Diskussion:Jesus außerhalb des Christentums/Archiv

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2005

Lemma paßt nicht recht zum Inhalt

Ist denn "Aufklärung" eine Religion? Schon bei Paganismus regen sich bei mir Zweifel, hier werden sie laut. Gut, dafür ließen sich irgendwie auch Argumente finden, aber Konsens dürfte es nicht sein. Vielleicht den Artikel auf ein Lemma "Jesus außerhalb des Christentums" (nur ein Vorschlag) verschieben?--Chef Diskussion 02:29, 23. Mär 2005 (CET)

Das stimmt schon; dass "Aufklärung" hier erscheint, hat auch eher pragmatische Gründe, weil der Teil noch nicht für einen eigenen Artikel ausreicht. Wenn die neuzeitlichen außerchristlichen Auffassungen Jesu erstmal halbwegs präzise und vollständig ausgeführt und mit Literatur belegt sind, dann kann man einen neuen Artikel "Jesusbilder seit der Neuzeit" oder so draus abkoppeln; aber soweit ist es noch nicht. Gruß, Jesusfreund 22:22, 23. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem Unterkapitel "Außerhalb der Religionen", unter der die Aufklärung dann auch ausführlicher dargestellt werden kann? -- Modran 23:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Überhaupt nix dagegen. Nur solltest Du das Unterkapitel dann auch ausfüllen, hihi! Jesusfreund 23:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Judentum

Er sei am Vorabend des Passahfestes gehängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein Entlastungszeuge gefunden habe (bSanh43a)

Ich bitte um eine Erläutrung dieses "Zitats". Jesusfreund, kannst du mir erklären, was "bSanh43a" heißt? 212.53.111.83 19:14, 30. Jun 2005 (CEST)

Das weiß ich auch nicht, bin leider kein Kenner des Talmud. Ich nehme an, es ist eine Belegstelle aus dem babylonischen Talmud (Sanh = Sanhedrin).

Nach Deinen Änderungen war das, was zuvor als Aussage des Talmud über Jesus genannt wurde (Zauberei, römischer Soldat als Vater usw.), Aussage des römischen Philosophen Celsus. Dieser wurde zuvor nur als Bestätigung für das Jesusbild des Talmud genannt. Hier geht es ja um das damalige jüdische, nicht das römische Jesusbild. Jesusfreund 20:59, 30. Jun 2005 (CEST)

bSanh43a ist eine talmud-referenz , so ähnlich wie eine bibelstelle. ausgeschrieben heißt das ding "sanhedrin" oder "sanhedrium". das b davor bedeutet "absatz b", weil die zitierte stelle im 2. abschitt steht. --Ekuah 21:28, 30. Jun 2005 (CEST)

bSanh43a: b = Babylonischer Talmud (es gibt auch einen Jerusalemer). Sanh = Traktat Sanhedrin (Der Talmud insgesamt ist in Seder und diese wieder in Traktate gegliedert, die Angabe des Seders ist aber für die eindeutige Identifizierung einer Stelle nicht nötig.). 43a = Folio 43a (Die Seitenzählung einer bestimmten Ausgabe hat sich hier als Standard durchgesetzt). Auf der Seite, auf die unten zum Nachlesen des Zitates verwiesen wird, ist auch die Art der Stellenangaben erläutert. (nicht signierter Beitrag von 87.165.50.227 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 12. Okt. 2009 (CEST))

@Jesusfreund: Wenn du kein Kenner des Talmud bist, woher hast du dann das Zitat, das ja offensichtlich aus dem Talmud stammt? 212.53.111.83 21:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich "hab" das nicht eingeführt, es stand schon da. Aber soviel ich weiß stimmt es inhaltlich. Aber ich kann es auch überprüfen, falls nötig. Du übrigens auch. Jesusfreund 21:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte dringend bitten, mit nicht überprüften Talmudzitaten sehr vorsichtig zu sein. Siehe Talmud. 212.53.111.83 22:00, 30. Jun 2005 (CEST)

Kann ich nur dann was mit anfangen, wenn Du selber am Überprüfen teilnimmst, sonst ist es wohl doch nicht so "dringend". Jesusfreund 22:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Der Talmud hat etwa 10'000 Seiten, du wirst dich etwas gedulden müssen. 212.53.112.51 22:18, 30. Jun 2005 (CEST)

reinhold meyers talmud-mini-ausgabe enthält einen abschitt "polemik gegen jesus" auf 13 seiten. (damit ihr euch nicht zu viel mühe macht). dort wird auch erkärt, dass manche stellen, die traditionell auf jesus bezogen werden, wahrscheinlich nichts mit ihm zu tun haben. --Ekuah 22:30, 30. Jun 2005 (CEST)

Da bin ich schon wieder. Ich habe die Schwierigkeiten gewaltig überschätzt, wir leben ja heute im magischen Zeitalter von Google. Wer Interesse hat, kann dieses Blatt Talmud lesen. 212.53.113.1 22:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Paganismus

Nachdem das mit dem Judentum jetzt (hoffentlich) geklärt ist, möchte ich mich einem neuen Abschnitt zuwenden. Ich habe hier zwei Probleme: a) Der letzte Satz ist unverständlich. b) Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Abschnitt. 85.232.164.138 2. Jul 2005 20:11 (CEST)

Albert Schweitzer und das Postulat

Albert Schweitzer wies schon 1899 nach, dass gerade das Postulat eines historischen Jesus "hinter" den Schriften der Urchristen sehr oft eigene Vorstellungen in diese hineinprojizierte.

ich als dummer verstehe diesen satz nicht. man sollte ihn irgendwie verständlicher formulieren. ich weiß nur selber nicht wie. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:28, 30. Nov 2005 (CET)

Ich finde diesen Satz zwar eine gute, kompakte Kritik an dem (leider illusorischen) Versuch, einen "wahren" historischen Jesus herauszufiltern. Allerdings ist zum Verständnis einiges Vorwissen hilfreich.
Ich verstehe diesen Satz folgendermaßen: Albert Schweitzer hat viele Jesus-Darstellungen untersucht, in denen versucht wurde, 'hinter' die Schriften der Urchristen zurückzugehen und den historischen Jesus so herauszufiltern, wie er 'wirklich' war. Allerdings, und das hat Schweitzer aufgezeigt, haben verschiedene Autoren den 'wahren, historischen' Jesus sehr unterschiedlich dargestellt, ihre 'Forschungsergebnisse' aus den frühchristlichen Schriften waren geprägt von den Vorstellungen der jeweiligen Autoren.
Das Wort "Postulat" finde ich hier allerdings nicht hilfreich. Denn dass der historische Jesus einerseits und das Jesusbild des Glaubens in den christlichen Schriften andererseits nicht identisch sind, das gilt heute in der Theologie als selbstverständlich und nicht als Postulat. Das (von Schweitzer aufgezeigte) Problem ist nur, dass wir an den historischen Jesus leider nicht herankommen, sondern anscheinend immer unsere eigenen Vorstellungen und Positionen in ihn hineinprojizieren. Wir haben also das gleiche Problem, wenn wir über Jesus reden, wie schon die Autoren der (früh-christlichen) Texte... -- Maxihubi 02:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Artikel in Einzellemmata aufteilen

Momentan ist der Artikel ein etwas zwanghafter Sammelartikel. Am besten wäre es, aus den eigenständigen Themen konsequenter Weise auch eigenständige Artikel zu machen und aus "Jesus außerhalb des Christentums" ggf. eine diese begleitende Kategorie. Gruß Großer GOTT 11:20, 1. Dez 2005 (CET)

 Kontra. Davon halte ich wenig. Siehe Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Jesus außerhalb des Christentums. -- Xellos (¿!) 22:04, 1. Dez 2005 (CET)

 Pro - viele kleine und gute Einzelartikel. Aber willkürlich zusammengewürfelt. Ausgliedern und Eigenleben einhauchen. Sondermann 09:43, 4. Dez 2005 (CET)

Hinduismus

Hallo, ich glaube mich zu erinnern, daß Jesus bei manchen Hindus als Avatar des Vishnu gilt, nicht als einer des Krishna. Letzterer ist IIRC auch „nur“ ein Avatar des Vishnu.
Wollte das nur schonmal einwerfen. Bin mir aber nicht sicher und habe gerade wenig Zeit, das nachzuprüfen. -- Xellos (¿!) 22:11, 1. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Adventszeit hat begonnen - dies ist ein recht rundes Ding - was fehlt, sind Beispiele für Jesusrezeption in der modernen Literatur. Aber sonst: Lesbar. Vertraue dem Urteil der Community. Jesusfreund 04:04, 29. Nov 2005 (CET)

•  Pro Hallo Gerhard. Habs mit Interesse gelesen. Kein Schreibfehler entdeckt. Aber Mecker, wie immer: der Artikel hat keine Referenzen. Zum Stil: den "Verrat an die Ideologien" sollte man entweder genauer bezeichnen oder entschärfen, wenns so allgemein bleiben sollte. Dann bin ich mit dem letzten Abschnitt nicht so ganz zufrieden. Also von Jean Paul bis Ernst Bloch (Christus und Cäsar) und Jaspers (Achsenzeit) wäre einiges zu referieren. Möglicherweise gibt das aber einen eigenen Artikel. Auch das Manichäismus-Kapitel ist etwas dünner als die anderen. Aber jetzt hab ich schon wieder einen Alternativentwurf im Kopf. Gruß -- Andreas Werle 08:33, 29. Nov 2005 (CET)

Yes Sir: ein paar Referenzen sind jetzt drin, Teile wurden abgegrenzt, der Literaturteil gefüllt, Philosophieteil folgt. Manchiäismus ist nicht meine Stärke. Wächst das Ding weiter an, wäre Trennung "Jesus in anderen Religionen" und "Jesusbilder der Neuzeit" o.ä. zu erwägen. Grüße, Jesusfreund 15:41, 29. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Sammelartikel für mehrere Lemmata sind generell abzulehnen. Außerdem ist nicht einzusehen, warum Jesus in innerhalb und außerhalb des Christentums aufgetrennt werden sollte. Christentum sollte nicht der Maßsstab sein, wie Artikel aufgebaut werden. Großer GOTT 15:35, 29. Nov 2005 (CET)

die Logik, die Logik - Sammelartikel ablehnen, zugleich Auftrennung ablehnen - Autor ablehnen...Hauptsache ablehnen. Wie wärs mit DUMMHEIT ablehnen? Jesusfreund 15:41, 29. Nov 2005 (CET)

dringende Lektüreempfehlung: Wikipedia:Wikiquette Großer GOTT 15:51, 29. Nov 2005 (CET) siehe Beitrag von Benutzer:Sondermann

