – Noch mehr Erklärung nötig für Dich?

N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf. Im Artikel stand von Beginn an (Zitat): Das "Passivum Divinum" drückt den Respekt vor dem Urheber der Auferweckung Jesu aus. Fromme Juden vermieden, Gott beim Namen zu nennen. – Unerklärt?

''Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt.

Ich dachte, ich soll möglichst umfassend und neutral schreiben? Dann ist meine christliche Richtung eigentlich nicht so wichtig, oder? Muss man denn eine „christliche Richtung“ vertreten? Ich dachte, meine „Position“ gefiel Dir nicht? Mal ist das Problem, dass ich etwas vertrete, dann wieder, dass ich nicht das vertrete, was Du hören willst. Was denn nun?

Lies einfach mal den Abschnitt „Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu“, dann müsste Dir eigentlich schon sehr klar sein, was ich vertrete. Und zwar begründe ich das die ganze Zeit biblisch und exegetisch.

Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen?

Der Artikel nennt bisher schon: Hans von Campenhausen (katholisch), Ulrich Wilckens (evangelisch), Wolfhart Pannenberg (evangelisch, vertritt die Auferstehung Jesu als historisch beweisbar, denkt damit eigentlich „katholisch“), Gerd Lüdemann (nominell evangelisch, tatsächlich: aufklärerisch-atheistisch, bekannt für die These „Jesu Grab war voll, er ist darin verrottet“), Willy Marxsen (evangelisch, Schüler von Rudolf Bultmann, vertritt eine modifizierte „Entmythologisierung“), Hans Graß (weiß nicht, ich glaube, evangelisch: vertritt, dass die Grabgeschichte eine spät hinzugefügte Legende sei, so wie Du anfangs), Jürgen Moltmann (evangelisch, bekannt für seine Bemühung um jüdisch-christlichen Dialog und Offenheit für - großenteils katholische - Befreiungstheologie), Joachim Jeremias (lutherisch, sehr profunder Historiker, konnte fließend aramäisch und meinte "echte" Jesusworte erkennen zu können, wird daher gern von Katholiken zitiert).

Bei Forschungen zum NT spielt die Konfession nicht die Rolle, die Du unterstellst. Es gibt einen wissenschaftlichen Austausch und Zugang zu Forschungen aller „Positionen“, heute besonders der Judaistik. Nur Fundamentalisten haben damit ein Problem, weil sie grundsätzlich Angst vor jeder historischen „Kritik“ haben, obwohl das gar nicht immer so nötig ist. Wer sich für wissenschaftliche Theologie interessiert, kann die Konfession und Position der Genannten unschwer herausfinden. Aber Du interessierst Dich ja gar nicht dafür, sondern siehst Dich als Sprecher der Laien. Was nun? Ich kann nicht alles auf einmal und auch nicht allen alles Recht machen, KLAR??? Ein Literaturverzeichnis kommt noch.

Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig.

Zur Verbalinspiration kann ich nicht viel sagen: Wer die Bibel als vom Himmel gefallen ansehen will, kann das tun, darf dann aber eigentlich nicht das Internet benutzen. Für mich ist Jesus Christus das Wort Gottes an uns (tschuldigung), nicht jedes einzelne Bibelwort. Es gibt also einen kritischen Maßstab in der Bibel selber. Ich muss – Gott sei Dank! – nicht alles wörtlich nehmen.

Zum „reinen Mythos“ steht schon eine Menge unter „Spekulative Theorien zum historischen Jesus“. Ich kann diese Positionen wohl nennen, glaube aber, dass die meisten Leser heute historisches Bewusstsein genug haben, dass sie nicht mehr in solch einseitigen Denkweisen gefangen sind. - Zu einseitig? Auf welcher Seite stehst Du denn, wenn Du das so siehst?

Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.

Diese Kritik musst Du an die Bibel richten. Ich habe dazu schon alles Nötige gesagt, siehe oben.

Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" ... steht bislang nirgends klar im Artikel).

Am Anfang steht: "Jesus Christus als der von Gott gesandte Erlöser aller Menschen ist das zentrale Thema des Neuen Testaments (abgekürzt NT). ... Aussagen zur Person (Christologie) und Aussagen zu deren Heilswerk (Soteriologie) bilden den Hauptbestandteil des NT." Damit ist das Artikelthema beschrieben, falls Dir das nicht auffiel. Die Formulierung geht auf Deine Anregungen zurück. Trotzdem nicht klar genug?!

Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazaret, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut.

Auf Jesus von Nazareth wird im Artikel schon jetzt wiederholt verwiesen. Ich bin erst seit gut einer Woche dabei und kann nicht alles auf einmal, ich habe nämlich gleichzeitig den Großteil von „Jesus von Nazareth“, „Spekulative Theorien“, „Leben-Jesu-Forschung“, "Jesus in anderen Religionen", Literaturangaben, außerdem „Feindesliebe“ alles in den letzten Wochen beigesteuert...Ich bin erst 1 Monat bei Wikipedia und muss hier schon solche penetranten Besserwisser ertragen, die sich selber als völlig ahnungslos outen!!! Ich würde doch auch nicht auf die Idee kommen, einen von Deinen Physikartikeln umzumodeln, bloß weil ich ihn nicht kapiere!!!

Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Kannst Du eigentlich auch konstruktiv mitarbeiten oder nur fordern??? (nebenbei: es heißt "erzielt" und "detailliert". Wahrscheinlich muss ich später noch Deine Rechtschreibfehler korrigieren.)-

Die Methode habe ich schon genannt: Historische Analyse der Texte, um die Basis der NT-Christologie besser zu erkennen. Dies passt Dir nicht, Du hast offenbar Angst, ich "zerpflücke" gleich alles. Tu ich das denn? Ich werde die Zusammenfassung erst schreiben, wenn der Artikel in Grundzügen steht, weil ich dann erst weiß, wie ich es am besten zusammenfassen kann. ETWAS Geduld und Vertrauen, wär´s möglich?

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

Sei doch nicht so unpersönlich: „Jesus Christus“ heißt nunmal die Person, um die es hier geht!

--Jesusfreund 23:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Mal abgesehen von den Fragwürdigkeiten des Inhalts und auch abgesehen von dem Stil, der über weite Strecken der Studentenmitschrift eines theologischen Proseminars ähnelt: Wie lang soll der Artikel noch werden? Er hat schon jetzt die empfohlene Wiki-Länge überschritten und noch immer weisen Kapitelüberschriften "prophetisch" auf weitere Hinzufügungen hin. Gregor Helms 22:36, 26. Sep 2004 (CEST)

Hast Du schon mal versucht, das Neue Testament auf 20 Seiten zusammenzufassen? Nein? Irgendein konstruktiver Beitrag von Dir? Fehlanzeige. Aber unqualifiziert meckern und ehrliche Bemühungen runter machen, das kannst Du. --Jesusfreund 03:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich denke man muss etwas nicht "besser" machen können, um Kritik daran anbringen zu "dürfen". Ungeachtet dessen hat die Kritik von Gregor Helms vielleicht nicht ganz die Sachlichkeit, die sie einfach(er) annehmbar machen würde. Hoffe, geholfen zu haben, Gott sei mit euch.

Ist OK! Vielen Dank, unbekannte IP (anmelden? bringt nur Vorteile). Gregor und ich haben uns schon lange vertragen, und er hatte ja völlig Recht, mich kurz fassen ist nicht gerade meine Stärke. Kritik ist natürlich erlaubt. Der Artikel wird sicher mal überarbeitet und gestrafft oder unterteilt; es fehlt ja noch viel, was aber dann endgültig den Umfang sprengen würde. Lösungen finden sich, nicht drängeln. Gruß, Jesusfreund 22:52, 22. Apr 2005 (CEST)

Jesus Christus als Zugang zu Gott im NT

Liebe Mitstreiter für Jesus, den Christus für alle Menschen! Hier geht es niemals um eigenes "Recht haben" oder gar bekommen. Jesus, der Heiland für alle Menschen, entzieht sich absichtlich und willentlich jedem "wissenschaftlichen" Erklärungs- bzw. Deutungsansatz. Dass hier eine EIGENE geistig-seelische Verstehens-Ebene hinzukommt, sollte zumindestens einmal Einwirken gelassen werden, zumal das in anderen Religionen so nicht der Fall ist. Ein Streiten "um des Kaisers Bart", will mir scheinen, bringt doch für die Zielgruppe gar nichts. Jesus Christus ist der Übergang von einer rein materiell-dinglichen "Religion" hinüber zur geistig-spirituellen Verstehensebene. Das ist das Novum! und sollte herausgearbeitet sein, für daran Interessierte. Wer jedoch nur Historisiertes, "Begreif"bares, "Anfass"bares, wie der bekannte Thomas aus dem NT haben will in "seinem" Jesus Christus, der ist mit der schlichten Berichtsebene der vier Evangelien im NT bedient - und auch zufrieden. -- Im NT selbst wird jedoch, möge dazu jeder selber sich erarbeiten, welche Stellen das sind - ich tu's nicht -, klar und deutlich darauf hingewiesen, dass es weit tiefere, den Interessierten weiterführende Verstehensebenen erstens gibt und zweitens sich diese dem wahrhaftig Suchenden auch erschliessen. Die rechte "Sehe" für diese "Puppe in der Puppe" quasi, wie wir von der ineinandergeschachtelten "Russenpuppe" materiell-dinglich ja kennen, die wird dem Suchenden von Gott dazu aus Gnade heraus geschenkt. Das NT weist erstmals klar und eindeutig darauf hin, dass mit diesem Jesus Christus eben der Zugang zu Gott selber eröffnet ist. Ohne Dogmatik, ohne Schriftgele(e/h)rte und ohne "Vordenker" bzw. "menschlich"-fehlerbehaftete "Deuter" oder "Exegetiker". Der Vorhang zum Allerheiligsten ist nicht mehr - er ist zerrissen! Nur Jesus Christus selbst steht ab sofort, seit NT-Beginn, jedem an Jesus Christus Interessierten zur vertiefenden Erkenntnis offen, indem dieser im Gebet ansprechbar ist - und als ewig Ansprechbarer auch dem Gläubig-sein-Wollenden, nicht nur dem bereits perfekten "Gläubigen", antwortet. Und dies tut er auch, und zwar auf "Seine Weise", denn nicht unser - womöglich "wissenschaftlicher" - Wille geschehe, sondern Seiner.

Leute, das gehörte irgendwie implementiert, sonst ist wieder alles nur streitbarer und zähflüssig lesbarer "abtörnender" Brei, den man schon zur Genüge irgend woher kennt; von dem man eine gewisse Öffnung gestrichen voll bis oben hat.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass letzteres das eigentliche Ziel hier latent zu sein scheint.

Satan als Sieger? --Herr Sparbier

Dies ist eine Enzyklopädie und kein Missionsinstitut. --robby 23:45, 20. Dez 2004 (CET)

Lieber Herr Sparbier, ich verstehe dein Anliegen, frage mich allerdings, ob Wiki das richtige Forum für dieses Anliegen ist. Hier kann nur NPOV-mäßig dargestellt und berichtet werden. Mir macht das allerdings als begeisterter Jesus-Anhänger wenig aus - und zwar aus folgenden Gründen:

1. Jesus selbst hat sich (Gesegnete Weihnachten übrigens!) als der Mensch gewordene Sohn Gottes anfassbar und damit auch angreifbar gemacht. Er ist - so das NT - dieses Risiko bewusst eingegangen. Indem er in die Geschichte (jedes Wiki-Datum, auch das hinter diesem Eintrag, ist ja letztendlich ein indirektes Bekenntnis zu Christus!) eingegangen ist, stellt er sich auch den Historikern als Objekt ihrer Forschung zur Verfügung - so wie er sich von damals bis heute auch den Theologen jeder Coleur stellte und stellt. Das geht nun schon seit 2000 Jahren so ... ohne dass das Evangelium von Jesus Christus daran Schaden genommen hätte. Noch nie gab es so viele überzeugte Christen wie heute (auch wenn in Westeuropa das traditionelle Kirchentum - zum Glück! - abnimmt).
2. Ich glaube der Verheißung Jesu, dass der, der sucht, auch finden wird ... selbst in einem Wiki-Artikel. Der Heilige Geist ist unheimlich kreativ, wenn es darum geht, Jesus bekannt zu machen. Aus der Weihnachtsgeschichte wissen wir, dass er sogar die Irrtümer und den Aberglauben - hier: Astrologie - (siehe: Heilige Drei Könige) der Menschen nutzen kann, um sie zu Jesus zu führen.

Summa: Ruhig Blut! mfg, Gregor Helms 00:55, 21. Dez 2004 (CET)

Na, lieber Gregor Helms, da sind wir uns ja fast einig. Hab ja meine "Anmerkungen" nicht in den Hauptartikel gestellt, sondern hierher, mit Bedacht!

Denn, wie Du richtig sagst, wer da suchet ... Satan ist es bekanntlich erlaubt, Wichtiges zu verstellen, zu drapieren, mit Lügen zu umgeben, - nur eines darf der nicht, die Wahrheit ganz wechnehmen! - Wer also aus tiefstem Herzen sucht, der liest auch die Diskussionsseite zu diesem "Nazarener" und - dem wird auch das Verstehen gewisser angerissener Aspekte von höherer Warte geschenkt, frei heraus. Deswegen ist es mir auch genug, wenn meine obige Anmerkung zum Thema hier einfach nur stehenbleibt - als potentielles "Saatgut" für dafür Empfängliche. Du verstehst!

--Herr Sparbier 01:13, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Herr Sparbier, finde ich gut. Wenn Jesus Christus Satan ein-für-allemal besiegt hat, brauchen wir uns um Satan eigentlich weniger Sorgen machen. Ich wundere mich sowieso oft, woher viele meiner Mitchristen so genau wissen, auf wessen Schultern Satan gerade sitzt. Jedenfalls ist dieser Artikel ganz einfach mangels Zeit für weitere Bearbeitung erstmal so stehen geblieben. Und das wird ab 2005 anders, versprochen! Und da werden die Aspekte, die Du jetzt noch vermisst, vorkommen: nochmal versprochen!

Du musst halt auch verstehen, in welchem Rahmen hier Artikel geschrieben werden und für wen. Es ist z.B. nicht alles von vornherein vom Teufel, wenn man denkenden Menschen mal versucht, den neueren Stand historisch-theologischer Debatten nahe zu bringen. Aber alles zu seiner Zeit. Gott wurde menschlicher Mensch: na Gott sei Dank, dann können wir ja auch menschlich werden. Frohe Weihnacht! --Jesusfreund 20:38, 21. Dez 2004 (CET)

Löschung dieses Artikels!?!

Es tut mir leid, wenn ich jemanden, der sich offensichtlich hier viel Mühe gemacht hat, mit meinen Äußerung beleidige, aber das sieht ja wirklich eher so aus, als ob hier einer seine theologische Doktorarbeit - es bleibt stümperhaftes Stückwerk - machen will, statt einem Eintrag in einem Lexikon. Wer "Jesus Christus im Neuen Testament" wirklich sucht, der wird am besten dort hineinschauen, denn er ist darin nicht schwer zu finden. Wikipedia ist für mich der falsche Ort Bibelerläuterung auf- oder gegenüberzustellen, noch ein Leben-Jesu-Forschungsforum.

Dazu kommen dann noch so peinliche Aussagen wie "Der vermutliche historische Ablauf der Osterereignisse". Und dann steht darunter:

So erhalten nicht alle Ostertexte, aber die ältesten Notizen von Jüngern, denen Jesus unterwegs nach Galiläa "erschien" (Lk. 24, 34), eine hohe Glaubwürdigkeit.
"Wer genau den Auferweckten sah, wann und wo, bleibt allerdings ungewiss."

Aha! Die Auferstehung Jesu ist also inzwischen auch schon historisch?

An diesem Ablauf ist auch nur dann etwas historisch, wenn ich die Evangelien als historisch zulasse, was man aber in keinster Weise muss und größtenteils auch nicht kann!

Der Überarbeitungshinweis steht ja sehr deutlich da, aber dieser Artikel hat in der jetztigen Form - und würde man ihn auch bearbeiten - für mich bisher keine erkennbare Daseinsberechtigung. Unter diesem Namen würde ich ihn vielleicht mit einer Kurzzusammenfassung/Inhaltsangabe des Leben Jesu des NT bestücken, die aber schon bei "Jesus von Nazaret" zu finden ist.

Vielleicht wäre es wirklich das leichteste, einfach einen Löschantrag zu stellen, statt daran weiter rumzudoktoren.

Grüße

Lutz Langer

Nachtrag "Neutralität"

Meinen Kommentar zur Bearbeitung oder Löschung habe ich hier drüber ja schon abgegeben, aber heute habe ich ihn zusätzlich mit dem Zusatz der "Neutralität" versehen, da er (oben bei mir aber auch in anderen Kommentaren auf der Diskussionsseite beschreiben) weit weg davon ist und über die Liste der nicht-neutralen Artikel weitere Bearbeiter findet. Der Hinweis zur Bearbeitung alleine reicht einfach nicht (oder wäre vielleicht durch den Neutralitätshinweis überflüssig).

Ich möchte - wem auch immer - die Möglichkeit geben, diesen Artikel zu überarbeiten, aber wenn ich mir vorstelle, dass der Berarbeitungsvermerk seit November 2004 hier drin ist und der Artikel so aussieht, wie er aussieht, dann denke ich, dass es langsam wirklich Zeit wird, dass hier was entsprechendes passiert.

Zum Nachlessen: Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts

Grüße

Lutz Langer

- 2005 -

Antwort

1. Dies ist ein Artikel zu "Jesus Christus", wie er im Neuen Testament als Person (christologische Aussagen, z.B. Hoheitstitel) und hinsichtlich seiner Wirkung (soteriologische Aussagen, z.B. Erlösung von Sünde und Tod) dargestellt wird.

