Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/004

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Sperrung

Diese Seite ist gesperrt bis eine Konsens über die Einleitung besteht. Im Augenblick gibt es zwei Positionen: Benutzer:Jesusfreund und Benutzer:Hansele halten am 3.-5. Absatz fest. Benutzer:Stimme aus dem Off hält diese Abstätze für POV, ich neige dazu, Stimme aus dem Off zuzustimmen, zumal auf Jesus Christus schon am Anfang verwiesen wird, dort stehen auch wieder diese Informationen. Einzig der Verweis auf die Form der Bibelzitate könnte bleiben (Absatz 5).--Martin S !? 15:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Seite war ja schon gesperrt. Die erläuterten Artikelverweise können ja nicht POV sein, sonst müsste man die Navileiste auch entfernen. Es wird die Themenabgrenzung erklärt, was die Leiste und BKL am Anfang nicht tun. Jesusfreund 15:16, 25. Okt 2005 (CEST)

@MartinS: Du hast recht, der Verweis auf die Bibelzitatzitierform täte nicht weh. Stimme aus dem Off 15:30, 25. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund. Da ich kein Admin bin kann ich nicht sperren (im Unteschied zu Hansele), was aber nach der Sperrung versäumt wurde, ist der Hinweis auf dieser Seite, das habe ich hiermit nachgeholt.

Natürlich gab es mehrere Diskussionen um die Exzellenz, zu diesem Zeitpunkt hatte Jesus Christus aber noch nicht die jetztige Form, ich finde daher, dass dort jetzt der richtige Platz für solche Hinweise ist.--Martin S !? 15:35, 25. Okt 2005 (CEST)

Änderungsvorschläge: Umstellung, Verknappung, Relativierung

Mal eine Aussenstimme mit Vorschlägen zur Konsensfindung:

Kompakter: Ich finde die Abschnitte zur Bedeutung für Christen zu breit, das ginge meiner Ansicht nach kompakter.
Umordnen: Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).
Formulierungen: Manches klingt mir zu starr: "Jesus ... sah sich als Erneuerer", "historische Person" sind angesichts der (im weiteren Artikelverlauf auch angesprochenen) problematischen Quellenlage zu stark. Ich fände vorsichtigere Formulierungen wie "Jesus ... erscheint in überlieferten Dokumenten als Erneuerer" und "aus alten Quellen rekonstruierte Person" treffender.

Ich hoffe, dass zumindest die Kompaktifizierung und die Umordnung Konsensfähig sind. Die Formulierungsfrage sei erst mal aussen vor gelassen, sie soll nur meine generelle Position andeuten. -- Schewek 17:28, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schewek, das ist genau der Punkt. JF stellt die Sichtweise der LFJ als wissenscahftliches ::Faktum dar. Es heißt in dem Artikel ständig: Jesus sah sich, Jesus machte. Nur: das ist alles ::Spekulation. Herbeispekuliert aus den Evangelien. Diese sind Darstellungen von Jesus, aber keine ::Fakten. Der Artikel erwähnt dies zwar, tut dann aber so, als wäre doch alles faktisch.

80.irgendwas 22:55, 25. Okt 2005 (CEST)

1. Umstellung? Absätze sind aber logisch angeordnet:

historische Grunddaten
religiöse Bedeutung
Artikelaufteilung
Quellenangaben.

2. "Begründer eines neuen Glaubens" weglassen? Dann fehlt der Zusammenhang Historie-Glauben. Der Satz ist ja bewusst passiv formuliert, da aktiv "gründete einen neuen Glauben" eindeutig falsch wäre.

3. Vorsichtiger? "Jesus hat nicht gelebt" ist eine vereinzelte Minderheitenmeinung, die zu den spekulativen Theorien zählt (da Historisierung eines Mythus kaum wissenschaftlich zu begründen ist). Wenn er gelebt hat, dann ist der Hinweis richtig, dass er das Judentum reformieren wollte. Das benennt den Unterschied zwischen historischem Wirken und dem, was daraus wurde.

4. Vorschlag:

Er wollte das Judentum reformieren, wurde aber zum Gegenstand eines neuen Glaubens: Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte des NT als den "Christus" (Messias, Sohn Gottes, universalen Erlöser.)

Fazit: Absatz 2 sinnvoll verknappen geht. Weglassen wichtiger Hinweise in der Einleitung wird dagegen offensichtlich mehrheitlich abgelehnt. Jesusfreund 18:57, 25. Okt 2005 (CEST)

1. Umstellung: Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

2. Wo habe ich vorgeschlagen, "Begründer eines neuen Glaubens" wegzulassen? Unterstell mir bitte nichts.

3. Ich habe nicht vorgeschlagen, "Jesus hat nicht gelebt" zu schreiben, sondern "Jesus ... sah sich als Erneuerer" durch "Jesus ... erscheint in überlieferten Dokumenten als Erneuerer" (o.Ä.) zu ersetzen. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass die Schreiber des NT das Leben Jesu deuteten. Wieso zitierst du mich auch hier falsch, bzw. unterstellst Dinge, die ich nicht gesagt habe?

4. Die Verkürzung kann ich als einen ersten Schritt durchaus unterstützen.

5. Mehrheitlich abgelehnt? Bitte mal die Benutzter nennen, nach Pro/Contra. Danke.

-- Schewek 21:07, 25. Okt 2005 (CEST)

So und nun weißt du auch, warum diese schlichten und wahren Einsichten nicht umgesetzt werden

80.irgendwas 22:59, 25. Okt 2005 (CEST)

?

Die LJF ist nicht die "Quelle" des Glaubens der Christen.
Ich habe auf alle Änderungsvorschläge reagiert, nicht nur deinen. Lies sie doch mal oben nach, wer noch was vorschlägt.
Du hast von einer "Rekonstruktion der Person" gesprochen; die LJF rekonstruiert aber nicht die Existenz der Person, sondern geht von ihr aus.
dass die NT-Autoren das Leben Jesu deuteten ist klar; aber gerade die Reform des Judentums sehen NTler ja als Eigenabsicht des historischen Jesus, nicht spätere Deutung von Christen. Deshalb halte ich die Distanzierung in der Einleitung nicht für nötig.
Ich habe dich gar nicht zitiert, sondern nur geantwortet.
Oben ist die Mehrheit doch klar ersichtlich, oder nicht? Jesusfreund 21:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Die L-J-F (unter der Prämisse eines historischen Jesus) ist die 'Quelle' der Artikelaussagen (lies meinen Punkt 1) und nicht des Glaubens (schon wieder eine frei erfundene Behauptung deinerseits, liest du eigentlich, was ich schreibe?). Die J-L-F rekonstruiert durchaus die Person, im Sinne von den Eigenschaften, den Aussagen, dem Umfeld, ... Halt alles, was den "leeren" Namen mit "Fleisch" füllt. Eben darum ist die L-J-F vor dem Lebensabriss zu erwähnen.

Wenn du auf andere Vorschläge reagierst, mach das doch kenntlich. Mit "Vorsichtiger" hast du genau meine Aussage aufgegriffen, und sofort eine nicht von mir gemachte Aussage angehängt. Das ist für mein Empfinden schlechter Stil.

Die Reformabsicht ist eine Deutung des NT, aber nicht die einzige. Daher sollte diese Interpretation nicht so prominent und unreflektiert gebracht werden.

Und bislang hast Du kein Argument gegen die Umordnung vorgebracht (meines ist "Quelle" vor "Aussage").

Du bist nach der Mehrheitsbehauptung in der Nachweispflicht. Sollte ja einfach sein, die Namen anzugeben, da du offensichtlich gezählt hast.

-- Schewek 16:25, 26. Okt 2005 (CEST)

Erstmal: Ich bin in überhaupt keiner Pflicht, ich mache hier wie jeder freiwillig mit. Und ich setze guten Willen bei Dir und anderen voraus, obwohl ich jetzt erstaunt - da von mir überhaupt nicht beabsichtigt - Missverständnisse und künstliche Frontenbildung zur Kenntnis nehmen muss.

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Und das habe ich oben bereits deutlich erklärt. Wie also kommst du darauf, ich hätte keinen Grund gegen die Umordnung genannt?

Und wer bestreitet, dass Jesus keine neue Religion gründen, sondern das Judentum zur Umkehr rufen und erneuern wollte? Das wäre mir neu. Und wieso ist es "unreflektiert", ein Hauptergebnis der LJF konkret zu benennen?

Und was sollte denn da noch stehen, wenn das nicht das Hauptanliegen Jesu war? Die Reich-Gottes-Botschaft?

Und wenn Dir 14 Voten pro "Einleitung soll bleiben wie sie ist" nicht deutlich genug sind, nützt Dir auch nicht, wenn ich sie dir vorzähle. Was soll das? Jesusfreund 18:37, 26. Okt 2005 (CEST)

Bitte kleine Pause: Ich brüte an einem komplett neuen Vorschlag, da wird die religiöse Bedeutung weitergeleitet und der rest etwas relativiert.

@Schewek: Die LJF versucht historisch sichere Daten aus den vielen Überlieferungen über Jesus herauszufiltern. Dazu muss man sagen, dass nach den Funden in Qumran über keine andere Figur aus der Zeitenwende so alte Zeignisse existieren. So hat einmal einer gesagt: wir wissen eher, dass Jesus existiert hat, als Julius Caesar--Martin S !? 18:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Es gibt keine historisch sicheren Daten, außer wohl, dass er gelebt hat.

in dem Artikel werden aber Spekulationen als Wahrheiten "verkauft".80.irgendwas 12:07, 27. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund: ich halte es zwar für recht wahrscheinlich, dass Jeschua das Judentum zur Umkehr rufen wollte, kann es aber aus den Evangelien und Apokryphen nicht sicher ableiten. Ebenso möglich wäre immerhin, dass er mit seinen Jüngern einen okkulten Sonderpfad ging der nicht für die Allgemeinheit sondern nur für Joschua und seine Anhänger als Heilspfad bestimmt war. Fast immer spricht er in Metaphern und Rätseln in der Schrift. Der Klartext, den er seinen Anhängern gesagt haben dürfte, den kennen wir nicht. Stimme aus dem Off 18:46, 26. Okt 2005 (CEST)

@Martin S: Vordrängler! ;-) - im Ernst: ich glaube kaum einer hier bestreitet die Existenz Jeschuas. Strittig ist, was Spekualation im Nachhinein ist und christlicher Glaubenspov. Gruß Stimme aus dem Off 18:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Geht nicht auf der Heiden Straße und zieht nicht in der Samariter Städte, sondern geht zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Israel (Mt 10,5): ein Wort aus der Logienquelle, das die Aussendungsrede einleitet. G. Theißen u.a. zählen diese Redestoffe zu den ältesten zuerst mündlichen Jesusüberlieferungen. Dafür spricht auch, dass ja das ganze spätere Urchristentum fast am Streit um die Heidenmission zerbrochen wäre. Der dreigliedrige Missionsbefehlt Mt 28,19ff gilt als redaktionelle Komposition. Er widerspricht dem O-Ton Jesu, da nun (nach Ostern) das Evangelium allen Völkern verkündet werden soll.

Vgl. die anfängliche Ablehnung der Syrophönizierin durch Jesus Mk 7,27; ebenfalls ein alter Text innerhalb der Evangelien.

Die Berufung der Zwölf (auch wenn sie nachträgliche Gemeindekonstruktion sei sollte) spricht ebenfalls dafür, dass Jesus die Sammlung der "Verlorenen" im Volk Gottes, also dem Judentum, als seine Mission sah.

Ebenfalls, dass er nach den Evangelien keine Römerstädte betrat, aber zum Passahfest nach Jerusalem ging und dort den Tempelkult angriff --> spricht für Reformabsicht des jüdischen Gottesdienstes.

Für den okkulten Sonderpfad müsste es mindestens ebenso deutliche Indizien in den Primärquellen geben, sonst ist das weitaus spekulativer als die Annahme der Reform des Judentums. Diese kann sich immerhin auf eine ganze Reihe von Jesus zugeschriebenen oder sogar echten Worten stützen. Jesusfreund 19:27, 26. Okt 2005 (CEST)

@ Jesusfreund (Antword zum Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005)

Erstmal etwas zur Klarstellung: Die Abstimmung ging darum, ob die Einleitung in ihrer Länge (insbesondere in Bezug auf Verweise auf den Glauben) so bleiben soll, während ich nur eine Umordnung zur Diskussion gestellt habe. Inhalte werden, wie unter der Abstimmung auch zum Ausdruck gebracht, nicht per Abstimung in Stein geschrieben, sondern bleiben dikutierbar. Und mehr hatte ich nicht getan, eine Diskussion angeregt. Insofern verstand ich nicht, was der Verweis auf die Abstimmung sollte. Pardon.

Den guten Willen habe ich bei deiner pauschalen Abwertung meiner Vorschläge, die ich auch als missrepräsentiert empfunden habe, ebenfalls vermisst. Aber ...

... in diesem letzten Beitrag gibst du jetzt ja detailierte Argumente für die Beibehaltung der Reihenfolge. Danke. Ich werde mal eine Zusammenfassung der betreffenden Argumente versuchen und dann warten, was andere davon machen, und die ganze Kiste überschlafen. Vielleicht nehmen wir beide eine Auszeit (zB über das Wochenende) und warten, ob jemand anderes etwas dazu sagen will.

-- Schewek 16:23, 27. Okt 2005 (CEST)

Umordnen (urspünglicher Vorschlag): Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).

Deine Argumente (Exakt aus dem Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005 kopiert):

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Mein Vorschlag (neu, muss nicht exakt so sein, soll eher der Illustration dienen) ...

2. Absatz Vorschlag:

"Die in diesem Artikel dargestellte Lebensgeschichte Jesu basiert auf den Ergebnissen der J-L-F. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen."

3. Absatz Vorschlag (sinngemäß):

"Wesentliche Erkenntnisse der L-J-F sind: Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwarteten Gottesreichs zur Umkehr rufen."

4. Absatz (sinngemäß):

Christliche Glaubensaussagen, die ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) sehen sind nicht Teil der L-J-F und dieses Artikels. Auch seine Vorbildrolle für Menschen ganz allgemein wird hier nicht behandelt, siehe dazu....

Also, mein Vorschlag:

Grundlage der Aussagen -> Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels

Dein Vorschlag:

Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels -> Grundlage der Aussagen

... und das Argument:

(von oben kopiert) Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

Schewek:

Die Einleitung wurde doch schon geändert. Sie liest sich m.E. so wie sie ist völlig verständlich und flüssig. Es geht auch so daraus hervor, wo die inhaltlichen Aussagen herkommen. Deine Umstellung dagegen verkompliziert den Lesefluss unnötig.
Der Kurzabriss sollte wie in jeder Def am Anfang stehen.
Im übrigen sind dies auch keine spezifischen Ergebnisse der LJF, sondern Rahmendaten des NT, die bereits in der Antike bekannte Allgemeinplätze waren und kaum wissenschaftlich bestritten wurden, wenn man Jesu Existenz anerkennt.
Die Umordnung bezieht sich dann bloß noch auf einen Satz, oder? Dieser Satz sagt aber nichts über Artikelinhalte, sondern über die Bedeutung für Christen aus. Deshalb steht er m.E. jetzt genau richtig nach dem Kurzabriss und vor der Artikelaufteilung als Begründung dafür.

Jesusfreund 16:33, 27. Okt 2005 (CEST)

@ Jesusfreund (auch Antwort zum Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005) - Klarstellung zum Umordnungsvorschlag:

Erstmal zur erwähnten Abstimmung: Es ging darum, ob die Einleitung in ihrer Länge (insbesondere in Bezug auf Verweise auf den Glauben) so bleiben soll, während ich nur eine Umordnung zur Diskussion gestellt habe. Und mehr hatte ich nicht getan, eine Diskussion angeregt. Insofern verstand ich nicht, was der Verweis auf die Abstimmung sollte. Pardon.

Den guten Willen habe ich bei deiner pauschalen Abwertung meiner Vorschläge, die ich auch als missrepräsentiert empfunden habe, ebenfalls vermisst. Aber ...

... in jenem Beitrag von 26. Oktober gibst du ja detailierte Argumente für die Beibehaltung der Reihenfolge. Danke. Ich werde mal eine Zusammenfassung der betreffenden Argumente versuchen und dann warten, was andere davon machen, und die ganze Kiste überschlafen. Vielleicht nehmen wir beide eine Auszeit (zB über das Wochenende) und warten, ob jemand anderes etwas dazu sagen will. (Und wie du siehst weiter unten betrifft die Umordnung nicht nur einen Satz.)

Umordnen (urspünglicher Vorschlag): Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).

Deine Argumente (Exakt aus dem Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005 kopiert):

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Mein Vorschlag (neu, muss nicht exakt so sein, soll eher der Illustration dienen) ...

2. Absatz Vorschlag:

"Die in diesem Artikel dargestellte Lebensgeschichte Jesu basiert auf den Ergebnissen der J-L-F. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen."

3. Absatz Vorschlag (sinngemäß):

"Wesentliche Erkenntnisse der L-J-F sind: Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwarteten Gottesreichs zur Umkehr rufen."

4. Absatz (sinngemäß):

Christliche Glaubensaussagen, die ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) sehen sind nicht Teil der L-J-F und dieses Artikels. Auch seine Vorbildrolle für Menschen ganz allgemein wird hier nicht behandelt, siehe dazu....

Also, mein Vorschlag:

Grundlage der Aussagen -> Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels

Dein Vorschlag:

Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels -> Grundlage der Aussagen

... und das Argument:

(von oben kopiert) Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

Wie gesagt, erstmal Tee trinken. -- Schewek 16:23, 27. Okt 2005 (CEST)

Nee, das Eisen wird geschmiedet solange es heiß ist.

Dir ist sicher klar, dass deine überlangen und verschachtelten und verdoppelten Erklärungen die Diskussion unübersichtlich machen, denke ich.

Und die Abstimmung war zwar nicht endgültig, aber sehr wohl auf die damalige Gestalt der Einleitung insgesamt bezogen. Und JETZT kannst Du meinetwegen Tee trinken; ich habe derweil gehandelt. ;-) Jesusfreund 17:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Der erste und zweite Absatz muss nicht relativierend als Ergebnis der LJF eingeführt werden, weil diese Daten unumstritten sind und sich mit dem NT decken, das als Primärquelle genannt ist. Jesusfreund 17:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Genau das "unumstritten" ist der Knackpunkt, sowie die Implikation, das NT sei eine "unumstrittene historische Quelle". Und da steht, ganz im Sinne der NPOV Idee, eine Relativirung an. Ich weiss gar nicht, warum das so problematisch ist. -- Schewek 18:34, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß auch nicht so recht, was da so problematisch ist: Selbstverständlich sollte der Artikel (wie jeder Wikipedia-Artikel) zunächst mal sein Lemma kurz beschreiben - und das ist in den ersten beiden Abschnitten schon fast zu knapp. In der gesamten bisherigen Diskussion hat noch niemand ernsthaft die ohne Relativierung genannten Daten (das sind eigentlich nicht mehr als das Wanderprediger-Dasein in Galiläa und die Kreuzigung) bestritten. Schon der letzte Satz des 2. Abschnitts hat mit "nach dem NT" eine Relativierung. Und wie man nach dem ersten Satz (historische Person hinter dem Jesus des NT) ernsthaft implizieren kann, das NT sei eine unumstrittene historische Quelle, ist mir wirklich völlig unverständlich. -- lley 22:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Seit meinem ersten Vorschlag hat JF ja auch schon umgeschrieben (nicht dass man das in der Diskussion bespricht, er schmiedet einfach mal). Ich hoffe halt auf Konsensfindung hier und dann Änderung.

Und meine letzte Äußerung war wirklich unpassend: In der Einleitung ist diese Relativierung nicht entscheidend. Die Umsortierung und Reduzierung ist ja jetzt auch (fast) erfolgt. -- Schewek 22:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo

Ich habe erst vor kurzem angefangen diesen Artikel, die dazu gehörige Diskussion gelesen und verstanden, daß gegenwärtig eine Abstimmung über die Einleitung ansteht. (Allerding habe ich gerade eine Änderung bemerkt, insofern bin ich mir über den Status der Seite nicht sicher. Ich begrüße aber die gemachten Änderungen.) Da mein Beitrag wohl noch nicht bemerkt worden ist, kopiere ich ihn an anderer Stelle noch einmal.