@Gerhard. Ich bin immer wieder platt, wie schnell Du reagierst, Sonntag Nacht noch den Vandalismus begrenzt und dann gleich wieder an Artikeln gefeilt. Ich würds jetzt ersmal so lassen. Es sei denn, Blochs "Atheismus im Christentum" lägen dir sehr am Herzen... @Großer Gott: Naja, außerhalb der jüdischen Tradition reden wir schon ein bischen anders über Mose, als das etwa die Rabbinen tun. Das ist nun mal so. Und die theologische Diskussion über Jesus ist eine andere, als die etwa im Islam. Das ist schon ein Unterschied. Die Ausführlichkeit der Darstellung rechtfertigt dann eigene Aritkel. Wenn man viel über Atome weiß, dann kann man einen Artikel über das Elektron im Atomkern schreiben und einen übers Elektron außerhalb vom Atomkern, zum Beispiel. Gruß -- Andreas Werle 18:55, 30. Nov 2005 (CET)

Danke! Den "Verrat an die Ideologien" sollte man entweder genauer bezeichnen oder entschärfen: hab nicht kapiert, welchen Satz im Artikel Du damit meinst. Bloch kann genauer dargestellt werden, richtig. Wenn du den Bezug "Achsenzeit" auf Jesus bei Jaspers mit ein, zwei Sätzen darstellen kannst: nur zu. Gruß, Jesusfreund 19:14, 30. Nov 2005 (CET)

•  Pro Mir fehlt ein Link zum Jüdisch-christlicher Dialog (ist rot - ich weiß: siehe Judenchristen und Weltanschauung). Ben Chorin und Pinkas Lapide haben nicht nur in Richtung Judentum gewirkt. Gruß --Lutz Hartmann 19:23, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Gerhard!

Im Abschnitt Hinduismus ist folgender Satz:

Während die westliche Theologie im 19. und 20. Jahrhundert oft Gottes Offenbarung in Christus preisgab, ihn zum humanen Vorbild degradierte und an politische Ideologien verriet, hielten Inder gerade die theologische Dimension des "Heiligen" (Rudolf Otto) und des "Geheimnisses" (Eberhard Jüngel) fest.

Das hab ich gemeint. Jetzt wo ich den Satz nochmal lese denk ich auch, das die Formulierung "Gottes Offenbarung in Christus preisgeben" ein bischen pauschal klingt. Das stimmt natürlich, aber nur dann, wenn man davon ausgeht, das es eine Offenbarung Gottes in Christus tatsächlich gibt. Man kann ja mit einem gewissen Recht annehmen, das eine Leiche nicht mehr lebendig wird. Dann ist, wie Paulus anmerkt unser Glaube vergeblich. Das ist dann zwar ärgerlich, aber hinzunehmen. Unter dieser Vorraussetzung kann man Gottes Offenbarung in Christus nicht preisgeben, weil sie gar nicht existiert.

Gruß -- Andreas Werle 09:37, 1. Dez 2005 (CET)

Es geht in dem Satz eher um das Verhältnis der indischen zur damaligen christlichen Theologie, nicht um eine atheistische Hermeneutik. Von liberalen Theologen wurde Jesus schon nicht mehr als Gottes Offenbarung verstanden, bei den "Gott-ist-tot"-Theologen der 60ger im Gefolge von Bultmann (Altizer-Braun) auch nicht. In Indien dagegen wird die "verlorene Dimension" (Paul Tillich) des transzendenten, nicht fassbaren Geheimnisses bei Jesus viel unproblematischer anerkannt. Atheisten soll der Satz nicht vereinnahmen, er ist deskriptiv. Jesusfreund 12:02, 1. Dez 2005 (CET)

• Ein  Pro fast schon für die Artikel-Idee! Und da der Inhalt gewissenhaft ausgeführt zu sein scheint, bleibts dabei - lesenswert allemal! --Marietta 10:36, 1. Dez 2005 (CET)

•  Pro für die Artikelidee, Aufbau und Inhalt. Ist wirklich interessant.
  

@Großer GOTT: Christentum ist kein Maß für die Artikelstruktur im Allgemeinen, aber für die Person Jesus von Nazareth als Begründer des Christentums im Speziellen. Eine Aufteilung in mehrere Einzelartikel halte ich für eine unverhältnismäßige Überbemaßung des Christentums bzw. seines Gründers. Wenn Du damit kommst, will ich auch „Buddha im Aztekentum“, „Mohammed im Shintoismus“, „Kung Zi im Asatru“, „Moses im Daoismus“, „Zoroaster im Hinduismus“, usw.

Mit „<Religionsgründer> außerhalb <von ihm gegründete Religion>“ kann man leben. Dieser Artikel jetzt hat genau den richtigen Aufbau und Umfang. -- Xellos (¿!) 22:03, 1. Dez 2005 (CET)

• Leider Contra wegen mangelnder Neutralität. --Nina 22:12, 1. Dez 2005 (CET)

Wenn du das etwas konkretisieren könntest, Nina, will ich gern versuchen, es zu ändern. Jesusfreund 22:50, 1. Dez 2005 (CET)

Vielleicht noch ein paar Erläuterungen: Der Artikel entstand aufgrund des Konsenses über die Aufteilung der Jesus-Artikel. Die Auslagerung der außerchristlichen Rezeption erschien thematisch und proportional unvermeidlich.

Zu Jesusbildern außerhalb von Bibel und Kirche gibt es massenhaft Literatur (Googletest), von daher ist das Lemma relevant und sinnvoll.

Der Artikel hieß zuerst "Jesus in den Religionen" im Unterschied zum Christentum. Dies ist keine Theoriebildung, noch wird damit das Christentum zum indirekten Maßstab für außerchristliche Sichtweisen der Person. Sondern es ist ein typisches Kapitel neuzeitlicher Jesusdarstellungen, ob christlich oder nichtchristlich.

Dann kam Philosophie und Literatur dazu. Man könnte das eventuell von den Jesusbildern der Religionen trennen - aber erstens sind die Rezeptionen teilweise ganz schön ähnlich, zweitens passt es vom Umfang und Thema her momentan noch ganz gut zueinander. Daher die Umbenennung.

Wer inhaltlich irgendeine Bevorzugung einer Sicht entdeckt, soll es konkret begründen, sonst kann ich damit nichts produktives anfangen. Dazu ist die Kür ja gedacht. Jesusfreund 23:22, 1. Dez 2005 (CET)

 Neutral - Zum einen in vielem sehr interessant, zum Teil aber auch langweilend öde. Allerdings muß ich Nina recht geben, irgendwie scheint der Artikel nur positiv zu sein, keine Kritik an nichts und Niemandem. Jesus kann doch nicht ausschließlich nur positiv gesehen werden? Ich kenne genug Leute, die ihn (heute) für einen Spinner halten. Es wird doch sicher auch kritische Ansichten in der Welt geben. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:57, 2. Dez 2005 (CET)

siehe Abschnitt zu Philosophie: Religionskritik. "Spinner" ist vielleicht etwas zu sehr POV, aber wenn du diese Sicht in fundierterer Form findest, bau ich es ein, kein Problem. Jesusfreund 11:07, 2. Dez 2005 (CET)

Klar ist "Spinner" POV - und nichtmal ich als Atheist halte ihn für einen Spinner. Aber wie gesagt, ich kenne Leute. Allerdings haben die nicht unbedingt eine "fundierte" sondern eine subjektive Meinung. Ich kann mir aber eben nicht vorstellen, daß diese Meinung nicht auch bei nenennenswerten Persoenen vorkommt. Ich bin allerdings kein Fachmann und kann da keine Beispiele bringen, das ganze ist ein Bauchgefühl. Da ich es aber nicht kann, hüte ich mich, etwa Contra zu simmen. Erst recht, wo es durchaus in weiten Teilen sehr lesenswert ist. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:58, 2. Dez 2005 (CET)

der Artikel ist m.E. bereits ein gutes Beispiel für eine kritische Jesus-Darstellung, schließlich wird er außerhalb des Christentums ganz anders eingeordnet als beim Heimspiel "Christliche Religion". Relevante richtiggehende "Jesus-Hasser"-Positionen müssten erstmal nachgewiesen werden, dann können auch sie eingearbeitet werden. Die müssten m.E. dann aber an der Person Jesus festgemacht werden können und nicht an seinen Anhängern oder der christlichen Religionsgeschichte --85.73.0.165 12:54, 2. Dez 2005 (CET) (das war Benutzer:Marietta)

Artikel wurde weiter vervollständigt (Teil zum Manichäismus ausgebaut). Jesusfreund 19:00, 2. Dez 2005 (CET)

• Pro nach investierter Arbeit und Eingehen auf POV-Kritik, die danach nicht konkretisiert wurde. Lesenswert ist der Artikel auch, weil er hochwertige Literaturangaben enthält und kritische Sichten einbezieht. Jesusfreund 13:30, 3. Dez 2005 (CET)

Das Lemma ist problematisch und sollte eher ein zusammenfassender Abschnitt "Rezeption außerhalb des Christentums" im eigentlichen Jesus-Artikel sein. Bereits die Verwendung der Deklination "Jesu" ist nicht neutral, da diese eigentlich nur für den Term "Jesus Christus" gilt, dessen Verwendung in einem Artikel über eine historische Person POV ist. Ansonsten hast Du den Artikel teilweise schon etwas entschärft, was Dir hier schon ganz gut gelungen ist. Mehr davon, bitte :) --Nina 15:03, 3. Dez 2005 (CET)

Wie bitte was??? Natürlich ist die Deklination „Jesu“ neutral und sogar richtiger als der Müll, den die Rechtschreibereformen 1901 und 1998 hervorgebracht haben. Man informiere sich über Griechische Sprache, die es bekanntlich bereits vor dem Christentum gab. Und sogar noch zu Zeiten Johannis Kepleri war es Usus, in Abhandlungen auch nichtreligiöser Arth und in teutscher Sprache, lateinische und griechische Ausdrücke correct zu decliniren. Schließlich gehören Kenntnisse classischen Lateins und classischen Griechischs zur Grundbildung. Χαίρετε! -- Ξέλλος (¿!) 11:48, 4. Dez 2005 (CET)

Bei Lemma und Genitiv kann ich dir nicht beipflichten: Einbau (wo?) würde bestehende Artikel hoffnungslos überfrachten, der Genitiv "Jesu" stimmt auch für den nichtchristlichen Sprachgebrauch. Ansonsten musst du sagen, was dich stört, riechen kann ich es nämlich nicht (wie du als Biologin genau weißt! ;-)) Jesusfreund 15:06, 3. Dez 2005 (CET)

Mich stört generell, wie der Artikel die Bewertung von Jesus in anderen Kulturen/Religionen bewertet, nämlich einseitig aus christlicher Sicht. Dabei geht es nicht unbedingt um einzelne Formulierungen, sondern vor allem um die Auswahl der Beispiele- ein ähnliches Problem wie damals bei der Feindesliebe. Es steht nicht klipp und klar, was Jesus alles nicht ist ("Im Buddhismus ist Jesus praktisch unbekannt"), sondern es werden selektiv Beispiele herausgesucht, in denen Jesus Beachtung gefunden hat. Diese Vorgehensweise ist nunmal nicht neutral, es müsste die Gesamtsituation beschrieben werden, und nicht einzelne Beispiele. --Nina 15:14, 3. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, es handelt sich um ein Missverständnis: Wenn es dieses Thema gibt, wird es natürlich vorrangig dargestellt. Wenn du über Knäckebrot schreibst, musst du auch nicht alle Länder aufführen, wo es keines gibt, oder?