2. Es geht also hier darum, einen Überblick über die wichtigsten Glaubensaussgaen des NT zu Jesus zu geben. Damit ist klar, dass es hier nicht um historische Neutralität gehen kann. Dafür gibt es den Artikel Jesus von Nazaret.

3. Unter der Voraussetzung, dass es hier um den Glauben der Urchristen geht, stellt der Artikel die möglichen historischen Ablauf der Osterereignisse dar (also das, was im historischen Jesusartikel fehl am Platz wäre). Denn natürlich wollen aufgeklärte Leser etwas erfahren darüber, wie das Christentum entstanden ist.

4. Der Artikel behauptet nicht, die Auferstehung Jesu sei ein historisches Ereignis. Er stellt diese Meinung in der heutigen Theologie (z.B. von Wolfhart Pannenberg) als eine unter mehreren Meinungen dar, so wie es in einer Enzyklopädie sein soll.

5. Eine völlige Trennung von Historie (objektives Wissen über Jesus) und Theologie (gläubige Deutungen von Jesus) ist unmöglich, da Beides sich auf ein und dieselbe Person bezieht und der Glaube an Jesus sein historisches Dasein voraussetzt und impliziert. Auch historische Urteile enthalten Wahrscheinlichkeitsurteile (er hat wirklich gelebt, er wurde wahrscheinlich wegen eines Messiasanspruchs gekreuzigt usw.), die von Glaubensannahmen nicht absolut verschieden sind.

Ich bitte die Kritiker daher, sich nochmals in die Entstehungsgeschichte der beiden Hauptartikel zu Jesus zu vertiefen: Das Konzept als solches sollte dann nicht mehr umgeworfen werden, sondern dieser Artikel sollte KONKRET verbessert werden. Jesusfreund 11:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Emes (Martin S.), Deine LA-Begründung ist etwas merkwürdig: Wurde Jesus denn nicht eventuell tatsächlich schon zu Lebzeiten Christus genannt? Wie kommst Du darauf, dass diese historische Meinung a) aus der Luft gegriffen, b) ein Löschgrund für den theologischen Artikel sein kann?

Viele NT-Forscher gehen von einem impliziten Messiasanspruch Jesu aus, weil man sich sonst vieles gar nicht historisch erklären kann: z.B. weshalb er zum Passahfest nach Jerusalem ging und seine Jünger ihm dorthin folgten.

Und außerdem geht es hier natürlich um die Darstellung der NT-Sicht, und die geht davon aus, dass die Jünger ihn vor seinem Tod als "Christus" bekannten (Mk 8, 29), wenn auch wohl anders, als er selber es verstand.

Deine weitere Annahme, dass der stub "Jesus Christus" geeigneter sei als dieser schon ausgebaute Artikel, ist ebenfalls recht seltsam. Immerhin steht hier sehr vieles schon, was in einen theologischen Jesus-Christus-Artikel unbedingt reingehört. Drüben dagegen nicht, dort ist nicht einmal klar, ob es um den historischen oder den geglaubten Jesus gehen soll.

Traust Du Dir nicht zu, Deine inhaltlichen Ergänzungen oder Änderungswünsche hier vor Ort zu diskutieren oder wie soll ich Deinen LA verstehen? Womit habe ich Dich gekränkt? Jesusfreund 14:49, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Messias ist, wie der Text zurecht darlegt nur aus Tod und Auferstegung zu verstehen, das Messiasbekenntnis des Petrus (z.B.:Mk 8,29) gehört nach der Meinug der meisten Exegeten zu den frühesten christlichen Zusätzen zu den wirklichen Jesusworten. Die Jünger haben Jesus wohl eher Rabbi - Meister / Lehrer genannt. Außerdem hat Jesus im Alltag wahrscheinlich nur aramäisch gesprochen, obwohl er möglicherweiser griechisch zumindest passiv verstanden hat.

Man könnte sogar so weit gehen in der Salbung des Leichnams vor der Grablegung die Wurzel des Begriffes der Gesalbte zu sehen.--Martin S !? 15:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt im NT verschiedene Messiasbezeichnungen mit verschiedenen Bedeutungsebenen. Das Christusbekenntnis des Petrus ist sicherlich nachösterlich geprägt - das schließt aber nicht aus, dass die Jünger ihn vorher für einen (zelotischen) Messiasanwärter hielten (vgl. Lk. 24, 21). So sehen es die meisten mir bekannten Exegeten, ich lese dazu gerade z.B. Klaus Haacker, "Jesus unter den Messiaskandidaten des antiken Judentums", in: Aufsätze, in "Versöhnung mit Israel".

Die Salbung hat sehr alte Wurzeln in Israel: Seit Saul (1. Sam 10,1) war sie das Ritual der Königsdesignation in Israel, das dann auch auf den Messiastitel übertragen wurde.

Nicht die Salbung nach Jesu Tod, aber die durch die Frau in Bethanien (Mk 14, 3-9), die später mit Maria Magdala identifiziert wurde (Jh), ist für die Urchristen die Salbung Jesu zum Messias gewesen. Jesusfreund 16:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Dringend überarbeiten!

Der Text braucht in fast allen Belangen eine grundsätzliche Überarbeitung. Er enthält in der vorliegenden Form sehr wenig informatives, sehr viel überflüssiges und ist zudem vom Stil her nicht neutral. Sorry für die harrsche Kritik. Ich finde schon, dass das Thema einen Artikel Wert sein könnte, aber in der jetzigen Form schwankt man sehr zwischen "Alles überarbeiten" und "gleich löschen" Nur einige der Kritikpunkte:

Die Schilderungen des Leben Jesu fehlen fast komplett. Der Artikel dreht sich nur um Tod & Auferstehung
Bei den sogenannten "urchristlichen Hoheitstiteln" ist die Relevanz für den Artikel - zumindest in dieser Ausführlichkeit - fraglich. Weiterhin muss dazugesagt werden, dass sie aus dem Judentum stammen und vor Jesus andere Bedeutung hatten als heute im allgemeinen.
Die Gliederung ist unübersichtlich, die Kapitelüberschriften kompliziert und wenig Orientierung-stiftend. Eine Gliederung sollte eher so aussehen:
- Übersicht über die Kanonischen Quellen über Jesus
- Darstellung von Jesu Geburt, Kindheit und Jugend
- Darstellung von seinem Wirken und seiner Lehre
- Darstelung von Jesu Tod und Auferstehung
- Ehrentitel Jesu im NT etc...
Stil: Der Titel des Lemmas entbindet nicht von einer neutralen Schreibweise. NICHT: "Weil dieser Gekreuzigte auferweckt wurde.", SONDERN: "Weil Jesus nach dem Glauben der urchristlichen Gemeinde auferweckt wurde." Das hier ist wie gesagt ein Lexikon.

--Klaus 19:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Drifty:

die Schilderungen des Leben Jesu fehlen fast komplett wurde längst bemerkt. Damit kann aber kein Verdoppeln des historischen Artikels gemeint sein, in dem zum Leben und zur Lehre Jesu das Wichtigste schon steht, was man historisch sagen kann.
Sondern hier geht es dann ja wohl z.B. um die theologischen Themen, z.B. Jungfrauengeburt, Erwählung, Nachfolge, Sündenvergebung etc.
Wenn dieses Artikelthema in der Einleitung und den Überschriften klar macht, dass hier theologische Glaubensaussagen beschrieben werden, muss man das innerhalb des Teils nicht ständig wiederholen. Das ist dann deutlich genug.
Pauschalabwertung kommt leider meist von Leuten, die nicht mitgearbeitet haben bisher und den Entstehungsprozess dieser Mammutthemen nicht mitbekommen haben. Das kenne ich schon und darauf lasse ich mich nicht ein; der Artikel ist nicht so schlecht.
Alle, die ein bisschen Ahnung von Theologie haben, wissen, dass Kreuz und Auferstehung nunmal das Zentrum des NT bilden, von dem man ausgehen muss. Die Geburtsgeschichten sind auch schon daraufhin gestaltet worden, z.B. wird dort die spätere Ablehnung Jesu vorweggenommen: "Sie fanden keinen Raum in der Herberge" --> "Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf" ---> "Das Licht scheint in der Finsternis, aber die Finsternis hat es nicht ergriffen" usw.
eine Quellenübersicht ist gut, auch über die Gliederung denke ich nach; aber Geduld tut trotzdem not, wenn was Solides dabei raus kommen soll. OK? Jesusfreund 20:03, 10. Aug 2005 (CEST)

Stimme mit Dir überein, dass in einem Abschnitt "Schilderungen des Leben Jesu" natürlich das Leben Jesu, so wie es von den Evangelisten geschildert wird, also primär nicht historisch sondern aus gläubiger Perspektive, dargestellt werden sollte.

Wenn dieses Artikelthema in der Einleitung und den Überschriften klar macht, dass hier theologische Glaubensaussagen beschrieben werden, muss man das innerhalb des Teils nicht ständig wiederholen. Das ist dann deutlich genug." Sorry, aber wie schon andere User bemerkt haben, müssen wir als Artikel-Verfasser uns diese Mühe eben schon machen. Es reicht nicht, zu schreiben: "der folgende Abschnitt schildert eine subjektive Sichtweise, für die objektive suchen sie bitte im Artikel XY" um dann anschließend diese subjektive Perspektive einnehmen zu können. Vielmehr muss auch bei der Beschreibung von Glaubensinhalten der Stil neutral sein. Formulierungen wie "nach Aussage von.." etc. sind unverzichtbar, da sonst nicht klar ist, was von der Schilderung Common sense oder allgemeiner Stand der Wissenschaft (hier: der Textanalyse) ist - und nur den soll ein Lexikon wiedergeben! -, und was davon zum zu schildernden Glauben gehört. Im Gegensatz zur Literatur darf sich ein Lexikon nicht einfach in die Perspektive anderer versetzen, sondern muss diese mit gebührender Distanz schildern und aus wissenschaftlicher Sicht bewerten. --Klaus 21:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund

Zitat von dir: Pauschalabwertung kommt leider meist von Leuten, die nicht mitgearbeitet haben bisher und den Entstehungsprozess dieser Mammutthemen nicht mitbekommen haben. Das kenne ich schon und darauf lasse ich mich nicht ein; der Artikel ist nicht so schlecht.

Findest du diese Meinung, dich darauf nicht einlassen zu wollen richtig?

Also, ich denke nicht, dass ich (als Kritiker) mich auch noch in eine Entwicklungsgeschichte vertiefen, um nachzuvollziehen, warum dieser Artikel so schlecht ist, wie er ist. Wäre das gerade eine "heiße" Bearbeitungsphase und die Überarbeiter wären bald fertig, würde ich sicher mich umsonst aufregen, aber dieser Artikel ist vom Oktober 2004. Im November 2004 ist der Überarbeiten-Hinweis reingesetzt worden. Ich denke, beim Überarbeiten ist wohl sowohl der Faden als auch das Ziel außer Augen geraten. Und: wie lange sollen wir denn warten?

Dazu kommt, ich schließe mich hier Klaus oben an, bzw. habe die Kritik weiter oben in Beispielen aufgeführt: dieser Artikel ist tendenziös. Deine Argementation von einem "einmaligen Hinweis" ist schon von Klaus genügend beschrieben worden, aber es ist für mich deutlich schlimmer:

Nochmals:

So erhalten nicht alle Ostertexte, aber die ältesten Notizen von Jüngern, denen Jesus unterwegs nach Galiläa "erschien" (Lk. 24, 34), eine hohe Glaubwürdigkeit.

Glaubwürdig? Für wen? Für einen Christen glaubwürdig? So wie es da steht impliziert es die "allgemeine" Glaubwürdigkeit der Auferstehung (bzw. in dem Satz die Erscheinung). Und zu formulieren "Der vermutliche historische Ablauf der Osterereignisse" hilft nicht, wenn du sagst, du würdest nirgendwo behaupten, es sei historisch. Auch das wird hier so impliziert (selbst ohne "historisch" bleibt das).

Und, man kann in ein Lexikon am Anfang eines Artikels schlecht schreiben: "Das folgende richtet sich nur an gläubige Christen..."

Ich sage mal ganz krass: der Artikel ist grottenschlecht. Absolutes unfertiges Stückwerk. Vieles absolut überflüssig und inhaltlich einseitig. Ich halte div. Passagen für so "schlimm" tendenziös (obige gehören dazu), dass ich sie am liebsten einfach löschen würde. (Löschen deshalb, weil ich es nicht als meine Aufgabe sähe, sie so zu korrigieren, dass sie - wie Klaus beschreibt - die entsprechende Distanz haben).

Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass eigentlich das, was unter "Jesus von Nazareth" unter "Jesus Christus" gehört. So ist das in jedem "normalen" Lexikon. Wieso steht hier so wenig unter Jesus Christus??? Wo ist Jesus Bedeutung im Judentum und im Islam? Es ist übrigens auch falsch, dass bei "Jesus von Nazareth" ganz neutral stehen würde, was man historisch über Jesus sagen könnte. Da stehen viele Glaubenssachen, da sie aus den Evangelien her stammen und keineswegs historisch sein müssen (höchstens: können). Die LJF ist keine unumstrittene historische Geschichtsforschung, sondern sie versucht ein historisches Bild hinter dem zu zeigen, was nicht als historischer Bericht gedacht war. Man kann aber schlecht ernsthaft behaupten: so war es wirklich.

Und auch das nochmals: dieser Eintrag heißt "Jesus Christus im Neuen Testament". Was hier zu finden ist, ist deutlich etwas anderes und das beschreibst du in deinen Punkten selber (z.B. soteriologische Aussagen, christologische Aussagen, ). Ich halte es für sehr zweifelhaft, dass diese so in einem "normalen" Lexikon stehen (abgesehen von der Art). Wo, Jesusfreund, findest du solch einen Text? Nur in einem Theologischen und ist Wikipedia eins? Wieso hast du (da von dir die meisten Text ja sind), das so festgelgt, dass es unter "Jesus Christus im Neuen Testament" umm die theologischen Themen, z.B. Jungfrauengeburt, Erwählung, Nachfolge, Sündenvergebung etc. geht? Wieso brauchen wir diesen Artikel bei Wikipedia?

Und wenn, dann kann ich mich umgekehrt wieder nur Klaus anschließen, was er oben schreibt, wie man ihn gliedern könnte. Bisher sind das doch teilweise zusammenhangslose Brocken. Aber, welche Fülle nähme er dann wieder an, wenn er so weiter gefüllt wäre? Muss man hier in der Art einzelne Bibelstellen erklären und interpretieren?

Vor allem sind diese Interpretationen (abgesehen von dem einseitig-tendenziösen) doch reine Meinungen und Glaubenssachen. Wozu brauchen diese Erläuterungen, Interpretationen, Meinungen und Glaubenssachen in dieser Darstellungsart? Wieso brauchen wir das bei Wikipedia in Erbsenzählerei detailiert?

Ich weiß, dass ich einen Artikel, der mir nicht gefällt, nicht lesen muss. Ich bin aber an Jesus und am Christentum interessiert. Ich halte ihn (so) nur für grundweg falsch hier in Wikipedia.

Ich denke eher, du solltest dein Konzept nochmals überdenken, denn so wird nichts "solides" daraus. Oder du überlegst mal darüber, wieso du meinst, ihn uns aufdrängen (oder uns mit ihm beglücken) zu müssen?

Grüße

Lutz Langer

--Stefan B. Link 21:36, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich bin auch für eine Neugliederung dieses Artikels. Ich möchte diesen Punkt diskutieren unter dem neuen Abschnitt "Neugliederung des Artikels". Zwar existiert schon ein Abschnitt "Neugliederung - mit Geburt oder Auferstehung anfangen", aber das ist eine falsch Alternative, denn die Geburtserzählungen sind logisch nach den Auferstehungserzälungen zu sehen (Mt kennt keine Geburtserzählung, wohl aber eine Auferstehungserzählung).

Vereinigung dieses Artikels und Artikel Jesus Christus sowie Chritologie

Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jesus Christus auf dem Lemma Jesus Christus zu vereinigen. Dies stimmt auch mit der Trennung im Lemma Jesus überein: Jesus von Nazaret: Beschreibung des historischen jüdischen Propheten
Jesus Christus: Beschreibung des vom Christentum als Sohn Gottes verehrten Jesus

In das Lemma Jesus Christus würde auch Teile aus dem Artikel Christologie eingebaut, sowie Glaubensaussagen aus dem Artikel Jesus von Nazaret (Wunder) behandelt werden. So könnte in Zukunft hoffentlich vermieden werden,

dass an mehreren Baustellen gebaut wird
dass sich Artikel inhaltlich zu sehr überschneiden
es könnte eine klarere Trennung zwischen dem Jesus der Historiker und dem darüber hinausgehenden Jesus der Christen gezogen werden
vielleicht könnte man aus der Vielzahl der jetzigen (eher dünnen) Jesus Christus-Artikel einen starken Artikel über Jesus Christus machen

Den Artikel Jesus von Nazaret und Jesus Christus sollten Bemerkungen vorangestellt werden: "Dieser Artikel behandelt den Jesus... für den Jesus im Christentum/historischen Jesus bitte dort"--Klaus 09:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, dass man das sinnvoll erreichen kann, es gibt aber schon ein paar sinnlose Artikel siehe: Jesus Christus#Siehe auch--Martin S !? 12:29, 11. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 21:11, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich bin nicht für die vorgeschlagene Vereinigung dieses Artikels mit dem Artikel "Jesus Christus" aus folgenden Gründen.