Ich möchte zu der Einleitung folgenden Vorschlag machen, ich beziehe mich auf den folgende zwei Sätze.

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser). Auch für viele Nichtchristen haben Jesu Lehre und persönliches Vorbild religiöse, kulturelle und aktuelle Bedeutung.

Hierzu drei Dinge.

   (1) bei dem ersten Satz wäre die Ergänzung hilfreich, daß der
     Begriff Messias im Judentum eine andere Bedeutung hat als
     in der Interpretation im Christentum, das gleiche gilt für
     den Sohn Gottes. Ja es gibt einen Verweis, ich halte es aber
     trotzdem besser diesen oder einen ähnlichen Halbsatz einzufügen:

        Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT
        als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser), wobei diese
        Begriffe im Judentum und Christentum unterschiedlich
        interpretiert werden, siehe die dazugehörigen Verweise.

   (2) Den Sinn des zweiten Satzes verstehe ich nicht: ist das
     eine Aussage, die durch irgendeine Untersuchung belegt ist?
     Soll Nichtchristen, wirklich alle Erdbewohner bezeichnen,
     die nicht christlich sind (zb Chinesen), oder nur Anhänger
     der monotheistischen Religionen? Was ist viel? 50 % 10 % 90
     %? Mindestens genau so problematisch ist Jesu Lehre: was
     ist gemeint, der Inhalt der Evangelien, der Inhalt des
     neuen Testaments, die Lehrmeinung einer der christlichen
     Kirchen.

   (3) was soll das Bild? Ist es die älteste erhaltene Darstellung,
    wenn ja bitte kommentieren. Ich finde dieses Bild trotzdem
    unpassend: man weiß natürlich nicht, wie Jesus ausgehen hat aber
    man eine ungefähre Vorstellung wie er *nicht* ausgehen sehen hat.
    Also nicht wie in mittelalterlichen Passionsdarstellungen, mit
    heller Haupt blonden Haaren, hellen Augen, sondern orientalisch,
    dunkle Haut, dunkelbraune Augen sehr dunkle Haare. Man bekommt
    einen besseren Eindruck über die mögliche Physiognomie, wenn man
    sich etwa sich die Tagesschau mit Nachrichten aus dem nahen Osten
    ansieht.

Gruss

U Brauer

Deinen ergänzenden Halbsatz fände ich nicht so toll: Gerade die Einleitung sollte relativ knapp bleiben, und der Halbsatz würde ja auch nicht wirklich was erklären. Außerdem gibt es, wie du richtig schreibst, ja die Wikilinks. Den zweiten Satz über die Nichtchristen find ich auch merkwürdig. Über die Bilder ist auch schon öfter diskutiert worden. Allgemein wird angestrebt, Artikel geeignet zu bebildern, was hier natürlich schwierig ist. Immerhin sind im jetzigen Artikel die Bilder mit Angaben zu ihrer Herkunft versehen (was nicht immer so war), und gerade auf dem ersten Bild ist Jesus doch nicht blond und blauäugig. -- lley 19:35, 28. Okt 2005 (CEST)

oub Oct 31, 2005 12:07, Kannst du bitte einen besseren Satz vorschlagen? Ich finde es problematisch, einen erklärungbedürftigen Satz einzufügen und dann auf einen Link zur Erklärung zu verweisen. Die Erklärung kann dann irgendwo tief im Link verborgen sein, oder es gibt gar einen anderen Link. Das Problem ist, daß die Bezeichung Messias sehr problematisch ist. Was mir jedoch wichtiger ist, ist, daß der Satz über Nichtchristen modifiziert wird. Zum Bild, ja er ist nicht blauäugig und blond, sieht aber auch nicht aus, wie ein orientalischer Jude aus einer ländlichen Gegend. Ich schlage vor, vielleicht ein Kapitel, (frühe) künstlerische Darstellung von Jesus von Nazaret oder so. Oub 19:29, 31. Okt 2005 (CET):

Einen besseren Satz werde ich nicht vorschlagen, da ich den jetzigen ganz o.k. finde. Gerade weil es problematisch ist, sollte man nicht versuchen, die Erklärung in einen halben Satz zu pressen, sondern lieber auf den Wikilink vertrauen.

Bei den Bildern bin ich relativ emotionslos, aber hier im Artikel bitte keinen Unterabschnitt zu künstlerischen Darstellungen, das gehört hier sicher nicht her.

BTW: Du hast bei deinem Edit leider auf der ganzen Seite einzelne Zeichen ausgetauscht, sicher nicht bewusst - vielleicht irgendeine ungünstige Softwarezusammenstellung oder der "external editor"? -- lley 19:58, 31. Okt 2005 (CET)

Ups, das tut mir leid. In der Tat ich benutze einen externen Editor, im moment habe ich auf den internen umgestellt. Welche Zeichen sind denn geaender, etwa nicht iso-symbole? Was den Link und die Bilder betrifft: Ich will um diesen Satz und die Bilder keinen grossen Streit anfangen, so wichtig ist mir das auch nicht. Den Satz über Nichtchristen finde ich allerdings --ohne zusätzliche Erklärung-- problematisch, der sollte raus. Oub 20:19, 31. Okt 2005 (CET)

Kurz-(Lang-)Biografie bei Jesus Christus

Vorweg: eigentlich müsste man sich über die rege Beteiligung freuen, die sich hier auf einmal kundtut und ich unterstelle den meisten die ehrliche Absicht, Wikipedia verbessern zu wollen.

Die unterschiedlichen Meinungen hier werden schwer unter einen Hut zu bekommen sein und auch wenn Abstimmungen bei Wikipedia mode geworden sind und scheinbare Demokratie vermitteln, so wissen zu wenig, dass wo abgestimmt wird und umgekehrt zeigen große Minderheiten, die anderer Meinung sind, dass ein Artikel doch nicht gut genug geworden ist.

Ob hier bei Jesus von Nazaret oder bei anderen Artikeln sehe ich die beiden Probleme der nachgewiesenen contra der mehr oder weniger wahrscheinlichen Historizität Jesu, auf der anderen Seite die Krux mit Glaubensaussagen. Beides sollte diskutiert wrden, aber möglichst ruhig und sachlich. Für mich ist die Historizität eine Frage, die beim Artikel Leben-Jesu-Forschung seinen Platz hat und Auswirkung auf diesen Artikel haben wird. Glaubensaussagen sollten - da sind wir hoffentlich größtenteils einer Meinung - nur erläuternd sein, wie gewisse religöse Gemeinschaften das jeweilige interpretieren (objektive Glaubensinterpretationen gibt es nicht!!!). Hier werden wir eine passende Form finden müssen.

Aber, was mir kurzfristig am Herzen liegt: Kaum jemand wird (hoffentlich) behaupten, dass die in der Bibel beschriebene Figur Jesu komplett oder größtenteils historisch belegt ist. (?) Da dies nicht der Fall sein wird, ergibt sich zwangläufig ein Unterschied zwischen der Jesus-Christus-Gestalt und der historisch belegten Jesus von Nazaret Gestalt.

Ich würde mir wünschen, dass wir eine Kurzbiografie des biblischen Jesus (dir ruhig auch länger sein kann) bei Jesus Christus ansiedeln,

a) die die Zustimmung eines Christen erhalten kann

b) die aufgrund der nahen Bibeldarstellung nicht auf Ablehnung eines Nichtchristen stößen kann

c) die einfach geschrieben ist, dass sie einem Christentum-Nichtkenner aufschlussreich das Leben Jesu der Bibel erklärt (es gibt nun mal genügend Moslems und Atheisten, die Jesus nicht kennen, wie mag auf die die ganzen Texte wirken?)

d) die auf die Unterschiede in den Evangelien eingehen kann, sich aber nicht in spitzfindige Details verliert.

e) die riskiert, Dubletten (doppelte Informationen) zu bisherigen Artikeln bringt. Darum kann man sich dann später kümmern, wo was besser angebracht wäre.

f) die versucht, bis Weihnachten den Artikel exzelent zu gestalten, denn Weihnachten ist nicht ein historisch belegter Jesus von Nazaret gefragt (gemäß den meisten Leben-Jesu-Forschern gilt - ich hoffe, jetzt widerspricht nicht jemand und behauptet, dies wäre überholt - die Geburtsgeschichte als Legende), sondern "übertrieben" das Weihnachtsmärchen.

Der hier beschriebene Jesus von Nazaret wird dem nicht gerecht. Dass ich andere Kritik habe, bleibt davon unberührt.

Grüße

Lutz Langer 22:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Das klingt für mich wie eine Kurzfassung der Evangelien - ist das wirklich sinnvoll? Außerdem leistete es dem Irrtum Vorschub, die Evangelien seien so etwas wie eine Biographie (oder wollten es auch nur sein). Ich fürchte, das würde eine Nacherzählung der Evangelien und damit banal. Wenn man tiefer gehen wollte, erhielte man eher eine Darstellung, wie sie Jesus Christus im Neuen Testament liefert (oder eben eine Dopplung zu diesem Artikel ;-)). Das Motto: "Dieser Artikel gefällt mir nicht, also schreiben wir doch einen neuen." ist sicher nicht Wikipedia-angemessen. -- lley 23:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Nein. Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Es wäre mehr als sinnlos das auch noch hier zu machen. HIER ist der Platz für den historischen Jesus. Und der ist eben nicht der aus dem NT. Ken - ganz ruhig 01:00, 26. Okt 2005 (CEST)

@Lutz Langer: nichts ist zu Jesus' Leben belegt. Die so genannte Leben Jesu Forschung ist im wesentlichen eine Synopsis der vier Evangelien. Das sind aber junge Schriften. Ältere, mittlerweile längst aufgefundene Schriften werden nicht berücksichtigt, weil sie den Christlichen Kanon stören.

Kristallschädel 07:42, 26. Okt 2005 (CEST)

@ Lley: man darf - wie schon gesagt - nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die nicht christlich aufgewachsen sind und für die - wegen mir - eine Kurzfassung der Evangelien äußerst sinnvoll wäre. Auch wenn andere Lexika nicht unbedingt maßgeblich für Wikipedia sind, so findet man eine Zusammenstellung der Evangelien üblicherweise in einer Enzyklopädie. Hier fehlt sie bislang und ist äußerst verwoben mit dem "historischen" Jesus. Der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament behandelt ja laut Einleitung die (angeblichen) Glaubensaussagen. Diese mögen auch interessant sein, sind aber wieder nicht die Kurzfassung der biblischen Jesusgeschichte für Interessierte Jesus-Nichtkenner.

@ Kristallschädel: Ich kenne die LJF ziemlich gut (habe aber weder Theologie noch Geschichtswissenschaft studiert noch "alle" wichtigen Bücher gelesen [wobei ich auch die "Außenseiter" wie Doherty oder Lüdemann teilweise kenne). Dass die Historizität umstritten ist, ist für mich kein Thema. Das Wort "belegt/nachgewiesen" möchte ich nicht zu streng ausgelegt haben, dennoch (z.B. auch in nicht-christlichen Lexika zu finden) heißt es inzwischen deutlich, dass "die Wissenschaft von der Existenz Jesu" ausgeht. Gewisse Dinge wie die Wanderpredigerschaft, die Kreuzigung, etc. sind damit auch Wahrscheinlich; m.E. viele andere Dinge des Lebens aber äußerst umstritten; insbesondere die, wo innerhalb des NT und/oder zum Urchristentum Diskrepanzen auftreten (s.o. "Parusie-Streit"). Die Legendenbildung und die vordergründigen theologischen Aussagen sind eigentlich auch weniger ein Streit, weswegen ich auch für eine deutliche Verringerung der Aussagen zum "historischen" Jesus bin. Diesen Punkt sollten wir aber m.E. besonders/gesondert beim Artikel Leben-Jesu-Forschung diskutieren...

Grüße

Lutz Langer 08:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Nazaret vs. Nazareth

Ich sehe eine Menge gute Gründe in der Wikipedia die Schreibweise Nazareth mit h zu verwenden und bitte um Kommentare unter Diskussion:Nazaret#h. Grüße, --Birger (Diskussion) 22:47, 25. Okt 2005 (CEST)

vor der Rechtschreibreform von etwa 1900 wurden alle T-Laute th geschrieben, dann wurde das h rausgepflegt. Da aber Nazareth ein stehender Ausdruck geworden war, wagte man wohl nicht Hand anzulehnen. Eigentlich ist die th-Schreibung ein Anachronismus. Stimme aus dem Off 11:45, 26. Okt 2005 (CEST)

Stimme für die Schreibweise "th". Die herkömmliche und meist verwendete Schreibweise ist die mit "th". Und seien wir uns ehrlich - Wikipedia sollte eine seriöse Enzyklopädie sein und keine Website für Avantgarde. --Zeitgeist oder Wiki-POV 19:23, 26. Okt 2005 (CEST)

PS: Auch in Anbetracht, dass die offizielle Website von Nazareth sich auch mit "th" schreibt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 19:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag für eine geänderte Einleitung

Angesichts der lebhaften, aber konfusen Diskussion versuche ich mal, ein paar Aspekte auf den Punkt zu bringen.

Jesus von Nazaret (*vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht...

Bis dato: Konsens.

... und allgemein als Begründer des Christentums gilt.

Momentan: kein Konsens. Vorschlag: hier weglassen, da es sowieso unten nochmal kommt.

Alternative: von den Christen als Begründer ihres Glaubens angesehen wird. Kann, muss aber nicht. Großer GOTT

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde.

Das sind unumstrittene Rahmendaten, daher zu Recht Konsens.

Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.

Kein Konsens, ist manchen zu "faktisch" formuliert. Vorschlag:

Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwartenen Gottesreichs zur Umkehr rufen.

Vorteil: Formulierung folgt dem NT und ist durch Forschung gedeckt. Moderner Begriff "Reform" wird vermieden, da in den Quellen nicht vorhanden.

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck.

Der zweite Satz ist überflüssig, da durch Satz 1 schon abgedeckt. Als Kürzung war oben schon vorgeschlagen:

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser).

Satz ist in Einleitung deplaziert. Kann aber in den Fließtext des Artikels irgendwohin. Großer GOTT 07:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Das vermeidet das Thema Inkarnation ("Mensch geworden"), weil das bereits in den späteren Streit um die Trinitätslehre führt, die im NT noch nicht ausgebildet, nur angelegt ist. Und Auferstehungstexte stehen nicht nur in den Evangelien.

Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

War bisher Konsens; etwas abgewandelt:

Auch manche Nichtchristen sehen Jesus als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell sind.

Denn "Mensch" ist klar, "unverändert" stimmt ja nicht unbedingt.

Die ganze Passage ist entbehrliches Geschwurbel. "Auch manche Nichtdeutsche wie Palästinenser, Südamerikaner und Iren sehen Hitler als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell" ... würde ja auch keiner in den Hitler-Artikel schreiben, obwohl es genug Spinner gibt, die Hitler verehren. Großer GOTT 07:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel beschränkt sich darauf, ...

Etwas vorsichtiger und genauer:

Dieser Artikel stellt keine Biografie Jesu dar. Er beschränkt sich darauf, einige Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen Leben-Jesu-Forschung relativ anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen.

Damit wird von vornherein klar gemacht, dass die Dinge im Fluss sind und die Darstellung kein endgültigen Fakten bieten kann und will.

Abgelhent. Einseitige Eingrenzung auf die Leben-Jesu-Forschung als einzige Autorität. Die LJF ist aber zu 99,5 Prozent in christlichen Händen und hat sich keineswegs, wie im Hauptartikel suggeriert, von der Amtskirche emanzipiert. Und selbst da, wo sie amtskirchenemanzipiert ist, bleibt doch ein spezifisch christlicher Blickwinkel auf J. von N. Großer GOTT 08:00, 27. Okt 2005 (CEST)

Du hast offensichtlich kaum mal ein Buch gelesen aus dem reichhaltigen Lit-Verzeichnis, sonst wüsstest Du, dass das hochgradiger Unfug ist. Das NT, das Judentum und Palästina zur Zeit Jesu werden von Wissenschaftlern aller möglichen Fachrichtungen erforscht, deshalb ist der Begriff "LJF" auch eigentlich irreführend. Der "christliche Blickwinkel" ist den Quellen eigen, dafür können die Forscher nichts. Und mit Ablehnung gegen drei Exzellenzdebatten und wiederholte Mehrheiten rückst Du Dich in die Nähe von Trollerei. Jesusfreund 11:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Pöbeleien und Verbalinjurien auf persönlichem Niveau sind nicht zielführen. Wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, dann schweig. Großer GOTT 13:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Geisterfahrerverhalten, fortgesetztes Ignorieren von inhaltlichen Argumenten und Stören ohne konstruktive Absichten nennt man Trollerei, weil es das ist. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Weiterer Kürzungsvorschlag:

Für Artikel zu christlichen Glaubensaussagen über Jesus siehe den Überblicksartikel "Jesus Christus".

Die Rolle Jesu in anderen Religionen und Ideologien behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums.

Der letzte Satz war wieder Konsens. Hier nochmal der Textvorschlag im Zusammenhang:

Jesus von Nazaret (*vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht.

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwartenen Gottesreichs zur Umkehr rufen.

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser). Auch manche Nichtchristen sehen Jesus als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell sind.

Dieser Artikel stellt keine Biografie Jesu dar. Er beschränkt sich darauf, relativ gesicherte Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen.

Einseitige Eingrenzung auf Leben-Jesu-Forschung die zu 99,5 prozent in Christenhänden ist. Mithin ist christlicher POV fix eingebaut. Ablehnung, kein Konsens. Großer GOTT 07:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Für Artikel zu christlichen Glaubensaussagen über Jesus siehe den Überblicksartikel "Jesus Christus". Die Rolle Jesu in anderen Religionen und Ideologien behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums. Bibelstellen werden wie üblich abgekürzt, Thesen einzelner Historiker sind in der angegebenen Literatur nachlesbar.

Bitte äußert euch, ob ihr mit diesem Vorschlag leben könnt, oder welche konkreten Sätze ihr wie ändern würdet. Danke. Jesusfreund 20:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Was zuerst?

Gehört das nicht zu weiter rauf zu Kapitel 23? --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Nee, danach kam ja eine neue Diskussion. Bitte jetzt nicht ablenken, kommt zur Sache. Platz ist genug. Jesusfreund 20:45, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich bin dafür, dass man zuerst alte Sachen abarbeitet, z.B, Kapitel 23 (24) und 27 (Nazaret vs. Nazareth). --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:58, 26. Okt 2005 (CEST)

Wie du unschwer siehst oben, ist die Hauptdiskussion hier nicht die Schreibweise und außerdem wird diese woanders debattiert. Es läuft eine Abstimmung und Änderungsvorschläge zur Einleitung. Möchtest Du dich dazu äußern? Jesusfreund 21:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Wo wird die Schreibweise diskutiert? --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:17, 26. Okt 2005 (CEST)

---> [1]. Augen auf. Jesusfreund 21:20, 26. Okt 2005 (CEST)

Diskussion des Änderungsvorschlags

Lieber Jesusfreund. Dein Text ist gut, wobei für mich beim Weiteren das Problem sein wird, dass es

a) diese relativ gesicherten Grundzüge nicht gibt (was man z.B. bei Theißen, aber z.B. auch bei Michael Grant nachlesen kann)

b) es die Leben-Jesu-Forschung nicht gibt, sondern

b) a) die zum einen als das allgemeine Forschen nach dem Leben Jesu zu betrachten ist und diese zu allen möglichen Ergebnissen von "Jesus gab es nicht" bis zu "Jesus war (historisch) Gottes Sohn und ist (historisch) auferstanden". Und auch das nochmal: gewisse "Ergebnisse" der Leben-Jesu-Forschung bis Albert Schweitzer sind keinesfalls überholt sondern nach wie vor aktuell, auch wenn die modernen Überlegungen andere Möglichkeiten aufzeigen. Diese sind aber keineswegs gesichert.

b) b) es die theologische Teildisziplin LJF gibt, die als nicht neutral genug angesehen werden kann und auch hier die Ergebnisse der unterschiedlichen kirchlichen Richtungen gegenseitig nicht anerkannt werden. Viele der modernen amerikanischen Ergebnisse werden in der katholischen LJF nicht geteilt, geschweige denn, dass die jüdische diese anerkennt.