Ohne dieses Lemma hätte ja gerade nur die christliche Sicht ein unenzyklopädisches Übergewicht.

Wie bekannt Jesus unter Buddhisten ist, weiß ich nicht, aber wenn ein Hauptvertreter des tibetischen Buddhismus ihn als Bodisattva sieht und sich dem Dialog zwischen den Religionen widmet (Tenzin Gyatso), kann "praktisch unbekannt" nicht ganz stimmen.

Wo Jesus unbekannt ist und keine Rolle spielt, sieht man ja schon daran, welche Religionen eben nicht aufgeführt sind. Jesusfreund 15:24, 3. Dez 2005 (CET)

 Kontra Zwar gute Einzellemmata, aber ohne nachvollziehbaren Grund zusammengepfercht. Sondermann 09:45, 4. Dez 2005 (CET) die beiden offensichtlichen Mehrfachaccounts zählen nicht. Das hier ist zwar keine Abstimmung, aber trotzdem sollten die Argumente unter demselben Account vorgebracht werden, um eine Täuschung zu vermeiden. --Nina 23:18, 4. Dez 2005 (CET)

Die Gründe für die Zusammenfassung in einem Artikel sind mehr als nachvollziehbar. Siehe oben. -- Xellos (¿!) 11:48, 4. Dez 2005 (CET)

@Vorredner: Wenn wir eine Exzellenz-Diskussion führen würden, wäre meine Kritik auch schärfer. Was man Gerhard nämlich wirklich vorwerfen kann, ist die Tatsache, das der Artikel von der Anlage her völlig ahistorisch ist. Da ist dann gar nicht klar, ob es eine zeitliche Entwicklung der Jesus-Wahrnehmung in anderen Religionen gibt, ob die sich in bestimmten Epochen und unter welchem Einfluss ändern (Kreuzzüge, Eroberungen, Bibelübersetzungen, Übersetzungen der heiligen Schriften anderer Kulturen usw.). Also im Prinzip ist dieses Thema ein sehr kompliziertes religionswissenschaftliches Phänomen, das mit einer solchen knappen Übersicht gar nicht zu bewältigen ist. Aber wir reden nicht über Exzellenz. Wenn die Diskussion hier dazu dienen kann, den Problemhorizont einmal abzustecken, dann ist ja schon ein wichtiger Beitrag geleistet. Aber dann sollte man Gerhard nicht deshalb "abstrafen", weil er nicht sofort mit einem Wiki-Reader aufwarten kann. Da sollten die "Nein-Sager" mal die Proportionen der Beurteilung wahren! Gruß -- Andreas Werle 20:46, 4. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist als Pendant zu "Jesus Christus im Neuen Testament" und "Christologie" angelegt. Also summiert er eher systematisch als historisch. Ein Artikel über die historische Beeinflussung verschiedener Religionen müsste ganz anders aufgezäumt werden, nämlich als ein Stück Missions- und Kolonialgeschichte und Religionsvergleich. Doch darum ging es nicht primär, sondern um die spezifische Wahrnehmung der Person Jesus anderswo. Jesusfreund 21:41, 4. Dez 2005 (CET)

2006

Jesus im Shintō

Es gab anscheinend innerhalb der Shintō-Restauration der Kokugaku eine Richtung, die den christlichen Gott mit dem Kami Ame no minakanushi, einem der drei Zōkasanshin (die ersten Kami in den japanischen Schöpfungsymthen) identifiziert hat, dementsprechend Jesus als „himmlischen Enkel“ (eine Formel, die den von Amaterasu legitimierten Herrscher über das irdische Reich (Japan) meint und AFAIK sukzessive Amenooshihomimi, Ninigi und Jimmu bezeichnet hat). Ich habe im Internet leider keine andere reputable Quelle als diesen Eintrag in der Encyclopedia of Shinto gefunden. Wenn jemand was anderes auftreibt (auch Drucksachen), dann lese ich mich gerne ein und versuche, was daraus zu machen. --Asthma 00:37, 30. Dez. 2006 (CET)

2007

Begründung für Komplettrevert??

Ich habe gestern Nacht einige kleinere Bearbeitungen redaktioneller Art (sprachlich, stilistisch, linkfixe, Neutralisierung) am Artikel vorgenommen, bin dabei den gesamten Text durchgegangen. Diese Veränderungen wurden von Benutzer:Otfried Lieberknecht heute Abend mit diesem Edit komplett zurück gesetzt; sein spröder Kommentar dazu in der Zusammenfassungszeile: "rev.: das gehoert jedenfalls nicht in die Einleitung". Da ich diesen Kommentar nicht verstehe (was gehört nicht in die Einleitung??) und keinen Zusammenhang zwischen Kommentar und Revertvorgang erkennen kann, weder in Bezug auf die Einleitung, noch in Bezug auf die übrigen Änderungen, bitte ich hier um genaue Erläuterung. Danke und Gruß --Rax post 20:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Zu Jesus im Talmud

Das Buch von Johann Maier gibt es in 2. A. 1992. Zum Thema gibt es jetzt das Buch von Peter Schäfer: Jesus im Talmud. Tübingen 2007 mit völlig anderen Ergebnissen zu dem bisherigen deutschsprachigen Standardwerk von J. Maier. Eine kurze Darstellung von beiden Interpretationsansätzen müsste auch im anderen Artikel "Außerchristliche Notizen ..." untergebracht werden.

2008

Jesus im Islam

Jesus "als echter Sohn Ibrahims (Abrahams)" ist grob missverständlich - bekam gerade einen Referatsentwurf, in dem Jesus islamisch als Sohn von Abraham und Maria vorgestellt wird unter Berufung auf diesen Artikel --Kipala 20:50, 20. Feb. 2008 (CET)

Folgende Inhalte habe ich aus einer Sonntagabend Dokumentation (TerraX 17.5.09): - insgesammt der Bibelgeschichte ziemlich ähnlich - Jesus ist im Islam ein Prophet so wie Abraham oder Mohammed - Eltern (maria und josef) stimmen mit bibel überein + Jungfrauengeburt - Jesus starb nicht am Kreuz => ist nicht auferstanden und als lebender Mensch gen Himmel gefahren Reicht das als Quelle und an Informationen um den Absatz neu zu beginnen? --Stueck Holz 21:42, 19. Mai 2009 (CEST)

siehe: Isa ibn Maryam --Orientalist 21:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Okay, alles da, müsste man nur noch zusammmenfassen und verlinken --Stueck Holz 14:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Im Koran gilt arabisch ‏عيسى بن مريم‎ ʿĪsā ibn Maryam ‚Jesus, Sohn der Maria‘ als der Messias (al-masīh), als Wort (kalima) und Geist (rūh) Gottes (Allāh)

Das stimmt so nicht. Wo im Koran gilt Jesus als Geist Gottes?Quelle biite? (nicht signierter Beitrag von 173.113.210.208 (Diskussion) 03:47, 17. Jan. 2012 (CET))

Quelle, bitte?.... gerne: Sure 4, Vers 171. Inna-mā l-Masīḥū ʿĪsā bnu Maryama rasūlu ʾllāhi wa-kalimatu-hu....wa-rūḥun min-hu. Noch was?--Orientalist 09:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Im Kuran bzw im Islam wird Jesus als Prophet, als Gottes Gesandter angesehen, das muss die Kernaussage sein. Sie interpretieren die Stelle falsch. Unter Kuranexperten wird diese Stelle "als EIN Geist Gottes" verstanden und nicht "als Geist Gottes". Darin ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Allgemein finde ich es nicht richtig den Absatz so zu belassen, da hierdurch für Menschen ohne Vorwissen Verwirrungen entstehen können. Im Islam wird in zig stellen klar gemacht das Jesus auch "nur" ein Prophet ist.Ebenso wird die Trinität strikt abgelehnt. Das muss die Kernaussage sein in diesem Abschnitt. Kein Moslem wird wenn sie ihn über Jesus fragen, sagen: Er ist geist Gottes sondern sagen: Er ist ein wichtiger Prophet und Gottes Gesandter. Warum nimmt man also anstatt der Kernaussage,also der allgemeinen Stellung im Islam und Kuran,eine Stelle die Interpretationsfreiraum lässt. Sonst noch was von Ihnen? (nicht signierter Beitrag von 173.113.210.208 (Diskussion) 06:46, 21. Jan. 2012 (CET))