"Jesus Christus" hat drei große Reflexions-Bereiche: 1. historischer Jesus, 2. Jesus im NT als geglaubter Jesus und 3. Jesus in der Konzilsgeschichte (Jesu Person als Sohn Gottes, Sohn Gottes als Präexistenz)
würde man 1. und 2. vereinigen, wäre der Artikel sehr groß und ginge auf Kosten von wichtigen Inhalten von 1. und 2.
würde man 3. noch mitvereinigen, gäbe das eine wesentliche SChwierigkeit zwischen evangelischen und katholischen Christen. Die evangelischen Christen sind nur an die Bibel gehalten, die Katholiken auch an die Konzilsaussagen. Für modern denken wollende Katholiken ergäbe sich die Schwierigkeit, sich zu einigen auf eine akzeptabel moderne Interpretation der Konzils-Dogmen. Wir ladeten hier uns etwas auf, was ja unter den ökumenisch gut gesinnten Theologen zu selten gelingt. Also: so lassen.--Stefan B. Link 21:11, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Neugliederung des Artikels

--Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Der Artikel fängt mit der Auferstehung Jesu an und begründet das so:

Dieses Ereignis ist Hauptinhalt der urchristlichen Heilsbotschaft, die im Kern lautete: „Jesus wurde für uns gekreuzigt und auferweckt“ (1. Kor. 15, 3-5). Diese Glaubensaussage beruhte auf bestimmten Erfahrungen mit Jesus nach seinem Tod. Die Evangelien erzählen sein Leben und Sterben von vornherein darauf hin. Daher sind die Ostertexte ein sinnvoller Ausgangspunkt zur Darstellung der NT-Christologie.

Das kann man so machen. Denn die Lehre Jesu, sich absolut in Gott geborgen zu wissen, ist vorösterlich. Nachösterlich wurde das vertiefende Neueinsehen dieser Lehre Jesu mit dem Glaubenssatz "Jesus ist auferweckt" wiedergegeben, und es korrespondieren damit auch Zeugnisse, die von einem (mystischen) Sehen Jesu als Auferstandenem sprechen, und die haben nach dem NT das "vertiefende Neueinsehen der Lehre Jesu, absolut in Gott geborgen zu sein", verstärkt und dieser Verkündigung "Drive" gegeben.

Das muss man aber nicht so machen. Folgende Gründe sprechen dagegen, es so zu machen.

Mk beginnt ab 1,13 mit der Lehre Jesu als eine Zusammenfassung: DAs Reich Gottes ist möglich, kehrt dahinein um und glaubt an diese gute Botschaft.
Joh beginnt nach dem Prolog mit "Lehrworten Jesu" und illustrierenden Wundererzählungen.

Man kann also mit "Lehren Jesu" beginnen. Folgende Unterpunkte wären hier einzubringen:

REich-Gottes-Lehre
Jesu Lehre von Gott (Jesu Gottesbild)
Jesu Gesetzes- und Tempelkritik

Diese führte über zur Todes-Schilderung mit folgenden Unterpunkten:

Historisches zum Tod Jesu
Soteriologische Deutung des Todes Jesu

Dann folgten Auferstehungszeugnisse und ihre Interpretation

Der Vorteil dieser Gliederung wäre, dass man für Leser verständliche einstiege, was einem WP-Artikel gut anstände.--Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Beziehung zu Gott

Das Wort "Beziehung" bezeichnet - unabhängig von ethymologischen Herleitungen und früheren Bedeutungen - heutzutage eine gleichberechtigte Verbindung. Das impliziert, dass auch Gott daran Anteil gehabt hat. Dies ist auch in Artikel, die die christliche Sicht darstellen, ohne Kennzeichnung so nicht zulässig. АнтиХрист 22:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Das ist m.E. eine unzulässige Interpretation des Begriffs "Beziehung". Beziehungen können ebenso leicht untergeordnet oder einseitig sein; solche Beziehungen sind, meiner Erfahrungen nach, sogar die wesentlich häufigeren. Eine Gleichsetzung des Begriffs mit einem gleichberechtigten Status mehrerer Bezugsträger kann ich nicht bestätigen. --Unscheinbar 14:04, 7. Sep 2005 (CEST).

"Verhältnis" ist als Alternative völlig OK, aber von dieser etwas sehr spitzfindigen Argumentation natürlich nicht ausgenommen. Wenn Du ein Grundsatzproblem damit hast, dass Jesus und das NT von Gottes Beziehung zu ihm und vice versa geredet hat, dann müssen wir vermutlich jedem Satz aufs Neue immer erst "nach seinem damaligen Verständnis hatte er eine Beziehung zu einem sogenannten Gott, was wir heute nicht mehr nachvollziehen können und was nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch unzulässige Tatsachenbehauptung ist" o.ä. vorschalten, damit Du es aushältst. Nur: Das fängt Leser ziemlich bald an zu nerven, fürchte ich. Jesusfreund 18:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Etwa so hatte ich mir das vorgestellt, und dazu stellt die deutsche Sprache, die ich inzwischen sehr zu schätzen gelernt habe, auch wesentlich kompaktere Mittel zur Verfügung. Im Ernst: Ich benutzen Wikipedia inzwischen noch vor Google als Informationsmedium; es lesen hier auch Kinder mit; der menschliche Geist arbeitet nicht vernünftig, d.h. wenn eine Behauptung aufgestellt wird, sei es auch nur grammatikalisch, und auch wenn die Klarstellung zwei Absätze später erfolgt, muss man sich doch diese zwei Absätze lang gegen die Behauptung wehren. Was durch ständige Wiederholungen bewirkt werden kann, ist in der Werbung hinlänglich bekannt. Daher rühren auch meine Spitzfindigkeiten, die euch vielleicht unverständlich sein mögen. АнтиХрист 00:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Antichrist, Jesus liebt dich trotzdem!Gregor Helms 00:52, 9. Sep 2005 (CEST)

Hi Gregor, Jesus liebt dich trotzdem nicht, weil er seit ca. 2000 Jahren tot ist. Ich hab' ehrlich gesagt die Schauze voll von diesem christlichen Scheiß. Hast du schon mal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen? Und dazu das widerliche Geschwafel katholischer Prister genießen dürfen? АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

P.S. Diese Offenbarung heißt nicht, dass ich in meinem Eifer nachlassen werde, NPOV in religiöse Beiträge einfließen zu lassen. АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Dein Disku-Beitrag ist natürlich auch nicht NPOV (mein Kurzhinweis, der ihn ausgelöst hat, ebenfalls nicht - zugegeben!). Was deine Frage angeht, ob ich schon einmal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen habe: Ja, habe ich. Sogar mehrfach, darunter auch meine 2 1/2 jährige Tochter. Obwohl viele Fragen in diesem Zusammenhang für unbeantwortet geblieben und der bohrende Schmerz der Trauer meine Frau und mich auch nach vielen Jahren noch umtreibt, haben wir Jesus Christus in der Situation des Abschiednehmens so stark erlebt wie nie zuvor. Dass du es ganz anders erlebt hast, tut mir leid. Warum das so ist, kann ich nicht sagen; wir kennen uns ja auch nicht. Mein Eindruck ist jedoch, dass du aufgrund von negativen Erfahrungen mit dem institutionalisierten Glauben (Kirche, Priester etc) verbittert bist...Ich denke, dass sowohl Begeisterung für irgendwelche Weltanschauungen als

auch verbitterung NPOV-blockierend wirken. Wir werden uns also wohl gegenseitig auf die Finger schauen müssen ;-)! mfg, Gregor Helms 11:25, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gregor, mein aufrichtiges Beileid zum Tod deiner Tochter. Es ist nunmal so, dass in diesen Momenten der Inhalt der christlichen Offenbarung, die Auferstehung, zum entscheidenden Inhalt der Predigt wird. Und das kommt bei mir, der ich nicht glaube und mich auch nicht dafür entscheiden kann/will, etwas anders an, etwa: Du brauchst nicht traurig sein, alles easy, ihr seht euch ja bald wieder. Und da fühle ich mich in meiner Trauer völlig allein gelassen, und im Gegenteil, es kommt bei mir an wie: setz' dir doch 'nen Schuss (Heroin), dann geht' dir besser. Und ich verbringe den größten Teil der Predigt damit, mich gegen die große Versuchung zu wehren, den größten Wunsch, dass der geliebte Mensch nicht unwiderbringlich verloren ist, nicht als unrealistisch zu betrachten. Ich kann mehr oder weniger gut mit dem Glauben leben, dass ich sterben werde und damit alles vorbei ist und ich auch niemanden wiedersehen werde. Ich will das Thema Glauben auch nicht diskutieren, das muss jeder für sich entscheiden, ich will nur auf den Punkt hinaus, dass Worte (von Eltern, Priestern) allgemein geglaubt werden, und dass daher der Glauben rührt, und dass Glaubensinhalte als Tatsachen dargestellt in Wikipedia nichts zu suchen haben. Im Übrigen soll die Wikipedia NPOV sein, bei Diskusseiten sollte mam da schon großzügiger sein. АнтиХрист 19:25, 11. Sep 2005 (CEST)

Verzeiht mir ...

wenn ich hier so reinplatze, aber ich habe bisher nur ein wenig von all den Diskussionen um die Art. "Jesus von Nazareth", "Jesus Christus" etc. mitbekommen - nicht zuletzt, da es TONNENWEISE Diskussionen sind, durch die man sich durchkämpfen muß. Aber ist es nicht schlicht und einfach sinnvoll, den Art. "Jesus Christus im NT" in "Jesus Christus" zu integrieren, da diese Bezeichnung allein im NT Erwähnung findet? Gibt es STICHHALTIGE Gründe, zwei Art. zu diesem Thema stehen zu lassen? Ich kann keine erkennen. Erleuchtet mich. M. Meder 10:22, 15. Sep 2005 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu; aber erst vor kurzem wurde die Zusammenführung abgelehnt und dafür eine Begriffsklärungsseite eingerichtet, die auch gebraucht wird. Die Diskussion dazu findet auf Jesus Christus bereits statt. Jesusfreund 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme eigentlich auch zu. Zur Entstehung dieses Artikels (auf die ich bislang nie gestossen bin) siehe auch oben. Muss mal die andere Diskussion schauen, aber wenn es zu Harry Potter einen Artikel gibt, soll es wohl keine Rolle spielen, ob Dinge von Theologen erzählt werden oder ob sie historisch nachweisbar sind.--Bhuck 10:57, 16. Sep 2005 (CEST)

Das hier erklärt auch einiges zum Hintergrund. Die Begriffsklärungsseite, die als Ergebnis entstand, ist sicher besser als NOCH ein Artikel zu Jesus, aber es sind eigentlich viel zu viele Artikeln, und man sollte vielleicht Jesus Christus etwas stärker ausbauen, um einen Übersichtsartikel daraus zu machen, mit Verweisen auf die einzelnen Fachartikeln. Analog zu dem Artikel Zeugen Jehovas, was dann auf Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus verweist. Bei der englischen Wikipedia gibt es dann auch Unterartikeln zu Doktrin der Zeugen Jehovas und auch weiteren Themen. Oder am Beispiel USA, da gibt es eine kurze Geschichte, und man wird dann auf die Artikel Geschichte der USA, Politisches System der USA, Kunst in den USA, Geographie der USA etc. verwiesen.--Bhuck 11:31, 16. Sep 2005 (CEST)

Inhalte verlagern ?

Liebe Mit-User! Ich bin zwar noch ein Wikipedia-Frischling, habe mir diese und andere Seiten aber in den letzten Tagen gut angeguckt und denke, dass die Inhalte von Jesus Christus im NT wichtig sind, aber besser unter anderen bereits bestehenden Artikeln behandelt würden. Die historische und theologische Diskussion zur Auferstehung Jesu gehört meines Erachtens in den Artikel Auferstehung Jesu. Die Deutungen zum Tod Jesu Christi inklusive Behandlung der „pros-umas“(„für-uns“)-Formel – das wäre meiner Ansicht nach eine sprachlich und wissenschaftlich korrekte Formulierung - lassen sich unter Kreuz Christi behandeln. Die sehr wichtige Diskussion der verschiedenen urchristlichen Hoheitstitel kann ebenfalls unter den entsprechenden Stichwörtern (Christus, Gottessohn, Sohn Davids, Agnus Dei etc) bereits gefunden bzw. dahin verlagert werden (viele existieren beriets; für kyrios müsste ein neues Lemma entstehen, die bisherige Gleichsetzung kyrios = JHWH ist meines Erachtens nach unsachgemäß, da kyrios zunächst hebr. adon „Herr“ übersetzt, kyrios kann, aber muss nicht die Gleichsetzung Jesu mit dem Gott des Ersten Bundes beeinhalten, vgl. subordinatorische Christologie). Auch existiert eine Liste von Hoheitstiteln bereits auf Christologie. Der Weissagungsbeweis gehört in den Bereich frühchristliche Schriftauslegung. Die Christologie des Paulus, Lukas, 1. Petrus-Brief etc schließlich liesse sich unschwer auf deren Seiten Paulus von Tarsus, Lukas, Erster Petrusbrief ergänzen. Zusammengefasst: die Inhalte dieses Artikels könnten ohne größere Probleme in andere Artikel integriert werden. Auf diese kann dann der Übersicht halber vor allem von Jesus Christus und Christologie verwiesen werden. Die Vorteile: das Lemma Jesus Christus im NT würde überflüssig, die Inhalte ließen sich in den Einzelartikeln ausführlicher darstellen, Redundanzen würden ausgelöscht. Gruß, Oliver--Oliver Franzmann 12:44, 22. Okt 2005 (CEST)

Etwas spät, aber hier meine Zustimmung zu diesem Ansatz. Insbesondere eine umfassendere Verlinkung von Jesus Christus aus wäre nach der Auslagerung gut. -- Schewek 18:25, 1. Nov 2005 (CET)

Begriffsklärungsseite

Der Begriff ist immer derselbe, er wird nur in verschiedenen Kontexten verwendet, daher würde ich keine BK empfehlen (nach den Kriterien:Homonym)--Martin S !? 15:22, 10. Aug 2005 (CEST)

Vandalismus

Wie üblich haben sich einige Ips bei diesem Thema zum vandaliesieren hinreisen lassen, mein Dank an alle, die hier aufgepassst haben und konstruktiv mitarbeiten--Martin S !? 08:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Artikel ist jetzt Begriffsklärung

Der Artikel wurde aufgrund der Argumentationen und des Verlaufs dieser Löschdiskussion in eine BKS umgewandelt. Gruß --Rax dis 23:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Zusammenlegung von Lemmata

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal folgende Probleme benennen, die mit der Wikipedia:Löschkandidaten/13. September 2005#Vorlage:Navigationsleiste Jesus Christus zusammenhängen. Ich rege an, dies auf "Jesus Christus" endlich einmal gründlich auszudiskutieren, weil dieses Begriffschaos doch schon jahrelang ungelöst vor sich hin dümpelt. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)

"Jesus" --> "Jesus (Vorname)"

"Jesus" ist nur eine BKL zum Vornamen; hat mit "Jesus Christus" nix zu tun. Verschieben nach "Jesus (Vorname)" wäre da besser. "Jesus" wäre als Redirect auf "Jesus von Nazaret" sinnvoller. Dann entfiele schon mal ein Link in der Vorlage. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich nicht zwingend so, da die wenigsten Leser in das Artikelsuchfeld "Jesus (Vorname)" eingeben. Wenn Jesus dagegen verschoben wird und der sich dabei bildende Redirect sicher erhalten bleibt, so ist es in Ordnung. Stimme aus dem Off 15:07, 18. Sep 2005 (CEST)

Die Verschiebung sollte nach Jesus (Name) (analog u.a. zu Mohammed (Name)) erfolgen, aus dem Artikel dann alles raus, was nicht direkt mit dem Namen zu tun hat. Dennoch sollte von hier her der Link auf die Namensklärung bleiben, weil dies eben auch wichtige Infos im Zusammenhang sind, die dann nicht redundant doppelt und dreifach geliefert werden müssen. Redir von Jesus auf Jesus von Nazaret ist deshalb sinnvoll, weil der eben der bekannteste (und mutmaßlich gemeinte) Namensträger ist. Wenn kein weiterer Widerspruch erfolgt, mache ich das demnächst. --Rax dis 00:37, 28. Sep 2005 (CEST)

done, da auch die Diskussion bei (jetzt) Jesus (Name) ähnlich aussah. --Rax dis 01:36, 18. Okt 2005 (CEST)

"Jesus Christus" (BKL) --> Jesus Christus (Inhalt: im Neuen Testament und Urchristentum)

Auch "Jesus Christus" ist eine (momentan sehr sinnvolle!!) BKL. Ich finde aber nach wie vor, dass dieses Lemma direkt auf den theologischen Jesus-Christus-Artikel führen sollte. Es ist einfach so klar, dass es komisch ist, wenn man da erstmal auf eine BKL geführt wird. Diese braucht man nicht, wenn man die Artikelabgrenzung im Artikel selber klar macht und dazu die Vorlage hat. Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)

sehr schlechte Idee Stimme aus dem Off 15:03, 18. Sep 2005 (CEST)

auch wenn mein Vorredner keine Begründung abgegeben hat, schließe ich mich erstmal an. Eine BKL im wörtlichen Sinne war das ja nie, sondern eben ein Verweisartikel auf themagliedernde Fachartikel und nun ist ja auch der Baustein schon länger raus. Unter diesem Lemma lässt sich eben alles Mögliche versammeln - besser scheint mir, dieses alles Mögliche thematisch gegliedert in Einzelartikeln zu haben, die hier verlinkt sind (meine ich hoffentlich nicht nur, weil ich es so angelegt habe). --Rax dis 00:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Zusammenlegen von "Messias", Christus, Messias (Christentum), Maschiach

"Christus" behandelt nur den Titel aus christlicher Sicht. "Messias (Christentum)" aber auch! Auch "Messias" unterscheidet kaum den Allgemeinbegriff vom christlichen Verständnis. "Maschiach" behandelt die jüdische Vorstellung des "Gesalbten".