Kurzum: es gibt weder die allgemeine LJF noch einen ausreichenden "unproblematischen" Gesamtkonsenz und nur wenig Konsenz in Teilbereichen und wenig Gesichertes. Du selber forderst ja immer Belege an mit Forschungsergebnissen. Wenn, möchte ich das gleiche umgekehrt von dir fordern, wobei auch darüber zu reden sein wird, wie zuverlässig diese Ergebnisse wirklich sind. Sowohl Schweitzer als heute Theißen und Merz haben allgemein anerkannte Zusammenfassungen geschrieben, die sehr geachtet werden. Bei anderen müssen wir wirklich sehen, ob sich das als "so gesichert" halten lässt.

Fazit: ich akzeptiere deinen Textvorschlag unter Vorbehalt. Ich möchte erst einmal vorwärts komme, um aber ev. hierdrauf noch mal zurückkommen zu können.

Unabhängig von diesen Problemen bleibt dennoch meine Frage von oben: bräuchten wir (dann) nicht trotzdem eine Evangelienbiografie auf Jesus Christus? Begründungen siehe oben?

Grüße

Lutz Langer 22:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also es ist relativ egal, wie man die allgemeine Erforschung des NT an den Unis nennt. Ich spreche halt von "der" LJF, ohne damit einen durchgehenden Konsens zu unterstellen, den gibt es natürlich nicht. Aber es gibt schon relative Mehrheitsmeinungen und Außenseiterpositionen innerhalb dieser wissenschaftlichen Forschung, und zwar unabhängig von konfessionellen Vorgaben.

Und es werden hier ja durchaus auch Kontroversen dargestellt. Es ist schon ein großes Plus dieses Artikels, dass er jüdische, katholische, protestantische (liberale wie konservative) Thesen aufgreift. Alles kann man sowieso nicht abdecken.

Ich bin daher wie Du für vorrangigen Ausbau des LJF-Artikels.

Gerade weil ich mit Dir übereinstimme, dass von den Thesen des 19. JHs noch manches gilt, gehe ich mit A. Schweitzer davon aus: Man kann einfach keine Biografie Jesu aus dem NT herausfiltern. Das geben diese Quellen nun einmal nicht her. Das solltest Du langsam mal begreifen, wenn Du Schweitzer gelesen hast (oder auch Bornkamm).

Ich muss hier nichts "begreifen", sondern sage doch genau das die ganze Zeit (siehe u.a. meine Zitierung Schweitzers oben). Wir haben hier absoluten Konsenz, den ich aber im Artikel zu wenig wiederfinde. Lutz Langer 08:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Nivellierung von Wissenschaft und Spekulation, die Beliebigkeit von "Theorien", als ob "Jesus in Indien" irgendwie belegbar wäre, ist ebenso falsch wie dein fortgesetzter Versuch, historische und theologische Artikel zu vermischen und eine "Biografie" zu schreiben, die dann nur ein schlechter Abklatsch dieses Artikels bzw. eine Evangelienharmonie würde. Das wird so nicht gehen.

Lass endlich die Themenabgrenzung gelten, sie ist nun wirklich sinnvoll, ausführlich erarbeitet worden und breit akzeptiert. Hast Du oben ja gesehen. Jesusfreund 23:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich empfinde die geänderte Version von Benutzer:Jesusfreund für durchaus brauchbar - genau wie auch die bisherige Version. Es ist alles drin, was drin sein sollte - und das ist für mich die Hauptsache. --Hansele ^(Diskussion) 23:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Es ist mir völlig unnachvollziehbar, was die passage mit "auch manchen Nichtchristen ... blabla" überhaupt soll. Die Stelle mit "Christen sehen ihn blabla" würde ich tilgen, weil sie in der Einleitung zum historischen J. nichts zu suchen hat. Kann aber gerne in den weiteren Artikel, der ja ohnehin nur christlich ist, verstaut werden. Großer GOTT 07:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Und mir ist völlig unnachvollziebar, was diese ständige Quertreiberei eigentlich soll. Du siehst oben, dass eine große Mehrheit die Passage richtig und wichtig findet und ihre Tilgung ablehnt. Und daran hast auch Du Dich zu halten, es reicht allmählich. Jesusfreund 11:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie sicher lässt sich die Eigenverkündigung des historischen Jesus festellen?

Lutz Langer bringt es auf den Punkt. Es herrscht Konsens in der Frage, ob es eine gesicherte ::::: Biografie geben kann, nämlich : Nein.

Ich bin an demselben Satz hängen geblieben, "relativ gesicherte Grundzüge" gibt es einfach ::::: nicht, kann es kaum geben. Dies bezieht sich vor allem auf die Spekulationen über seine

Absichten. "Er wollte diese (Heilsankündigungen) erfüllen und die Befreiung der Armen

beginnen: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an" (gehört nicht zur

Einleitung illustriert aber den

"Knackpunkt"), bei so einem Satz wird aufgrund ihm zugeschriebener(!) Äußerungen eine Absicht ::::: unterstellt. Dies ist eine "theologische" Deutung, wenngleich sie verobjektivierend klingt.

Wir wissen nicht, was er wollte und was er als seine Sendung ansah, hier müsste vorsichtiger

formuliert werden. Wenn diese Absichten "relativ gesichert" sind, dann bitte wodurch ?

Gehören die angeblichen Absichten überhaupt in einen historischen Artikel ?

Fest zu halten ist aber auch: Die Änderungen durch Jesusfreund zeigen in die richtige

Richtung. Die inhaltlich sehr umfassende Arbeit erhält durch kleine aber feine

Umformulierungen einen Zuwachs an Seriösität. 80.irgendwas 12:33, 27. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du anerkennst, dass religiöse Texte historische Ursachen haben und diese wissenschaftlich erforscht werden können, dann musst Du frühere und spätere Stadien der Überlieferung unterscheiden. Dann lässt sich nicht generell abstreiten, dass einiges von den frühen Stadien auf Jesus selber zurückgehen kann. Dann wirst Du auch nicht bestreiten können, dass einige Jesus zugeschriebene Texte etwas von dem enthalten, was er selber wollte, und nicht völlig frei erfunden sind.

Die Zuwendung und Heilszusagen für die Armen gehört mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit dazu (Logienquelle, bis in wörtliche Formulierungen hinein gemeinsame Überlieferung von Lukas, Markus und Matthäus).

Einfach zu behaupten, es gebe keine Unterschiede zwischen wahrscheinlich und weniger wahrscheinlich oder gar völlig ungesichert, ist unwissenschaftlicher Quark. Wer diese Basis ständig angreift, der ist in einem Allerweltsforum, wo lustig drauf los fantasiert werden kann, besser aufgehoben. Jesusfreund 12:43, 27. Okt 2005 (CEST)

Woran machst du Wahrscheinlichkeit fest ? Schon mal mit Statistik auseinandergesetzt ? Und wenn in diesem Jahrhundert 1000 LJForscher sagen, dies ist wahrscheinlich, weil... , bleibt es dabei, es handelt sich um eine sehr sehr unsichere Wissenschaft, die nur sehr sehr unwahrscheinliche Aussagen trifft. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es Sätze gibt, die in verschiedenen Formen häufiger vorkommen und stilistische Gemeinsamkeiten haben und damit wahrscheinlicher Jesus zugeschrieben werden können als andere.

Bei der Interpretation des Ganzen, da liegen unsere Meinungsverchiedenheiten. Nicht nur, dass es verschiedene Versionen der wahrscheinlichen Worte Jesu gibt, die völlig andere Schlüsse zu lassen. Auch wenn man eine wahrscheinliche Urform, oder gar den Stenoblock von Thomas finden würde, die Interpretation ist und bleibt eine hermeneutische Wissenschaft. Die Interpretation beginnt bereits bei der Übersetzung !!! Die Interpretationen der Forscher, die du hier zusammenfasst ist einseitig auf eine diesseitige gesellschaftliche Wirkung ausgelegt. Wenn er die Armen, Unterdrückten, Ausgestoßenen angesprochen hat, dann hatte das sicher gesellschaftliche Wirkung, war die dann auch beabsichtigt ? Oder doch eher ein "Nebenprodukt"? Schon klar, die "objektive" Forschung braucht greifbare Dinge und wenn Jesus ein Mystiker war, dann wirds ihnen langweilig...

Die Interpretationen und solche nimmst du hier ausgiebig vor, gehört nur als solche gekennzeichnet in einen historischen Artikel. Somit wäre es sinnvoller, die Jesusworte, die du für echt hälst als Zitat aufzuführen.Punkt. Das wäre ein echt interessanter Aspekt des Artikels. Dann kann man ja schreiben, dies wird bei den anerkannten Forschern wie folgt interpretiert..... . Zusammenfassung: Selbst wenn die Worte echt sind, was nicht gesichert sein kann, dann ist die Interpretation nie gesichert.

80.irgendwas 13:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Alles, was Jesus gesagt und getan hat, sollte etwas bewirken, das steht ganz sicher fest. Auch wenn man sich nicht einig ist, was. Aber so beliebig und von Deutung abhängig wie Du gern hättest ist es nicht:

Es gibt nämlich auch so etwas wie einen Eigensinn der wahrscheinlich echten (z.B. ins Aramäische übersetzbaren und von mehreren Quellen in typischer Formulierung überlieferten) Jesusworte.

Und dazu gibt es ja nun schon 250 Jahre die Forschung. Und wir haben deren heutige Ergebnisse darzustellen, nicht deine allgemeine Skepsis gegen 1000 Forscher, bloß weil dir bestimmte Ergebnisse nicht zusagen.

Infragestellen kann man alles, was 2000 Jahre zurück liegt, aber Thema ist dennoch hier die wahrscheinlich historische Jesusverkündigung.

Die Heilszusage für die Armen und die "sich realisierende Eschatologie" wird von Sozialgeschichtlern, egal ob lutherisch, katholisch oder jüdisch, als Kernaussage Jesu angenommen. Und das steht auch so im Text und wird nicht bloß freischwebend behauptet, sondern zugeordnet, belegt und begründet.

Komisch, dass bestimmte Skeptiker sich immer genau an solchen konsensualen Aussagen stoßen und diese gern relativieren möchten. Damit zeigst und relativierst Du schon deinen eigenen POV. Jesusfreund 13:21, 27. Okt 2005 (CEST)

@Christpov: Du schreibst Alles, was Jesus gesagt und getan hat, sollte etwas bewirken, das steht ganz sicher fest. Die Preisfrage ist nur: was wollte er bewirken? Da hier komplette Uneinigkeit besteht und die biblischen Texte finster und verschlüsselt sind, ist deine Einlassung komplett belanglos. Stimme aus dem Off 07:48, 30. Okt 2005 (CET)

Es ist nicht zu fassen... Es ist nun einmal so, dass ALLES von Deutung abhängt, es gibt kein reines Verstehen. Da du ja immer gern Ratschläge erteilst, was andere lesen sollten, hier mal ein Tipp an dich und damit verabschiede ich mich für heute: Lies mal etwas über Erkenntnistheorie oder moderne Wissenschaftstheorie.................. 80.irgendwas 13:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jesusfreund hier drüber: Die Zuwendung und Heilszusagen für die Armen gehört mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit dazu (Logienquelle, bis in wörtliche Formulierungen hinein gemeinsame Überlieferung von Lukas, Markus und Matthäus).

Aber hier ist z.B. die kleine Problematik (ich denke, wenn du die entsprechenden Bücher ja gelesen hast, dass ich dir da ja nichts neues erzähle), dass zwar 3 etwas gleiches sagen, aber es nicht 3 unabhängige Zeugenaussagen sind. Egal nach welcher der gängigen Theorien, so sind Matthäus und Lukas nur Nachfolger von Markus abgesehen von einer geringen gemeinsamen von Markus unabhängigen Quelle und von Eigentexten.

Eben, und dazu gehören die ersten vier Seligpreisungen. Schon mal von der Logienquelle gehört? Offenbar nicht. Hmh. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Bösartig könnte man behaupten, da hat eigentlich nur einer geschrieben (von wegen gemeinsame Überlieferung!!! siehe modern "Theißen und Merz, Der historische Jesus).

Die anderen bestätigen nicht, die haben (wort-wörtlich phasenweise) nur von Markus abgeschrieben. Letzlich wird Jesus schon eine Heilszusage und om Reich Gottes gepredigt haben (wovon auch sonst), aber was genau (genaue RG-Aussagen oder Parusie, in im NT Widersprüche sind), was vielleicht mehr Erfindung von dem ersten Schreiber (Markus oder der Ur-Markus oder eine Urquelle davor) ist, ist doch nicht mehr nachvollziehbar oder "bewiesen" noch "hochgradig wahrscheinlich". :Und je tiefer man ins Detail zu gehen versucht, der historische Jesus hätte dies, das und jenes... schwerlich. Zudem ist auch bei Markus ein Konstrukt erkennbar, was theoretisch auch echte Biografie sein könnte (wenn es durch zufall so gewesen wäre), aber gewisse Ereignisse im Leben Jesu sind (schon) an das Leben Mose oder midraschartig an das AT angelehnt. Bei Lukas und Matthäus ist es sehr deutlich: kleines Beispiel, der Kindermord zu Bethlehem, bei Lukas, die Flucht nach Ägypten. Dies findet sich auch in diversen Wundern, die sogar in doppelter Konstellation angeordnet sind (bekomme das hier nur so aus dem Stehgreif zusammen): Wasserwunder; bei Moses die Teilung des roten Meers, bei Jesus das Wandeln auf dem Wasser .... die Speisung durch Mann, Jesus: die Speisung der 4 und 5.000. Historie? Konstrukt?

Muss wieder arbeiten... Grüße

Lutz Langer 13:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Naja, dein Studium von Theißen/Merz zeigt ansatzweise Früchte. Geh ruhig tiefer ins Detail in deiner Freizeit. Vielleicht fällt dir dann auch mal auf, dass die Wunder eben nicht historisch "ausgewertet" werden in diesem Artikel. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Nur schade, dass bei dir das meiste davon verloren gegangen ist. Solange du so unqualifizierte Äußerungen von dir gibst, solltest du hier eigentlich als Autor verbannt werden. Selber beleidigen, aber Texte anderer, die als Beleidigungen in deine Richtung siehst (siehe Historie hier im Text) von anderen Löschen 217.185.169.40 15:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Der Artikel benötigt etwas mehr Aussagen anderer Religionen und "spekulativer" Theorien wie die Biogarfie ausgesehen haben könnte. Allerdings nur in kurzen knappen Worten, die dann auf die jeweiligen weiteren Artikel verweisen. Z.B. die Theorie, dass 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe verwendet wurden, um J. in einem Heiltuch wiederzubeleben. Dann ultrakurzer Verweis auf das Grabtuch von Turin. Selbes Vorgehen mit der "spekulativen" Indientheorie. Es sollte klar werden, dass das eine Minderheitenmeinung ist, Kurzverweis, ex und hopp zu Link. Die umschweifigen Artikelverweise am anfang würden sich dann sinnvoll in den Text einbauen lassen. Großer GOTT 08:06, 27. Okt 2005 (CEST)

Du willst Dich offenbar als ganz besonders hartleibig ignorant präsentieren. Gerade wurde zum x.ten Mal festgestellt, dass eine "Biografie" hier weder beabsichtigt noch wissenschaftlich möglich ist. Die Artikelverweise wurden schon gekürzt. Die Wiederbelebung ist völlig konträr zu allen Quellen und auch zur Realität einer Kreuzigung: Schon eine Geißelung war oft tödlich. Sie ist spekulativ und wird von niemand, der wissenschaftlich arbeitet, vertreten. Solche esoterischen Thesen würden die Qualität dieses Artikels schlagartig herabsetzen und haben deshalb hier auch keinen Platz, sondern gehören in den Artikel "Spekulative Theorien...". Die Verweise auf die Indientheorie sind bereits mit der Navileiste und dem Literaturhinweis Grönboldt genügend gegeben. EOD. Jesusfreund 11:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Du willst dich offensichtlich als ganz besonders hartleibig diskussionsunfähig präsentieren. Auf dem Niveau persönlicher Beleidigungen spreche ich nicht weiter mit dir. Großer GOTT 13:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Das ist schön, denn es hat auch wenig Sinn, mit dir zu diskutieren. Wenigstens erkennst Du die Niveau- und Inhaltslosigkeit deiner Äußerungen (z.B. Hitlervergleich). Gut, dass du dir vornimmst, davon Abstand zu nehmen. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

"Reich Gottes" streichen

Der Abschnitt "Reich Gottes" sollte gelöscht werden. Aus den gleichen Gründen wie bei Auferstehung ausgeführt:"Die dahinterstehende Erfahrung ist nicht historisch verifizierbar...". Da es nicht möglich und sinnvoll ist hier auf konkrete "Erfahrungswege" von z.B. Meister Eckhart - wie man das "Reich Gottes" selbst erfahren kann - zu verweisen, macht dieser Abschnitt in einem Artikel über den historischen Jesus keinen Sinn. Wie "speziell" die aktuelle Definition des Begriffs hier ist wird deutlich, wenn man sich die Definitionen in anderen Wiki-Artikeln ansieht.

Reich Gottes Reich Gottes bezeichnet einen menschlichen Zustand, bei dem Menschen nicht mehr aus Angst um sich selbst handeln – die die Wurzel allen Egoismus ist –, sondern in Liebe zum Nächsten, weil Menschen sich bedingungslos und absolut in Gott geborgen wissen [weder Schuld ("bedingungslos") noch Tod ("absolut") können sie vom Geborgensein in Gott trennen], so dass Gott den Menschen im Bewusstsein so gegenwärtig wird, dass deren Zusammenleben von Gerechtigkeit und Frieden geprägt wird.

Eschatologie Zentraler Glaubenssatz der christlichen Eschatologie ist, dass das Reich Gottes, die Gottesherrschaft, bereits mit der Inkarnation, der Menschwerdung Jesu Christi also, begonnen habe. Somit grenzt sich die Eschatologie klar von der Utopie ab, die das beschriebene Geschehen absolut in ferne Zukunft verlegt. Die Gottesherrschaft, die im Himmel bereits durchgesetzt, auf Erden mit dem Christusereignis begonnen hat, wird als Prozess begriffen, als „schon (nämlich in Himmel und in Teilen (Kirche) auch auf Erden) und noch nicht (nämlich in weiten Teilen der Erde)“, wie Paulus es bezeichnet, und was man allgemein den „eschatologischen Vorbehalt“ nennt. Die christliche Eschatologie lässt sich am besten mit dem Sauerteiggleichnis (Matthäus 13,33) erklären

Utopie Die christlichen Zukunftsvorstellungen vom Paradies bzw. Garten Eden auf der Erde, dem durchgesetzten Reich Gottes also, sind nach christlicher Ansicht jedoch nicht als Utopie zu bezeichnen. Zwar bezeichnen sie eine ideale Wunschvorstellung für die Zukunft, jedoch werden sie nicht durch das Wirken des Menschen erreicht, sondern allein durch Gottes Gnade. Des Weiteren lässt die christliche Theologie in ihrem Glauben, dass mit der Deszendenz Jesu Christi, der Menschwerdung Jesu also, das Reich Gottes schon begonnen habe. Die christliche Zukunftsvorstellung ist also keine rein futuristische, sonder bezeichnet ein gleichzeitiges "schon" und "noch nicht": Das Reich Gottes hat mit Jesus Christus "schon" begonnen, wird in der Kirche fortgesetzt und ist im Himmel bereits durchgesetzt. In der gesamten Welt jedoch ist diese Vorstellung noch nicht akzeptiert und wartet somit noch auf Vollendung. Es wird dementsprechend keine neue Welt gepredigt, sondern die Erneuerung der alten Welt.