ich lehne solche Einstellungen, wie : "wenn man einen Muslim fragt...."das geht meistens daneben. Sure 2, 87 "mit dem heiligen Geist gestärkt" (Jesus): auch 2, 253; 5, 110 "als ich dich mit dem heiligen Geist stärkte..." "Als EIN Geist" steht nirgends in der Koranexegese (außerdem wäre es falsches Deutsch, wg. "ein") Als Geist "von ihm" eher. Aber lassen wir das. Hier ist nur für die etwas "mißverständlich", die irgendwelche Koranübersetzungen zur Hand haben. Ich interpretiere nichts hinein. Bell übersetzt: "a spirit from him" - aber es kommt inhaltlich auf das gleiche hinaus. Und "...aided him by the Holy Spirit..."Ich empfehle, angesehene Sekundärlit. zu lesen (vom feinsten) anstatt Muslime zu befragen--Orientalist 08:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Es ging hier um die allgemeine Stellung von Jesus im Islam. Das bsp. mit der Befragung der Muslime sollte nur zur Verdeutlichung dienen dass die Kernaussage falsch ist. Mit dem heiligen Geist den sie ansprechen wird der Erzengel Gabriel gemeint, wie in mehreren Stellen im Kuran auch. Sie haben gerade ihr eigenes Argument ausrangiert in dem sie Bells Übersetzung ansprachen,Bell übersetzt: "a spirit from him" und nun übersetzen Sie mal diesen Satz 1 zu 1 ins deutsche ohne etwas hinein zu interpretieren.Wenn das Richtig wäre was sie behaupten müsste es "Gods spirit" heißen. Warum soll "Als ein Geist von ihm..." falsches deutsch sein? Ich denke Sie haben den feinen Unterschied noch nicht ganz verstanden. Sie wollen hier bewusst, einen falschen Eindruck erwecken und Menschen ohne Kenntnisse,Interpretationsspielraum geben. Lesen Sie hier die Übersetungen ins Deutsche Nisa (171) http://www.kuranikerim.com/german/4.html oder hier http://harunyahya.de/Quran_ubersetzung/Quran_ubersetzung4.php Ich weiss nicht was sie in diesem Kontext als Sekundärliteratur ansehen aber für mich sind es in diesem Fall Tafsir von Islamprofessoren. (nicht signierter Beitrag von 173.113.210.208 (Diskussion) 17:47, 21. Jan. 2012 (CET))

also: die beiden Links werde ich bestimmt niemandem empfehlen und sie haben in der de:WP auch keinen Stand. Ich öffne sie erst gar nicht. Ich kenne sie schon. Ich verabschiede mich mal hier, denn mit solchen Quellen kann man bei mir keinen Staat machen.--Orientalist 18:49, 21. Jan. 2012 (CET)

Philosophie

"Kants Kategorischer Imperativ wurzelt unverkennbar in der „Goldenen Regel“ der Bergpredigt" - Dies ist sicher eine legitime Interpretation, aber sofern es keine Belege dafür gibt, dass Kant sich von der Bergpredigt inspirieren ließ, hat sie nichts in diesem Artikel zu suchen. Genausowenig schreiben wir, dass der Buddhismus, der ebenfalls eine Goldene Regel kennt ("Füge anderen nicht Leid durch Taten zu, die dir selber Leid zufügten"), unverkennbar in der Bergpredigt wurzelt. --88.65.71.170 23:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Und die Rückführung des "absoluten Geists" Hegels auf den Heiligen Geist habe ich ebenfalls vorläufig gelöscht, bis Einzelnachweise nachgetragen werden. --88.65.71.170 23:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Selbstverständlich stimmt die Herleitung, da Kant in einer christlichen und biblischen Tradition lebte und sich darauf ausdrücklich bezog, nicht einer buddhistischen oder anderen. Jesusfreund 23:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Wenn er sich in seiner Grundlegung zur Metaphysik der Sitten oder Kritik der praktischen Vernunft ausdrücklich darauf bezog, könntest du bitte einen entsprechenden Einzelnachweis zum Artikel hinzufügen? Am besten gleich auch zu Hegel. --88.65.71.170 23:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Für allgemeine Bezüge sind keine Einzelbelege erforderlich. Dass die Goldne Regel im NT Traditionshintergrund für den Kategorischen Imperativ ist, gehört zum Allgemeinwissen. Jesusfreund 23:39, 28. Feb. 2008 (CET)

OK, ich verstehe. Wir sollten trotzdem zwischen Traditionshintergrund und ausdrücklichem Bezug unterscheiden. Wenn mit den "unverkennbaren Wurzeln" tatsächlich ersteres gemeint ist, so ist die Aussage völlig korrekt, obwohl ich persönlich eine präzisere Formulierung im Artikel bevorzugen würde.

Was mit der Übersetzung des Heiligen Geists durch Hegel in den "absoluten Geist", gibt es dazu Belege? --88.65.71.170 23:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Zur goldenen Regel/kategorischer Imperativ Diskussion: Kant war ein relativ religiöser Mensch und ich bin davon überzeugt, dass er die entsprechenden Bibeltexte kannte. Allerdings sind der kategorische Imperativ und die goldene Regel nur im Effekt (als dem was sie verbieten nach) gleich; Kants Herleitung des kategorischen Imperativs ist völlig anders als die der goldenen Regel und findet vor allem in seiner Rechtsphilosophie -- in der Metaphysik der Sitten -- den stärksten Ausdruck (als Pflicht des Menschen gegenüber anderen Menschen aufgrund der gemeinsamen Menschlichkeit). In der Bibel demgegenüber liegt der Fokus wohl eher auf der geschichtlichen Erfahrung. --92.230.223.105 19:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Satz zur Herleitung von Kants Imperativ gemäß deiner Erklärung deutlicher formuliert, sodass nun keine Missverständnisse zwischen ausdrücklichem Bezug und Traditionshintergrund mehr bestehen dürften. Grüße --88.65.103.34 00:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Kant hat die Religion nicht als Metaphysik bezeichnet, sondern nur die Gottesvorstellung in den Grenzen der reinen Vernunft, also metaphysisch, erklärt (Kritik der reinen Vernunft, transzendentale Dialektik ; Die Religion in den Grenzen der bloßen Vernunft). Für Kant ist bezeichnend, dass er die Möglichkeit ein Wissen über Gott -- das über die Gottesvorstellung der reinen Vernunft hinausgeht -- wie es vor ihm in der Philosophie (bspw. die Gottesbeweise der Scholastik) zu erreichen versucht wurde, begründet durch die Kritik, ablehnt. Kant nimmt sich daher der Religion eher von der anthropologischen und soziologischen Seite an, also eher im modernen Sinne nämlich als kulturelle Leistung. Ich werde den Eintrag probeweise ändern. --92.230.223.105 19:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nee, der Ausdruck "kulturelle Leistung" stammt nicht von Kant, und natürlich ist seine Kritik der Gottesbeweise eine Kritik an der metaphysischen Begründung von Religion. Jesusfreund 20:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Tut er nicht. Es ist aber genau das, was Kant in Die Religion in den Grenzen der bloßen Vernunft zum Ausdruck bringt. Kant beschreibt die Religion nicht als Metaphysik. Es gibt nach Kant eine rationale Theologie, die sich aus der Kritik der reinen Vernunft ergibt; das ist aber nicht das selbe wie die Religion (des Christentums). Ich glaube Sie missverstehen da entweder was ich sage, oder was Kant sagt. Ich kann Ihnen aber versichern, dass Kant in der Kritik der reinen Vernunft nichts über die Religion schreibt und sie also auch nicht als Metaphysik versteht. --92.230.220.122 22:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Jesus im Islam als Richter am Jüngsten Gericht

Es wird auf Sure 5, 110 verwiesen, dort kann ich aber nichts dergleichen finden. Liegt mir nur eine falsche Übersetzung vor?--Gyoergi 21:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Scheinbar nicht. 1, 2 und alternative Sure 5, 110 Ich habe aber einen Link 3 gefunden, der behauptet in Sure 43,61 würde stehen: Isa, der Sohn der Maryam (Jesus), wird bald als gerechter Richter kommen, das Kreuz zerbrechen, das Schwein töten, die Kopfsteuer abschaffen..." ... das könnte damit gemeint sein. Es steht an dieser Stelle: 4, 5 Doch wahrlich, er (Jesus) ist ein Vorzeichen der Stunde. So bezweifelt sie nicht, sondern folgt Mir. Das ist ein gerader Weg. Was in etwa bedeutet, Jesus kommt im Islam als Vorbote am Jüngsten Gericht. Man müsste arabisch sprechen/lesen können, um dies genauer differenzieren zu können. Hier gibt es nochmal eine andere "Interpretation", die aus (Jesus) den Koran macht 6 Doch wahrlich, er (der Koran) ist Wissen über die «Stunde». So bezweifelt sie nicht, sondern folget mir. Das ist der gerade Weg. --Wiki-nightmare 10:26, 12. Mai 2008 (CEST)

Mahdi?? (erl.)

Was hat bitteschön 1 dieser revert mit Mahdi zu tun? Jesus von Nazaret wird außerhalb des Christentums nicht als Sohn Gottes und als Messias verstanden. (RICHTIG) Weil, Jesus gilt im Christentum als Messias und nicht als Mahdi. Der Artikel heißt nämlich Jesus außerhalb des Christentums und nicht Jesus außerhalb des Islam. Muss ich dafür jetzt Quellen vorlegen? --Wiki-nightmare 10:52, 12. Mai 2008 (CEST)

falscher Punkt. Mal wieder. Shmuel haBalshan 10:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Hör auf hier mit Fettdruck rumzuschreien (rausgenommen, da Wikiquette-Verstoß) und unnötig Aufregung zu erzeugen. Lies Mahdi und Messias und fummel nicht sinnfrei an Einleitungen herum. Jesusfreund 10:57, 12. Mai 2008 (CEST)

Jesus von Nazaret gilt innerhalb des Christentums als Messias. "Bist du der Christus (Messias), der Sohn des Allerhöchsten?", antwortete Jesus: "Ich bin es." Kaiphas zerriss vor Zorn seine Kleider und verurteilte Jesus zum Tode. (Mark 14,61-62) Daher wird er außerhalb des Christentums nicht als Messias angesehen. Logisch oder?? --Wiki-nightmare 11:12, 12. Mai 2008 (CEST) Ps: Nicht daher, sondern er behauptet es ja von sich im Christentum, der Messias zu sein. Dieses Bild teilen aber nicht alle Religionen ausserhalb des CHrT. --Wiki-nightmare 11:14, 12. Mai 2008 (CEST)

Nein, das Christentum hat den Begriff Messias nicht gepachtet und Jesus wird eben im Islam auch als eine Figur mit messianischen Funktionen betrachtet und (natürlich in arabischer Sprache) bezeichnet.

Weil das zum Eigennamen gewordene Bekenntnis "Jesus Christus" der Grundkonsens des Christentums für Jesus ist, ist dieser auch das eindeutige Unterscheidungsmerkmal zu anderen Rezeptionen derselben Person. Dann muss man dieses auch in der Definition des Lemmas nennen. Deshalb war die bisherige Einleitung richtig.