--> Brauchen wir wirklich allein VIER Stubs für EIN Thema, wenn die verschiedenen Sichten gar nicht richtig klar gemacht werden und wenn alle eigentlich als Unterteile in einem Artikel Platz fänden? Jesusfreund 23:55, 14. Sep 2005 (CEST)

Zumindest die Zusammenlegung der Messiase ist eine gute Idee. Bei dem Christus Artikel bin ich indifferent. Stimme aus dem Off 15:04, 18. Sep 2005 (CEST)

da müsste aber dann jemand mit sowohl gutem Überblick als auch Feingefühl ran. Ich habe im Moment noch den Eindruck, dass zumindest die Unterscheidung der christlichen von der jüdischen M.-Vorstellung erhalten bleiben sollte, schon um solchen "Kleinigkeiten" wie einem möglichen Streit darüber, welcher Part im gemeinsamen Artikel weiter oben zu platzieren wäre, keinen Raum zu geben. --Rax dis 00:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Diesen Artikel beibehalten und als Christliches Bassin verwenden

Dieser Artikel ist perfekt dazu prädestiniert, christliche Überzeugungen rund um die frohe Heilsbotschaft des gesalbten Messias darzustellen. Entsprechend könnten christliche Glaubensinhalte aus dem Artikel zur historischen Person Jehoschuas die dort nicht passen hier untergebracht werden. Damit gingen keine Infos verloren, die in dem historischen Lemma nicht recht passen aber trotzdem wertvoll sind. Stimme aus dem Off 13:15, 18. Sep 2005 (CEST)

Nein, bin dagegen - und mittlerweile dafür, wenigstens einen unumstrittenen (weil selbst informationsarmen) Artikel im Umfeld zu behalten, der nur verweist - auf die Infos, und auf die Streits ;) Gruß --Rax dis 00:40, 28. Sep 2005 (CEST)

Jesus der Vegetarier

Ist es nicht so das Hieronymus manche Sachen streichen musste und nicht schrieb so wie die Sache das es Zeichen gibt die zeigen das er Vegetarier war könnte man das + alle restlichen Sachen über ihn auf eine Seite schreiben.

mh? - ich verstehe nicht, was du mit dieser Bemerkung sagen willst. Gruß --Rax dis 00:42, 28. Sep 2005 (CEST)

Jesus war sicher kein Vegatarier--Martin S !? 13:04, 28. Sep 2005 (CEST)

....weil?

Einleitung

Revert auf knappe Form der Einleitung. Der Mehrwert der Erweiterung ist nicht nachvollziehbar und hier nicht diskutiert. Wie Christen die Person dieses Namens sehen, geht aus dem Satz zu Paulus schon hervor; für Erweiterungen dazu gibt es die entspr. Fachartikel. Gruß --Rax dis 10:39, 3. Okt 2005 (CEST)

ah, jetzt seh ichs erst dass du hier geantwortet hast - Bearbeitungskonflikt. Bei Jesus von Nazaret steht in der BLK dezidiert, dass es die historische Person Jeschua behandelt. Wir haben gar keine andere Wahl, als dediziert christliche Gesinnungen hier zu erläutern. Gruß Stimme aus dem Off 10:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Waren denn zu der Zeit nicht wiklich gar keine Leute Vegetarier???

Das ist der HAUPTARTIKEL zu christlichen Überzeugungen

Hallo Rax: Jesus von Nazareth ist ein historischer Artikel. Die Passage hat dort nichts zu suchen sondern nur in dediziert christlichen Lemmata wie eben hier. Stimme aus dem Off 10:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden Streit...: Das ist zwar der Hauptartikel, trotzdem haben wir hier beschlossen, nur das notwendigste zu lassen und den Rest in die einzelnen Artikel zu schreiben. Ich denke trotzdem, dass die von mir vorgeschlagene Variante:

Christen sehen in der historischen Person des Jesus von Nazaret aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.

nicht zuviel ist.--Martin S !? 12:26, 3. Okt 2005 (CEST)

sorry, dass ich erst jetzt zum Antworten komme; ich war - und bin immer noch - der Meinung, dass die Zufügung lediglich etwas Ausweitung, teilw. mit Wiederholungen, dessen ist, was dort zuvor schon stand. Aber gut, bleibt der Satz eben vorerst; ich habe ihn rangezogen und versucht Redundanzen (aus meiner Sicht) zu beseitigen. Gruß --Rax dis 02:18, 18. Okt 2005 (CEST)

Entstehung des Begriffes

Hallo. Neue Frage zum Inhalt der Einleitung: Die Formulierung "Jesus Christus" findet sich ja nicht nur bei Paulus. Auch wenn es sich hier vermutlich um den ältesten literarischen Niederschlag handelt, geht sie doch sicherlich auf das sogenannte Kerygma der Urgemeinde zurück, die Jesus sehr bald nach der Kreuzigung öffentlich aufgrund der Totenauferstehung als den Messias Gottes verkündigte (vgl. Apg 2,36.38). Oder? Gruß -- Oliver Franzmann 17:47, 15. Okt 2005 (CEST) (ans Ende gesetzt von Martin S !? )

Ja Oliver, du hast sicher Recht, in Wikipedia, muss man aber oft Kompromisse eingehen, besonders wenn es um Glaubensaussagen geht.--Martin S !? 10:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Es geht mir bei der Vervollständigung des Artikels nicht um (m)eine Glaubensaussage (die hat meiner Meinung nach bei einem bekenntnisfreien enzyklopädischen Artikel da auch nichts verloren), sondern um das, was sich über die Entstehung der Glaubensaussage "Jesus (ist der) Christus", historisch gesichert sagen läßt. Es geht mir darum, dass präziser formuliert wird, dass die Formel "Jesus Christus" nicht erst bei Paulus, sondern schon in der Jerusalemer Urchristenheit von ihrer Geburtsstunde an die zentrale Botschaft war. Aus dem Titel "Christus" ist dann schon in dieser ersten Generation ein Beiname geworden (vgl. 1.Kor 1,10 "in dem Namen unseres Herrn Jesu Christi"; Apg 2,38; 1. Joh 3,28 u.a.) In den Artikeln "Christologie" und "Jesus Christus im Neuen Testament" finden sich schon hilfreiche Aussagen. Ich werde vom Artikel "Jesus Christus" einen Hinweis darauf geben. --213.7.34.234 23:02, 17. Okt 2005 (CEST) O.K. Jetzt bin ich mit Rax (hallo!) ein bisschen in die Quere kommen, denn wir haben gleichzeitig am Artikel gearbeitet. Ich habe hier eine völlig überarbeitete Version, die ich noch nicht abgespeichert habe(siehe unten). Wir können sie noch diskutieren. Neu ist die Überschrift plus Abschnitt: Die Formulierung "Jesus Christus" (ist übrigens noch nicht ganz fertig) plus Veränderungen. Die Bezüge zu Paulus halte ich für überflüssig, denn das Christusbekenntnis findet sich m.E. in allen nt-lichen Traditionssträngen, und Paulus hat es schon vorgefunden. Hier die neue Version (Vorschlag):

Jesus Christus (griech.: Ιησους Χριστός, entspricht hebr. Jeschua ha Maschiach = Jesus, der [von Gott] Gesalbte) ist die gebräuchlichste Bezeichnung, unter der Christen ihren Religionsstifter verehren.
Christen sehen in der historischen Person des Jesus von Nazaret aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger den Messias (griech. christos), den Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.

(Hier käme dann die Überschrift:) Die Formulierung "Jesus Christus"
Es handelt sich strenggenommen nicht um einen Namen, sondern um eine Formel, die aus der gräzisierten Form des hebräischen Vornamens Jeschua und der griechischen Übersetzung des hebräischen Titels Maschiach (eingedeutscht Messias) einen griechischen Nominalsatz ohne Verb bildet: Jesus (ist der) Christus, der Messias. Das ist das erste, wichtigste und spezielle christliche Glaubensbekenntnis und ist der Ausgangspunkt christlicher Reflexion über die Deutungen zur Person Jesu. Aufgrund dieses Bekenntnisses wurden die Christen Christen genannt. Ob dieses Bekenntnis schon zu Lebzeiten Jesu entstand, und ob Jesus sich selbst für den Messias hielt, wie es das Neue Testament behauptet, ist in der Forschung heftig umstritten. Jedenfalls lässt sich die Formulierung mit großer Wahrscheinlichkeit bis zur Jerusalemer Urgemeinde zurückführen (siehe auch Urchristentum, besonders den Abschnitt Der Ursprung: Die Auferstehungserfahrungen) und ist integraler Bestandteil des urchristlichen Kerygmas (vgl. Apg 5,42 sie hörten nicht auf, ... Jesus als den Christus zu verkündigen Revidierte Elberfelder Übersetzung).

Es folgen wie gehabt die Artikelverweise. --Oliver Franzmann 03:22, 18. Okt 2005 (CEST)

wie auch immer ihr euch einigt, ich finde es wichtig, dass in diesem Überblicksartikel solange eine einigermaßen unumstrittene Kurzformulierung (mit Verweisen) erhalten bleiben kann, solange nicht das Umfeld des Themas weiter geordnet ist.

und @Franzmann: den Hinweis auf Paulus halte ich für notwendig, weil dieser immerhin verfügbare Textquelle darstellt. Gruß --Rax dis 07:36, 18. Okt 2005 (CEST)

Hm, den vorgeschlagenen Abschnitt Die Formulierung "Jesus Christus" könnte man natürlich auch statt hier in Jesus Christus im Neuen Testament einbauen. Dasselbe gilt auch für die Formel Jesus Christus bzw. Jesus als Messias bei Paulus. Dafür ist dort sogar ein noch nicht bearbeiteter Abschnitt (3.2) reserviert worden. Inhaltlich wird meine Aussage übrigens auch von einer Bemerkung im Artikel Paulus von Tarsus gedeckt: Zitat "Der Christus-Titel für Jesus ist älter als Paulus. Denn Paulus zitiert in seinen Briefen traditionelle Aussagen, in denen dieser Titel bereits erscheint. Siehe: Werner Kramer, Christos Kyrios Gottessohn, Zürich 1963!" (Zum Buch kann ich allerdings nichts sagen). --Oliver Franzmann 15:28, 18. Okt 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag für Umgestaltung der BK Jesus Christus

Hier ist ein Vorschlag für eine Struktur der BK Jesus Christus (Kurzformulierung, Hinweis, Fachartikel) (so oder ähnlich):

Jesus Christus (griech.: Ιησους Χριστός, entspricht hebr. Jeschua ha Maschiach = Jesus, der [von Gott] Gesalbte)
ist die gebräuchlichste Bezeichnung, unter der Christen ihren Religionsstifter verehren.
Aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhängersehen sehen sie in der historischen Person des Jesus von Nazaret den Messias (griech. christos), den Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.
(Hier käme Überschrift:)Vorbemerkung
Kaum ein Thema wird so emotional behandelt und mit Akribie umkämpft wie Aussagen zur Person Jesu. Ein völliger Konsens über das, was als neutraler Standpunkt gelten kann und was nicht, ist vermutlich nicht zu erreichen. Daher geschieht die Darstellung der Person Jesu aus verschiedenen Blickwinkeln in gesonderten Artikeln.
(Hier käme Überschrift:)Fachartikel zur Person

Die historische Person des Menschen Jesus von Nazaret aus der Sicht der bibelkritischen Leben-Jesu-Forschung in: Jesus von Nazaret
Die neutestamentlichen Aussagen zu dieser Person in: Jesus Christus im Neuen Testament
Die kirchlichen Lehren zu dieser Person in: Christologie
Die Bedeutung Jesu für andere Religionen und Ideologien in:Jesus außerhalb des Christentums
1. Für das Judentum siehe auch Maschiach
2. Für den Islam: siehe auch Isa (Prophet)
Verschiedenes und Fantastisches. Minderheitspositionen in: Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth
--Oliver Franzmann 16:11, 18. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung: es ist keine BK sondern ein kleiner, vollständiger Artikel mit BK-Elementen im siehe-auch-teil Stimme aus dem Off 17:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich hänge an meinem Kind, dem Verweis auf Paulus ;-), die Vorbemerkung könnte aber ruhig eingebaut werden.--Martin S !? 17:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Vorbemerkung eingebaut unter Punkt Artikelverweise--Oliver Franzmann 18:32, 18. Okt 2005 (CEST)

BK-Seite??

von meiner (Rax) Diskussionsseite hierher:

Was spricht fdagegen, daruaf hinzuweisen, das der Artikel vor allem eine BK ist? Ich dachte darüber bestehe Konsens, das es so ist? Antwort bitte in der diskussion Jesus Christus --qwqch 14:33, 23. Dez 2005 (CET)

Dagegen spricht, dass sich der Artikel inzwischen davon weg entwickelt hat, dies lässt sich aber der Diskussion oben bereits entnehmen. Abgesehen davon war es nie eine astreine BK, weil eben nicht gleichlautende Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung verlinkt waren, sondern verschiedene Facetten (wenn du so willst: Assoziationen) im Zusammenhang mit dem Begriffspaar Jesus Christus. Ein nächster Schritt könnte sein, dass die trockene Aufzählung der Artikelverweise aufgelöst wird in einen zusammenhängenden kurzen Fließtext, der aber, was den Infogehalt betrifft, nicht über das bisherige hinausgehen sollte IMHO, weil wir sonst redundante Verdoppelungen der Inhalte (und der Diskussionen darüber) herbeiführen würden. Gruß --Rax dis 17:17, 23. Dez 2005 (CET)

Die Verweise aufzulösen fänd ich sehr ungünstig, weil sie einen schnellen ÜBerblick geben. Ansonsten hast du recht --qwqch 17:57, 23. Dez 2005 (CET)

Habe das ganze durch die viel elegantere Navi-Leiste ersetzt. Petitesse 16:54, 1. Mär 2006 (CET)

und ich habe es jetzt erstmal wieder rausgenommen nach einigem Grübeln. Die Navileiste hat nicht dieselben Funktionen wie der Abschnitt Artikelverweise, aber er ersetzt diese (nicht umgekehrt). Der Abschnitt ist auch (neben dem Verweis) Hilfskonstruktion, die einer möglicherweise irgendwann kommenden Überarbeitung des gesamten Zusammenhangs (mit dem Ziel, die Redundanzen zu tilgen) zweckdienlich sein will. Gruß --Rax post 12:15, 7. Mär 2006 (CET)

- 2006 -

Bibliografietilgung revertiert

Jesusfreund machte ein großes Durcheinander an Änderungen die ich nicht auseinanderklamüsere; aufgrund der Fachliteraturtilgungen revertiere ich ganz einfach. Bitte keine Fachliteratur mehr tilgen Danke. Mitteleuropäer 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Nein, bitte diese Literatur in Exegese einbauen, wenn überhaupt--Martin S. !? 16:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Jemand, der Literatur zur Entstehung und Umwelt des NT nicht von Literatur zur Theologie des NT und Biografie nicht von Bibliografie unterscheiden kann, sollte den Begriff Fachliteratur nicht in die Tasten hämmern. Jesusfreund 18:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht guckst du dir mal an wie das Lemma heißt .... Mitteleuropäer 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)

wer kannte Jesus?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ob Petrus selbst den ihm zugeschriebenen Brief geschrieben hat, ist hier nebensächlich, denn dieser Brief spielt in diesem Lemma keine Rolle. Eventuell könnte man den strittigen Satz so formulieren: Weder Paulus noch die Autoren der Evangelien kannten den historischen Jesus. --Martin S. !? 17:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Diese Randdebatten helfen dem Artikel keinen Millimeter zu einer Inhaltsverbesserung. Können wir denn nicht mal einfach akzeptieren, dass das NT frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod zu entstehen begann und die Idee des Apostolats bereits eine Konstruktion seiner Autoren war? Der erste Petrusbrief ist nun wirklich theologisch so weit entfernt von der Theologie der ältesten NT-Schriften (Q, Mk-Passion, echte Paulusbriefe), dass man ihn nur mit äußerster Verrenkung zur einzigen historisch authentischen Quelle erheben kann. Gerade der einzige authentische Autor von NT-Schriften, Paulus, hatte keinerlei Interesse an dieser Art Rückversicherung, er wies das Kleben am "Jesus-nach-dem-Fleisch" als Unglauben zurück. Jesusfreund 18:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wahrscheinlich kannte keiner... passt, als Katholik muss ich mich aber gegen die Begründung der Änderung wehren: der Fundamentalismus ist eher in evangelikalen Kirchen zu Hause und die wenigsten katholischen Theologen haben Probleme mit der These, dass die Bücher des NT nicht von Augenzeugen verfasst wurden