Die hier dargestellte Bedeutung von Reich Gottes als sozial-wirtschaftlich revolutionäre Befreiungstheologie ist eine ganz spezielle Bedeutung, die nur gewählt wurde, um dieses Thema beim historischen Jesus unterzubringen. Man kann ja diese Wirkungen des Menschen beschreiben, aber dann bitte ohne den Begriff, der etwas ganz anderes - und etwas ganz konkret Erfahrbares - bedeutet. -- Gamma 11:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht hast Du nicht gemerkt, dass es hier nicht um die christliche Theologie vom Reich Gottes geht, sondern um ihre Basis: die wahrscheinliche Eigenverkündigung des historischen Jesus.

Zu ihr gehörte nach den frühesten NT-Texten (Logienquelle) eine prophetische Eschatologie an die Adresse der Armen und deren "Vorwegnahme" (Prolepse) im Handeln Jesu.

Z.B. bedeutete die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern Anteilgabe an der Zusage des kommenden Reichs schon hier und jetzt. Auch die Aufforderung des Besitzverzichts an den reichen Großgrundbesitzer will prophetische Heilsverheißungen erfüllen. Das ist ja nun keine Erfindung einer Befreiungstheologie, sondern Bestandteil der Texte, die auf Jesus zurückgehen.

Das widerspricht deiner Auslegung nicht, aber diese wäre in anderen Artikeln zu thematisieren. Und das geht nur, wenn die historische Basis dafür irgendwo dargestellt wird.

Was fehlt, ist ein Hinweis auf die Reich-Gottes-Gleichnisse bei Jesus, danke für den Hinweis. Jesusfreund 12:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Auch hier wieder: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit der wahrscheinlichen Eigenverkündigung ?

Kann es nicht doch so sein, dass diese

"marxistische" Ausdeutung eine Fehldeutung ist, die es auch vor 2000 Jahren schon war ?

Dann könnte man höchstens schreiben: Jesus wurde so verstanden, deshalb stehts so im NT.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus von Anfang an "nur" eine geistige, mystische :::: Ebene gemeint hat ? Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er unbedingt quasi politisch

gepredigt hat. Das ihm die "weltliche" /gesellschaftliche Ebene so wichtig war.

Mag sein, dass viele Forscher sich das heute nicht mehr vorstellen können, dass jemand nicht :::: politisch handelt und die Gesellschaft nicht verändern will. Und dass deshalb Jesus auf dieser :::: Ebene verstanden und interpretiert wird. Aber es bleiben Interpretationen, die mit der

historischen Realität nichts zu tun haben müssen, sogar extrem Zeitgeist abhängig sind.

Die Frage ist: gehören wahrscheinliche Absichten in einen solchen Artikel ? Und zwar durchweg ?

80.irgendwas 12:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wurde Jesus übereinstimmend von ganz verschiedenen Urchristen so verstanden, weil er die tätige Hilfe für die Armen als Aufgabe seiner Nachfolger sehr deutlich machte? Möglich wär's, oder?

Die Trennung von "weltlich" und "himmlisch" oder "religiös" ist z.B. völlig untypisch für das Judentum. Und für Jesus ganz besonders, wenn man an die zahlreichen Worte denkt, die zur Umkehr zu Gottes Willen rufen (die ein umfassendes Ändern von Sinn und Tat meinen, eine neue Lebensorientierung) und das Handeln gemäß dem Glauben anmahnen. Das ist allgemein in Israels Prophetie so.

Karl Marx stammte aus einer jüdischen Familie und wusste, dass der Umsturz aller ungerechten Verhältnisse lange vor seiner revolutionären Gesellschaftsanalyse "verheißen" worden war.

Wenn Du jedem, der an diese Wurzeln erinnert, gleich verkappten Marxismus unterstellst, zeigst Du eher, wie weit Deine bürgerliche Religion vom Handeln für hilfreiche Veränderung hier auf Erden entfernt ist. Und dabei kannst Du Dich nicht auf Jesus berufen. Jesusfreund 12:54, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist ja schön, dass du deinen Glauben hast und glaubst zu wissen, was er alles angemahnt hat, wer sich auf ihn berufen kann und wer nicht.... Den Zusammenhang zwischen innerer Welt und Taten habe ich übrigens nicht bestritten und bin auch kein Anhänger einer "bürgerlichen Religion", was immer das sein soll :-)

Es geht hier um deinen Artikel. 80.irgendwas 13:11, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Artikel, er gehört allen und wurde von vielen bis hier gebracht. Von dir wohl eher nicht.

Eine "innere Welt", die keine Wirkungen auf die Außenwelt hat, ist unerheblich und es gibt sie auch nicht.

Eben diese Tendenz zur Verinnerlichung von jüdischer Prophetie und Apokalyptik ist als gescheiterte bürgerliche Projektion des liberalen Zeitalters vor 1914 von Albert Schweitzer, Johannes Weiß, nach 1918 von der dialektischen Theologie erkannt und kritisiert worden.

Gib alles, was Du hast [meinetwegen auch deine Innerlichkeit] den Armen, dann wirst du einen Schatz im Himmel haben: So steht es nunmal da. Wirklich sehr vieldeutig, nicht wahr? Aber der reiche Jüngling hat es auch genau kapiert und konnte es nicht. Dummm gelaufen für seine Gleichgesinnten. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Meinst du das ernsthaft ironisch ? Du meinst der Satz sei eindeutig ? Krass !!!! Da muss ich erstmal wieder Pause machen 80.irgendwas 14:29, 27. Okt 2005 (CEST) Außerdem, Mister "Ad Personam" werd mal wieder etwas ruhiger ...

Der Satz ist genauso eindeutig wie die Tatsache, dass ein Mensch essen und trinken muss, um zu leben, und dass momentan 100.00de Pakistani vom Erfrierungstod bedroht sind, u.a. weil die reichen Länder zu spät Hilfen bereit stellen. Und das liegt u.a. daran, dass zuviele Idioten zulange herumlabern und zuviele Arschlöscher an nichts glauben außer an ihr Ego. Du musst dich nicht angesprochen fühlen. Jesusfreund 14:39, 27. Okt 2005 (CEST)

Keine Sorge ich bin nicht angesprochen!!

"dass zuviele Idioten zulange herumlabern" oder: zuviel schreiben, manchmal nur ein paar andere Wörter für andere Wörter, auf jeden Fall mehr als alle anderen.

Du musst dich nicht angespochen fühlen ;-) 80.irgendwas 14:56, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich manchmal wirklich in welcher Welt du lebst (@Jesusfreund). Du bist mitten drin in deiner Vorstellungswelt und ordnest alles nur danach, wobei Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie da kaum Platz haben. "Z.B. bedeutete die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern Anteilgabe an der Zusage des kommenden Reichs schon hier und jetzt." - Es könnte auch bedeuten, dass "gegessen wird, was auf den Tisch kommt" oder "dass es besser ist nicht allein zu Essen, da es dann weniger Reste gibt." oder "lieber zu teilen, dass es keinen Streit gibt" oder...

Aus den wahrscheinlichen Ereignissen, wie sie (wahrscheinlich) von dort überliefert sind, kann man nie diese wahrscheinlichen Bedeutungen ableiten. Da kommt dein ganz persönlicher Erfahrungs- und Bedeutungshorizont (und der der LJ-Forschern natürlich) mit ins Spiel. Das läßt sich nicht mehr objektiv trennen. Es ist einfach unmöglich aus den überlieferten Texten zu rekonstruieren, was Jesus gemeint hat ohne die Erfahrung des "Reich Gottes" wie Jesus sie hatte selbst gemacht zu haben. Da die Bedeutung nicht überliefert ist, wird sie von jedem "Forscher" neu erstellt; im Zweifelsfall wird es dann diese materialistische Deutung - wir wollen ja "politisch korrekt" sein hier. Wenn es hier also nicht möglich ist die tatsächlich erfahrbare Bedeutung darzustellen, dann sollte man auf die spekulative Bedeutung - und das heisst auf den Begriff "Reich Gottes" selbst - hier ganz verzichten. Oder alternativ diese "Unmöglichkeit" an prominenter Stelle darstellen.

Verzeih' die vielleicht harten Worte, wenn ich deine Ausführungen lese, ist vielleicht doch noch ein Kopromiss möglich, :) schöne Grüße, -- Gamma 13:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Stimme Gamma zu 100 Prozent zu. Großer GOTT 13:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Das glaube ich kaum, Du hast dich noch nie kompromissfähig gezeigt hier und fasst schon eine zutreffende Beschreibung deines längerfristigen Verhaltens als Beleidigung auf. Spricht nicht für Deine Größe, kleiner Gott.

Gamma: Dass die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern etwas mit der Endzeit zu tun hatte, ist nicht meine Fantasie, sondern lässt sich den Texten in ihrtem eigenen Kontext - der Reich-Gottes-Verkündigung Jesu - entnehmen.

"Politisch korrekt" war das nun gerade nicht, sonst wäre Jesus deswegen kaum angeeckt.

Natürlich bedürfen solche Texte der Auslegung, aber nicht jede Auslegung ist auch von ihnen gedeckt. Forscher erstellen auch keine Auslegungen, sie predigen nicht, sondern suchen nach der wahrscheinlichen Eigenbedeutung dort und damals.

Wenn Du meinst, man kann nur wissen, was man selber erfährt, dann müsste ich z.B. das Lemma Australien ablehnen, ich war noch nie dort.

Wenn Du die Möglichkeit historischer Erforschung des NT und Feststellen von wahrscheinlicher Jesusverkündigung prinzipiell bestreitest, ist mit Dir kein Konsens möglich.

Fragt sich dann bloß, wieso du für deine mystische Erfahrung ein Internet und eine Enzyklopädie brauchst. Jesusfreund 13:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Pöbeleien und Verbalinjurien auf persönlichem Niveau sind nicht zielführen. Wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, dann schweig. Großer GOTT 13:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Da ich inhaltlich weit mehr zu sagen habe als Du, nehme ich mir heraus, dass auch weiterhin zu tun. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich lese vieles in diesem Artikel mit großem Interesse. Die Reiseroute, die Personen, Wirtschaft von damals, die Lebensdaten sind alles interessante Fakten, auch wenn sie "wahrscheinlich" sind. Nie habe ich behauptet, dass man nur das wissen kann, was man selbst erfährt. Aber was Jesus mit Reich Gottes gemeint ist eben nicht so ein Fakt wie die Daten über Australien, die ich übrigends auch hier gern lese. Aber im Zweifel würdest du einem Australier vielleicht mehr glauben, als einer 2000 Jahre alten Überlieferung, oder? "Reich Gottes" hat mit dem Menschen und seiner Entwicklung zu tun, das kann man auch sachlich darstellen. Ich habe es ansatzweise versucht, es geht sogar ohne das Wort mystisch. Das ist auch in einem Lexikon nicht nur interesant sondern nützlich. 99% des Wissen in der WP geht über die Schatten von Platons Höhlengleichnis und das ist gut so. Aber ein paar tausend Artikel gehn eben auch um die Frage, wie diese Schatten zustande kommen und diese Artikel verdienen es genauso objektiv und vollständig dargestellt zu werden. Also man redet hier über den Schatten (historischer Jesus), dann streicht man "Reich Gottes" hier besser und schreibt dazu warum - ich habe mich überzeugen lassen, das diese Lösung besser ist. Oder man ergänzt den Abschnitt um diese mystische Komponente. Mit "politisch korrekt" meine ich die heutige Auslegung, d.h. "blos keine Mystik" hier, sonst eckt man auch heute noch an! -- Gamma 14:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu. Jesusfreund 14:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Das hört sich wie ein Todschlag-Statement nachdem die Argumente ausgegangen sind an. Aber egal - apropos lernen. Auf einer Diskussionsseite wurde hier ein einfaches Experiment vorgestellt. Es lautet: Versuche im wachbewussten Zustand eine Stunde ohne Gedanken zu sein. Wenn du mich verstehen willst, musst du es durchführen, wenn nicht, dann lass es, aber behaupte bitte nicht mehr meine Aussage ist nicht verifizierbar. Betrachte es wie die Zeit um ein Buch zu lesen, bevor man ein Thema verstehen kann. Ich werde diese verifizierbare Bedeutung dann in den nächsten Tagen ergänzen. viele Grüße, -- Gamma 23:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Gamma, ich meditiere auch. Deshalb habe ich auch öfter einen klaren Kopf. Und der sagt mir jetzt sehr deutlich: Du wirst nichts dergleichen einfügen, weil das hier der falsche Ort dafür ist. Und wenn du es doch tust, hast du nicht lange genug meditiert. Provoziere keine edit wars. Such Dir Meister Eckart, Meditation, Mystik, spirituelles Erwachen, Erleuchtung - aber hör auf, diese Themen mit dem historischen Jesus zu vermischen. Ich brauche dafür keine neuen Argumente, weil sie schon deutlichst gegeben wurden. Es reicht. Jesusfreund 23:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Satz ("Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu.")sagt alles und sollte die ganze Diskussion beenden......... Der Artikel hat nun :::::: einmal einen Besitzer 80.irgendwas 14:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Fruchtlose Diskussion beenden ist OK. Der Artikel gehört der Wikipedia. Das unterschreibe ich mit jedem edit, den ich abspeichere. Und das sind ein paar mehr als bei Dir. Jesusfreund 14:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jesusfreund: Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu. Jesusfreund 14:25, 27. Okt 2005 (CEST)

So langsam verstehe ich! Es geht im Artikel also nicht um einen historischen Jesus und was man zurecht bei ihm als historisch oder höchstwahrscheinlich historisch nennen kann, sondern um eine Ansammlung unüberprüfbarer Auslegungen! Ja dann lohnt ja die ganze Diskussion nicht! (Ist das hier krank inzwischen)

Grüße

Lutz Langer 20:02, 28. Okt 2005 (CEST)

Hä? Da steht ein "nicht" in dem von dir aufgeführten Zitat. -- 217.186.41.187 20:21, 28. Okt 2005 (CEST)

Hmmmmm... Vielleicht verstehe ich es ja doch nicht. Es geht nicht um nicht überprüfbare ...? Es geht um nicht überprüfbare ...? Wer weiß, was er da meinte, wobei die Auslegungen nicht überprüfbar sind, höchstens nachvollziehbar... (naja, manches ist auch nicht so ganz nachvollziehbar) Lutz Langer 22:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Ideologischer Streit

Ich verstehe in keiner Weise diesen ideologischen Streit. Nur weil einige Leute ´auf Teufel komm raus´ anti-christlich eingestellt sind (KEINESFALLS: NEUTRAL) muß hier ein blödsinniger Kampf ausgetragen werden. Jesus hat, ob er das nun wollte oder nicht, eine neue Religion hervorgerufen, deren Zeugnisse die einzig zuverlässigen bzw. überhaupt erhaltene Quellen für eine mögliche historische Einordnung dieser Person sind. Aber gerade nicht als Historien, nicht einmal im antiken Sinne, sondern als narrative Theologie bzw. in Briefform oder traktatähnlichen Schriften, aus denen dann in Kleinstarbeit historische Anhaltspunkte, unter Zuhilfenahme anderer Quellen zur Verifizierung, gewonnen werden können. Zwangsläufig ist deswegen eine Unterscheidung historisch - christlicher Glaube äußerst schwierig, und man kann die Frage stellen, ob diese Trennung, bis zum Exzess betrieben, auf Grund der Quellenlage nicht einfach sinnlos ist.

Abgesehen davon hat der gute Mann eine bestimmte Botschaft vertreten, die auch aus diesen Texten ersichtlich ist, durch jahrzehntelange historische Wissenschaft herausgearbeitet wurde und deswegen in die historische Einordnung hineingehört. -- M. Meder 15:07, 27. Okt 2005 (CEST)

So wie du gewisse Leute anti-christlich eingestellt bezeichnest, die für einen "blödsinnigen" Kampf verantwortlich seien sollen, kann die Gegenseite locker behaupten, dass gewisse christlich eingestellten Leute hier mehr als historisch bezeichnen, als die Wissenschaft hergibt und umgekehrt einen blödsinnigen Kampf verübt. 195.158.147.252 18:54, 27. Okt 2005 (CEST)

Dass der Diskussionsstil hier aus den Fugen gerät und dass Jesusfreund auch seinen Anteil dazu beiträgt, möchte ich nicht in Abrede stellen. Aber - um ganz ehrlich zu sein und es mal positiv zu fromulieren - der Artikel dürfte mit der beste sein, der unter dem Prädikat "Christentum" läuft. Das liegt natürlich (auch) an der harten Auseinandersetzung und an dem Gefeilsche um jedes Wort. Aber man kanns auch übertreiben. Mir ist nur aufgefallen, daß hier als objektiv, neutral o.ö. bezeichnet wird, was nicht immer so beschaffen ist. Und die Infos, die sich im Artikel finden, unterscheiden wunderbar zwischen "historisch" und "theologisch"; und jemand, der zu Jesus etwa wissen will, findet in herrlicher Breite alles einmal in relativer Kürze dargelegt, was nun einmal zu der historischen Person gehört, und der Artikel schneidet natürlicherweise Probleme an, die sich gerade aus der Tatsache ergeben, dass es sich bei den Texten nicht um rein historich interessierte handelt. Alles andere ist killefit (oder wie dieses Wort auch immer geschrieben wird), Ideologie, bemäntelt mit dem Zauberwort "neutral". -- M. Meder 15:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der Darstellung von dem was Jesus vermutlich gesagt haben wird (nach aktuellem Stand) und der Interpretation wie: Er wollte damit das und dies zum Ausdruck bringen, diesen befreien und jenen anklagen. Ist das sooo schwer ?

Ist es eigentlich nicht. Interpretation ist nie neutral und gehört damit nur gekennzeichnet in einen solchen Artikel und das oben irgendwann mal gesagt wird " Na gut ist alles spekulativ", dann aber doch so getan wird, als ob man heute wüsste was ER wollte, passt nicht zusammen.. Will man wissenschaftlich vorgehen, muss man möglichst auf Interpretation verzichten oder sie deutlich machen. Auch wenn der Text dann langweiliger wird. Interpretation beginnt bei der Niederschrift, geht weiter über die Übersetzung, die Auswahl der Texte bis hin zum Schließen auf die "wirklichen" Absichten rein aus den Texten. Ich bin mir sicher, dass nicht einmal alle tatsächlichen Zuhörer verstanden haben werden, was Jesus beabsichtigte. Also zeugt der Schluss, man könne heute trotz schlechter Quellenlage WISSEN, was tatsächlich gemeint ist, von einer grotesken Arroganz 80.irgendwas 15:54, 28. Okt 2005 (CEST)

Streitpunkt: Was kann man überhaupt über Jesu Absichten wissen?

Vielleicht kann man den Streit tatsächlich auf den einen erkenntnistheoretischen Punkt zuspitzen.

1.Ist es möglich vorurteilsfrei, ohne Interpretation, objektiv aus einem niedergeschriebenen Satz auf die Absichten des Sprechers zu schließen und somit aus den Jesus zugeschriebenen Sätzen seine Absichten, seine Religion (wie auch immer) "höchstwahrscheinlich" objektiv wiederzugeben?

2.Oder gibt es kein voraussetzungsfreies, objektives Verständnis dieser Sätze ? Ist Verständnis vielmehr immer und notwendig subjektiv und damit jedes Verständnis Interpretation ?