Und deshalb war deine Fummelei unnötig und nicht verbessernd, ebenso wie dein rechthaberisches Nachgekarte hier und auf der VM. Jesusfreund 13:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Was hat meine VM mit der Sache hier zu tun? Sei mir nicht böse, aber wenn du dies hier ansprichst - du warst schön öfters als ich gesperrt - dies aber nur mal als Hinweis. (erledigt) Ich betrachte die Angelegenheit "Mahdi" als erledigt per Mehrheitsentscheid. --Wiki-nightmare 17:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Mängel

Nur für die Religionen, die nach dem Christentum entstanden sind, scheint mir dieser Artikel deutlich unseriös. Lesenswert erscheint er mir in dieser Form gar nicht. Das Kapitelchen Daoismus habe ich ganz gestrichen. Es enthielt nur POV-Vermutungen. Dasselbe gilt eigentlich auch für den Buddhismus-Teil. Es reicht nicht aus, dass ein hoher Buddhist mal (marginal) was über Jesus gesagt hat. Sinnvoll wäre doch ein Artikel, in dem als relevanter Bestandteil (wie im Islam, aber auch im Judentum) der Religion die Person Jesu etwa als Prophet oder vielleicht als weiser Lehrer vorkommt. Ein Artikel in dem jeder WP-Autor, der "seine" Religion mal unterbringen will und sagt: "Auch bei uns hat auch mal XY was über Jesus gesagt", hat den Mangel des name droppings. - Vermissen tue ich diese Richtung, die glaubt, dass Jesus nach seiner Kreuzigung noch lebendig nach Indien gewandert sei und die dort sein Grab vermuten. ((Ich weiß, natürlich kein Mainstream, aber:)) es erfüllt das Kriterium, das ich an den Artikel anlegen würde:

• Jesus spielt eine zentrale (oder wenigstens nicht ganz marginale) Rolle in der hier erwähnten nicht-christlichen Religion.

Ohne Einhaltung dieses Kriteriums würde ich bei einer Lesenswert-Diskussion für Abwahl stimmen!--Pacogo7 14:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip stimme ich dir durchaus zu, aber im Detail sind deine Einschätzungen nicht ganz richtig.

• Die Einleitung macht klar, dass Jesus in keiner Religion außer im Christentum eine zentrale Rolle spielt: und zwar naturgemäß, weil nichtchristliche Religionen eben andere Heilskonzepte und Heilsbringer vertreten und Jesus deshalb in ihre Glaubensvoraussetzungen einordnen.
• Das gilt auch für den Buddhismus, in dem Jesus schon seit den ersten Begegnungen mit christlicher Mission in Japan eine gewisse Rolle spielt. Nicht überall natürlich (sowenig wie Buddha im Christentum), aber doch schon deutlich mehr als du glaubst. Der Buddha Maitreya oder Amida Buddha, mit dem Jesus im Jodo Shinshu verglichen oder gleichgesetzt wird, ist für viele Buddhisten bedeutsam.

Auch der Dalai Lama ist ja nicht irgendwer im Buddhismus. Und gerade er hat sich den interreligiösen Dialog zur zentralen Aufgabe gemacht, am interreligiösen Gebet in Assisi teilgenommen und Bücher über Jesus und Buddha verfasst, die für den buddhistisch-christlichen Dialog bedeutend sind.

Das Konzept des Bodhisattva ist zentral im Mahajana-Buddhismus, und wenn Jesus von führenden Vertretern als einer gesehen wird, hat das ebenfalls Relevanz über den Kreis westlicher Dalai-Lama-Verehrer hinaus.

• Deinen dritten Punkt, die Ahmadiyya aufzunehmen, kann man - ob im Islamteil oder als eigenen Teil - ergänzen. Jesusfreund 14:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke für die ausführlichen Antworten.

Mit "zentrale Rolle" meine ich "von innen heraus". Zentral ist dafür allerdings wohl das von mir falsch benutzte Wort. Religiöser Dialog ist so ungefähr das beste was es gibt, finde ich! Aber hier in diesem Zusammenhang aus dem Rel. Dial. hat Jesus (zB für den Buddhismus) nur eine Rolle, die er "von außen hinein" hat.

Wenn im ZEN-Koan gefragt wird, ob ein Hund die Buddhanatur hat, so wird deutlich, dass die Zuschreibung Buddhanatur nicht etwas ist, was jemand als eine ganz besondere Person auszeichnet. Der Hinweis mit der Buddhanatur gehört also nicht in den Artikel. Anders ist es sicherlich mit der Wiedergeburt, gar als Bodhisattva. Das gehört sicherlich rein, wenn es "relevant" vertreten wird. Für "Der Buddha Maitreya oder Amida Buddha, mit dem Jesus im Jodo Shinshu verglichen oder gleichgesetzt wird." hätte ich gerne die Quelle Jodo Shinshu erklärt, falls zur Hand. Grüße--Pacogo7 16:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Jesusrezeption kann sich in jeder Religion erst aus dem Bekanntwerden mit den urchristlichen Quellen, also der Begegnung mit dem Christentum ergeben. Das ist beim Buddhismus im Prinzip nicht anders als beim Islam, wo allerdings eben Jesus schon im eigenen Fundament, dem Koran, vorkommt und nicht erst in Schriften späterer islamischer Theologen. Soweit d'accord.

Der Quellenbaustein stand schon drin, von daher ist das kein neuer Einwand. Wie gesagt will ich gern Refs nachreichen, die bei Abfassung noch nicht üblich waren oder versäumt wurden. Bitte etwas Geduld, ich habe keine Hausbibliothek für dieses Thema. MFG, Jesusfreund 16:59, 12. Mai 2008 (CEST)

Kein problem, Geduld habe ich genug. Die Bodhisattva-Eigenschaft und der Vergleich im Jodo Shinshu müssen in einem lesenswerten Artikel belegt sein. Waren die Belegbausteine während der lesenswert-abstimmung drin? Sonderbar! Ich finde Quellen da wirklich wichtig. Wie gesagt nicht so eine kleine Bemerkung von irgendeinem Karate-Schwarzgurt, der erklären will, warum er erst nächstes Jahr aus der Kirche austritt. :) --Pacogo7 17:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Bausteine kamen später, ich glaube hier von Asthma. Ich gebe gern zu, dass ich eher darauf hätte reagieren müssen/können/sollen, aber wie gesagt... bei ca 350 Artikeln auf der Watchlist komme ich nicht überall dazu. Vielleicht ist jemand anderes da schneller, das wäre mir durchaus lieb. Jesusfreund 17:08, 12. Mai 2008 (CEST)

Böaaaah Mist. *ärger* Jetzt wurde die Abwahl beantragt. Ich finde diese Hektik total contraproduktiv...--Pacogo7 17:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, das machen oft Leute, die vorher und nachher nicht fachlich mitarbeiten können/wollen, aber glauben, dass ihre Meinung unentbehrlich für Artikelfortschritt ist (den viele eigentlich gar nicht fördern wollen, aber wir werden sehen) Jesusfreund 17:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte zwei Sofortmaßnahmen zur Behebung von Mängeln vorschlagen:

• Im Buddhismusabschnitt die Worte Während Christen oft das Fehlen einer Sünden- und Gnadenlehre bei Buddha bemängeln, raus - erstens inhaltlich Unsinn (man kann den Buddhismus ablehnen, aber nicht an ihm bemängeln, daß er Buddhismus ist), zweitens keinerlei Bezug zum Artikelthema
• Im Paganismusabschnitt den zweiten Absatz raus: Im Mittelalter richtete sich die traditionelle kirchliche Sexualfeindlichkeit gegen die eigenständige Weisheit der Frauen und ging bis zu exzessiver Hexenverfolgung; das durch die Sakramente und den Klerus vermittelte Heil sollte konkurrenzlos durchgesetzt werden. Feudaladel, Fürsten- und Kirchenmacht unterstützten sich gegenseitig. Dabei ging viel durch eigene Erfahrung und mündliche Weitergabe erworbenes Naturwissen verloren. Dass Jesus Arzt der realen Kranken war und Seele und Leib in Einklang bringen wollte, wird erst in jüngster Zeit auch theologisch wieder ernst genommen. Keinerlei Zusammenhang mit dem Artikelthema, auch im letzten Satz nicht. Nwabueze 00:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Revert

Bezüglich folgender Änderungen 1. Was ist dort jetzt das Problem? Der dort eingefügte Link von mir, der die messianischen Prophezeiungen, die Jesus im Judentum nicht erfüllt hat erwähnt - ist doch in Ordnung. verstehen, auslegen und verkünden habe ich abgekürzt in deuten.

Andererseits waren die ersten Anhänger Jesu Juden, wie er selbst auch. habe ich vereinfacht mit: Die ersten Anhänger Jesu waren allerdings, wie er selbst auch, Juden.

Liest sich wesentlich flüssiger und die Verlinkung auf die Jünger ist doch nochmal eine interesssante Information. Wenn dort keine Einwände kommen, ändere ich dies wieder. --Wiki-nightmare 10:39, 13. Mai 2008 (CEST)

1. Wenn eine Änderung revertiert wird, hat der Ändernde zu begründen und zu diskutieren. Gewöhn Dich dran!

2. Was hat dieser Bearbeitungskommentar ("Die ersten Anhänger Jesu, waren später keine Juden mehr, sondern Christen. Als Christen verkündeten sie Jesus und seine Botschaft.") in der Zusammenfassungszeile zu suchen, und was hat er mit dem Edit zu tun?