Da hast Recht, wollte aber schon festgehalten haben, dass ihr hier um eine unbeduetende Nebenfrage streitet, die anderswo (Pseudepigraphie schon ausführlich behandelt wird.-Martin S. !? 18:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund hat Unrecht. es ist keineswegs unumstritten, ob einer der Evangelisten Jesus kannte oder nicht. Gewichtige Argumente sprechen dafür, dass der Lieblingsjünger von Jesus, nämlich Johannes, identisch ist mit dem Evangelisten Johannes, dem Verfasser der Johannesbriefe und dem Schreiber der Offenbarung. Also warum nicht schreiben "umstritten"? Was die weblinks betrifft: wikipedia lebt davon! Also mache ich weiterhin weblinks! --EwaldBT 22:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:Weblinks und eine Einleitung zum Neuen Testament, Literatur findest du unter Jesus von Nazaret. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Jesusfreund 23:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Also lese ich das Lexikon zur Bibel, Hg. Fritz Rienecker, 4. Auflage, S. 711 und finde, dass dort viele Argumente dafür zusammengetragen sind, dass der Evangelist Johannes identisch ist mit dem Lieblingsjünger. Im Kindergarten sind wir hier nicht, aber Jesusfreund scheint unter ideologischen Verblendungen zu leiden. Um solche Einseitigkeiten zu relativieren, wurde dieses Lexikon geschaffen. Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. --EwaldBT 21:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss nicht wer diese Lügen noch verbreitet. Die johanneischen Werke stammen definitiv von mindestens zwei (Evangelium, Briefe bzw. Offb) wenn nicht drei Personen, ob eine dieser Personen (evangelist) Jesus persönlich gekannt hat ist anbetracht der Entstehungszeit fraglich. Wahrscheinlich hat er die vom Lieblingsjünger gemachten Erfahrungen aber als Hauptquelle benutzt.--Martin Se !? 12:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Wieso Lügen? Warst Du dabei? Wenn nicht, dann nenne deine Fundstellen. Ich nenne dann weitere der meinen! Ewald--EwaldBT 21:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Das darf doch wohl nicht wahr sein! Dass einige Bibelschreiber Jesus kannten, dürfte so klar sein wie das Amen in der Kirche. Um das zu verstehen, muss man die Bibel lesen und nicht Bücher von Wissenschaftlern (die glauben ja nicht einmal, dass es Gott gibt). Es geht mir nicht darum Recht zu behalten (die Bibel hat recht), aber zum Thema Jesus im Neuen Testament gehört das Neue Testament rein, und nicht wissenschaftliche Argumente. (nicht signierter Beitrag von 84.158.215.173 (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2007)

Mit dem Vorsatz "das darf nicht wahr sein" und der Weigerung, historischen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen, fliegt man in hohem Bogen aus jedem Verlagspraktikum. Und Wikipedia ist da nur auf den ersten Blick anders. Jesusfreund 23:01, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gegenwartform in Einleitung

Gibt es eigentlich einen tieferen Grund, warum Teile der Einleitung in der Gegenwartsform geschrieben sind? Und bitte nicht den Hinweis bringen, es handele sich um Literatur. Es geht hier v.a. um die Entstehung der Schriften (AT). АнтиХрист 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß es nicht (Tempus stammt nicht durchweg von mir), ich nehme aber an, es liegt auch an der Eigenabsicht des NT, die ja nicht Vergangenes, sondern Gegenwärtiges verkünden will. Dies ist ja mehr ein theologischer als historischer Artikel im Unterschied zu J.v.N. - da erscheint das Tempus angemessen. Jesusfreund 00:49, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ging ja schnell, also, wenn die Verkündigung thematisiert wird, ist die Gegenwart vielleicht ok, wenn sie hergeleitet wird, wirkt sie unpassend.

Aber, nach dem Motto "Gut, dass wir d'rüber gesprochen haben":

"Wahrscheinlich kannte keiner der Autoren den historischen Jesus. Sie verarbeiten ... " Wenn sich Sie auf die Schriften bezieht, ist die Sache in Ordnung, Sie, die Autoren, werden von der Satzabfolge nahegelegt, wenn sie nicht gemeint sind, sollte man evtll. etwas umbauen. АнтиХрист 01:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Gesalbt ja, aber von GOTT ...?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gott ist groß. Man sollte den Namen nicht leichtfertig nutzen.

Also, es stand:

Jesus Christus (von griech. Ιησους Χριστός, Iesous Christos, Jesus, der [von Gott] Gesalbte) ist der Ausdruck für wahre und unvergängliche Liebe.

Ich habe das „[von Gott]” entfernt, weil es entweder falsch oder unverständlich ist. Mir ist kein Text bekannt, wo expressis verbis behauptet wird, GOTT selbst hätte Jesus gesalbt.

Wenn es also falsch ist, ist es Dichtkunst des Lemma-Erstellers.

Wenn es aber richtig ist, so muss bitte erläutert werden, wer an welcher Stelle in der Bibel oder an anderen kanonischen Stellen behauptet, er sei von GOTT gesalbt. Danke. Hier im Neuen Testament: Mk 1,11 Und eine Stimme geschah aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

Ich glaube, das ist Salbung genug! Mk 1,11. Denn wenn er nicht von Gott gesalbt gewesen wäre, so wäre er nicht die Person mit einem solche Anspruch. Auch steht geschrieben, dass vieles geschehen ist, welches nicht alles in der Schrift vermerkt wurde. Wenn er nicht von Gott gesalbt gewesen wäre, hätte er nicht die Dinge machen können die Gott ihm zeigte. Erklärung genug?

„Gott” war im alten Ägypten und in Israel vor 2.000 Jahren ein Wort für Pharao, für die lebenden Herrscher. Das waren die El's, die El-iten. Gruß Canaris

Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 14:25, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hättest du etwas gegen, „Sohn Gottes” einzusetzen? Sebastian 09.05.2006 (nicht signierter Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion) )

Hallo Sebastian, wie das der gegendingsbumms ;) da oben sieht, weiß ich natürlich nicht, aber grundsätzlich ist das eine Glaubensfrage und hat daher in der WP auch nur mit der entsprechenden Kennzeichnung (wer das glaubt) was zu tun; in diesem Artikel hier nicht. Denn: „Christus” bedeutet eben nicht „der Sohn Gottes”, sondern „der Gesalbte”. Gruß --Rax post 10:12, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hmm, ich bin neu in der Wikipedia und weiß nicht, wie ihr das mit der Bibel als Quelle seht (für mich als Christ ist sie natürlich eine): Apg. 10,38 Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm. (Revidierte Elberfelder Übersetzung) - Für mich wird daraus klar, daß Jesus Christ der von Gott Gesalbte ist... --Marzipanmonster 19:39, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten

M.E. gehört die folgende Aussage in den Artikel: „Religionsstifter Jesus Christus”

Frage zu Mt 24,36 EU: „Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.” Wie kann der Sohn - wenn er denn gemäß des Trinitätsgedankens wahrer Gott ist - dies nicht wissen?

Bild?

Ich habe nun zum wiederholten Mal ein Bildchen (dies hier) aus dem Artikel rausgelöscht, da es nicht um dieses spezielle Motiv geht im Artikel. Das Bild illustriert, wie sich ein bestimmter Maler zu einer bestimmten Zeit J.v.N. vorgestellt hat, nicht aber irgendeinen Inhalt des Artikels. Gruß --Rax post 03:53, 20. Jul 2006 (CEST)

@Rax: an dem Bild ist nichts falsch, weil hier die spezifisch christliche Sicht auf die historische Person beschrieben wird. Falsch ist allerdings, dass auch der Artikel Jesus von Nazaret dieses Bild verwendet. Der Archivar 13:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Kann nicht nachvollziehen, warum ein Christusbild zu einem Jesus-Christus-Artikel unpassend sein soll. Und ich bin dankbar, dass du J.v.N. erwähnst. Das ist ein Artikel über die historische Person, da ist sicherlich ein Christusbild mit Heiligenschein unpassend. Bitte entferne es dort. Danke. Gott mit uns und Fried mit dir Aasen 20:44, 26. Jul 2006 (CEST)

@Aasen: es gibt hunderte von Christusbildern, du musst nicht schon wieder das selbe aus Apollinaris in Classe posten. Nimm, um des Lesers willen, vielleicht zur Abwechslung ein anderes. Kunst statt Porno 10:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Merge von Christus und Jesus Christus sinnvoll

Beide Lemmas behandeln Jesus von Nazaret aus einer spezifisch christlichen Sicht. Die Lemmas sind sich so ähnlich, dass sich der Leser leichter täte, wenn man es verschmelzen würde. Kunst statt Porno

wie drüben schon gesagt, mache ich das jetzt. Ich lasse Christus als Redirect nach Jesus Christus laufen und übernehme zunächst allen Text. Dann verknüpfe ich das sinnvoll. Bitte um Mithilfe. Mitteleuropäer 08:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Normalerweise unterscheidet man JvN = historischer Jesus, JC = nachösterlich geglaubter Jesus bzw. als Gegenstand der Christologie. Da das hier scheinbar nicht so gemacht wird, sollte man dringend die Artikel zusammenführen. Ca$e 19:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Bild, Klapppe die zwote

Das Bild wird in Jesus von Nazaret und hier gleichermaßen verwendet. Da es wohl dem nachösterlichem Bereich entstammt, würde es hier wohl besser passen. Auf alle Fälle sollten wir an den Leser denken und in einem Lemma das Bild gegen ein anderes tauschen. Mitteleuropäer 09:49, 29. Jul 2006 (CEST)

Textübernahme aus dem Artikel Christus

Um eine lizenzgerechte Übernahme des Textes des Artikels Christus in diesen Artikel zu gewährleisten, findet sich hier die Versionsgeschichte mit allen Beiträgen und Autoren des Artikels Christus:

Versionsgeschichte des Artikels Christus

--Gunter Krebs Δ 11:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Iesus Hominum Salvator

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte richtig übersetzen. Iesus Hominum Salvator ist nicht Jesus, Heiland der Menschen, sondern Jesus, Retter der Menschen. Bei so vielen Bibelfachleuten und Freunden von Jesus hier sollte das nicht passieren. Gruß Boris Fernbacher 11:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Fehler von mir. Heiland bzw. Erlöser ist doch richtig. -> [[1]]

Bitte Quellenbeleg für -> Der König galt als irdischer Stellvertreter Gottes, der für sein Volk sorgen, es gerecht regieren und es aus Unterdrückung befreien sollte.

lies mal Dtn 17,14-20 GNB --Son sonson 17:34, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte Quellenbeleg (AT, oder NT oder moderne Forschung) für -> Einige jüdische Könige regierten nicht nach Gottes Geboten, und so verschob sich der Messias-Gedanke: der Messias (der Gesalbte) werde ein neuer Lehrer sein, ähnlich wie Moses und Elija. Boris Fernbacher 11:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Ich habe einige „redaktionelle” Änderungen durchgeführt. Weitere Umgestaltungen, Erweiterungen, Quellenangabe sollten folgen:

Eine (mehr oder minder genaue) Angabe von Quellen für den jetzigen Inhalt fehlt völlig;
Die Behandlung der Messias-Thematik in Bezug auf Jesus ist noch eher dürftig. Wenn Theologen-Accounts hier nichts unternehmen, dann wird es wohl etwa Zeit kosten, bis eine befriedigende und vor allem dokumentierte da ist.

sala 14:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die redundanten Sätze unter der Überschrift Jesus als Messias herausgenommen, den Inhalt des zweiten Satzes leicht verändert in die Einleitung eingebracht. --Okatjerute !?* 08:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Weitere richtige Informationen über Jesus unter www.jesusadore.de

Richtig lesenswerter Artikel geworden

Wer hält ihn ebenfalls für lesenswert?

Pro - aus einem kümmerlichen, von LAs bedrohten Artikelchen ist ein richtig guter, kenntnisreicher und fundierter Artikel geworden. So sollen spezifisch christliche Artikel sein. Von mir ein dickes Pro dafür. Der Archivar 12:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Kontra - Gebt den Artikel doch mal einigen Wissenschaftlern und lasst es von einigen Rabbinen gegenkommentieren!! Im Detail steckt noch viel propagandistisches „Kirchenlatein” drin. Exzellent wird der Artikel, wenn Glaube und Faktenwissen als soche jeweils sprachlich gekennzeichnet sind und nicht der chr. schmalspur-mindest-wissen-lobby-verkündigungs-charakter durchscheint.

Pro guter Artikel. Bertram 11:52, 15. Aug 2006 (CEST)

freikirchler-evangelisten -propaganda-chache

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitatanfang"

Von den heiligen Schriften des Judentums wird das Meschiach wörtlich mit „Gesalbter” übersetzt, nie mit „Messias”, da es sich auf die Salbung einer Person oder eines Objektes mit Öl bezieht (1. Samuel 10, 1-2). Im Judentum ist der „Messias”, der Gesalbte, ein menschliches Wesen, das nicht angebetet wird, kein Gott oder ein Teil desselben. Er ist gekommen(seit wann ist der jüdische Maschiach schon gekommen? Red. d. Aut.) und es wird erwartet, dass spezifische Kriterien erfüllen werden müssen, um als solcher anerkannt zu werden; und dass es in der Welt zu bestimmten Veränderungen kommen wird. Die heiligen jüdischen Schriften geben keinerlei Hinweise auf ein zu erwartendes zweifaches Kommen des Messias. "Zitatende

Es müsste lauten:

Von den heiligen Schriften des Judentums wird (der/die/das) Meschiach wörtlich mit „Gesalbter/e/es” übersetzt, nie mit dem chr. Begriff „Messias”, da es sich auf die Salbung einer Person oder eines Objektes mit Öl bezieht (1. Samuel 10, 1-2). Im Judentum ist der „Maschiach”, der Gesalbte, ein menschliches Wesen, das nicht angebetet werden wird, kein Gott, Halbgott oder ein Teil eines Gottes. Ein Maschiach muss eine Reihe von schon feststehende spezifische Kriterien erfüllen, um als solcher anerkannt zu werden. Vor allem muss der Maschiach der ganzen Welt und allen Menschen Frieden bringen und in der Abstammungslinie, Vater von Vater, des antiken Königs David stehen. Das Kommen des Meschiach, oder besser, das Kommen der messianischen friedlichen Zeiten, wird im Judentum, nicht von der Mehrheit der Juden, erwartet. Es ist nicht verpflichtend, dahin zu hoffen und viele heutige Juden sind nicht eines solchen Glaubens. Die heiligen jüdischen Schriften geben keinerlei Hinweise auf ein zu erwartendes zweifaches Kommen eines Moschiach, wie im Christentum: Jesus ist der „Christos”, also der Gesalbte, der auferstanden sei und dereinst sein messianisches Werk in einem zweiten messianischen Kommen erfüllen werde.

Anfügung (Vorschlag zum Hintergrundwissen):

Die antiken, vorkirchlichen Urchristen nahmen allerdings das sehr baldige Kommen des Weltuntergangs an, ähnlich wie die Zeugen Jehovas heute. Daher macht die neutestamentliche Formel „... die andere Wange hinhalten ...” erst Sinn. Als sich abzeichnete, dass man sich im Christentum mit einem zeitlich weit in der Zukunft liegenden chr. Weltuntergang einrichten müsse, entstand das kirchliche Dogma, dass der Christos ein zweites mal als Person auf der Erde persönlich erscheinen werde.

Kirchliches Dogma - ja das ist richtig! Ist aber kein Christentums-Dogma. Jesus kam einmal, war Quartiermacher für die Christen, und erscheint jedem Christen im Jenseits ein weiteres Mal. Alles zu Seiner Zeit, die bei jedem ne andere ist. So einfach. - 84.44.139.26 22:38, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bilddoublette in Jesus Christus und Jesus von Nazaret

Sollte man in einem der Lemmata durch anderes Bild tauschen. Am besten hier belassen, da es eine verklärte Darstellung mit Heiligenschein ist und in dem historischen Lemma zu Jesus von Nazaret durchtauschen. Bertram 09:37, 14. Aug 2006 (CEST)

Literatur

Habe diese Angaben entfernt, da zu speziell oder zu unspeziell. Wer sie wieder drin haben will, bitte mit Begründung.

Roger Liebi: Der verheißene Erlöser. Messianische Prophetie – ihre Erfüllung und historische Echtheit, Berneck (CH) 1983
Karlheinz Deschner: Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte, 1996
Cornel Heinsdorff: Christus, Nikodemus und die Samaritanerin bei Juvencus. Mit einem Anhang zur lateinischen Evangelienvorlage, Berlin/New York 2003 (= Untersuchungen zur antiken Literatur und Geschichte, Bd. 67) ISBN 3-11-017851-6
Hannes Möhring: König der Könige. Der Bamberger Reiter in neuer Interpretation. Königstein i. Ts. 2004 (= Die Blauen Bücher), ISBN 3-7845-2141-X (über Endzeit-Erwartungen in Christentum und Islam) – (PDF online)

Ca$e 19:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Änderung am Beginn des Abschnitts „Jesus als Messias des Christentums”

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der erste Absatz des Abschnitts „Jesus als Messias des Christentums” enthielt eine Reihe von fragwürdigen Aussagen. Ich zitiere aus „Jesus Christus”, Version von 20:03, 28. Nov. 2006:

„Jesus selbst hat sich, folgt man den biblischen Aussagen, nicht gerne als Messias bezeichnen lassen, weil er sich gegen überzogene Erwartungen schützen wollte (vgl. Mt 8,30). Mit der Formulierung „Mein Reich ist nicht von dieser Welt” thematisiert er dies sogar ausdrücklich. Seiner Meinung nach konnte der Messias kein politischer Befreier sein. Jesus war der Meinung, dass die Befreiung in den Herzen der Menschen anfangen müsste, dann würden sich die politischen Verhältnisse auch wandeln können. Deshalb lehrte Jesus, wie man eine liebende Persönlichkeit wird (vgl. dazu auch Jesus Christus im Neuen Testament).“

Meine Kritikpunkte:

Zu dem Satz: „Jesus war der Meinung, dass die Befreiung in den Herzen der Menschen anfangen müsste, dann würden sich die politischen Verhältnisse auch wandeln können.” Anscheinend stützt sich dieser Satz auf eine Bibelstelle, wo Jesus gesagt haben soll: „Das Reich Gottes ist mitten unter euch”, oder, nach einer Übersetzung nach Luther in einer Bibel von 1930: „Das Reich Gottes ist inwendig in euch” (Lukas 17,21). Von „politischen Verhältnissen” steht da nichts, das hat mit den „biblischen Aussagen”, auf die der Text sich beruft, überhaupt nichts zu tun. Außerdem: Wenn man sich wirklich an „biblischen Aussagen” orientiert, dann muss man feststellen, dass die genannte Stelle zum „Reich Gottes” eine Ausnahme bildet – ihr steht eine überwältigende Mehrheit von Stellen gegenüber, in denen das Kommen des „Reich Gottes” als ein plötzliches und spektakuläres Ereignis beschrieben wird.