Solange in diesem Punkt die meisten eher Ansicht Nummer 1 sind, lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren. 80.irgendwas 16:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch abstimmen, ob Menschen sich überhaupt verstehen oder sich das bloß einbilden. Jesusfreund 16:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Es geht nur um die Kleinigkeit, im Artikel Aussagen wie "Jesus war ..." durch "Nach Auffassung von Personen X/Y/Z, belegt durch Dokumente I/II/III, war Jesus ..." zu ersetzen. -- Schewek 17:35, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort am richtigen Ort oben. Lass deinen Tee nicht kalt werden. ;-) Jesusfreund 17:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, oben handelt es sich um eine Detailfrage (Anordung), hier um eine prinzipielle Diskussion, mit weitreichenderen Konsequenzen. Hier wird nämlich verlangt, den ganzen Artikel zu relativieren, was ich im Sinne des WP-Verständnisses (Wikipedia:NPOV auch für notwendig halte. Ich zitiere: "Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen...". Ich behaupte mal, dass viele im Artikel aufgestellte Behauptungen in dem Sinne keine Tatsachen sind. Dann zum Thema "Zuweisung von Standpunkten": "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden." Genau das ist notwendig. -- Schewek 18:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Sorry, Schewek, die Diskussion mit Jesusfreund wird kaum lohnen. Jesusfreund macht Verbesserungsvorschläge, als würde er kompromißbereit an diesem Artikel mitarbeiten, aber die wesentliche Diskussion ignoriert er, da er meint, es wären ja überall Belege für die erwiesene Historizität da und die unterschiedlichsten Meinungen seien vertreten. Am wesentlichen Kritikpunkt gibt es für ihn nichts zu verändern, weil deine/Wikipediaforderung seiner Meinung nach erfüllt sei.

Und wenn das nicht reicht, dann fängt er dafür an unterschwellig oder offen zu beleidigen, sagt, Leute würden unterbelichtet sein, rumblubbern, Viertelwissen haben, sollten doch sich erst einmal auf ihren Hintern setzen und ein Buch lesen, hätten überhaupt keine Ahnung, etc. Oder solch qualifizierende Äußerungen zu schreiben (s.o.) Zitat: Vielleicht sollten wir auch abstimmen, ob Menschen sich überhaupt verstehen oder sich das bloß einbilden.

Kann man so mit jemanden kontrovers diskutieren? Viel Spaß dabei! 195.158.147.252 19:08, 27. Okt 2005 (CEST)

Diskussionen finden vor einem Publikum statt, und dienen der weiten Meinungsbildung. Ich habe selten die Erwartung, den Diskussionskontrahenten zu überzeugen, nur die Hoffnung, das die Argumente bei Leuten, die sich ihre Meinung bilden, etwas bewegen. Falls einer der Kontrahenten persönliche Atacken fahren sollte, so wird das den Zuschauern vielleicht auch auffallen. Mich haben persönliche Atacken (ich behaupte hier nicht, dass JF oder jemand anders mich angegriffen hat, sondern spreche ganz allgemein) selten gestört, sondern eher erfreut, da die Angreifer sich selbst disqualifizieren. Andere Benutzer sind da sicher empfindlicher.

Aber zum Thema: Nach nochmaligem Durchlesen des Artikels würde ich die Einleitung ändern, und vom Konsens eines biblischen Jesus anstatt einem historischen Jesus sprechen. Insbesondere die ganze Kindheits"historie" wird ja auch in der L-J-F als "Legende" verstanden, und hat demnach keinen Platz im historischen Jesus.

-- Schewek 20:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Mit deiner Forderung von oben, "den ganzen Artikel zu relativieren", machst du aus dem jetzt schon nicht ganz einfach zu lesenden Artikel einen für Laien völlig unlesbaren Artikel, der mit enzyklopädischem Stil wirkllich nichts mehr zu tun hat (und im Übrigen Wikipedia-Gepflogenheiten auch widerspricht). Es ist aber auch unnötig: Zum einen wird im Artikel, bevor es überhaupt zu den Inhalten kommt, ausführlich die Quellenlage und die Art möglicher Aussagen über den historischen Jesus beleuchtet. Zum anderen werden im Artikel schon jetzt an vielen Stellen Quellenangaben (Bibelstellen, Forscher und Erkenntnisse über die Zeit Jesu) und auch gegensätzliche Aussagen dargestellt. Von daher halte ich einen solchen (von dir oben präferierten) Rundumschlag wirklich für völlig unsinnig. -- lley 22:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel sich nicht leicht lesen läßt. Aber falls der Inhalt nicht den Ansprüchen entspricht (darum geht die Diskussion ja), ist eine Revision notwendig. "Schwer zu machen" ist da keine Entschuldigung, und wir haben ja noch ein paar Jahre Zeit.

Die englische Wikipedia hat einen kompakteren Artikel "Historical Jesus".

Zum Inhalt:

Richtig ist, dass die Quellenlage / Qelleninterpretation angegeben wird.

Und dann folgen im Abschnitt "Geburt und Lebensdauer" ausführlich Glaubensaussagen und unhistorische Legenden ("Jesus als Messias verkünden", Geburtsjahrspekulation), in deutlichem Widerspruch zur Ankündigung der Einleitung, sich auf einen historischen Jesus zu beschränken.

Oder eine Gegenüberstellung der verschiedenen Geburtsthesen (Joseph, Engel, Vergewaltigung Marias), die alle einer historischen Grundlage entbehren.

Oder die Erwähnung des Heiligen Geistes bei der Taufe Jesu. Historisch? "Ob Jesus sich ihm [Johannes] nach seiner Taufe anschloss, ist ungewiss." Unhistorische Spekulation.

Darum mein Vorschlag, nicht den ganzen Artikel zu revidieren, sondern anzugeben, dass er einen biblischen, und nicht einen historischen Jesus beschreibt. Das wäre ehrlicher.

Oder alternativ die ganzen unhistorischen/legendären/spekulativen Ausflüge unterlassen; das würde auch die Lesbarkeit erhöhen.

-- Schewek 22:48, 27. Okt 2005 (CEST)

So ist das immer: Leute stellen jahrlang erstmal den Grundansatz pauschal und allgemein inFrage, und ganz am Ende rücken sie damit raus, dass sie bestimmte Sätze nicht gut finden und bestimmte Sachen vermissen. Ich finde das ziemlich ätzend, weil ich die ganze Zeit bereit bin, konkrete Kritik anzunehmen. Nur wer sich nicht traut konkret zu werden, dem ist auch nicht zu helfen.

Erstmal zur Pauschalkritik zum Grundansatz an sich:

Der Artikel ist schon durch die Selbstbeschränkung des Themas von vornherein relativiert. Quellen - kritisch vorab beleuchtet, wie Lley zu Recht betont - werden angegeben, Thesen werden zugeordnet, sie werden nicht zu Fakten erklärt.

Es wird hier eigentlich nur dauernd POV unterstellt, um den Grundansatz hyperskeptisch in Frage stellen zu können: nämlich dass sich Wahrscheinlichkeitsurteile über das historische Auftreten Jesu fällen lassen.

Und das ist schon auffällig und zwanghaft. Denn bei sonst keiner antiken Person würde es so einen Streit geben, obwohl bei vielen die Quellenlage viel dürftiger ist als bei Jesus.

Selbst in der Mathematik ist und bleibt "2+2=4" ein menschliches Konstrukt und darf nicht mit der endgültigen Wahrheit verwechselt werden. Aber niemand würde einem unter dieser axiomatischen Voraussetzung das Rechnen mit positiven, nachprüfbaren Additionsergebnissen verbieten.

Und die Meinung, dass alles was nicht historisch ist raus muss, ist deswegen Quatsch, weil der Artikel ja gerade die Unterscheidung von Legende und Historie an den Texten erklären muss. Daher werden natürlich u.a. die Geburtslegenden und Wunder erwähnt: eben um herauszustellen, welche historischen Elemente dahinter stehen können und Legende von den historisch wahrscheinlichen Fakten abheben zu können.

Ebenso muss die Reich-Gottes-Predigt Jesu genannt werden, obwohl diese keine empirische Realität beschreibt. Aber dass und wie Jesus Gottes Reich verkündet hat, darf als ziemlich sicher gelten und muss dargestellt werden dürfen.

Wer sich durch die Erwähnung solcher "Mythen" und Legenden zu irgendeiner Annahme von Tatsachen genötigt sieht und deshalb alles derartige rauskicken will, der verwechselt eigentlich selber Legende mit Fakt, Darstellung von Legende mit Behauptung von Tatsachen.

Wer sich weigert, relative Feststellungen über den historischen Jesus zu machen, der kann allerdings kaum konstruktiv mitarbeiten hier. Dem ist einfach nicht zu helfen, weil er sich nicht auf die mühevolle historisch-kritische Suche nach der historischen Person "hinter" dem Jesus Christus des NT begeben will. Der kann dann aber auch niemand die Frage beantworten, wieso ein NT überhaupt entstehen konnte.

Alles was Schewek inhaltlich bemängelt, ist im Text klar als nicht historisch, sondern als Deutung der Urchristen ausgewiesen. Jesusfreund 22:57, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschale Anschuldigung: "So ist das immer...". Persönlicher Angriff "dem ist nicht zu helfen." - Danke.

Kein Argument: "... ist Quatsch, weil ... Unterscheidung erklären muss". Das ist eine Sichtweise, die ich nicht teile. Wikipedia-Artikel müssen nicht die ganze wissenschaftliche Diskussion durchkauen, sondern nur die Ergebnisse darstellen. Wenn ich den Konsens zum historischen Jesus suche, finde ich nur eine Diskussion, nicht das kompakte Ergebnis. Der Artikel geht vom biblischen Jesus aus, und relativiert ihn mit historischen Methoden.

Um dich zu zitieren: "Wer sich weigert, relative Feststellungen über den historischen Jesus zu machen, der kann allerdings kaum konstruktiv mitarbeiten hier. Dem ist einfach nicht zu helfen, weil er sich nicht auf die mühevolle historisch-kritische Suche nach der historischen Person "hinter" dem Jesus Christus des NT begeben will. Der kann dann aber auch niemand die Frage beantworten, wieso ein NT überhaupt entstehen konnte." - Hast Du in den Spiegel geschaut?

Wenn ich nochmal die Abschnitte in "Jesu Herkunft", "Jesu Wirken", "Jesu Passion" und "Auferstehung" durchzähle, so besteht der Artikel in weiten Teilen daraus, was an Jesus nicht historisch ist. Mir erscheint der Artikel hat das "Thema verfehlt", weil er den nicht-historischen Gegebenheiten überproportional Platz gibt. Ich werde mich mal daran machen, die Aufblähungen zu reduzieren.

-- Schewek 15:10, 28. Okt 2005 (CEST)

Aber was er damit gemeint hat versteht man erst, wenn man es selbst erfahren hat und das muss auch dargestellt werden. -- Gamma 23:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Bitte schreibe nicht mitten irgendwo rein. Und deine mystische Erfahrung wird garantiert NICHT in den Artikel kommen, da subjektiv und nicht themenspezifisch. Wenn jeder diese Erfahrung machen kann, braucht niemand Jesus dafür. Wenn nur Jesusanhänger sie machen können, hat sie auch nichts in einem historischen Jesusartikel verloren, der allgemeingültige Information anstreben muss. Und das wirst Du einsehen müssen. Jesusfreund 23:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke Schewek! Du sprichst mir aus dem Herzen!!! Mein Vertrauen und meine Unterstützung hast du! Und nach wie vor bin ich der Auffassung, dass wir bei Jesus Christus für Jesus-/NT-Nichtkenner eine Zusammenfassung des Evangelien-Leben-Jesus bräuchten um aus dem Dilemma rauszukommen.

Lutz Langer 17:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Viel Erfolg Schewek !!! :-) 80.irgendwas 18:44, 28. Okt 2005 (CEST)

Den "Konsens zum historischen Jesus" als "kompaktes Ergebnis" darzustellen, wie es Schewek oben vorschlägt, ist vermutlich nicht möglich bzw. wäre arg verfälschend, gerade weil dieser Konsens eben nur ein relativer und bei verschiedenen Punkten eben auch unterschiedlich großer ist. Der Artikel ist gerade deswegen interessant, weil er Begründungen liefert, in Streitfällen verschiedene Thesen gegeneinander stellt und auch darstellt, warum bestimmte Dinge eben nicht historisch sind. Vielleicht gibt es an der einen oder anderen Stelle etwas, was man gut weglassen kann, eine Überarbeitung in dem oben von dir skizzierten Sinne würde den Artikel aber erheblich verflachen und damit verschlechtern. -- lley 19:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Irgendwo trifft deine Analyse, dass es eben nicht mögliche ist, den historischen Jesus 'kompakt' dazustellen, ziemlich genau meine Kritikempfinden. Jetzt kann ich auch besser ausdrücken, was mich an dem Artikel stört: Es gibt keinen absoluten, sondern nur einen relativen Konsens. (hoffentlich deine Aussage einigermaßen getroffen) Und meine (aber nicht jedermanns) Schlussfolgerung ist dann, dass es bislang keinen (im streng-wissenschaftlichen Sinne) eindeutigen historischen Jesus gibt. Aber genau den Eindruck versucht der Artikel (nach meiner, aber nicht anderer Leute Ansicht) zu vermitteln.

Kannst du bestätigen, dass mein Verständniss deiner Aussage und meine Beschreibung des Missverständnisses zutreffen?

Ich werde noch warten, bis ich den Artikel anfasse. Viel zu heiss, wo ja ständig geschmieded wird. ;-) Ausserdem ist ein Konsens aller Beteiligten immer besser, und vielleicht bewegen sich ja noch einige Ansichten (meine eingeschlossen).

-- Schewek 21:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Und erneut muss ich Schewek recht geben. Es ist für die meisten doch absolut Konsenz, dass es Jesus wohl gegeben hat, aber diese weitreichende Biografie ist nicht gerechtfertigt für dieses Lemma. Soll doch die neutestamentarische Biografie bei Jesus Christus stehen, wo sie unkritisch ist und die gegenübergestellten Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung halt in gleichnamigen Lemma, aber hier ist das viel zu aufgebläht und wird unterschwellig als "eindeutig" dargestellt (obwohl in der Diskussionsseite Jesusfreund ja sagt, es sei alles unüberprüfbar) ;-)

Viel problematischer sehe ich Jesus Christus im Neuen Testament. (Ich weiß, ich wiederhole mich ständig, aber vielleicht prägt sich das so mehr ein....) ;-)

Grüße Lutz Langer 21:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Es gibt einen relativen Konsens, und es gibt keinen eindeutigen historischen Jesus: Ja sicher, aber genau davon spricht doch der gesamte Artikel. Man wird in Wikipedia kaum einen zweiten Artikel finden, der so viel wie dieser relativiert, begründet und abwägt. Euern Eindruck, er stelle die Geschichte (unterschwellig) aber eindeutig dar, kann ich so pauschal wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass an konkreten Stellen Änderungen sinnvoll sind (wie sie übrigens in diesem Artikel auch immer wieder passieren). -- lley 22:58, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Diskussion ist ja anderswo schon wieder viel weiter gefahren, aber falls du hier noch am Ball bist...

Was will der Artikel? Eine historische Figur entsteht aus Berichten von Geschichtsschreibern, unter Abwägung gegen weitere Daten sowie unter Berücksichtigung von Genauigkeit der Überlieferung und 'Scheuklappen' des Schreibers ab. Daraus entstehende Vorstellung werden in Fachzeitschriften veröffentlicht. Jeder Forscher, der einen 'historische' JvN formuliert, arbeitet mit Hypothesen (Datierung der Quellen, Verläßlichkeit der Quellen, ...) und kommt zu einem 'plausiblen' JvN. Die Hypothesen variieren, und damit notwendigerweise die Schlussfolgerungen. Wenn wissenschaftliche Theorien relevant sind, dann sollten diese im Artikel mit "Methode", "Annahmen", und "Schlussfolgerungen" genannt werden. Der Artikel versucht aber eine Synthese (nicht explizit genannter) Theorien ("relativer Konsens"). Ist dieser Kensens in der wissenschaftlichen Literatur zusammengefasst zu finden (dann sollte dieser Artikel genau diesen Konsens darstellen), oder nicht (dann ist dies der falsche Platz, ihn zu entwickeln). Ich habe den Eindruck, dass der zweite Fall vorliegt, daher mein Kritikpunkt: Theoriebildung. Der Artikel relativiert, begründet und wägt ab. Das soll er nicht leisten: Er soll nur etablierte Positionen darstellen. Das leistet er nicht.

Der zweite Kritikpunkt ist die von mir angesprochene "Aufblähung". Ich zitiere mal: Pilatus ließ Jesus öffentlich geißeln und verhöhnen (Mk 15,15–19). Diese Strafe vollstreckten Römer, nicht aber Juden an Verurteilten. Markus übertrug die Folterszene aus dem römischen in den jüdischen Prozess (Mk 14,65). – Danach zwang man Jesus, sein Kreuz zum Richtplatz vor die Stadtmauer zu tragen. Als er unterwegs zusammenbrach, wurde ein jüdischer Landarbeiter genötigt, ihm die Last abzunehmen. Diese Willkür führte allen Juden am Passahfest, an dem sie der Befreiung aus Ägypten gedachten, ihre Ohnmacht gegenüber den Römern vor Augen. Ist das historisch relevant? Oder eher theologisch? Das liest sich nicht wie historische Forschung. Und was hat die Ohnmacht der Juden unter der römischen Besatzung mit der historischen Person JvN zu tun? Warum ist das Detail ("Markus übertrug ...") erwähnt? Reicht nicht einfach: Die in den Evangelien erwähnte Auspeitschung entspricht den auch bei Schreiber-S überlieferten Kreuzigungsmethoden. Diese Übereinstimmung gilt Person-P als Hinweis auf die Authentizität des biblischen Berichts.

Du siehst, ich suche einen ganz anderen Zugang zum Thema. -- Schewek 16:49, 31. Okt 2005 (CET)

Das hatte ich bereits oben genauso verstanden und dir in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt darauf auch schon geantwortet: Das Ergebnis wäre meiner Meinung nach kein enzyklöpädischer Artikel mehr und für den Laien völlig unlesbar. Außerdem eben auch unnötig. -- lley 18:57, 31. Okt 2005 (CET)

Dann sind wir uns also darüber einig was uns trennt: Ich finde eine genauere Darstellung, auch wenn sie höhere Ansprüche an den Leser stellen sollte (wovon ich nicht überzeugt bin) für wichtiger. -- Schewek 22:39, 31. Okt 2005 (CET)

Warum sollte der Artikel auch schwerer zu lesen sein, wenn einfach ne Menge wegfällt ? Und wenn anderes einfach gerade gerückt wird ?

Man wird im Einzelfall sehen, obs nicht sogar einfacher wird 80.irgendwas 23:49, 31. Okt 2005 (CET)

"Doch Jesus identifizierte hier den Messias – sich – mit dem „Menschensohn“. Damit bezog er dessen zukünftiges Handeln auf sein eigenes Vorhaben, den Abriss und Neubau des Tempels. Er wollte den Opferkult abschaffen, Ausländern Zugang zum Gott Israels gewähren und auch ihnen so die Hoffnung auf ein Ende aller Gewaltherrschaft nahe bringen. Einen solchen Anspruch hat im Judentum sonst niemand erhoben."

Hier zum Beispiel wird ausgiebig spekuliert. Wie kann man hier relativieren ? Was haltet ihr von: ...Er wollte vermutlich.... 80.irgendwas 10:51, 3. Nov 2005 (CET)

Artikel umbenennen

M.E. sollte der Artikel "Jesus (Historisch)" heißen. Wozu Jesus Christus und Jesus von Nazaret? als leser hätte ich nicht das Gefühl, dass ich hier kompetent gelotst werde, da fehlt ein gescheites Konzept. Deshalb gibt es auch ständig Streit, was wohin gehört. Wie wärs mit einem "Portal Jesus"? ekuah 00:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Das wurde schon mehrmals ausgiebig diskutiert und abgelehnt, siehe Archive.

"Jesus von Nazaret" ist das richtige Lemma, weil es a) im NT für die Herkunft Jesu verwendet wird, b) üblich ist als Unterscheidung von dem Glaubenssatz "Jesus Christus".

Und Klammerlemmata sind unerwünscht und sollen möglichst vermieden werden.

Den Streit, was Theologie, was Historie ist, würde es nach der Verschiebung auch geben.

Und über das Konzept wird auf "Jesus Christus" und "Jesus Christus im Neuen Testament" auch diskutiert.