3. da er die jüdischen Erwartungen an den Messias nicht erfüllt habe. ist eine besser Formulierung als da er die messianischen Prophezeiungen nicht erfüllt hat, weil erstere den "Point of View" darstellt. --Shmuel haBalshan 10:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, die aktuelle Formulierung zu verstehen. Da steht: "Das Judentum sieht Jesus von Nazaret nicht als göttlichen Erlöser an, da er die jüdischen Erwartungen an den Messias nicht erfüllt habe." Die hier gegebene Begründung bedeutet logischerweise: Hätte er die Erwartungen an den Messias erfüllt, so würde das Judentum ihn als göttlichen Erlöser (d.h. als Gott) ansehen. Meines Wissens ist das völlig falsch. Die Begründung dafür, daß er nicht als göttliches Wesen angesehen wird, ist falsch. Korrekt wäre: ""Das Judentum sieht Jesus von Nazaret nicht als göttlichen Erlöser an, da nach jüdischer Auffassung ein Mensch nicht göttlich sein kann." Nwabueze 11:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist was dran. Man könnte aber auch einfach "göttlich" durch "gottgesandt" austauschen. Jedenfalls fließen da zwei Problemkreise ineinander, das ist richtig bemerkt und müßte geändert werden. Shmuel haBalshan 11:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon ein und das selbe Problem. Soweit ich weiß, kennen die Juden keinen Messias in dieser Form, sondern der Begriff Moschiach, Maschiach wird auch verstanden als das Volk Israel oder der jüdische Tempel. Es bedeutet eigentlich "Gesalbter", was aber nicht umbedingt ein Menschen sein muss, sondern auch ein Gegenstand sein kann. Sprich, wenn der jüdische Tempel wiederaufgebaut wird, dann ist der "Messias" da, es muss also keine Person sein. Im Islam wird dies z.b. als Koran verstanden. Deshalb wollte ich auf die messianischen Prophezeiungen eingehen, die zumindest daraufhinweisen, was man darunter überhaupt versteht. Zur Kommentarzeile ich wollte ChristenJuden oder JudenChristen schreiben, aber meine Finger waren da wohl schneller. --Wiki-nightmare 12:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: "Das Judentum sieht Jesus von Nazaret nicht als göttlichen Erlöser an, da nach jüdischer Auffassung ein Mensch nicht göttlich sein kann, und es sieht ihn nicht als Messias an, da er die jüdischen Erwartungen an den Messias nicht erfüllt habe." Nwabueze 12:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut, aber ist nicht "Messiaserwartung" besser als "die jüdischen Erwartungen an den Messias"? Warum? Weil die (politisch-religiöse) Messiaserwartung aus dem Judentum kommt und als solche nicht mit fingierten allgemeinen Erwartungen an einen Messias (womöglich noch Rückübersetzung aus dem griechischen Christos) verwechselt werden darf.--Pacogo7 12:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Könnte man es denn nicht so schreiben: "Das Judentum sieht Jesus von Nazaret nicht als göttlichen Erlöser an, da nach jüdischer Auffassung ein Mensch nicht göttlich sein kann. Es sieht ihn auch nicht als Messias an, da er die jüdischen Erwartungen, die mit den messianischen Prophezeiungen des Tanach verbunden sind nicht erfüllt hat." (aus Sicht der Juden hat er diese ja nicht erfüllt) --Wiki-nightmare 12:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Eine Pointe in dieser Diskussion ist ja auch, dass eben nur für die Christen die Hoheitstitel von Jesus Christus zusammenfallen. Also: Zwischen Messias und Sohn Gottes wird im Christentum als Hoheitstitel für dieselbe Person Jesus Christus kein großer Unterschied gemacht. Im Judentum wird der Messias weltlich-politisch verstanden. In der jetzigen Form ist der Artikel an der Stelle also mehr als missverständlich, wenn wir also gar suggerieren, der Messias wäre kein "göttlicher Erlöser" weil er keine Messiaserwartungen erfüllt.--Pacogo7 15:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Tschuldigung, aber das mit dem weltlich-politischen Messias im Judentum ist mir ein bißchen zu undifferenziert, auch wenn man das landauf landab immer wieder zu hören bekommt. Aber das ist eher eine überholte christliche Sicht auf das Judentum, keine jüdische Sicht. Damit ist nicht bestritten, daß es solche Vorstellungen nicht auch gäbe, aber es erschöpft sich eben nicht darin - genauso wie das politisch-weltliche Element im Christentum immer mal wieder an Bedeutung gewinnt und ja eine bleibende Spannung in der christlichen Messiasvorstellung darstellt. Aber v.a. wird immer übersehen, daß im Judentum eine Messiaserwartung überhaupt nicht die Rolle spielt, wie sie von christlicher Seite immer wieder übergestülpt wird. Das nur am Rande... Shmuel haBalshan 16:10, 13. Mai 2008 (CEST)

Stimme 100%ig zu. Man muss aber etwas übertreieben, um eins deutlich zu machen: Der Messias im Judentum ist nicht Gott selbst oder sein Sohn. Er ist ein gesalbter Mensch (im Unterschied zu Gott - nicht im Unterschied zum Tempel), er ist im Heilsplan Gottes, deshalb aber nicht schon göttlich. Die Christen dürfen auch nicht andersherum überstülpen: dass der Messias nur als eine Rückübersetzung von christos richtig ist.--Pacogo7 17:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich ändere das mal in der Formulierung meines ursprünglichen Vorschlags. "Messiaserwartung" wäre ja nicht falsch, aber der Plural (unverändert wie in der bisherigen Fassung) drückt aus, daß mehrere Erwartungen an den Messias gerichtet wurden, wie im Artikel Messias dargelegt. Nwabueze 19:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Paganismus

Vor dem Hintergrund der laufenden Abwahldiskussion kann es dem Artikel nur nützen, wenn Ballast entsorgt wird. Dazu gehört nicht nur (wie ich oben schon dargelegt habe) der zweite Absatz des Paganismus-Abschnitts, sondern, wie mir jetzt auffällt, der ganze Abschnitt taugt nichts. Der erste Absatz lautet nämlich: Antike und moderne Heiden (oft unter dem Oberbegriff Paganismus oder Neopaganismus zusammengefasst) sehen Jesus teilweise als außergewöhnlichen Menschen, der über besondere Kräfte als Rhetoriker, Heiler oder Magier verfügt habe. So werden etwa die Wunder Jesu von der Esoterik mit indianischer Naturheilkunde oder schamanistischen Heilritualen in Beziehung gebracht. Schon der Anfang sprachlich und inhaltlich voll daneben (wer oder was wird da von wem unter einem "Oberbegriff" zusammengefaßt, und mit welcher Berechtigung?), und so geht's weiter: offensichtlich wird "die" Esoterik mit "dem" Neopaganismus gleichgesetzt und dieser mit dem Paganismus insgesamt (gemeint sind wohl alle polytheistischen Religionen aller Zeiten plus Esoterik?). Von Belegen für den "Rhetoriker" und die indianische Naturheilkunde (!) keine Spur, auch kein Name eines irgendwie relevanten "Heiden", von dem die angeblichen Äußerungen über den Rhetoriker und Naturheilkundler Jesus stammen. Also alles raus. Nwabueze 19:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Zurückgezogene KLA Wiederwahl vom 14. Mai 2008

Ist meiner Meinung nach seit mehreren Jahren nach der Wahl zum lesenswerten Artikel ebendies nicht mehr, und zwar aus dem Grund, dass seitdem vieles hin und her verändert, hinzugefügt oder auch weggefallen ist. Zusammen mit ganzen drei Abschnitten mit dem {{Belege fehlen}}-Bapperl, kann man nicht mehr davon ausgehen, dass der Artikel den geforderten Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht. Deshalb stelle ich ihn mit einer  Kontra-Stimme zur Ab- bzw. Wiederwahl. :: _{[ defchris ]}  : 17:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Wo ist der Versuch der Verbesserung? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:11, 12. Mai 2008 (CEST)

"vieles hin und her verändert, hinzugefügt oder auch weggefallen": Tatsächlich? Eine originelle Abwahlbegründung. Könnte ja auch einiges besser geworden sein dadurch. Eben das wäre zumindest vorher mal konkret zu prüfen, und falls nicht, konkret vor Ort zu begründen. Diesen geraden Weg zu gehen kann auch eigentlich nicht so schwer sein. Jesusfreund 17:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Auch ich möchte mich hier einmal der anmahnenden Bemerkung von Marcus Cyron deutlich anschließen. Ich finde es alles andere als kreativ und kooperativ allein den Artikelzustand zu kritisieren, um ihm letztlich den einmal erreichten Status abzuerkennen, ohne zuvor den eignen Versuch gestartet zu haben, den Artikelinhalt aktiv-konstruktiv wieder auf Vordermann zu bringen. Mit einem solchen Verhalten ist WP alles andere als gedient! -- Muck 17:39, 12. Mai 2008 (CEST)

gebe benutzer defchris absolut recht! nicht mehr lesenswert --Grüße Hunzelpunzel 19:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Das hier hätte sehr viel besser auf meiner Diskussionsseite Platz gehabt, wo mich Pacogo7 anders als zwei andere Benutzer freundlich und sachlich angesprochen hat. Ganz ehrlich, warum es keinen Verbesserungsversuch meinerseits gab:

1. Wo soll man denn dort überhaupt einsteigen, ohne dass ein Benutzer mit "sehr viel mehr Fachwissen" ankommt und die Änderungen einfach zurücksetzt? Es ist doch schon abzusehen, dass jeder Verbesserungsversuch doch ohnehin gleich möglichst ohne sinnvollen Kommentar möglichst schnell revertiert wird und es kommt ja schließlich auch oft genug vor. Ich sehe mich nicht in der Lage den Artikel zu verbessern, auch nicht nach WP:SM, schon allein deshalb, weil ich kaum etwas von Geisteswissenschaften verstehe, also stehe ich doch ohnehin auf verlorenem Posten, egal wo ich einsteige. Ich werde durch die Kommentare von Jesusfreund und Muck in meinen Vermutungen leider gestützt, bei denen ich offenbar keinen AGF-Kredit zu haben scheine.
2. Benutzer:Jesusfreund ist dafür bekannt, dass er gerne inhaltliche Dispute über das Entfernen von Diskussionsbeiträgen, Revert-Wars, Kommentare in der Bearbeitungszusammenfassung und vor allem die VM ausfechtet. Solchen Konfliktherden will ich mich schlicht und ergreifend entziehen, weshalb ich bislang hier auch einfach das Nuhr'sche Anxiom eingehalten habe. Auch wenn das jetzt hier als PA gewertet wird und ich in Folge dessen möglichst infinit wg. "Desinteresse an einer enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt werde: Das will ich hier jetzt einfach mal festhalten, weil es mit ein Grund ist, warum ich keinen in der Artikel- und Diskussionshistorie sichtbaren Versuch unternommen habe, die Artikelqualität zu verbessern.