Der Spruch „Mein Reich ist nicht von dieser Welt” wird kommentarlos als ein Ausspruch Jesu hingestellt – aber es bestehen begründete Zweifel, ob die Darstellung in Joh 18, 36 – Jesus vor Pilatus – den Tatsachen entspricht. Wer soll das denn bezeugt haben? Wer soll denn dabei gewesen sein? Was derart im Verdacht steht, nur fromme Dichtung zu sein, sollte in einer Enzyklopädie nicht wie eine Tatsache beschrieben werden.

Deshalb habe ich diesen Abschnitt im Artikel ersetzt durch einen Text, den ich dem Artikel Jesus Christus im Neuen Testament entnommen und ein wenig an den Zusammenhang angepasst habe. Gruß -- Irene1949 19:50, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Folgendes ist im Artikel falsch und ich befürworte daher, es dringend zu ändern:

"Ob Jesus selbst sich „Maschiach” nennen ließ, ist umstritten. Das älteste Evangelium bietet dafür nur wenige Belege. Es betont, dass die Messiaserwartung von außen an Jesus herangetragen wurde und er sie zurückgewiesen oder mit Hinweis auf sein notwendiges Erlösungsleiden beantwortet habe (vgl. dazu auch Jesus Christus im Neuen Testament)."

Auch wenn Jesus nicht direkt mit „Messias” angesprochen wurde, so ist doch belegt, daß seine direkten Anhänger durchaus der Überzeugung waren, daß er der erwartete Messias ist. (Joh 1,41) Jesus selbst bezeugt auch, daß er der Messias ist: Joh 4,25-26 Mit beiden Stellen wird ebenfalls auch belegt, daß „Christus” dieselbe Bedeutung wie hebräisch „Meschiach” = Messias hat. In meiner Worterklärung 3.1 der „Gute Nachricht-Bibel” steht ebenso: "Christus Das Wort bedeutet „der Gesalbte” (von griechisch „christos”, hebräisch „maschiach”) ..." Das in der Quadro-Bibel (CDRom mit 4 Übersetzungen) enthaltene Lexikon zur Bibel macht unter dem Suchbegriff Jesus Christus I) HERKUNFT UND BEDEUTUNG DES NAMENS folgende Aussage: "2) CHRISTUS ist der Titel, die Amtsbezeichnung Jesu. Das griech. christos ist die Übersetzung des aram. meschicha bzw. des hebr. maschiach und bedeutet »der Gesalbte« (Messias)."

Daß Jesus aber der Christus ist, das wurde nicht nur von seinen Anhängern, sondern auch von ihm selbst bezeugt. Siehe: Mt 26,63-64; Mt 16,16-17; Joh 4,25-26 wie o.g.; Mk 14,61-62 etc.. Damit ist also gleichfalls bezeugt, daß er sich nicht nur als Messias sah und so über ihn gesprochen wurde, sondern er sich vom Verständnis her auch Messias nennen ließ, weil es dieselbe Bedeutung hat wie Christus. Wie gesagt: Er wird es dementsprechend auch keinesfalls zurückgewiesen haben, da er sich selbst als der Messias sah.

Außerdem:

„Das Christentum sieht sich als die Fortsetzung oder Erfüllung des jüdischen Schicksals, also als Ersetzung der antiken jüdischen religiösen Tradition, und beruft sich dabei auf die Überlieferung des Neuen Testaments der christlichen Bibel sowie auf die frühkirchliche Tradition (Erstes Konzil von Nicäa). Für manche Christen bleibt der zweite Teil, die zweite Wiederankunft des Messias, also die letzte Erfüllung der messianischen Hoffnung, noch zukünftig, da alle Völker der Erde vorher an Jesus Christus glauben müssten. Die Offenbarung des Johannes bestimmte besonders im Mittelalter die Endzeit-Erwartungen der Christen und veranlasste mehrere Theologen zu Berechnungen des Datums des Weltendes, an dem der Messias den Antichristen besiegen würde. Die Offenbarung wird aber auch von heutigen christlichen Vereinigungen und Sekten, denen die Apokalypse bedeutend ist, zentral gestellt.”

1. Manche Christen berufen sich in Bezug auf die „Ersetzung der antiken jüdischen religiösen Tradition” auf die frühkirchliche Tradition, allerdings nicht alle. Deshalb sollte dies anders formuliert werden. Nicht „das Chistentum”. Worauf sich aber alle Christen berufen, (oder es zumindest so aussagen) das ist die Bibel. Dabei nicht nur das Neue Testament, sondern auch das Alte, in dem Christus als auch die Erweiterung des Gottesvolkes auf alle Völker vorrausgesagt wird: Jesaja 52,13-53,12; 42,6; 49,6; 66,18-22; 2,1-4; Micha 4,1-4; Sacharja 3,8-10; 1.Mose 18,18; 22,18; 26,4; Psalm 22,28; 86,8-9; Jeremia 3,13-17; Hesekiel 36,23.26; etc..

2. Der zweite Teil, die Wiederankunft von Jesus Christus, ist meines Wissens für fast alle zukünftig, weil es ja sehr deutlich in der Bibel bezeugt wird: Mt 24,27.30; 16,27; 26,64; Mk 8,38; 13,24-26; etc.. Auch hier müsste man also eher „für die Christen” und nicht „für manche Christen” schreiben. Man sollte berücksichtigen: Ein Christ ist ein Nachfolger von Jesus Christus. Wer dies nicht tut, also seinen Worten nicht vertraut und danach handelt, der ist kein Christ. Somit wird verständlich, weshalb man hier „für die Christen” schreiben kann.

3. Personen, die das Weltende berechnen (tatsächlich Theologen?) haben definitiv die Bibel nicht gelesen, überlesen, oder ignorieren sie. Dort stehen folgende Worte von Jesus Christus:

„Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen. Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein.” Mt 24,35-36

und:

Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat. Apg 1,7

Es ist also naheliegend, daß solche Spekulationen sinnlos sind und keinesfalls auf der Bibel basieren, allenfalls indem man sie missbraucht (zwischen den Zeilen liest, Verse aus dem Zusammenhang reisst, etc.).

Wenn es tatsächlich Tatsache ist (Theologen? Nachweise?), dann sei es so geschrieben. Es sollte dann allerdings der deutliche Hinweis erfolgen, daß dies keine biblische Grundlage hat. Viele Menschen setzen Theologen nämlich mit Christen gleich. Allerdings ist die Offenbarung des Johannes, heute wie im Mittelalter, eine Schrift der Bibel und gehört genauso dazu wie etwa die vier Evangelien. Sie hat dasselbe Gewicht wie alle anderen Schriften der Bibel. Bitte anders formulieren. Wie zuvor schon erwähnt, richten sich alle wirklichen Christen (in Abgrenzung zu den nur dem Namen nach „Christen”) nach der Bibel als dem Wort Gottes. Wenn man also schreibt: „Die Offenbarung wird aber auch von heutigen christlichen Vereinigungen und Sekten, denen die Apokalypse bedeutend ist, zentral gestellt.”, dann wird das dem nicht gerecht. Zumal hier christliche Vereinigungen mit Sekten in einem Zusammenhang genannt werden. Wenn man das so stehen lassen will, dann muß das „christlichen” bei „Vereinigungen” weggelassen werden und für die Christen eine separate Formulierung gefunden werden. Ich könnte mich ja anbieten, das mal vernünftig zu formulieren, aber wie sollte ich, wenn der Artikel gesperrt ist ...

Folgendes zu meiner Vorgängerin (Irene 1949):

Zitat Irene 1949: * "Der Spruch „Mein Reich ist nicht von dieser Welt” wird kommentarlos als ein Ausspruch Jesu hingestellt – aber es bestehen begründete Zweifel, ob die Darstellung in Joh 18, 36 – Jesus vor Pilatus – den Tatsachen entspricht. Wer soll das denn bezeugt haben? Wer soll denn dabei gewesen sein? Was derart im Verdacht steht, nur fromme Dichtung zu sein, sollte in einer Enzyklopädie nicht wie eine Tatsache beschrieben werden."

Wenn wir uns hier auch in einer Enzyklopädie befinden, so bauen sich die Berichte über Jesus Christus doch letztlich allesamt auf der Bibel auf. Anderweitige Quellen, die über ihn berichten, basieren ursprünglich ebenfalls sehr wahrscheinlich auf den Berichten der Bibel. Wir müssen also unterscheiden, über wen wir schreiben. Schreiben wir über eine Person, die in der Bibel beschrieben wird -wie hier Jesus Christus- dann könnten wir unsere gesamten Aufzeichnungen in Frage stellen, wenn wir sie grundsätzlich anzweifeln. Dabei gewesen sein können etwa die Bediensteten des Pilatus, die Frau des Pilatus oder auch sonstige Personen, die in dieser Stelle nicht erwähnt sind. Wenn Jesus in Vers 36 sagt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt” so wird dies in Vers 37 erweitert mit dem Hinweis:

„Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis gebeb. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.”

Diese Aussage entspricht den Tatsachen, denn Jesus hat zwar auf der Erde begonnen(Mt 12,28; Lk 11,20; Lk 10,8-9; Mt 3,2; 10,7; Mk 1,15;), das Reich Gottes aufzurichten, (es sind also erste Anfänge durch seine Taten erkennbar) seine eigentliche Königsherrschaft (Offb 1,5;17,14) findet jedoch nicht hier statt, sondern nach dem Gericht (Mt 25,31-32), (das er im Auftrag Gottes halten wird) in der vollkommen Neuen Welt, dort ist die Königsherrschaft, das Reich Gottes, vollkommen aufgerichtet. (Offb 21,1-8; Jes 65,17; 2.Petr 3,13) Die, die auf seine Stimme hörten (und noch hören, siehe Vers 37), tun, was er gesagt hat und beginnen damit, so wie er selbst, das Reich Gottes schon hier (in dieser aktuellen Welt) aufzurichten. (Lk 17,20-21) Was tat er, was taten seine Nachfolger in der Apostelgeschichte? Er und sie halfen den Menschen, heilten sie, befreiten sie, etc. ... Weil jedoch viele (die deutliche Mehrheit!) dies nicht tun (sie hören [noch] nicht auf seine Stimme/seine Worte), ist die Welt wie sie ist: Vielerorts grausam, ungerecht, voller Ausbeutung, voller Leid, Tod. Denn die allermeisten Menschen hören nicht auf die Worte von Jesus Christus, sie wollen die Worte nicht befolgen, sondern ihren eigenen (selbstsüchtigen/egoistischen) Willen tun. Deshalb hat er das Reich Gottes als einen Acker beschrieben, auf den ein Feind (Satan) Unkraut (das Böse/die Selbstsucht der Menschen) sät. (Mt 13,24-30) Am Ende wird dieser Acker abgeerntet (das Ende dieser Welt/Gericht) und der Weizen in die Scheunen gesammelt (die Gerechten, die ihre Schuld vor Gott bekannten/umkehrten, die Worte von Christus taten, kommen in Gottes Neue Welt, Offb 21) während das Unkraut (die Ungerechten/Selbstsüchtigen) in den Ofen geworfen wird (die Hölle/ewige Strafe). Deshalb ist sein Reich nicht von dieser Welt. Die Welt ist überwiegend von Menschen bewohnt, die den Willen Gottes nicht tun wollen, so sehr sich Christus auch um sie bemüht. Er ist in dieser -bestehenden- Welt nur für eine gewisse Zeit das Licht gewesen. Siehe Joh 9,5 Die bestehende Welt vergeht. (2.Petr 3,10-12; Jes 66,22 etc.)

Zum nachvollziehen: Die Bibel online

Gruß -- Gibtsnochnicht 23:27, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gibtsnochnicht schrieb: „Auch wenn Jesus nicht direkt mit 'Messias' angesprochen wurde, so ist doch belegt, daß seine direkten Anhänger durchaus der Überzeugung waren, daß er der erwartete Messias ist. (Joh 1,41) Jesus selbst bezeugt auch, daß er der Messias ist: Joh 4,25-26” – Belegt ist lediglich, dass das in den Evangelien behauptet wird. Die Evangelisten werden zumeist oft nicht für „direkte Anhänger” Jesu gehalten, sondern für Leute, die ihn vermutlich gar nicht persönlich gekannt haben. Und in den Evangelien steht nachweislich so viel fromme Dichtung, dass die dortige Behauptung, Jesus habe sich selbst als Messias bezeichnet, gewiss kein Beleg dafür ist, dass Jesus das wirklich getan hätte.

Gibtsnochnicht schrieb: „Wir müssen also unterscheiden, über wen wir schreiben. Schreiben wir über eine Person, die in der Bibel beschrieben wird -wie hier Jesus Christus-, dann könnten wir unsere gesamten Aufzeichnungen in Frage stellen, wenn wir sie grundsätzlich anzweifeln.” – Selbst wenn unter „Jesus Christus” nicht die historische Person Jesus verstanden wird, sondern nur die Person, die er nach den biblischen Erzählungen gewesen sein soll, selbst dann ist die Frage interessant: „Wie ist denn dies Jesusbild in der Bibel zustande gekommen? Beruht es auf Handlungen und Äußerungen des historischen Jesus, und wenn ja, inwieweit?” Und da sind unsere gesamten Aufzeichnungen überprüfungsbedürftig. Warum sollten wir sie nicht in Frage stellen? Jeder wissenschaftlich denkende Mensch würde das tun. Einschließlich wissenschaftlich arbeitender Theologen.

Gibtsnochnicht fuhr fort: „Dabei gewesen sein können etwa die Bediensteten des Pilatus, die Frau des Pilatus oder auch sonstige Personen, die in dieser Stelle nicht erwähnt sind.” Eine derart an den Haaren herbeigezogene Hypothese – Ad-hoc-Hypothese ist der Fachausdruck für eine Hypothese, die für den Einzelfall nur zu dem Zweck eingeführt wird, eine Theorie gegen Einwände zu verteidigen – ist gewiss nicht geeignet, den Verdacht auszuräumen, dass es sich bei der angeblichen Äußerung Jesu vor Pilatus lediglich um fromme Dichtung handeln könnte.

Auf die anschließenden Versuche von Gibtsnochnicht, die offensichtlich widersprüchlichen Aussagen der Bibel zum „Reich Gottes” dadurch hinwegzudiskutieren, dass er oder sie den Begriff „Reich (Gottes)” zu einem zweideutigen Begriff macht, brauche ich hier nicht ausführlich einzugehen – sie sind ohnehin POV und für Wikipedia irrelevant.

POV und hier irrelevant sind u.a. Behauptungen wie: „Was tat er, was taten seine Nachfolger in der Apostelgeschichte? Er und sie halfen den Menschen, heilten sie, befreiten sie, etc. ...” – „Heilten”? Die angeblichen Heilungen durch Jesus und seine Nachfolger sind von der gleichen Qualität, wie sie von „Wunderheilern” in aller Welt behauptet werden. Tatsächlich haben die „Heilungsmethoden”, die Jesus und seine Nachfolger propagiert und praktiziert haben, viele Menschen ins frühe Grab gebracht, weil es immer wieder Christen gab – und heute noch gibt – die es im Vertrauen auf solche Scharlatansmethoden versäumen, sich nach den Regeln der wissenschaftlich begründeten Medizin behandeln zu lassen.

Gibtsnochnicht schrieb: „Ich könnte mich ja anbieten, das mal vernünftig zu formulieren, aber wie sollte ich, wenn der Artikel gesperrt ist ...” – Sie können hier auf der Diskussionsseite Vorschläge zur Formulierung machen. Das wäre auch künftig besser so. Leute, die solche Schwierigkeiten haben, POV von Tatsachen zu unterscheiden und Bibelzitate von Belegen, sollten von den Artikeln lieber die Finger lassen. Gruß -- Irene1949 19:04, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mich jetzt einmal darangemacht, den Beitrag von Gibtsnochnicht nach vernünftigen Vorschlägen abzusuchen. Ich bin fündig geworden: „1. Manche Christen berufen sich in Bezug auf die "Ersetzung der antiken jüdischen religiösen Tradition" auf die frühkirchliche Tradition, allerdings nicht alle. Deshalb sollte dies anders formuliert werden. Nicht 'das Chistentum'. Worauf sich aber alle Christen berufen, (oder es zumindest so aussagen) das ist die Bibel. Dabei nicht nur das Neue Testament, sondern auch das Alte, in dem Christus als auch die Erweiterung des Gottesvolkes auf alle Völker vorausgesagt wird: Jesaja 52,13-53,12; 42,6; 49,6; 66,18-22; 2,1-4; Micha 4,1-4; Sacharja 3,8-10; 1.Mose 18,18; 22,18; 26,4; Psalm 22,28; 86,8-9; Jeremia 3,13-17; Hesekiel 36,23.26; etc. ...” – Ich habe den Artikel in diesem Sinne geändert: Ich habe die Rolle der ganzen Bibel gestärkt, die Rolle der frühchristlichen Tradition etwas abgeschwächt. -- Irene1949 19:45, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Vernünftige Anregungen fand ich außerdem in diesen Sätzen: „3. Personen, die das Weltende berechnen (tatsächlich Theologen?) haben definitiv die Bibel nicht gelesen, überlesen, oder ignorieren sie. Dort stehen folgende Worte von Jesus Christus: ... Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel in den Himmeln, auch nicht der Sohn, sondern der Vater allein." Mt 24,35-36 ... und: Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat. Apg 1,7 Es ist also naheliegend, daß solche Spekulationen sinnlos sind und keinesfalls auf der Bibel basieren, allenfalls, indem man sie missbraucht (zwischen den Zeilen liest, Verse aus dem Zusammenhang reisst, etc.)”. Ich habe den letzten Absatz des Abschnitts „Jesus als Messias des Christentums” überarbeitet und dabei die Kritik an den Berechnungsversuchen eingearbeitet, mitsamt den zwei hier genannten Bibelzitaten. Die Kritik wurde beschrieben, ohne Erörterungen darüber, wer Recht hat. Wie die Bibel „richtig” zu deuten ist, das ist POV und gehört nicht auf die Artikel-Seiten von Wikipedia. -- Irene1949 20:40, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nachdem Jesus tot war

Um einen Artikel zu erhalten, der weder auf christliches Glaubensbekenntnis festgelegt ist, noch dieses einfach und unwidersprechbar, da nicht wiederlegbar, außer acht läßt, möchte ich vorschlagen, den Satz: „Nachdem Jesus tot war ...” zu ersetzen durch: „Aufgrund der historisch nicht sicher verifizierbaren Ostererfahrung der Jünger ...” Für mich als bekennenden Christ gibt es keinen toten Jesus Christus, da Christus als wahrer Mensch und wahrer Gott niemals nicht-existent war und sein wird. Die christliche Theologie ist übrigens in diesem Artikel teilweise so verfälschend wiedergegeben, daß man den Artikel kaum religionswissenschaftlich wieder gerade bekommen kann. Ansonsten müßte man auch z.B. im Artikel „Koran” andere als nur muslimische Deutungen aufnehmen. Gleiches Recht für alle.