Die Frage ist eher, ob nicht diese beiden Lemmata zusammengelegt werden sollten. Jesusfreund 00:20, 28. Okt 2005 (CEST)

Eine Zusammenlegung ist völlig ausgeschlossen. "Jesus Christos" ist das spezifisch christliche Lemma, Jeschua von Nazarath, derzeit in der gräkisiert-romanisierten Verballhornung "Jesus von Nazareth" ist dagegem das Lemma zur historischen Person Jeschuas, welches eigentlich nicht spezifisch christlich gefärbt sein sollte. Stimme aus dem Off 17:45, 28. Okt 2005 (CEST)

Lies doch in Zukunft erstmal ordentlich. Jesusfreund stellt die Zusammenlegung der beiden Lemmata "Jesus Christus" und "Jesus Christus im Neuen Testament" zur Diskussion, nicht das, was du raushörst. -- lley 19:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Klasse, dass Jesusfreund mit einem höchst umstrittenen und fraglichen Artikel (Jesus Christus im Neuen Testament) voller Glaubensaussagen und -interpretationen, die als "allgemeingültig" dargestellt werden (ohne dieses Wort irgendwo zu benutzen) - der aber nicht mal in der Lage ist, die katholischen den protestantischen Glaubensinterpretationen gegenüberzustellen, geschweige die Interpretationen anderer Glaubensrichtungen und Freidenker -; der den dicken Vermerk der "Neutratlität" und "Bearbeiten" trägt; den Artikel Jesus Christus verhunzen will.

Da fällt mir aber auch nur wieder der Hinweis ein, dass eine Kurzfassung der Evangelien, die das Leben Jesus aus dem Neuen Testament heraus für Nichtchristen darstellt, immer noch fehlt, egal wo angesiedelt (und diese Darstellung dürfte weniger problematisch sein, als die eines historischen Jesu, da man sich nur an die Bibel als Vorlage halten muss). Grüße --Lutz Langer 20:18, 28. Okt 2005 (CEST)

diskussion in ehren (jeder hat ein recht auf seine falsche meinung), aber die bezeichnung des artikels ist falsch. aus der sicht von einer handvoll wikipedianern mag es einen unterschied geben zwischen "jesus von nazareth" und "jesus christus" und "jesus im neuen testament". aus der sicht von außenstehenden aber - nicht solche, die sich in ihrer meinung bestätigen lassen wollen, sondern solche, die was erfahren wollen - bedeuten diese lemmas vorher alle dasselbe. sie haben daher keinerlei wert für die orientierung. richtig muss es daher heißen: "jesus(historisch)", "jesus (theologie)" (mit darstellung div. ansichten) und "jesus im nt" (sozusagen als lit. gestalt.) alles andere ist krampf, der nur auf konvension einiger insider beruht und deshalb ständig die "diskussion" benötigt. aber macht mal...ekuah 09:20, 6. Nov 2005 (CET)

Disku-Seite strukturieren?

Ich finde es ja grundsätzlich löblich, dass Jesusfreund gestern (27.10. 14h20) Teile der Diskussion archiviert hat, nur sind dabei mindestens 5 Beiträge im Archiv gelandet, die nach dem 17.10. geschrieben wurden (Jesusfreund 18.10., Stimme aus dem Off 25.10., Kristallschädel 26.10. sowie zwei von mir 27.10., sind also am selben Tag ins Archiv gelandet.) Fand ich nicht so toll. Vorschlag: Könnte man nicht grundsätzlich bei diesem Artikel die Diskussionsseite anders strukturieren? Z.B. Anfangs-Überschriften auf neuer Disku-Seite vorgeben: 1 Grundsätzliches, 2 Zur Einleitung und Struktur des Artikels, 3 Zu Abschnitt 1 (Grundlagen) 4 Zu Abschnitt 2 (Jesu Herkunft) etc. Jeder trägt seinen Beitrag zu dem Abschnitt des Artikels, auf den er sich bezieht, ein. Dann können weitere Überschriften falls nötig an den Schluß und als Ebene 2-Überschriften in dieses Raster ergänzt werden. Vorteile: Die inhaltlichen Diskussionen wären wesentlich einfacher aufzufinden und nachzuvollziehen. Die Diskussion dürfte sachlicher werden, da stärker inhaltszentriert. Nicht jeder muss aus der Menge alles lesen, falls ihn nur ein Unterpunkt interessiert... --Oliver Franzmann 02:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Das macht Jesusfreund prinzipiell und permanent dass er Dinge als angeblich erledigt wegarchiviert. Hatt auch Benutzer:HochaufeinemBaum mehrmals sehr ernsthaft beanstandet. Stimme aus dem Off 07:45, 28. Okt 2005 (CEST)

Vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus#Jesusfreund_verschob_zu_schnell_weg_ins_Archiv

Hier erledigt einer sowieso alles, weil er immer Recht hat: Jesusfreund 80.141.10.73 14:23, 28. Okt 2005 (CEST)

Meine konkreten Kritikpunkte

Nochmal ich (Lutz Langer)

Mir ist - das ist aber sicher mein Empfinden - manches zu lang(atmig) ausgedrückt. Und, ich sehe hier ein wenig das Problem, dass die theologisch (bibelnahe) Jesus-Beschreibung (Biografie) fehlt (und nicht die Glaubensaussagen/-interpretationen vom Artikel Jesus Christus im Neuen Testament. Manches, was hier steht, könnte man locker zu Jesus Christus übertragen, da es historisch nicht gesichert genug ist.

Wie auch immer. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die konkreten Stellen zu suchen, die ich persönlich kritisiere (wobei ich hier nur die Hälfte des Textes geschafft habe und zu müde bin, mehr zu analysieren):

...relativ gesicherte Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen. Diese sind in der angegebenen Literatur nachlesbar;

Also relativ gesichert? Oder auch nicht? Das wird zu stark hier behauptet und müsste deutlich abgeschwächt werden, da vieles vom weiter geschriebenen nicht ausreichend anerkannt wird. Auch, wenn manchmal Varianten dargestellt sind: es ist auch nicht dieses "Entweder oder" gesichert.

Antworte als Einschübsel, da sonst nicht nachvollziehbar: du hast recht: bisschen schwanger geht nicht. Muss heißen "Relativ wahrscheinlich" oder so ähnlich. Stimme aus dem Off 07:42, 29. Okt 2005 (CEST)

Gesicherte historische Kenntnisse über ihn beruhen daher auf zeitgenössischen Quellen und deren textkritischer Interpretation im Rahmen der Leben-Jesu-Forschung.

Gleiches Problem; w.o..

Historische Informationen über Jesus lassen sich daher primär aus der Analyse und Interpretation urchristlicher Schriften gewinnen, ...

Vom Grundsatz her richtig, aber im Kontext irreführend. Was ist denn nun historisch gesichert, was nicht? Problem w.o. ...

Gefällt mir gut (lobende Kritik) (Problem s.u.):

Keine dieser Quellen genügt modernen Objektivitätsansprüchen an eine wissenschaftliche Biografie. Die Evangelien sind nicht als Geschichtswerke entstanden, sondern als Glaubensdokumente. Sie sind eine eigene Literaturform von Christen meist jüdischer Herkunft, die von Jesu Auferstehung überzeugt waren (Mk 16,6) und ihn als den Messias für ihre Gegenwart erzählerisch darstellen wollten. Dabei war für die Autoren die Nachprüfbarkeit ihrer Erzählungen nicht von entscheidender Bedeutung, sondern sie wollten vielmehr, dass ihr Zeugnis geglaubt werden soll. In welchem Maß sie historische Gegebenheiten überliefern, ist daher seit Beginn der NT-Forschung stark umstritten.

Gefällt mir wieder nicht:

(Anderes, was die ...) ...seriöse NT-Forschung verwirft.

Gibt es die seriöse NT-Forschung? Ich möchte hier icht tolle und gute Forschungsergebnisse in Zweifel ziehen noch die Wissenschaftler verunglimpfen, die daran mitgearbeitet haben, aber bei derartigen religiös geprägten Themen sollte man so etwas nicht schreiben. Befangenheit kann immer schnell hier vorgeworfen werden, vor allem, da die meisten Pro-Jesus-Forscher Christen sind, sind sie doch "defacto" verdächtig für die Gegner und umgekehrt. Hier lassen sich harmlosere Formulierungen finden, die auch die anderen spekulativen Meinungen tolerieren.

du hast recht. Das wertende Adjektiv seriös suggerriert implezit den Alleinbesitz der Wahrheit und Wahrheitsfindung bei einer Richtung, der sich J.-Freund wohl zugehörig fühlt. Ständig streut er derartige Konnotationen. Stimme aus dem Off 07:45, 29. Okt 2005 (CEST)

(Da ist ja auch viel Quatsch bei manchen Forschern; z.B. Ulrich Wilckens: man könne Paulus erst verstehen, wenn man mit ihm mitbete; ist zwar ein Einzelbeispiel, aber derart gibt es viel)

und dank immer differenzierterer historisch-kritischer Textanalysen gehen heute auch nichtchristliche Historiker in der Regel davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte.

...dass er lebte, klar. Dass sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte, NEIN. Das widerspricht auch den ganzen guten Anmerkungen, wie z.B. die von mir oben kopierte. Entweder ist es relativ gesichert oder nicht; entweder genügt es wissenschaftlichen Forderungen oder nicht und wenn nicht, dass ist es nicht relativ sicher zu ermitteln, wer, wer, wie und warum... Die moderne Forschung zeigt nur, dass das, was im NT zu einem größeren Teil steht, in die Zeit und den damaligen Kontext passt, aber belegt nicht die Historizität.

der kritisierte Textteil überschreitet fast schon die Grenze zur Lüge. Es ist eine selbstbetrachtung der christlichen Jesusforschung. ((Abgesehen davon gehe ich als Nichtchrist von der Existenz Jeschuas aus, aber das ist mein ganz persönliches unenzyklopädisches Bier)) Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Gut:

Historiker beurteilen die Geburts- und Jugendgeschichten des NT weitgehend als spät entstandene Legenden.

gefällt mir auch gut. Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Fazit soweit von mir: da ist viel Gutes im Artikel. Manches ist mir zwar zu lang, ist aber letzlich auch für mich akzeptabel oder an anderer Stelle viel besser aufgehoben. Aber an solchen Punkten wie oben stoße ich mich doch deutlich.

Grüße

Lutz Langer 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine ausführliche und konkrete Kritik Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag zu meinem Fazit: ich wünsche mir an den obigen Stellen auch keine kompletten Streichungen der Passagen, aber deutliche Relativierung ähnlich den von mir als "Gut" gezeichneten Stellen (darüber hinaus stehen im restlichen Text der ersten Hälfte gute Sätze, wie "Jesus soll laut NT ...", womit ich gut leben kann).

Grüße

Lutz Langer 09:21, 29. Okt 2005 (CEST)

Wissenschaftliche Ansprüche an Quellen aus dem 1. Jht.

@Stimme aus dem Off Hallo, ich darf mich mal kurz hier einmischen, hoffe ich (manchmal schadet es ja nicht, wenn jemand "fachfremdes" sich mal äussert). An Deinem letzten Beitrag habe ich zwei Dinge auszusetzen:

"Geschichtswissenschaft jener Zeit" geht ja nun gar nicht, da es damals einfach noch keine Geschichtswissenschaft in unserem Sinne gab.
"modernen Objektivitätsansprüchen" - was genau ist das? Da würde ich doch ganz einfach mal auf modern Standards der Wissenschaftstheorie verweisen, die uns doch einiges zum Thema "Objektivität" lehren, oder findest Du nicht?

Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Auch wenn die Evangelien nicht als Geschichtswerke in unserem heutigen Sinne, sondern als Glaubensdokumente entstanden sind und einen wesentlichen Anteil erzählerischer, nicht überliefernder Ziele verfolgten, so können sie doch, unter Berücksichtigung der Kriterien der modernen Quellenkritik, als Grundlage biographischer Darstellungen verwandt werden." Einverstanden?--nodutschke 14:26, 29. Okt 2005 (CEST)

@Nodutschke

Das war nicht mein Beitrag sondern der von Bhuck. Ich habe nur die ersatzlose Tilgung revidiert. Am besten fragst du Bhuck auf seiner Diskussionsseite, wo ich ihn auch schon angesprochen habe. Gruß Stimme aus dem Off 18:46, 29. Okt 2005 (CEST)

So, nun habe ich diesen Abschnitt der Diskussion entdeckt und kann mich auch zu meinen Motivationen direkt äußern. Der Einschub war motiviert durch die beiden vorangegangenen Sätzen: "Keine dieser Quellen genügt modernen Objektivitätsansprüchen an eine wissenschaftliche Biografie. Die Evangelien sind nicht als Geschichtswerke entstanden, sondern als Glaubensdokumente." Meine Interpretation dieser beiden Sätzen ist, dass sie fast die Erwartung aufstellen, als wären Quellen aus dem 1. bzw. 2. Jht. irgendwie mit modernen Geschichtswerken normalerweise zu vergleichen, nur in diesem Fall eben nicht, weil sie von irgendwelchen Charlatanen zusammengestellt wären. Aber auch angeblich "historische" Werke aus jener Zeit neigen selten dazu, Fußnoten mit Archivbestände anzugeben, wo man irgendwas nachschauen könnte, sondern sagen höchstens "So-und-so hat gesagt, dass dies so wäre" oder "Gelehrten aus XY berichten, dass..." -- meistens aber stellen sie ebenso irgendwelche Behauptungen auf. Das ist eben nicht viel anders als der Anspruch, der am Ende des Johannesevangelium kommt "Viele Zeugen berichten, dass...". Welche historische Werke aus dem ersten Jahrhundert genügen schon modernen Objektivitätsansprüchen? Auch die damaligen "Geschichtswerke" sind keineswegs neutral, sondern stellen bestimmte Herrscher oder Feldherren in besonders gutem oder schlechtem Licht.--Bhuck 23:20, 29. Okt 2005 (CEST)

Nunja - manche "Historiker" wie Tacitus sind fast schon humoristen und nehmen die Germanen als Matrize für eine Parodie der antiken römischen Verhältnisse. Andere "Historiker" wie Herodot scheinen dagegen sehr im goog will gegenüber Tatsachen geschrieben zu haben - lies nur einmal Herodots Passage über den Besuch der persischen Gesandschaft bei den Ichtyophagen. Gruß Stimme aus dem Off 08:10, 30. Okt 2005 (CET)

Sorry, aber ich verstehe jetzt gerade nicht, worum es geht. Quellen aus dem 1. oder 2. Jahrhundert sind grundsätzlich keineswegs anders als z.B. zeitgeschichtliche Quellen zu betrachten (welche übrigens auch keine Fussnoten haben - das sind Geschichtsbücher, mit den Fussnoten, keine Quellen). Und wenn wir schon dabei sind: Auch zeitgeschichtliche Quellen (also z.B. eine Rede des aktuellen Bundeskanzlers) genügen "an sich" keinerlei "Objektivitätsansprüchen". Die Geschichtswissenschaft hat nunmal schon lange keine solchen Ansprüche mehr an sich oder an irgendwelche Quellen. Die Quintessenz ist doch wohl: Auch die historischen Jesusquellen fallen unter die gleichen Bewertungsmassstäbe wie alle anderen Quellen auch.

Bhuck: Es kann aber auch sein, dass ich Dich gerade total missverstehe. Dann kläre mich doch bitte auf (oder sag mir, ich soll mich verziehen - wie gesagt, ich bin alles, aber kein Christen-Experte, so wie ihr hier). Ich habe nur den Eindruck gewonnen, dass ihr Euch ein wenig um den Bart des Propheten balgt und wollte mich mal kurz zu Wort melden :-))--nodutschke 00:28, 30. Okt 2005 (CEST)

In der Quintessenz sind wir jedenfalls einig. Und Deine Unterscheidung zwischen (nicht notwendigerweise objektive) Quellen und Geschichtswerke ist auch richtig, und zeigt genau das Problem auf, was ich zu berichtigen versuchte. Ich fürchte aber, auch Dein obiger Vorschlag, der zwischen "Geschichtswerke" und "Glaubensdokumente" unterscheiden will, geht nicht ganz weit genug, weil es den Eindruck noch bestehen lässt, im ersten Jahrhundert gab es neben Glaubensdokumente Geschichtswerke, die irgendwie objektiv-wissenschaftlich wären. Aber irgendwas ähnliches zu dem Vorschlag wäre sicher gut--nur ist es jetzt etwas spät geworden, und ich will nicht mehr über eine bessere Formulierung nachdenken. Deine Vorschläge gehen jedenfalls in die richtige Richtung. --Bhuck 00:58, 30. Okt 2005 (CEST)

Jo, spät ist es geworden, und morgen ist ja auch noch ein Tag! Deshalb auch von mir nur recht kurz: Keinesfalls wollte ich den Eindruck erwecken, als gäbe es beides - also "Quellen" und "Geschichtswerke" aus der Zeit Jesu. Es gibt aus dieser Zeit natürlich nur eine Form - nämlich die Quelle. Somit müssen wir diese Werke als Quelle behandeln - wir können sie aber auch nicht einfach ignorieren, weil sie ja "nur" Quelle seien (ebenso sind übrigens die Werke früher Historiker heute natürlich auch nur noch als Quellen zu verwenden, und nicht als Geschichtsbücher in irgendeinem Sinne. Niemand käme ja ehrlich auf die Idee, Plinius d. J. Briefe über den Ausbruch des Vesuv 79 n. Chr. als historisches Werk zu verstehen. Als Quelle ist es aber natürlich - mit allen Einschränkungen der Quellenkritik - nach wie vor eines der wichtigsten Dokumente dieser Epoche.. So, Schluss - gute Nacht!--nodutschke 01:05, 30. Okt 2005 (CEST)

Deine letzte Änderung, Bhuck, klingt jetzt allerdings wieder so, als hätten die Evangelien Geschichtswerke sein wollen, könnten den heutigen Ansprüchen aber eben nur nicht genügen. Ich habe nochmal einen Satz ergänzt, um da deutlicher zu werden. -- lley 10:00, 31. Okt 2005 (CET)

Es steht doch in dem Satz davor, dass sie eben keine Geschichtswerke im heutigen Sinne sind. Wenn sie in einem anderen Sinn Geschichtswerke sein sollen, in welchem? In den Sätzen danach steht auch einiges über die Absichten der Autoren (erzählerisch, Glauben vermittelnd), ohne dass man den problematischen Begriff "Glaubensdokument" verwenden muss. Ich weiß also wirklich nicht, warum man den Satz in dieser Formulierung bräuchte.--Bhuck 10:18, 31. Okt 2005 (CET)

Das habe ich doch gerade hier vor dir geäußert: Deine Formulierung Auch wenn die Evangelien, wie alle anderen Quellen aus jener Zeit, keine Geschichtswerke in unserem heutigen Sinne sind impliziert für mich geradezu, dass sie dann wohl Geschichtswerke in einem anderen Sinne sind. - Andererseits kann ich deine obige Interpretation, dass sie fast die Erwartung aufstellen, als wären Quellen aus dem 1. bzw. 2. Jht. irgendwie mit modernen Geschichtswerken normalerweise zu vergleichen, nur in diesem Fall eben nicht, weil sie von irgendwelchen Charlatanen zusammengestellt wären nicht nachvollziehen, jedenfalls den zweiten Teil nicht. Der Satz aus dem du das ziehst, sagt doch, dass die Evangelien als Glaubenszeugnisse entstanden sind, also nicht aus Scharlatanerie, sondern die Autoren wollten das gar nicht. -- lley 11:08, 31. Okt 2005 (CET)

Vermutlich ruhen diese ganzen Mißverständnisse daher, dass es überhaupt nicht klar ist, was mit dem Begriff "Glaubensdokument" gemeint sei, und ob "Glaubensdokument" als Antonym für "Geschichtswerk" zu verstehen ist. Der Satz, den Du vorhin wieder eingebaut hast, und den ich wieder entfernte, suggeriert, dass Glaubensdokument und Geschichtswerk so etwas wie schwarz und weiß sind.--Bhuck 11:28, 31. Okt 2005 (CET)

Die jetzige Formulierung finde ich o.k. ;-) -- lley 12:04, 31. Okt 2005 (CET)

Der mystische Jesus vs. der politische Jesus

", wer er sein und was er tun wollte." Mein Einschub möchte ich einmal mit diesem Zitat beginnen. Es ist selbstverständlich unmöglich auch nur relativ sicher zu schließen was er sein und was er tun wollte. JF hat ja Gamma immer wieder dafür angegriffen, dass er auf die "mystische Dimension" verwiesen hat. Dies sei "unhistorisch". Warum ?