In den letzten drei Jahren als lesenswerter Artikel gab es nun mal viele Änderungen, auch gänzlich unbelegte - und sowas hat meiner Meinung nach dann auch nicht mehr das Prädikat lesenswert verdient, wenn nicht einmal über weite Teile Informationen durch Quellen gesichert sind und ständig hin und her editiert wird. Anhand der Artikelhistorie und der Diskussionsseite zum Artikel bin ich nicht geneigt zu sagen, dass der Artikel irgendwann "stabil" ist. Wenn dazu ein anderer Sichter in der Lage ist: Bitte vortreten. :: _{[ defchris ]}  : 19:57, 12. Mai 2008 (CEST)

Du hättest ihn schon ansprechen können, aber das ist auch Wurscht. Eine Überarbeitung ist grundsätzlich in Aussicht, und eine Verbesserung des Artikels - und das ist hier immer noch das Wichtigste, nicht die Bapperln - damit auch. Fazit: In 7 Tagen noch mal schauen und werten. Shmuel haBalshan 20:00, 12. Mai 2008 (CEST)

Es erwartet ja niemand, dass du den Artikel neu schreibst, aber eines steht klar in der Einleitung zu Abwahlanträgen: Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Nichtmals die dritte Option hast du gewählt, womit ich hier  Pro stimme und für die Initiierung eines Reviews plädiere. Anträge kann man dann immer noch stellen. 78.50.193.176 20:10, 12. Mai 2008 (CEST)

 Kontra - der artikel ist an sich inkohärent, was ich bei lesenswerten artikel eh schon problematisch finde und damit stören die beleg-papperl in einigen kapiteln um so mehr. --micha Frage/Antwort 20:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Manchmal ist es echt komisch alles. Ich finde gar nicht so viel "Hin und Her" in der History, eigentlich wurden viele Kleinigkeiten verbessert, manchmal was zurückgesetzt (unvermeidbar z.B. eine Lemmaverschiebung nach der Lesenswertkür vor Jahren).

Ich selbst habe z.B. zuletzt wenig editiert hier und letztmals im August 2007 irgendeinen Unsinn irgendeiner IP revertiert. Ich hatte mit Benutzer:Defchris nie irgendwas zu tun, dieser hat nie in dem Artikel editiert oder sich auf der Disku geäußert.

Was "inkohärent" sei soll, geht meinem Vorredner auch nicht über die Tasten.

Aber es findet sich prompt und garantiert irgendjemand, der sofort kapiert, worum es geht und die Abwahl ebenso unkonkret, aber pauschal völlig richtig findet.

Und die, die sich gerade bereit gezeigt hatten, was verbessern zu wollen, wenn es genannt wird, bleiben ratlos, weil man anscheinend Hemmungen hat, es ihnen zu sagen. Könnte sich ja herausstellen, dass man nicht allzu viel vom Thema weiß.

(Stattdessen wird dann ohne jede eigene Erfahrung mit mir - oder doch? - und Anhaltspunkt an der History behauptet, ich würde sowieso alles revertieren und darum verzichte man lieber auf konkrete Vorschläge...)

Wat soll'n dat dann hier? Jesusfreund 21:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es nicht als Abwahl, sondern als Wiederwahl aufgefasst. Ich hätte auch damals bei einem solchen Artikel nicht mit  Pro gestimmt. Und zwar stört mich die Inkohärenz. Einzelne Kapitel mit irgendwelchen Religionen mit einer mehr oder weniger gut belegten und mehr oder weniger relevaten Erwähnung von Jesus, die gleichgewichtig und ohne wirkliche inhaltliche Kohärenz aneinanderstehen, finde ich per se nicht lesenswert. Aber egal. --micha Frage/Antwort 13:30, 14. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Wenn man den Artikel liest, könnte man meinen es handelt sich hier um eine Art durchschnitt- bis unterdurschnittlichen deutschen Universitätsprofessor oder marginal unbedeutenden jüdischen Rabbi, der komischerweise vielleicht für seine seltsamen Thesen hingerichtet wurde und vielleicht auch noch aus seiner Grabkammer gestohlen wurde? --Bene16 22:14, 12. Mai 2008 (CEST)

Wo steht das? Jesusfreund 22:23, 12. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Kein Abwahlgrund ersichtlich. -- Andreas Werle 23:26, 12. Mai 2008 (CEST)
•  Pro siehe vorredner --TammoSeppelt 23:51, 12. Mai 2008 (CEST)
•  Pro alles gesagt Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:04, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich strecke die Waffen ob der unsachlichen Argumente und meiner Meinung nach einfach nicht objektiven Pro-Stimmen - vgl. Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. Dann haben wir eben auch hier löchrige objektive Kriterien, die möglichst verzerrt ausgelegt werden. :: _{[ defchris ]}  : 23:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Die zum subjektiven Abwahlantrag aber super passen, oder? Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 16:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Ohne Ergebnis, (Version)--Ticketautomat 17:47, 14. Mai 2008 (CEST)

2009

Frage

Während Muslime den gerechten Lebenswandel und die Verantwortung vor Gott als gemeinsame Lehre Abrahams, Jesu und Mohammeds betonen, wird der Gedanke an Jesu Selbsthingabe für die Menschheit, an darin begründete Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade Gottes kaum erwogen. Dass Gott geschehene Schuld im Endgericht nicht anrechnen werde, ist für Muslime vom Koran her kaum denkbar. Die Vorstellung einer Schuldübernahme ist hier theologisch ausgeschlossen: Jeder Gläubige muss sich am Ende selbst vor Gott verantworten.

Kann jemand diese hochfliegende Feststellung in einem lesenswerten Art. mit anständigen Quellen belegen? Wenn nicht, dann ist er zu löschen. --Orientalist 23:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Jesus im Judentum der Gegenwart

Im heutigen Judentum wird Jesus von einigen Theologen als genuiner Lehrer der Tora gesehen. Wie verhält es sich dann mit dem Rest, offenbar der Mehrheit der Theologen? Weiterhin in rabbinischer Tradition? Keine sonstigen abweichenden Meinungen? EnduroLM 14:25, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da gibt es darüber einen Absatz zu den Rabbinica, und ansonsten sollte man sich daran gewöhnen, daß Jesus für DAS Judentum schlicht irrelevant ist. Es interessieren sich einfach nur ein paar "Theologen" dafür, wobei Theologen schon ein sehr christlich geprägter Begriff ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nun das wäre ja schon mal erwähnenswert. Wenn man sich den Absatz als unbedarfter Laie so durchliest, glaubt man, dass die rabbinische Tradition weiterhin aktuell ist. EnduroLM 17:06, 12. Jun. 2009 (CEST)

Da hast Du etwas falsch verstanden. Natürlich ist die rabbinische Tradition weiterhin relevant. Nur ist schon innerhalb der rabbinischen Tradition das Thema "Jesus" absolut nebensächlich, zumindest explizit. Aber wenn man etwas darstellen soll, dann muß man auf diese Stellen zurückgreifen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:19, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dann muss klar werden, dass es sich hier schon seit langem um "Nebensächlichkeiten" handelt. In der Einleitung heißt es ja Jesus von Nazaret wird außerhalb des Christentums nicht als Jesus Christus, der Sohn Gottes anerkannt, hat aber auch in einigen anderen Religionen eine herausragende Rolle erhalten. Herausragend bedeutet schon sehr viel. Zum Vergleich könnte man sich ja mal überlegen, welche Personen des AT eine herausragende Stellung für Christen haben. Entspricht diese Bedeutung dann der von Jesus im Judentum? Selbiges gilt natürlich auch für die anderen dargestellten Religionen, z.B. Damit erkennen Hindus Jesus aber nicht als einzige Gestalt des Göttlichen an. Gilt das jetzt wirklich für alle Hindus oder nur bestimmte Strömungen? Wenn ja, wie groß sind sie? Es reicht nicht aus, einfach die Religionen aufzuzählen und die Jesusbilder darzustellen, es muss schon klar sein, ob es sich hier um Überlegungen einiger weniger handelt oder ob sie tatsächlich ein wichtiger Bestandteil der jeweiligen Religion sind und von alltäglicher Bedeutung sind (bestimmte Kulte etc.). --EnduroLM 11:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich geb's auf. Du liest, was Du lesen willst, aber Du liest nicht genau. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

ich wundere mich schon lange darüber, wieso dieser Art. überhaupt "lesenswert" ist. --Orientalist 12:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wer sich mit der Sache befassen will, dem sei an erster Stelle Schalom Ben-Chorin empfohlen. --Amurtiger 12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

@ Shmuel: Es mag sein, dass für Dich alles verständlich ist, da Du über mehr Hintergrundwissen verfügst und so quasi zwischen den Zeilen lesen kannst. Ich dagegen sehe nur den Artikel. Ein guter Satz ist z.B. Im 17. Jahrhundert verkündetete der Jesuit Roberto de Nobili Christus erstmals in hinduistischen Begriffen und gewann so etwa 40.000 indische Christen. Man erfährt, welche Bedeutung das Wirken speziell dieses Jesuiten hat, nämlich er hat soundsoviele Personen überzeugen können. Danach werden verschiedene Gelehrte genannt und wie sie Jesus interpretieren. Und dann kommt eben dieser Satz Damit erkennen Hindus Jesus aber nicht als einzige Gestalt des Göttlichen an. => die vorher aufgelisteten 5 Gelehrten? Sri Aurobindo? Alle Hindus? Danach folgt auch direkt ein Zitat bzw. Ausspruch, kein Mensch weiß, wer hier zitiert wird. Sri Aurobindo? Danach alles mögliche Aussagen Darum ist Jesu Menschsein für Hindus [...] / hielten Inder. Jaja, "die Hindus", "die Inder". Gehts vielleicht etwas genauer? Wenn es tatsächlich alle Inder betrifft, wäre das ja voll ok, aber dem ist ja nicht so. Wenn ich mir den Artikel anschaue, soll er Jesus außerhalb des Christentums beschreiben. Dann ist natürlich nur das interessant, was tatsächlich von Bedeutung ist, und die Einleitung gibt ja vor, Religionen darzustellen, in denen Jesus eine "herausragende" Stellung hat. Wenn dem so sein sollte und alle Hindus in irgendeiner Weise an Jesus glauben, bitte, einfach eine Quelle einfügen bzw. Strömungen oder Zahlen nennen, wie z.B. in dem Beispiel oben. Oder aber klar kenntlich machen, dass es sich hier um eine innerhalb des Hinduismus unbedeutende Strömung handelt, innerhalb derer aber die und jene Meinungen zu Jesus vertreten werden.