- 2007 -

historische Person?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jesus Christus (von grch. Ιησούς Χριστός, Iesous Christos, Jesus, der Gesalbte) ist die gebräuchlichste ehrende Bezeichnung der Christen für die historische Person Jesus von Nazaret.

Jesus Christus bezeichnet nicht die historische Person, sondern die Figur wie sie im Neuen Testament dargestellt wird. Secular mind 14:18, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Diesen Eintrag verstehe ich nicht (und entsprechend auch nicht die Änderung des Artikels), das ist doch dasselbe: die historische Person ist nunmal fast ausschließlich greifbar über die Darstellung im NT. --Rax post 21:50, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt a priori mindestens zwei verschiedene Figuren, Jesus Christus, wie er vom Neuen Testament beschrieben wird, und die historische Person, die Vorbild für diese Figur war. Dies ist in etwa vergleichbar mit der Figur des Fausts in Goethes Faust I und dem historischen Vorbild Johann Faust. Diese beiden Figuren sind nicht gleich. Jesus Christus ist vom Tode auferstanden, genauso wie Faust einen Pakt mit dem Teufel geschlossen hat. Auch wenn viele Christen der Auffassung sind, dass die historische Figur mit der literarischen übereinstimmt, so ist dies nicht unumstritten. Dies ist der Grund, warum es in der Wikipedia die verschiedenen Artikel Jesus von Nazaret und Jesus Christus im Neuen Testament gibt. Daneben gibt es auch noch die Figur Isa, und viele Muslime sind der Auffassung, dass diese Figur mit der historischen übereinstimmt.

Wenn Christen Jesus Christus sagen, meinen sie nicht die historische Person, deren Mutter vielleicht von einem Römer vergewaltigt wurde, sondern den Sohn Gottes, empfangen durch den Heiligen Geist – sie meinen den Jesus Christus des Neuen Testaments. Secular mind 23:37, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da frage ich mich jetzt allerdings, woher du diese Gewissheit nimmst, dass Christen nicht JvN meinen, wenn sie JC sagen - ich kenne nämlich nur solche. Gruß --Rax post 23:48, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Du kennst Christen, die es für möglich halten, dass Jesus der Sohn eines römischen Soldaten war, der Maria vergewaltigt hat? Secular mind 23:50, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

ja, natürlich. Aber wen du oder ich kennen, spielt letztlich hier keine Rolle - kannst du mir mal eben die Textstelle angeben, wo in unserem Artikel Jesus von Nazaret die Vergewaltigungsgeschichte steht? Das würde mich brennend interessieren. Gruß --Rax post 00:01, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Familie:

Der Historiker Gerd Lüdemann greift diese These auf und vermutet im Anschluss an Celsus, ein Römer habe Maria vergewaltigt.

Secular mind 00:06, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke schön - ich kannte zwar die Idee, aber nicht, wo sie herkommt und was dahinter steckt! Aber zurück zum Problem: Für deine Aktion in diesem Artikel brauchst du seeehr taugliche Quellen, die deine Auffassung stützen, dass Christen überwiegend nicht Jesus von Nazaret meinen, wenn sie die ehrende Bezeichnung verwenden. Ich habe das noch nie irgendwo gelesen und halte es für sachlich falsch. Jesus Christus im Neuen Testament beschäftigt sich außerdem gar nicht mit der Person, sondern behandelt die Glaubensaussagen des NT über/zu Jesus Christus. --Rax post 00:22, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sieh zum Beispiel [2]:

Ich glaube an Gott als allmächtigen (Vater).

Und an den Messias Jesus, seinen eingeborenen Sohn, der Herrscher über uns ist, an ihn, der geboren wurde aus dem Heiligen Geiste und Maria, der Jungfrau, an ihn, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde und begraben wurde, am dritten Tage auferstand von den Toten, hinaufging in die Himmelswelt, sitzend zur Rechten des Vaters, von wo er kommt, zu richten die Lebendigen und die Toten.

Und an den Geist, welcher heilig ist, eine heilige Gemeinde, Vergebung der Sünden, eine Auferstehung des Fleisches. Amen.

Römisches Taufbekenntnis (125)

Wir glauben, daß Jesus, der Christ, Gott und Mensch in einer einzigen Person, einiger Mittler zwischen Gott und den Menschen, an unserer Statt als ein Sühnopfer gestorben ist, daß er auferstanden ist von den Toten und, aufgenommen in die Herrlichkeit, jetzt vor Gott für uns erscheint, während er zugleich bei uns bleibt durch seinen Geist.

Glaubensbekenntnis der Freien evangelischen Gemeinden (1854) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Secular mind (Diskussion • Beiträge) 00:34, 26. Jan. 2007) --Rax post 01:27, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Aha - und wo soll ich nun entnehmen, dass hier nicht Jesus von Nazaret gemeint ist? Siehe hier im lexikalischen Eintrag bei der EKD. --Rax post 01:25, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

und noch einer von der Konkurrenz - fast noch deutlicher: Auf den ersten Blick erscheint Kirche wie eine große gesellschaftliche Gruppe, die soziale Aufgaben übernimmt und staatlichen Schutz genießt. Genauer betrachtet führt sie ihre Entstehung auf Jesus von Nazareth (Anmerkung Rax: auch im Original hervorgehoben) zurück, der für sie der Gesalbte Gottes (=„Christus”) ist. Als „Christen” glauben sie an ihn, an seinen Tod und seine Auferstehung, bekennen ihn als ihren „Herrn” und als „Sohn Gottes”. In den Worten und Werken Jesu Christi sehen sie die Richtschnur für ihr Handeln und den Maßstab für die Weitergabe seiner Botschaft. --Rax post 01:33, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Am geboren aus dem Heiligen Geiste und er ist auferstanden von den Toten. Dies sind Eigenschaften, die die theologische Person Jesus Christus unbestreitbar besitzt. Ob der historische Jesus von Nazaret mit der theologischen Person übereinstimmt, ist umstritten. Deine Quellen belegen, dass die katholische und die evangelische Kirche der Meinung sind, dass dies so ist. Ich vermute mal, dass auch Du dieser Auffassung bist.

Daneben gibt es jedoch auch die Meinung, dass die historische Person nicht mit der uns durch die Evangelien überlieferten Figur übereinstimmt. Selbst ehemalige Theologieprofessoren vertreten diese Meinung. Secular mind 02:05, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die theologische Person, wie du es nennst, stimmt nicht in allen Einzelheiten mit der historischen Person überein. Ja, das ist so. Aber das behauptet der Artikel ja auch nicht. Wenn es denn wirklich eine relevante Gruppe von Menschen ist, die „Jesus Christus” nicht für eine Bezeichnung der Person „Jesus von Nazaret” hält, sondern für - öhm - die Bezeichnung für irgendeine andere Person oder für eine literarische Fiktion oder die Entelechie einer gedachten oder realen anderen Wesenheit oder für eine Volks-Etymologie oder für einen Propheten des Islam oder einen Sanyassin, dann sollte das im Artikel stehen. Und wenn man nun im ersten Satz „Bezeichnung der Christen” durch „Bezeichnung von Christen” ersetzen würde (was dann erstmal offen ließe, dass es auch Christen geben kann, die das anders sehen), würde das nicht reichen? --Rax post 02:42, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Inhalte, die ein Christ in erster Linie meint, wenn er „Jesus Christus” sagt, sind auf Jesus Christus im Neuen Testament dargestellt. Secular mind 03:26, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mh - und der Artikel ist ja auch mit Recht deshalb hier verlinkt (wobei die beiden eigentlich zusammengeführt gehören, aber das ist wieder ein anderes Thema). Die ersten beiden Sätze in jenem Artikel lauten: Jesus Christus ist die Zentralfigur des Neuen Testaments (NT) der Bibel. Dessen Schriften wurden von Urchristen geschrieben, die Jesus von Nazaret als von Gott gesandten Erlöser aller Menschen verkünden. (zit) --Rax post 03:35, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

„Dessen Schriften wurden von Urchristen geschrieben, die Jesus von Nazaret als von Gott gesandten Erlöser aller Menschen verkünden“ (Jesus Christus im Neuen Testament). Dies ist der entscheidende Passus. Da steht nicht „… die die historische Person Jesus von Nazaret beschreiben”. Es wird zwar Bezug auf das historische Vorbild genommen, aber gleichzeitig ganz klar gesagt, dass nicht die historische Person im Mittelpunkt steht sondern die Vorstellung des Erlösers.

Vorschlag: Jesus Christus (von grch. Ιησούς Χριστός, Iesous Christos, Jesus, der Gesalbte) ist die gebräuchlichste Bezeichnung der Christen wenn sie von Jesus von Nazaret als dem Messias sprechen.

Secular mind 04:14, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Einverstanden - gefällt mir gut. --Rax post 21:35, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Begriffsklärungshinweis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus welchem Grund wurde der Begriffsklärungshinweis entfernt? Secular mind 22:36, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

weil es keinen gleichnamigen anderen Artikel gibt, für den eine Begriffsklärung nötig wäre. (der Artikel ist ja im Text verlinkt) Zum Revert der anderen Änderungen siehe den Eintrag eins oben drüber. Gruß --Rax post 23:29, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kürzung wegen Redundanz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe alle Abschnitte rausgenommen, die redundant zum Artikel Jesus Christus im Neuen Testament waren (teilweise wörtliche Kopien des Abschnitts zu Christus/Messias dort) bzw. zu Christologie. Der Artikel hier verlinkt die beiden anderen ausreichend auffällig. Dies betraf auch die identischen Literaturangaben, die dort besser aufbereitet sind. Hier dagegen haben sie eigentlich nicht direkt gepasst, weil sich keine ausdrücklich auf die Bezeichnung, die Thema dieses Artikels ist, bezog. Gruß --Rax post 22:25, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Warum hast du das Bild:Christus Ravenna.jpg rausgenommen?

Warum hast du alle Literaturangaben gelöscht?

Warum willst du diesen Artikel so „abmagern”, dass man „zwangsweise” bei „Jesus von Nazareth” vorbeischauen muß, wenn man sich über dieses Thema erkundigen will?

--212.183.107.9 11:47, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo 212.183... - warum ich gekürzt habe, habe ich begründet - dies hier ist ein Artikel zum Namen und nicht zur Person und auch nicht zu den Glaubensinhalten. IMHO wird man aber nicht auf den Jesus von Nazaret-Artikel verwiesen, sondern auf Christologie bzw. Jesus Christus im Neuen Testament. Gruß --Rax post 13:57, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Zu deiner Nachfrage wegen des Bildes (sorry, hatte ich übersehen): Das Bild habe ich rausgenommen, weil es IMHO keine allgemeingültige Darstellung gibt, wie Jesus als Christus auszusehen hätte. Aber es ist wohl nicht auszurotten - ich füge es wieder ein ... bis ich ein schöneres gefunden habe. Gruß --Rax post 17:40, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rax, du hast dich ja so mit diesem Artikel auseinandergesetzt und viel gekürzt bzw. gelöscht. Bei der Kategorisierung hast du jedoch keine Überarbeitung vorgenommen bzw. keinen Handlungsbedarf gesehen.

Ich frage jetzt, warum das Lemma Jesus Christus nur bei der Kategorie Jesus eingeordnet ist und diese in weiterer Folge „Person als Thema”. Das heißt konkret, daß das Lemma „Jesus Christus” in keiner einzigen Kategorie (Unterkategorie) von Christentum vorkommt. Ist das beabsichtigt?

Ach ja, sollte ich hier als IP zu vorlaut sein, so sperrt doch nicht nur den Artikel für IPs, sondern auch die Diskussionsseite. --212.183.107.9 12:01, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Soo höflich, wie du fragst, bist du gern gesehen ;) - Nach den Kats schau ich gleich mal - sollte aber eigentlich Absicht sein. --Rax post 13:57, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Du hast vollkommen Recht, die fehlende Verortung der Kat Jesus hatte ich nicht bemerkt - danke für den Hinweis. Gruß --Rax post 14:02, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi, laß es und damit ich mich nicht ständig indirekt als Vandalle betrachten muß, habe ich mich mal angemeldet und werde daher in ein paar Tagen z.B. beim Artikel Jesus Christus ein Jesus-Christus-Bild einfügen und auch bei der Kategorie:Christentum den Artikel Jesus Christus einordnen. G'tt zum Gruße Worm 14:06, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wieso schreibst Du „G'tt zum Gruße” in jüdischer Schreibweise? Du darfst doch Gott, nämlich Gottvater im Himmel, auch auf unreligiöse, bzw. hier auch „christlich” zu nennende, Art die Ehre erweisen, nicht so „verkrampft”, ritualisiert. Für mich ist Gottvater in Jesus ausreichend für uns Menschen „repräsentiert”, ich darf „Den” sogar Papi oder Vater Jesus nennen, wie er - „Er” - es in meinem Herzen mir ausdrücklich zuläßt. - Wie sagte schon Antoine de Saint-Exupéry in seinem Buch „Der kleine Prinz” sinngemäß gar so trefflich: „Man sieht nur mit dem Herzen gut.” War der „meschugge” dadurch, oder hat er geistig-geistlich etwas erkannt, was nur Christen - echte! - verstehen, indem sie so „werden, wie die Kindlein” und die Gnade des Glauben-KÖNNENS frei wie das Sterntaler-Märchen-Kind „von oben” geschenkt bekommen? Man wird doch noch erklärend Fragen stellen dürfen... 84.44.136.71 12:56, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Versionsgeschichte des Artikels Hoheitstitel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Inhalt wurde praktisch vollständig hier eingearbeitet.

(Aktuell) (Vorherige)  13:44, 23. Mär. 2007 GDK (Diskussion | Beiträge) K 
(Aktuell) (Vorherige)  13:25, 23. Mär. 2007 32X (Diskussion | Beiträge) K (+LA) 
(Aktuell) (Vorherige)  06:21, 31. Mai 2006 ErikDunsing (Diskussion | Beiträge) K (typo) 
(Aktuell) (Vorherige)  07:55, 9. Nov. 2005 80.131.238.138 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:29, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:28, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:26, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:24, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:19, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion) 
(Aktuell) (Vorherige)  14:18, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion)
(Aktuell) (Vorherige)  14:16, 16. Sep. 2005 84.176.39.24 (Diskussion)

--Sr. F 17:24, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich habe den Inhalt erstmal wieder rausgeschmissen. Aus meiner Sicht gehört er nicht zur Erklärung dieses Lemmas, sondern zu Jesus Christus im Neuen Testament - und da steht er auch schon drin ;) , siehe hier Gruß --Rax post 12:44, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wer nun

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Jesus Christus und Jesus von Nazareth zwei verschieden Personen? --193.171.131.243 14:31, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

→ Natürlich. Jesus Christus ist der Gottessohn, an den 2 Mrd. Christen Glauben. Jesus von Nazareth ist die historische Person Jesus, über die es gesicherte Fakten gibt. Oder vereinfacht erklärt: Jesus von Nazareth ist der Mensch Jesus, wohingegen Jesus Christus der Gottessohn Jesus ist.

Der Glaubensinhalt Jesus Christos hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts oder nur sehr wenig mit einem möglicherweise existierenden Wanderprediger zu tun; es hat ja kein Evangelist je den Wanderprediger gekannt; alles ist entweder erfunden oder Hörensagen. Mitteleuropäer 16:22, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Von Sachkenntnis ungetrübter Unsinn. Dass Verschriftung erst Jahrzehnte nach einer gefestigten mündlichen Überlieferung einsetzt, war in der Antike, die nicht über unsere Schreibtechniken, Medien und allgemeine Alphabetisierung verfügte, völlig üblich.

Zudem greifen die Evangelisten nach literarkritischen Erkenntnissen ganz sicher auf Stoffe zurück, die a) von Zeitgenossen Jesu stammten, b) schon länger als schriftliche Quellen vorlagen (Q, Markuspassionsbericht, eventuell Thomasevangelium).