Man kann mit Fug und Recht herleiten, dass Jesus ein Mystiker war. Dass er zwar die Sprache seiner Zeit nutze, aber auf etwas anderes verweisen wollte. Ihm ging es nicht um Politik. Er hat die Menschen auf Höheres verwiesen, etwas was jenseits der materiellen Welt liegt und sie zeitgleich einschließt(!). Er hat ihnen Mut gemacht, das Materielle loszulassen und sich Gott voller Vertrauen hinzugeben.

So könnte die Interpretation eines Mystikers aussehen, der Jesus nicht als aus "Dem Leben des Brian" entsprungenen Heilsverkünder mit politischen Anspruch verstanden haben mag, weil dies zu kurz greift. Der die enorme Wirkung Jesu auf dessen Erfahrungen zurückführt, die seine Schüler so enorm motiviert haben, eben nicht die Verhältnisse in Israel zu ändern, sondern der "ganzen" Welt etwas zu geben, was noch wichtiger ist als das Überleben.

Trotzdem ist diese Sichtweise, die ich teile, eine Interpretation. [Wer sie so oder so ähnlich teilt, tut sich schwer damit, dass dieser Artikel auch von Leuten gepflegt wird, die zwischen Innen und Außen nicht unterscheiden mögen und Religion auf die selbstverständliche Hilfe für die, die Hilfe benötigen reduzieren wollen und in Jesus einen politischen Agitator sehen(und vielleicht noch auf Meditation, um einen freien Kopf zu bekommen.)]

Diese Interpretation ist aber nicht mehr Interpretation als das Verstehen Jesu als politischen Menschen. Diese jedoch kommt in diesem Artikel durch und meinetwegen auch in der LJF. Beides gehört nicht ohne Kennzeichnung in einen Artikel über die historischen Fakten zu Jesus.

80.irgendwas 00:31, 30. Okt 2005 (CEST)

Ein bisschen persönlicher POV von mir: ich gebe dir recht und bin mir ganz sicher, dass Jeschua auf Sachverhalte rund um fortgeschrittenes Kundalini-Yoga, Fakirismus, Aurasehen und -heilen etc hinwies, wenn er mit seinen Jüngern unter vier Augen sprach. Beweisen kann ich es indes nicht sicher und schreib es deshalb erst mal auch nicht in den Artikel hinein. Gruß Stimme aus dem Off 07:53, 30. Okt 2005 (CET)

Nachtrag: Übrigens sind manche "Wunder" wie das Sturmstillwunder nicht besonders orginell. Diese Fähigkeit wird traditionell den antiken keltischen Druiden zugeschrieben und ist massenhaft bezeugt - vielleicht ja durch Lüge. Auch andere Wunder werden von indischen "Heiligen" wie Nityananda [[2]] ebenfalls mit Leichtigkeit vollbracht. Auch hierin ist Jeschua nichts besonderes. Stimme aus dem Off:

Nun, Jesus war für mich auch kein antiker Harry Potter. Und da seine Erfahrungen menschliche sind, brauch man sie auch nicht mit anderen Traditionen in Verbindung bringen. Aber wichtig ist, dass POVs, sei es meine, deine oder die von JF nicht in den Artikel gehören, da sind wir uns wohl einig 80.irgendwas 23:46, 30. Okt 2005 (CET)

...und beim Pfeigenbaum, den Jesus wütend verdorrte, weil er keine Früchte trug, war er besonders schlecht.

Ernsthaft: dass Jesus sehr mystisch (jüdisch-mystisch) gewesen sein wird, halte ich für sehr gut möglich. Dass er aber auch sehr politisch gewesen sein könnte (gleichzeitig oder unabhängig davon) glaube ich auch. Div. Autoren - u.a. Pinchas Lapide - entdecken einen sehr politischen Jesus, der sich auch gegen die Römer wendet ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" oder "wer dich auf die rechte Wange schlägt, dem halte auch die linke hin" nach Lapide ausgelegt). Dass Jesu Jünger sogar Schwerter hatten (römisch verboten) deutet auch darauf hin (jüdische Freiheitskämpfertruppe von Jesus? Halte ich für übertrieben, aber schon merkwürdig ...).

Und die Aggressivität, die Jesus manchmal an den Tag legt, so war er nicht nur der Liebe-predigende Rabbi, sondern eventuell manchmal sogar ein hasspredigender Reformer "Ihr Nattergewürm!". Und der Rassismus, den er an den Tag legt, wie in der Szene mit der Syrophönikerin/Kanaäniterin, wie häufig er die Heidenverkündung fast verbietet, sich ganz offensichtlich auf das jüdische Volk als auserwähltes Volk beschränkt, zeigt, was für einen Nationalstolz er vielleicht hatte.

All das ist aus dem NT belegbar. Aber ist das alles historisch? Sollen wir das vielleicht auch hier im Artikel aufführen? Jesus der mögliche rassistische Hassprediger und Anführer von Widerstandskämpfern??

So frage ich aber umgekehrt auch, können wir uns ein paar "positive historische Möglichkeiten" herauspicken und hier rein schreiben, die nicht viel mehr wahrscheinlicher sind, als das von mir aufgeführte?

Grüße

Lutz Langer 14:01, 30. Okt 2005 (CET)

Guter Mann! Es wäre nähre zu untersuchen, was es bedeutet, dass die Jünger Schwerter am Ölberg tragen und einem Römer ungestraft ein Körperteil abschlagen können. Auch wäre zu prüfen, ob Jeschua, der doch immer Friedfertigkeit predigt, gar nicht friedfertig war. Zu prüfen wäre auch, ob hinter dem historischen Jeschua zwei Jeschuas stehen: ein Wüstenprediger und Heiler einerseits und ein mehr oder minder erfolgreicher Guerilla gegen römische Okkupanten und Kollaborateure. Stimme aus dem Off 15:14, 30. Okt 2005 (CET)

"So frage ich aber umgekehrt auch, können wir uns ein paar "positive historische Möglichkeiten" herauspicken und hier rein schreiben, die nicht viel mehr wahrscheinlicher sind, als das von mir aufgeführte?"

Können wir nicht. Mir ging es darum festzuhalten, dass Interpretationen (auch meine)nicht hineingehören. Es hilft auch nicht, aus den widersprüchlichen Interpretation eine Synthese zu machen, nach der Art: Er war eben widersprüchlich und vielschichtig und so........

In eine Artikel über die historische Figur könnte z.B. das rein, was er nach Stand der Wissenschaft gesagt haben könnte(aber nicht was er damit gemeint hat, dass ist nämlich Interpretation). Und dann darf sich jeder seien Reim drauf machen Lapide, JF, Lutz Langer, Sado, Gamma, ich und Millionen andere. Jeder seine. Und die Versionen könnte man dann in einen anderen Artikel schreiben. Es ist ja normal, dass jeder glaubt, den richtigen Jesus zu erkennen. Dass auch die sogenannte seriöse Wissenschaft hiervon(also die Verwechslung subjektiv/objektiv) immer wieder heimgesucht wird, ist nicht neu. 80.irgendwas 23:41, 30. Okt 2005 (CET)

Hansele und die Kunst

Hansele will unbedingt eine Darstellung des Grabtuches von Turin, das immerhin möglicherweise den authentischen Heiland darstellt zugunsten einer - zugegebenermaßen sehr schönen - Darstellung aus Applinare in Classe nicht zulassen. Bitte um Rückmeldung. Vielleicht sollte das Bild ja auch zusätzlich hinein, schließlich ist das Lemma arm illustriert. Stimme aus dem Off 11:48, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich in erster Linie mal daran gestört, dass du ohne jede Rücksicht auf Verluste, und obwohl du feststellen musstest, dass dagegen Widerstände bei mehreren Benutzern bestehen, versucht hast, das Bild per Editwar in den Artikel hineinzudrücken, ohne hierfür vorher auch nur den Anschein zu erwecken, darüber diskutieren zu wollen. Diesen ersten Schritt hast du nun ja wenigstens gemacht. --Hansele ^(Diskussion) 11:54, 3. Nov 2005 (CET)

Hansele, lass uns versuchen so konstruktiv wie möglich zu sein. Wenn du den Vorschlag dass man das Bild zusätzlich hineintun könnte akzeptieren kannst, so platziere es doch bitte an einer Stelle die dir genehm ist und gut ist. Gruß Stimme aus dem Off 11:56, 3. Nov 2005 (CET)

Warum nicht das Bild, würde es aber weiter unten anfügen, da es eben umstritten ist (wird im Bilduntertitel ja auch deutlich)--Zaphiro 13:12, 3. Nov 2005 (CET)

Von mir aus natürlich sehr gerne. Ich tu es nur nicht selbst, um Hansele mein goog faith zu demonstrieren. Gruß Stimme aus dem Off 13:17, 3. Nov 2005 (CET)

Die Jesus-Darstellung des Mosaikbild finde ich absolut geeigneter, am Beginn des Artikels zu stehen. Ich finde das Grabtuch zu umstritten (für mich ist es eine Fälschung), als dass es hier Platz finden sollte. Grüße, Lutz Langer 18:35, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Lutz, dass wir es nicht in den Beginn des Artikels stellen, darüber sind wir uns mittlerweile einig. Die Frage ist also, wo im Artikel ist ein geeigneter Platz, um es zu platzieren und dem Leser die möglichkeit zu geben, dann im Lemma Grabtuch von Turin das Für und Wider abzuwägen. Stimme aus dem Off 18:38, 3. Nov 2005 (CET)

Hmmmmmmm...? Wegen mir muss das Bild nicht rein. Darüber hinaus dünkt es mich, dass das Grabtuch von Turin das nächste Wikipedia-Streitthema wird? Dass es aus dem Mittelalter stammt, ist für mich mehr als eindeutig bewiesen worden, auch wenn es immer noch welche gibt, die dies nicht wahrhaben wollen. Also, warum müssen (sollten) wir Menschen mit diesem Foto in die Irre führen (ich fand die Bildunterschrift allerdings gut)? Was wäre mit weiteren Hinweisen zu den 18 Leichnamen der 12 Apostel, die in Spanien begraben sind? Die 7 Hände des heiligen Stephanus? Die heiligen Milchspritzer Mariens, die heiligen Vorhäute Jesu? Oder ist ein Link zur doch echten konstantinischen Schenkung nicht angebracht?

Nö. Wegen mir muss das Bild nu wirklich nicht rein. Eher noch ein paar hübsche Kreuzigungen oder ein Abendmahlbild. Liebe Grüße, Lutz Langer 12:08, 4. Nov 2005 (CET)

Unabgesprochene Verschlechtbesserungen en masse

Habe bemerkt, dass ein einziger Autor den Artikelstand der letzten Tage stark verschlechterte und insbesondere die bislang recht ausgewogene Einleitung verhunzt hat. Musste leider revertieren. Od 08:23, 6. Nov 2005 (CET)

Vereinfachung der Einleitung u.a.

War eine Woche wegen PC-Absturz nicht online. Gemäß der Diskussion sollte die Einleitung a) möglichst knapp sein, b) präzise den Artikelinhalt zusammenfassen, c) hat 80.irgendwas oben unwidersprochen und völlig zu Recht festgestellt: Was nicht dem heutigen Wissensstand entspricht, sondern subjektive Deutung ist, gehört nicht rein.

Der Satz: Dieser Artikel kann aufgrund der unsicheren Quellenlage keine verlässliche Biografie des historischen Jesus bieten... wurde vereinfacht:

Aus den überwiegend urchristlichen Quellen lassen sich nur bedingt biografische Details zu Jesus erschließen.

Damit wird sofort klar, warum die Quellen historisch unzuverlässig sind: eben weil sie christlicher POV sind. Es ist also nicht nur der Artikel, der keine Biografie Jesu bieten kann und will, sondern eben der Charakter der Quellen selber.

Der folgende Satz Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen. wurde ebenfalls nur gestrafft, seine Aussage behalten:

Dieser Artikel stellt weithin als plausibel anerkannte Grundzüge seines Auftretens und seiner Verkündigung, aber auch umstrittene Thesen der heutigen Leben-Jesu-Forschung dar.

Damit ist klar, dass Plausibilität nicht willkürlich behauptet wird, sondern von Ergebnissen der LJF gedeckt sein muss: Dies entspricht ebenfalls dem Diskussionskonsens, siehe oben Schewek. Und es entspricht auch dem heutigen Forschungsstand:

Niemand ist mehr in der Lage, ein Leben Jesu zu schreiben. Dies ist heute kaum noch bestrittene, überraschende Ergebnis einer Forschung, die fast 200 Jahre lang eine außerordentliche und keineswegs fruchtlose Mühe darauf verwandte, das Leben des historischen Jesus, befreit von aller 'Übermalung' durch Dogma und Lehre, wiederzugewinnen und darzustellen. Am Ende dieser Leben-Jesu-Forschung steht die Erkenntnis ihres eigenen Scheiterns. Albert Schweitzer hat ihr in seinem klassischen Werk 'Die Geschichte der LJF' ein Denkmal gesetzt, aber zugleich die Grabrede gehalten... (Günter Bornkamm, 'Jesus von Nazareth' 1959, S. 11)

Das heißt nicht, dass sich den Quellen überhaupt keine relativ verlässlichen Angaben zu Jesus entnehmen lassen.

Das Jahr 27 war schlicht falsch: Nach der einzigen exakten Datenangabe im NT trat der Täufer Johannes im 15. Regierungsjahr des Tiberius auf (Lk 3,1) und Jesus danach; deshalb stand vorher 29 da, jetzt steht korrekt "etwa seit 28" da.

Die Formulierung Gammas "In seinem Wirken war das RG anwesend" war ebenfalls weder Konsens noch abgesprochen noch sachlich richtig. Sie sagt die umfassende Präsenz des Heils aus: Eben diese Deutung ist laut Lutz Langer umstritten und nach der futurischen Eschatologie der jüdischen Prophetie, der Jesus folgt, nicht richtig. - Der Ausdruck "angebrochen" ist dem griechischen Wortlaut angemessen, der auf die Apokalyptik verweist: Demnach wurde das RG damals auch von Jesus als Abbruch der Weltgeschichte und kosmische Katastrophe erwartet.

Im Reich-Gottes-Teil fehlten wichtige Links (Eschatologie, Reich Gottes, Apokalyptik u.a.).

Ferner habe ich nur einige der von Gamma unabgesprochen vorgenommenen Löschungen teilweise rückgängig gemacht, da sie Belege und Bezüge betrafen, die das Besondere der RG-Verkündigung Jesu im Verhältnis zur Prophetie Israels klarmachen. Dabei habe ich darauf geachtet, den Teil nicht erneut aufzublähen.

Auch der Unterschied zwischen Evangelienredaktion und Jesu Eigenverkündigung (Makarismen) wurde nochmal hervorgehoben. Das wurde in der Diskussion verlangt (Lutz).

Die übrigen kleinen Änderungen waren bloß Vereinheitlichung des Zitateformats. Jesusfreund 11:54, 6. Nov 2005 (CET)

Veränderung bleibt abgelehnt

Vor allem der Einleitungsteil wurde massiv verschlechtert seit Jesusfreund sich eingeschaltet hat. Er sollte so bleiben, um dem leser gleich klar zu machen, dass die Quellenlage unsicher ist. Od 13:16, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn du also dien kleineren Veränderungen außerhalb des Einleitungsteils einpflegen willst, bitte tu es. Lasse aber den Einleitungsteil, der das Werk wochenlanger Verbesserugnen ist, unberührt. Oder stimme massive Veränderungen erst ab. Od 13:17, 6. Nov 2005 (CET)

Die unsichere Quellenlage ist ausdrücklich erklärt und geht weiterhin klar aus dem Text hervor. Ich habe hier im Gegensatz zu Dir immer mitdiskutiert und meine Änderungen ausführlich begründet. Außer Stimmungmache und edit war fällt dir wohl keine Begründung ein, wieso etwas schlechter sein soll als vorher. Jesusfreund 13:22, 6. Nov 2005 (CET)

sei nicht kindisch Jesusfreund. Die bislang erarbeitete Einleitung ist einfach besser als das, was du razfaz ursprünglich vorgeschlagen hast. Nicht böse sein. Aber die ganz neue Variante, die du als "glasklar" benennst, ist zwar keine Verbesserung, aber auch keine Verschlechterung. So kann es meinetwegen stehen bleiben. Nicht ganz klar ist mir indes, warum du beleidig vor dich hinbrummelst. Bei komplizierten Lemmata brauchst du nummal manchmal einen zweiten oder dritten Anlauf. Ist ganz normal hier. Od 14:10, 6. Nov 2005 (CET)

Reich Gottes - bis es neutral ist

Ich bin ja gewiss kein Extremist und kann vernünftige Kompromisse erkennen und schließen. Ich vertrete hier aber gern eine "extreme" Meinung, da der Inhalt teilweise immer noch extrem einseitig ist. Die Anführungszeichen für die "Armen" erkenne ich schon als ersten Schritt an, aber was ist mit den "Reichen"? Dann bin ich dafür diesen Abschnitt zu löschen, da er die eine Position nur unterstreicht, aber nix zum "Reich Gottes" beiträgt.

Diese Zusagen enthielten einen indirekten Messiasanspruch, da der Messias in Israels Prophetie Gottes Recht auf Erden durchsetzen soll. Demgemäß antwortete Jesus auf die Messiasfrage des Täufers („Bist du der Kommende?“) mit dem Hinweis auf sein Wirken, in dem sich die prophetischen Heilsverheißungen erfüllten (Mt 11, 2-5). Diese Verbindung von Gottes weltveränderndem Kommen mit seinem gegenwärtigen Handeln, das die Situation der Angeredeten bereits veränderte, unterschied seine Predigt von prophetischen, rabbinischen oder zelotischen Traditionen seiner Umgebung.

Grundsätzlich fehlt aber noch der Hinweis, dass die Bedeutungen allesamt nur Vermutungen sind, die sich auf eine heutige Interpretation von Gelehrten stützt, die Jesus nicht erfahren haben und dadurch die Bedeutung des "Reich Gottes" nur aus wahrscheinlichen Aussagen und Gegebenheiten rekonstruieren. Das es wohl noch einige Jahrzehnte braucht, bis man allgemein erkennt und hier schreiben kann, dass nur Mystiker (mit derselben Erfahrung) andere Mystiker richtig interpretieren können ("einer der in Zungen redet und der andere der interpretiert") habe ich nun fast eingesehen. viele Grüße, -- Gamma 12:00, 11 November 2005 (CET)

Angenommen ich komme von einem anderen Planeten und lese diese Beschreibung von „Reich Gottes“. Schon angebrochen, aber doch noch nicht; in der Person und Handlungen eines Menschen, der vor 2000 Jahren gekreuzigt worden ist, aber doch apokalyptisch, d.h. „irgendwann später“; Die Armen sollen es erhalten, aber die Armen sollen nicht ja mehr arm sein, dann können sie es auch nicht mehr erhalten - von den Reichen ganz zu schweigen. In meiner Speisekammer gibt es keine Armen, keine Sklaverei, keine Unterdrückung – sind das jetzt 3 Kubikmeter „Reich Gottes“. Warum spricht kein Politiker davon, kein Manager, die müssten es doch wissen, wenn es irgendetwas mit materiellem Reichtum, Gerechtigkeit und Glück zu tun hat, oder?