Gut, das ist natürlich niveaulos, wenn man sich noch nebenher ein paar Gedanken zum Text macht und nicht alles hinnimmt, was mal irgendwer abgefasst hat. EnduroLM 14:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jesus als uneheliches Kind (Talmud)

Nach der Darstellung hier ist Jesus aus Sicht des Talmuds ein uneheliches Kind, offenbar ist es sicher, dass sich die Stelle auf Jesus von Nazaret bezieht. Im Artikel Jesus von Nazaret heißt es dagegen: Einige Talmudstellen stellen einen Jesus als uneheliches Kind dar; ob sie sich auf den Nazarener beziehen, ist fraglich. Welche Aussage stimmt jetzt? Beziehen sich die Aussagen sicher auf "den" Jesus, oder nur vielleicht? Jedenfalls sollten sich die beiden Artikel nciht widersprechen. EnduroLM 12:54, 15. Jun. 2009 (CEST) (13:22, 15. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falschdarstellung im Abschnitt Literatur

• endet Frischs Stück Andorra (1965) mit dem Verrat an und dem Kreuzesschrei der Hauptperson. Falsch. Andri schreit, kurz nachdem er weggeführt wurde. Es ist nicht klar, ob er in diesem Moment schon hingerichtet wird oder nicht. Daher kann man nicht von einem "Kreuzesschrei" sprechen. Außerdem: Die "Schwarzen" kreuzigen nicht, sondern aufgegriffene Juden werden an einen Pfahl gebunden und erschossen. Aus dem Text kann man noch erfahren, dass im Falle von Andri ihm vorher noch der Finger abgehackt wurde, an dem er den Ring seiner Mutter (die Senora) trug. Das Stück endet auch nicht mit dem Schrei, sondern die Handlung geht noch weiter (Barblin weißelt Gebäude, Lehrer erhängt sich etc.). Kurz und gut: totale Falschdarstellung. Davon abgesehen: Was hat die Hinrichtung einer Person, die für einen Juden gehalten wird, in einem Werk, dass sich kritisch mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzt, insbesondere mit der Gleichgültigkeit der Massen gegenüber Verfolgungen und dem Abstreiten von Schuld, mit der Person Jesus von Nazaret zu tun und hier in dem Artikel Jesus außerhalb des Christentums zu suchen??? EnduroLM 13:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung in allen Punkten, ist entfernt. --Katimpe 20:42, 23. Nov. 2009 (CET)

Begriffsklärung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)

es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)

Innerjüdische "Sekte" - Gruppierung

Das Christentum war anfangs eine innerjüdische Sekte...
Dieser Satz ist in einem bestimmten Zusammenhang durchaus richtig, aber er ist doch missverständlich, da der Begriff "Sekte" heutzutage mehrdeutig gebraucht wird:
a) einerseits wertneutral, bezogen auf die Entstehung: "eine aus einer anderen Gruppe heraus entstandene neue Gruppe";
b) andererseits bewusst und gewollt (ab)wertend, bezogen auf den Inhalt oder die Auswirkungen auf die Mitglieder: "eine für die Mitglieder schädliche, destruktive Gruppe mit blindem Gehorsam".
Wie ich den Artikel verstehe, ist hier keine Bewertung des Christentums beabsichtigt, sondern eine wertneutrale Aussage: "Christentum ist nicht von Jesus als neue Religion beabsichtigt oder gegründet worden, sondern ist erst nach einigen Jahrzehnten zu einer eigenen Religion geworden". (So ist es bereits oben im Absatz "Rabbinische Tradition" beschrieben.) Dann wäre es klarer, wenn man den Begriff "Sekte" vermeidet, weil er häufig im abwertenden Sinn gebraucht und verstanden wird. Vorschlag: Das Christentum war anfangs eine innerjüdische Gruppierung oder eben: Glaubensrichtung... -- Maxihubi 03:44, 25. Dez. 2009 (CET)

Jesus nicht "anerkannt"

Das Verb "anerkannt" im ersten Satz des Artikels tönt für mich POV-geladen; ein starker Bedeutungsaspekt von "anerkannt" ist die Vorstellung, dass eine Wahrheit besteht (Christliche Sichtweise von Jesus), die von anderen nicht "gesehen" oder "gutgeheissen" wird; deshalb schwingt in dem Verb eine Wertung mit. Gäbe es ein neutraleres Verb, z. Bsp. "verstehen" "sehen" "einstufen" "beurteilen" "auffassen"? Schöne Weihnachten! -- nouly 18:06, 25. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. "Anerkennen" bzw. "nicht anerkennen" tut man doch einen Anspruch, den irgend jemand (für sich) behauptet; ob dieser Anspruch nun begründet ist oder nicht, das ist eine ganz andere Sache, und das hat auch mit dem "Anerkennen" durch den, auf den der Anspruch gerichtet ist, nichts zu tun. Z.B. hat Hitler damals das Sudetenland (und später dann ganz Böhmen) für das Deutsche Reich beansprucht. Frankreich und England haben diesem Anspruch damals stattgegeben... berechtigt war er trotzdem nicht. - - Und anders herum: Unser Nachbar beansprucht einen Teil des Weges zwischen unseren Grundstücken; ich darf ihn seiner Meinung nach nicht betreten oder befahren und erst recht nichts dort abstellen. Ich für meinen Teil erkenne diesen seinen Anspruch nicht an und mache dort, was ich will - und warte guter Dinge auf einen Richter-Spruch, sollte mein Nachbar seinen Anspruch tatsächlich durchsetzen wollen... denn ich bin der Meinung, dass sein Anspruch nicht begründet ist; und daran ändert es auch nichts, dass mir mein Nachbar ungefähr jeden Monat neu zu verstehen gibt, dass das Weg-Stück seiner Meinung nach ihm gehört - ich erkenne das einfach nicht an.

Also: Da sich "Anerkennen" m.E. auf einen subjektiv begründeten Anspruch eines Gegenübers bezieht und nicht auf eine "objektive" (was immer das ist...) Tatsache (da würde ich eher von "Akzeptieren" reden), ist das Verb hier nicht POV, und es trifft die Sache auch besser als alle anderen Borschläge wie "Beurteilen" oder "Verstehen". Ich würde den Satz darum genau so lassen, wie er ist. 84.133.191.184 01:01, 26. Dez. 2009 (CET)

Wurde genändert, danke für die Anregung. --Norma versus Lidl 12:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

2010

altjiddisch

was ist „altjiddisch“ für eine sprache? und wo wurde sie wann geschrieben? danke, ajnem 15:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Lemmaname

Mit Verwunderung habe ich das Lemma zum Artikel zur Kenntnis genommen; wenn es ein Lemma Jesus außerhalb des Christentums gibt, müsste es eigentlich auch ein Lemma Jesus innerhalb des Christentums geben. Ich konnte dieses Lemma aber nicht finden. --Norma versus Lidl 08:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Umgang mit den Quellen

[1] Ich nehme nun dieses Beispiel zum Anlaß für eine grundsätzliche Bemerkung:

es wird behauptet, daß die "meisten" Kommentatoren die Kreuzigung verneinen/leugnen/ablehnen. Die Frage ist: wer lehnt sie im Islam NICHT ab? Es reicht enzyklopädisch nicht, bei einer solch zentralen Glaubensfrage eine solche Behauptung so schlendrian einzuzbringen: durch die Nennung eines Buches, das man offenbar nicht gelesen, sondern irgendwo nur eine Kurzbeschreibung dazu gesehen hat. Das Argument,es handele sich um eine "aktuelle Monographie von einem Fachmann" ist hinfällig und nichtssagend (!) solange die Ansicht dieses Fachmannes wg. der Schwere der angeblichen Aussage nicht kurz dargestellt wird. Nicht ISBN braucht der Leser, sondern Inhalte, die man hier ohne Sinn und Verstand nicht reinhämmern darf. Das ist dem Niveau der WP nicht dienlich. Auf Anhieb könnte ich im Artikel Himmelfahrt Mohammeds einige Belege von zwei zitierten Autoren nennen, deren Angaben einer Berichtigung bedurften. Auch andere Beispiele liegen vor. Fazit: bitte keine Angaben blind einsetzen, sondern die Lit. erst lesen, auswerten und dann entsprechend darstellen. Hier beginnt die enzyklopädische Arbeit, die offenbar viele nicht zu erkennen vermögen, oder einfach keinen Bock darauf haben. Ich verweise noch auf meine "gelbe Seiten" - da steht das Fremdwort: "recherche".--Orientalist 11:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

2012

Gnosis

Es fehlt ein Abschnitt zur Gnosis. Die Gnosis interpretiert Jesus auf eine eigene Weise und weit stärker als die meisten anderen genannten Religionen wird er in den Schriften rezipiert. Nicht ohne Grund wurde öfter mal die Gnosis als eine häretische Form des Christentums betrachtet, was aber nach Ansicht der Gnosisforschung nicht zutrifft. Die sehen die Gnosis als eine eigene Religion, die aber sehr viele Elemente von anderswoher aufnimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eben weil die Gnosis von den frühesten Autoren, die sie beschreiben, als christliche Häresie betrachtet wird, gehören die Ansichten der Gnostiker über Jesus nicht in diesen Artikel sondern in die Geschichte der christlichen Theologie.

Die auf der Gnosis basierenden Religionen (Mandäismus, Manichäismus) sind behandelt. Eventuell müsste man noch die neu-gnostischen Sekten wie Theosophie oder Anthroposophie behandeln, sofern man sie nicht als besonders exotische Varianten des Christentums oder als europäische Varianten des Hinduismus betrachtet.--131.220.75.106 17:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

2013

Thomaschristen in Indien

Auch wenn eine Reihe von gnostischen Schriften vorgibt, vom Apostel Thomas verfasst worden zu sein, haben die Christen Südindiens, die glauben, ihre Kirche sei von diesem Apostel gegründet worden, mit dem Gnostizismus nichts zu tun. Die indischen Christen gehörten vor der Ankunft der Portugiesen zur "Kirche des Ostens". Danach traten die meisten von ihnen in die Union mit Rom ein. Ein großer Teil von ihnen verließ nach kurzer Zeit diese Union wieder und schloss sich der syrisch-orthodoxen Kirche an. Alle genannten Kirchen sind im Sinne des Konzils von Nicäa orthodox und lehnen die gnostischen Spinnereien ab.--131.220.75.106 17:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

Zu den bedeutenden Darstellungen Jesu in der Literatur des 20. Jahrhunderts gehört auf jeden Fall auch Michail Bulgakows Roman "Der Meister und Margarita".--131.220.75.106 17:19, 19. Apr. 2013 (CEST)