Warum sollten die Evangelisten alle historischen Bezüge, sogar Daten, in ihren Berichten erfinden, wenn sie nur einen Sohn Gottes darstellen wollten? Dazu hätten Mythen wie die von damals kultisch verehrten Gottessöhnen doch völlig gereicht. Zudem hätte es ihre Mission im Judentum und Römischen Reich sehr erleichtert, wenn sie etwa die Tempelreinigung, die Kreuzigung durch Pilatus usw. hätten aussparen können.

Nach 250 Jahren Forschung hält aus diesen und anderen Gründen kaum noch ein Forscher Jesus von Nazaret für Fiktion. Das bedeutet zugleich natürlich, dass der Glaube an „Jesus Christus”, den Sohn Gottes, sich auf einen - diesen - Menschen bezieht, den es wirklich gegeben hat.

Beide, die historische und die gläubige Sichtweise, beziehen sich also auf dieselbe Person und dieselben Quellen, die von dieser Person erzählen.

Da es jedoch verschiedene Sichtweisen sind, können und sollen sie nicht im selben Artikel dargestellt werden. Auch das ist so klar wie ein Gletschersee. Jesusfreund 20:32, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ursprachen

Ich habe an einigen Stellen bereits gegebene Übersetzungen und Übertragungen aus dem Griechischen und Hebräischen mit dem jeweiligen Wort oder Satz auf Griechisch/Hebräisch ergänzt, zB habe ich vor "Maschiach" das hebräische Wort משׂיח gestellt. Ich halte es bei biblischen Themen für wichtig, stets die ursprachliche Quelle anzugeben, um wissenschaftlichen Standarts zu genügen (und Theologie-Erstsemestern das Lernen zu erleichtern ;-) Was meint ihr? Passt das her?

Vokativ

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von einem „Rückgang” des Vokativs kann angesichts der Tatsache, dass die Liturgie des Kyrie Jahrhunderte alt ist und in jedem gewöhnlichen ev. Gottesdienst vorkommt, keine Rede sein. In der Alltagssprache kommt der Vokativ ohnehin nicht vor, kann also auch dort nicht „zurückgehen”. Jesusfreund 17:19, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kleines Selbstgespräch am Nachmittag? Warum? Was willst du uns sagen? Mitteleuropäer 21:41, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lesenswert-Kandidatur Juni 2007 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein insgesamt sehr lehrreicher und guter Artikel, mit großem Gewinn zu lesen. Mitteleuropäer 12:56, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Pro Kann ich nur zustimmen. --LauraJoy 18:55, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

So gerne ich ein Pro geben würde, aber aus folgenden Gründen ist dies nicht möglich:

Die Person Jesus kommt vor lauter Christus-Bedeutungen viel zu kurz
Keinerlei Quellen, ohne Quellen wird das hier IMHO eh nichts.
Das Lemma würde ich generell mal verschieben auf Jesus Christus (Bedeutung) oder Jesus Christus (Titel) o.ä. Der geneigte Leser fragt sich sonst, ob das zur Person Jesus echt alles ist.
Bei Jesus Christus im Neuen Testament ist ein interessantes „Siehe auch” mit Verweisen auf andere WP-Seiten, die mehr Auskunft zum Thema geben zu finden. Dass erstens dort Jesus Christus fehlt, mag eine Unterlassungssünde sein, dass aber zweitens hier auch rein gar nichts in diese Richtung zu finden ist, ist ein Zeichen von Unvollständigkeit.

Fazit: klar Kontra, tut mir wirklich leid. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra -- Agnete 12:00, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Der erste Abschnitt über die Ethymologie des Christus-Titels ist schon nicht schlecht, aber:
- Es gibt inzwischen so viele verschiedene Artikel zu Jesus (Jesus von Nazaret, Jesus Christus im Neuen Testament, Jesus Christus ...), dass es schon etwas unübersichtlich wird, vorallem, wenn aus dem Lemma nicht erkenntlich wird, welcher Aspekt nun gerade abgehandelt wird.
- Für den Abschnitt über das Christusmonogramm gibt es bereits einen eigenen Artikel. Und der Rest ist ein bisschen kurz für lesenswert.

Kontra. Der Artikel gehört mit Jesus Christus im Neuen Testament zusammengeführt. Denn ein Artikel unter diesem wichtigen Hauptlemma, der nur den Titel (ohne reputable Sekundärliteratur) behandelt und das auch noch mit Christusmonogramm vermischt, ist zu dürftig. Die liturgische Deklination des Namens gehört unter Christologie oder auch Liturgie. Kurz: Die Artikelaufteilung ist nicht ausgereift. Zwei Hauptartikel, einer für den historischen Jesus von Nazaret, der andere für den im NT verkündeten Jesus Christus, daran anschließend die kirchlichen Lehren dazu, müssen genügen. Jesusfreund 12:14, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

[BK] Kontra - Ich sehe es ähnlich wie Trinityfolium. Bei diesem Lemma darf man einfach mehr erwarten. Sollte es hier nur um Namen oder Etymologie gehen, wäre das im Lemma anzuzeigen. Diese Dinge sollte man aber besser in einen historisch-biographischen Artikel miteinfließen lassen. Selbst wenn man sich nur auf den Namen konzentriert, ist manches mindestens seltsam, z.B. die m.E. völlig überflüssige lateinische Deklination von Jesus Christus. In dieser Form nicht annähernd lesenswert. --Happolati 12:18, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Fettes Kontra Ein Artikel über Jesus Christus sollte über die Person handeln und nicht vom Namen. Insofern ist das Lemma schin mal falsch. Doch auch wenn ich den Artikel als Artikel über den Namen Jesus Christus bewerte, ist er viel zu dünn.--80.171.76.22 21:58, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra alles andere als Lesenswert - das ist doch kein ernster Antrag, v.a. angesichts der existierenden wirklichen Artikel. Der obige Artikel sollte aufgelöst und verteilt werden, falls es nicht schon anderswo steht. Shmuel haBalshan 23:24, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vorzeitig gescheitert: 1 pro, 6 contra nach mindestens 24 Stunden. --Happolati 16:02, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Verstehe deine Zählweise nicht; ich habe vorgeschlagen und Laura hat mir zugestimmt, also sind zwei Leute der Meinung, dass der Artikel lesenswert ist. Mitteleuropäer 21:40, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

geboren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

normalerweise steht ja immer in der wiki: geb. am/um in ... und gestorben am ... in , Vater/Mutter =. Hier könnten wir schreiben: geboren um 0, gestorben um 33. Vater gar nicht, Jungfräuliche Geburt Mutter = Maria. Zeitrechnung ab dannunddann nach ihm übernommen. ist das so richtig? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.207.196.251 (Diskussion • Beiträge) — Manecke (oценка·oбсуждение) 21:15, 25. Jun. 2007 (CEST)) Beantworten

oder leiblicher Vater Gott, rechtlich Josef --Son sonson 17:36, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Laut sekundärliteratur und wissenschaftlichen Erkenntnissen ist Jesus nicht 0 geboren, sondern 6 bis 7 vor Christus. Das liegt auch am Kalender. Außerdem ist die jungfäuliche Geburt wohl auf einen Übersetzungsfehler zurückzuführen, sonst ist es unmöglich. Also gebt so was nicht als Tatsache an. Wer nun der Vater ist, ist sicherlich strittig, aber selbst wenn Josef der leibliche Vater ist, schließt dies nicht aus, dass er Gottes Sohn ist - vom Verständnis der Bibel ausgehend. --JayPi 15:22, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Manche rechnen um falsche Eindrücke zu erwecken und Jesus durch den Kakau zu ziehen. Ein weiterer falscher Eindruck ist der dass Jesus anders geboren wurde als die überlieferten Schriften es sagen. Wenn Schriftgelehrte es Gott zutrauen dass er das Universum und die Erde und alles was darin lebt geschaffen hat, und ihm nicht zutrauen ein Baby zu schaffen, glaube ich eher dass die Theologen einen Denkfehler gemacht haben. Segelschiff 21:44, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hautfarbe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ich hätte eine kleine Frage. Heute in unserer Klasse wurde diskutiert, dass JESUS eine sehr dunkle Hautfarbe hatte? Stimmt das, nur weil er in Israel bzw. in Afrika gewohnt hatt oder ist das eine wahre Lüge?

Hallo! Für solche Fragen gibt es die Wikipedia Auskunft. Diese Diskussionsseite dient nur zur Kommunikation über den Artikel. Für dich sicher auch interessant: Jesus von Nazaret und Contradictio in adjecto. --D135-1r43 14:55, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab mir auch schon über diese Frage Gedanken gemacht! Aber ich glaube auf jeden Fall, dass Jesus keine helle Hautfarbe hatte! Es ist doch logisch,

er wurde in Israel geboren und ist da auch aufgewachsen, und die Bibel bestätigt das. Es geht nicht anders. Also frag ich mich, warum so etwas nie bedacht wurde, als man Bilder von ihm entwarf. Was denkt ihr?

Ja, das stimmt. Er war von dunkler Hautfarbe. 85.181.130.195 15:24, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Hautfarbe Jesu werden wir ebensowenig jemals wissen wie seine Gesichtszüge, es gibt keine historischen Abbildungen von ihm. Als theologische Aussage, die Jesus an die Seite der unterdrückten schwarzen Brüder und Schwestern rückt, gehört das Thema zu Befreiungstheologie, weil der „schwarze Jesus” gegen den angeblich blauäugigen blonden weißen Jesus bei James Cone u.a. tatsächlich gepredigt wurde. Es gehört aber definitiv nicht hier diskutiert. Jesusfreund 16:56, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Neuer Anlauf: Zusammenführung (1)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die vor langer Zeit vorgeschlagene Artikelzusammenführung mit Jesus Christus unter diesem Lemma kann auf der Bastelseite Benutzer:Jesusfreund/Jesus Christus erprobt und diskutiert werden. Die hier viel zu langen Passagen zur Auferstehung können z.B. erheblich gestrafft uind zusammengefasst werden, seit es Auferstehung Jesu Christi als eigenes Lemma gibt. Da ist vieles redundant. Mitarbeit und Vorschläge erwünscht. Jesusfreund 16:56, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hat extreme Redundanzen zu mindstens einem Dutzend Jesuslemmata. Da blickt keiner mehr durch. Hansenetnutzer 13:33, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Auferstehung Jesu Christi ist eines dieser überflüssigen Lemmata. Die "Auferstehungs"-Thematik ist ja gerade das, was Jesus Christus von Jesus von Nazaret unterscheidet. Aber ich bin sicher, dass sich bald auch noch fleißige Schreiberlinge für die bisher leider noch "fehlenden" Artikel zur Taufe Jesu Christi, Beschneidung Jesu Christi, Jesus Christus und sein Verhältnis zu seinem Vater, Jesus Christus bei Augustinus und Thomas von Aquin im Vergleich sowie Jesus Christus in der niederländischen Wikipedia finden werden. Halleluja! :) --Klaus 16:42, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Au weia, ein Themenring Schüler9Klasse 09:07, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

ER ist eben das Zentrum der Geschichte ;-) Und wenn alles, was über ihn zu schreiben wäre, geschrieben würde, könnte die Welt die Bücher nicht fassen - so jedenfalls Johannes am Ende seines Evangeliums. mfg,Gregor Helms 09:58, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Neuer Anlauf: Zusammenführung (2)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die vor langer Zeit vorgeschlagene Artikelzusammenführung mit Jesus Christus im Neuen Testament kann auf der Bastelseite Benutzer:Jesusfreund/Jesus Christus erprobt und diskutiert werden. Die viel zu langen Passagen zur Auferstehung können z.B. erheblich gestrafft uind zusammengefasst werden, seit es Auferstehung Jesu Christi als eigenes Lemma gibt. Da ist vieles redundant. Mitarbeit und Vorschläge erwünscht. Jesusfreund 16:56, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag, Auferstehung Jesu Christi und Jesus Christus zusammenzuführen. Habe ich auch schon vorgeschlagen und Benutzer:Castellan wünscht sich das auch. Danke. Hansenetnutzer 10:17, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin entschieden gegen eine Zusammenlegung der Artikel - allein über die Auferstehung sind schon ganze Bibliotheken geschrieben worden und einige Punkte sind noch kaum behandelt - beispielsweise die Sicht des Judentums, die historisch unbedingt relevant ist. Die Auferstehung wurde von den Urchristen als Beweis gesehen, dass Jesus von Nazaret „der Christus” ist - aber dem folgen zweitausend Jahre christliche Theologie sämtlicher Konfessionen die präzisieren, was genau sie darunter verstehen, dass Jesus „der Christus” ist. Der Jesus Christus Artikel beschränkt sich bis jetzt auf die überkonfessionellen Punkte und sollte da noch gründlich ausgebaut werden. Beispielsweise gibt es einige sehr relevante Theologen, die die Auferstehung für einen Mythos halten, für die aber Jesus Christus („der Christus des Glaubens”) doch eine wesentliche Rolle spielt. --Irmgard 13:32, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, „Auferstehung Jesu Christi” ist als eigenes Thema so wichtig, dass es ein eigenes Lemma braucht.

Nur dann kann man auch die übergewichtigen und redundanten Passagen dazu aus „Jesus Christus im Neuen Testament” dort reduzieren und unter dem Auferstehungsartikel vereinen.

Das hat Hansenetnutzer oben wohl absichtlich missverstanden.

Mein Vorschlag war die Zusammenlegung von „Jesus Christus” - hier eine reine Namenserklärung - mit dem theologischen Artikel „Jesus Christus im Neuen Testament”. Denn wer „Jesus Christus” anklickt, erwartet mit Sicherheit einen inhaltlichen Überblick über die theologische Darstellung dieser Person im NT/Urchristentum.

Wäre schön, Irmgard, falls du magst und kannst, wenn du 2008 dabei mithilfst. Bastelseite s.o.

Viele Grüße und alles Gute für 2008! Jesusfreund 20:28, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

mh - ruht das Projekt? Vielleicht hilft's, wenn ich hier nochmal (wie schon weiter oben betone, dass ich die Idee gut finde ;) --Rax post 22:45, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wünschenswerte Ergänzungen ztu den Abkürzungen

nomiona Sacra

Zu den Abkürzungen zählen auch die sog. "nomina sacra", eine Bezeichnung für "heilige Namen", die in alten griechischen Handschriften des Neuen Testaments abgekürzt wurden. Für Jesus ις und für Christus χς. Beziehungsweise je nach grammatischer Endung mit entsprechenden Buchstaben, beim z.B. Akkusativ Χριστον = χν.

"Nomina Sacra" wurden durch Überstreichnung kenntlich gemacht. Aber das gehört wohl eher in einen eigenen Wikiartikel. Vielleicht übersetze ich mal den entsprechenden englischen Artikel ..

Fisch

ΙΧΘΥΣ ist keine "Formel", sondern das (alt-)griechische Wort für Fisch. Das sollte erwähnt werden, da sonst nicht klar ist, woher das Fischsymbol kommt.

Diskussion:Jesus Christus/Archiv/1

- 2002 -

Jesu statt Jesus

- 2003 -

Christus

Bild

NPOV

- 2004 -

Konstruktive Mitarbeit am Jesus-Christus-Artikel erwünscht - eigenmächtiges undiskutiertes Eingreifen nicht!

Der "historische" Jesus

"Chronologie" der Ostertexte: historisch oder subjektiv?

"Predigen" oder "neutral" darstellen?

Wer ist "wir" im NT? Formulierungsdetails

Gliederung des Christologie-Artikels: mit Geburt oder mit Ostern anfangen?

"Vision" = "Einbildung?

Fehlende Erläuterungen? Einseitige Darstellung?

Jesus Christus als Zugang zu Gott im NT

Löschung dieses Artikels!?!

Nachtrag "Neutralität"

- 2005 -

Antwort

Dringend überarbeiten!

Vereinigung dieses Artikels und Artikel Jesus Christus sowie Chritologie

Neugliederung des Artikels

Beziehung zu Gott

Verzeiht mir ...

Inhalte verlagern ?

Begriffsklärungsseite

Vandalismus

Artikel ist jetzt Begriffsklärung

Diskussion zur Zusammenlegung von Lemmata

"Jesus" --> "Jesus (Vorname)"

"Jesus Christus" (BKL) --> Jesus Christus (Inhalt: im Neuen Testament und Urchristentum)

Zusammenlegen von "Messias", Christus, Messias (Christentum), Maschiach

Diesen Artikel beibehalten und als Christliches Bassin verwenden

Jesus der Vegetarier

Einleitung

Das ist der HAUPTARTIKEL zu christlichen Überzeugungen

Entstehung des Begriffes

Neuer Vorschlag für Umgestaltung der BK Jesus Christus

BK-Seite??

- 2006 -

Bibliografietilgung revertiert

wer kannte Jesus?

Gegenwartform in Einleitung

Gesalbt ja, aber von GOTT ...?

Bild?

Merge von Christus und Jesus Christus sinnvoll

Bild, Klapppe die zwote

Textübernahme aus dem Artikel Christus

Iesus Hominum Salvator

Überarbeitungsvorschlag

Richtig lesenswerter Artikel geworden

freikirchler-evangelisten -propaganda-chache

Bilddoublette in Jesus Christus und Jesus von Nazaret

Literatur

Änderung am Beginn des Abschnitts „Jesus als Messias des Christentums”

Nachdem Jesus tot war

- 2007 -

historische Person?

Begriffsklärungshinweis

Kürzung wegen Redundanz

Kategorien

Versionsgeschichte des Artikels Hoheitstitel

Wer nun

Ursprachen

Vokativ

Lesenswert-Kandidatur Juni 2007 (gescheitert)

geboren

Hautfarbe

Neuer Anlauf: Zusammenführung (1)

Neuer Anlauf: Zusammenführung (2)

Wünschenswerte Ergänzungen ztu den Abkürzungen

nomiona Sacra

Fisch

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