Da wir fast alle mit diesem Begriff aufgewachsen sind, glauben wir, das es ja irgendwie real sein muss. Tatsächlich ist das ganze Gerede hier von „Reich Gottes“ ein esoterisches paradoxes Geschwurbel und wird durch die LJF zur Pseudowissenschaft erhoben. Wenn das in einem Artikel über den historischen Jesus überhaupt einen Platz haben kann, dann als Ausdruck der spirituellen und mystischen Dimension des Menschen Jesus. Er hat damit die Bewusstseinstransformation der Menschen deutlich gemacht, ohne diese Transformation gibt es kein Paradies oder echtes Glück. Kein Reichtum, keine Bodenreform, keine Intervention von „außen“ kann das bewirken. Anhand des Begriffes kann man sehr gut seine Intension und seine Wirkung auf die Menschen darstellen und begreifen. Mein Vorschlag: 3 Absätze:

Die Tradition des Begriffes im AT
Die pseudowissenschaftlichen „Erkenntnisse“ der LJF (also der ganze restliche Teil heute eingedampft)
Die Darstellung des „Mystikers“ Jesus (Leben, Intension, Wirkung) anhand des Begriffs

-- Gamma 15:13, 11. Nov 2005 (CET)

Mein Gott ist die Passage schlecht

Aus den urchristlichen Quellen lassen sich nur bedingt gesicherte biografische Details zu Jesus erschließen, da sie nicht in erster Linie an diesen interessiert sind, sondern an dem - nach christlichem Glauben - hinter den historischen Ereignissen liegenden transzendenten Geschehen.

Und das in einem historischen Artikel. die Quellen sind nicht interessiert ... nach christlichem Glauben' ... transzendentes Geschehen ... ich könnte mich totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Gehe jetzt wieder in die Winterruhe, fürchte abe, dass ich nach der Lektüre diese Passage nicht mehr einschlafen kan. Waaaahnsinnnnnnnnnnnnn! Fluch!! Dämonie!!!!! Stimme aus dem Off 14:41, 11. Nov 2005(CET)

Ich weiß ja nicht, was für ein Problem du hast:

1. Das erstere ist eine durchaus übliche Ausdrucksweise. Wenn du mal wissenschaftliche Literatur in die Hand nimmst, wirst du auf ähnliche Äußerungen öfter stoßen.

2. "nach christlichem Glauben" (vielleicht kann mans auch eleganter formulieren) steht gerade deswegen da, um zu kennzeichnen, daß es weder die Intention der Verfasser, noch die der in demselben oder in ähnlichem Geist Lesenden ist, in erster Linie die historischen Ereignisse in den Vordergrund zu stellen.

3. "Transzendentes Geschehen"; hier wird also ausgesagt, um was es diesen Personengruppen geht, auch wenn es für viele andere Humbug ist..

Mehr ist in dme Satz nicht passiert. Jedenfalls gibt er präziser wieder, warum die Texte für an historsichen Ereignissen Interessierte wenig hergeben. "Unzuverlässig", wie vorher dastand, finde ich unpräzise, sogar falsch, da es die Intention der Texte verschweigt.

Also bitte: wo ist das Problem? -- M. Meder 15:29, 11. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist, dass die Passage für gewöhnliche Enzyklopädieleser unlesbar ist. Klar, es stimmt schon: in christlich-theologischen Werken ist ein ganz bestimmter pastoraler Tonfall gang und gäbe. Aber müssen wir das hier übernehmenm? Zum Transzendenten Geschehen: Transzendenz und Immanenz ist eher ein Kantsches Vokabularium das ich in philosophischen Diskursen akzeptieren kann. Wenn der an der historischen Figur interessierte Leser den Ausdrück Transzendenz liest, wird er aber nix verstehen oder sich ärgern, dass das Thema der Transzendierung der alltäglichen Wirklichkeit ausgerechnet hier angeschnitten wird. Gruß Stimme aus dem Off 15:39, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn meine Aussagen dir sprachlich umständlich erscheinen, dann formulier es auch so, kritisier meinen Stil (ohne Tritt unter die Gürtellinie) auf sachlicher Ebene, dann können wir drüber reden. Pastoral halte ich für unzutreffend. Transzendenz ist im übrigen kein kantscher Spezialfall, sondern ein in philosophisch-theolgischer Sprache durchaus übliches Vokababular.

Und nochmals: Ich habe den Teilsatz nur verändert, indem ich die Intention der Texte angeschnitten habe, um dem Leser zu erläutern, weshalb die historischen Angaben so schwierig zu extrahieren sind. -- M. Meder 15:52, 11 November 2005 (CET)

Komisch: hier auf der Diskussionsseite kannst du verständlich schreiben und beweißt auch durchaus Sachkompetenz. Warum schreibst du dann nicht einfach schön und schlicht: Historische Aussagen aus den Quellen sind schwer zu extrahieren. Das liegt daran, dass ... . Deshalb sind insbesondere die Evangelien als Quellen für eine Biografie nicht geeignet. Ungefähr so könnte ich es mir vorstellen. Gruß Stimme aus dem Off 16:05, 11 November 2005 (CET)

Komisch: plötzlich bleibst du sachlich und schon bin ich durchaus bereit, den Text zu verändern, ohne weitere polemische Attacken zu fahren oder zu provozieren. Allerdings muß ich jetzt gehen und ob ich vor Montag einen Rechner sehe, ist nicht sicher. Spätestens dann werde ich den Text verändern. Gruß -- M. Meder 16:11, 11. Nov 2005 (CET)

Bar Joseph nicht Ben Joseph

Hallo

Nur ein kurzer Komentar. Da wie richtig bemerkt wurde, Aramäisch die Umgangsprache war, lautete sein voller Familienname, möglicherweise Jeschua bar Joseph und nicht Jeschua ben Joseph, ein Beispiel ist etwa Simon bar Kochba.

Gruss

U Brauer

Oub 23:10, 11. Nov 2005 (CET)

Möglich ist viel, aber es steht nirgends und bleibt deshalb spekulativ. Er wurde ja laut Lk/Mt in Bethlehem geboren und wäre nach dieser Auffassung Judäer gewesen, hätte also dann doch eher "ben" geheißen. Es spielt auch keine Rolle, weil er auch als aramäischer "bar" im jüdischen Raum allgemein als "ben" angesprochen worden wäre. quietschfideler grottenolm 23:15, 11 November 2005 (CET)

Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET): Richtig, beides ist spekulativ. Der Geburtsort ist nicht bekannt. Wieso sollen im südlichen Raum (Bethlehem) eher hebräische Bezeichnungsweisen verwendet worden sein? Hebräisch oder ein Dialekt davon war doch wohl nur noch in Galil (Galilae) in Gebrauch (Der galiläische Aufenthaltsraum würde dann eher für ben sprechen, nicht der unsichere Geburtsort.) Nochmals bar Kochbar war in Gebrauch, aus diesem Grund würde ich vorschlagen, in Klammern -bar Joseph- zu setzten. Beide Formen sind gleichermassen spekulativ.

Gruß U Brauer Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET):

Wieso sollen im südlichen Raum (Bethlehem) eher hebräische Bezeichnungsweisen verwendet worden sein? Weil der Ort als Geburtsstadt Davids und wegen seiner Nähe zu Jerusalem eher die hebräische Tradition bewahrt haben dürfte. Im judäischen Raum galt der Tempelkult: Dort wurde soweit ich weiß Hebräisch, im profanen Alltag des Volkes aber auch Aramäisch geredet. Beide Bezeichnungen waren vermutlich austauschbar; Bar Abbas (Sohn Gottes, sic!) hieß ja auch der Zelot, der für Jesus freikam. Ich habe bar daher mal ergänzt. quietschfideler grottenolm 11:42, 12 November 2005 (CET)

Oub 22:51, 12. Nov 2005 (CET): Ist das jetzt eine Vermutung, daß Hebräisch noch in der Jerusalemer Gegend im Alltag in Gebrauch war (bitte um ein Zitat) ? Soweit ich weiß, war das nur noch im ländlichen Galilei der Fall --ich finde aber gerade die Information nicht-- das würde aber eher wieder für die ben Joseph Variante sprechen, seine Abstammung und Wirkung waren zunächst auf den Galil beschränkt. Gut das du beide Versionen aufgenommen hast. PS im griechischen Orginal (Mt 27.16) heißt der Mann Jesus Barabbas .Oub 22:51, 12. Nov 2005 (CET):

Im Alltag sicher nicht, es war damals schon auf den sakralen Bereich eingeschränkt. Aber dass fromme Juden im Umfeld des Jerusalemer Tempelkults ihre Kinder mit hebräischen Vornamen und dann eben auch "ben (+ Name des Vaters)" nannten, ist möglich und wahrscheinlich; nach Lukas 2,41ff waren Jesu Eltern solche Juden. quietschfideler grottenolm 18:09, 14. Nov 2005 (CET)

Oub 19:21, 16. Nov 2005 (CET): Das ist doch jetzt reine Spekulation, oder kennst du Dokumente mit Beispielen von Eltern, die so traditionell eingestellt waren? Genau so gut könnte man argumentieren, daß in der Nähe von Großstädten wie Jerusalem der Hellenistische Einfluß größer war, als auf dem Land und deshalb solche Namen nicht im Gebrauch waren. Im übrigen ist der Geburtsort unsicher, wie der Familienstammbaum.Oub 19:21, 16. Nov 2005 (CET):

Wenn Lukas, der sich als "Historiker" verstand, das berichtet, ist es schon nicht mehr ganz so spekulativ - die Toratreue der Eltern Jesu wird nicht falsch überliefert worden sein, auch wenn die Geburts- und Jugendtexte natürlich legendarisch sind.

Aber es gibt ja auch sonst Beispiele für jüdische Namen im Umfeld Jerusalems dieser Art, z.B. Jesus ben Ananias.

Und woher weißt du so genau, dass hellenistische Juden ihre Kinder nicht hebräsich genannt haben?

Außerdem trägt diese Diskussion jetzt nichts mehr zum Artikel bei, ich finde das Nötige ist gesagt. Jesusfreund 20:26, 16. Nov 2005 (CET)

Schwertstreich bei der Gefangennahme

Im Artikel wird geschrieben: "Laut den Evangelien leisteten Jesu Jünger Gegenwehr. Diese habe er sofort gestoppt, da er seinen Tod als Gottes vorherbestimmten Willen annahm (Mt 26,51f; Lk 22,50f). Daraufhin seien seine Anhänger geflohen (Mk 14,50). Auch ihnen drohte Festnahme und Hinrichtung."

Die Darstellung der Gefangennahme hat in der Passionsgeschichte eine zentrale Rolle, es lässt sich sogar vermuten, dass mit der Schilderung dieser die Urpassion anfing. Gerade an dieser Perikope erkennt man ziemlich deutlich die älteste erreichbare Ebene des Textes und die redaktionellen Veränderungen der Evangelisten. Nehmen wir Mk als ältesten Evangelisten, stoppt Jesus nicht den Schwertstreich, reagiert noch nicht einmal auf diesen. Dagegen reagiert der mt Jesus in einer Gnome Mt 26,52b ("denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen"), die stark an die theologische Gestaltung z.B. der Bergpredigt oder der Gemeinderede erinnert!

Daher ist die Aussage "diese habe er sofort gestoppt" ziemlich unsinnig. Es ist sicherlich richtig, den Schwerstreich mit in die Diskussion über den hist. Jesus miteinzubeziehen, aber nicht Jesu Reaktion. --Innuenda 16:23, 13. Nov 2005 (CET)

Richtig: Bei Markus wird nur der Hinweis auf die Schriftgemäßheit der bewaffneten nächtlichen Festnahme überliefert, keine direkte Reaktion Jesu auf den Schwertstreich.
"Diese habe er sofort gestoppt" sagt eindeutig nur Lukas 22,51: "Haltet ein!" Matthäus 26,52 sagt Ähnliches mit "Stecke dein Schwert zurück an seinen Ort".
Richtig ist also auch, dass jedes Evangelium eine etwas andere Reaktion Jesu berichtet und diese als theologische Deutung aufzufassen ist.
Berücksichtigt man dies, so bleibt dennoch der Eindruck eines Evangelienkonsenses an diesem Punkt: Jesus hat sich nicht gegen seine Festnahme gewehrt. Das hätte auch seiner Toraauslegung widersprochen: z.B. die Halacha zur Vergeltung und Feindesliebe Mt 5,38-48. Auch ein Kern der Leidensankündigungen, die ebenfalls Selbsthingabe an Gottes vorherbestimmten Willen aussagen, kann auf ihn zurückgehen (so J. Jeremias, N.A. Dahl, U. Luz u.a.).

Ich habe den Bezug zu Markus im Text deutlicher formuliert, damit der Eindruck Evangelienaussage = historischer Jesus vermieden wird. Danke für den berechtigten Hinweis! quietschfideler grottenolm 17:10, 14. Nov 2005 (CET)

(Jesus) Barabbas

Ich würde vorschlagen, die Bezeichnung Jesus Barabbas zu verwenden, wenn nötig mit Klammern. Im griechischen Orginal von Mt 27.16 steht Jesus Barabbas und nicht nur Barabbas. Ja es gibt einen link zu dem Artikel über Barabbas, aber für die, die nicht jedem link folgen wollen, eine nützliche Zusatzinformation. Oub 22:41, 13. Nov 2005 (CET)

Eben weil der Vorname nur bei Matthäus auftaucht, wird er hier nicht genannt. Das kann doch im Artikel "Barabbas" selber ausführlicher dargestellt werden. quietschfideler grottenolm 18:04, 14. Nov 2005 (CET)

Oub 21:05, 14. Nov 2005 (CET): Deshalb auch die Klammer, eine Information zuviel ist besser als eine zu wening, ich bin kein Freund vom vielen klicken.Oub 21:05, 14. Nov 2005 (CET):

Sohn Gottes in Qumran?

Im Artikel ist zu lesen: Früher sahen NT-Forscher diese Frageform meist als christliche Deutung an. Zwar vermieden hellenistisch gebildete Juden den Gottesnamen (Rudolf Pesch), nannten den Messias aber sonst kaum exklusiv Sohn Gottes. Doch Schriften aus Qumran haben bestätigt, dass dies zur Zeit Jesu möglich war.

Welche Schriften bestätigen das, welche Rolle? Und um welchen der beiden Messiase soll es sich handeln, den Priestermessias aus dem Hause Cohen oder den Kampfmessias aus dem Hause David. Der Link über Quamran, der angeben wird, enthält nichts zu diesem Punkt. Bitte um Erklärung oder Änderung. Oub 22:41, 13. Nov 2005 (CET)

Hier z.B. steht:

Ebenso spricht 4 Q 246 vom Messias, der "groß sein wird" (1,7) als "Sohn Gottes ...Sohn des Höchsten" (2,1). In dieser Qumranstelle wird zum ersten Mal im damaligen Judentum der Messias "Sohn Gottes" genannt. quietschfideler grottenolm 13:58, 14. Nov 2005 (CET)

Oub 21:05, 14. Nov 2005 (CET): Ok, vielen Dank, ich habe herumgesucht, uff diese Stellen (es gibt noch andere Fragmente) sind nicht Bestand der Kriegs oder der Sektenrolle, sondern lediglich Fragmente. Wie ich gesehen habe, ist die Interpretation dieser Stücke umstritten; aber ich habe mir noch nicht die Orginalarbeiten besorgt, das kann dauern. Es hat sich ja mittlerweile rumgesprochen, daß nicht alle Qumraner Funde, unbedingt etwas mit den Esssenern zu tun hat, insofern ist eine Zuordnung schwierig. Mich würde die Bezeichnung im Hebräischen interessieren, ben eli mit ziemlicher Sicherheit nicht, deshalb wäre ich mit der Übersetzung Sohn Gottes vorsichtig, Sohn des Allerhöchsten wäre wahrscheinlich treffender. Auf jeden Fall setze ich mich mit dem Autoren des Quamran Artikels in Verbindung und gegenfalls wieder hier. Oub 21:05, 14. Nov 2005 (CET):

Wenn die fragmentarischen Schriftrollen vom Toten Meer im Jüdischen Krieg ausgelagert wurden aus Jerusalem, wie ja heute immer mehr Forscher annehmen, dann spricht das erst recht dafür, dass die Gleichung Messias - Sohn Gottes damals auch bei Sadduzäern üblich war, so dass die Messiasfrage des Hohenpriesters in dieser Form denkbar ist. Sie bezieht sich ja auf das Recht des Messias zum "Tempelneubau", also zu einer Kultreform: Dies wie auch der "Sohn"-Titel für den davidischen Messias ergab sich ja schon aus der Verheißung 2.Sam 7,13f.

Darum halten R.Pesch, O.Betz u.a. NTler eine solche Messiasfrage im Prozess Jesu vor Kaiphas für plausibel und wahrscheinlich, da sachlogisch (Jesus wollte den Tempel "abreißen und neubauen", Beleg steht im Text).

Die Frage "Qumran = Essenerkloster, Schriftrollen = Essenertheologie?" ist dafür gar nicht entscheidend. quietschfideler grottenolm 21:27, 14. Nov 2005 (CET)

Oub 19:21, 16. Nov 2005 (CET): Langsam, langsam. Eine Sache ist es, wenn eine komplette Schriftrolle vorliegt, die dann angemessen übersetzt, und wenn möglich zugeordnet werden, kann. Hier aber reden für über ein Fragment in einer Höhle. Ich erinnere an die unsägliche Diskussion von 7Q5, als mögliches Indiz, daß Quamran Kontakt zu Früh Christen hatte. Auch hier bei 4 Q 246 ist Eisenmann wieder mit im Spiel und der Konsens über dieses Fragment ist noch offen. Auf der anderen Seite wird diskutiert, daß Quamran eine Lagerstätte für alle möglichen Dokumente war. Die Jerusalemer Tempel Bibliothek ist ein Kandidat, aber dieses Dokument könnte sonst vorher stammen. Der Satz dass dies zur Zeit Jesu möglich war macht natürlich einen Eiertanz um diese Frage; ich wäre dafür ihn heraus zunehmen, weil zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht genug Evidenz vorliegt, daß diese Formulierung im Sanhedrin tatsächlich verwendet wurde. Es ist außerderdem zu beachten, daß dem Sanhedrin, sowohl Pharisäer als auch Saduzäer angehörten und beiden hätte diese Formulierung geläufig sein müssen, die Frage ist dann, warum im heutigen rabbinischen Judentum die Formulierung nicht einmal bekannt ist. Klar ist außerdem, daß Sohn des Hochgelobten natürlich nur jüdisch verstanden werden kann.

Das Problem des Tempelneubau ist komplex, wie auch der ganze Prozeß sehr komplex ist. Ich habe die Darstellung des Artikels gelesen und bin nicht besonders glücklich damit, insbesondere vermisse ich wichtige Punkte, wie die Frage der Todesstrafen Kompetenz der Prozeßordnung etc. Unglücklicherweise ist die WikiSoftware für längere Diskussionen ungeeignet. Ich denke darüber nach, eine eigene Version zum Prozeß zu schreiben die wir gegebenfalls diskutieren können. Oub 19:21, 16. Nov 2005 (CET):

Ich verstehe nicht so ganz, was an dem Halbsatz "zur Zeit Jesu möglich" so problematisch sein soll. Er unterstellt ja keineswegs das christliche Messiasverständnis. Dass die Fragmente von Qumran nichts beweisen ist klar, müssen und sollen sie ja auch gar nicht. - Für den "Sohn"-Titel hatte ich auf 2.Sam 7,14 verwiesen, wonach ein Tempelneubau nur vom Davididen (und das war aus Sicht der Sadduzäer eben der Messias) vorgenommen werden konnte, so dass die Messiasfrage nach Meinung einiger Autoren in der Verhörslogik lag. - Die Details des jüdischen Prozessrechts wären eine exkursartige Überfrachtung des Artikels. Ich bitte dich die Notwendigkeit einer straffen, auf einigermaßen unumstrittene Grundlinien begrenzten Darstellung zu berücksichtigen. Für die Details zu dem Prozess hat ja das Literaturverzeichnis einen Extrateil (und auch in den Weblinks findest Du was dazu). Grüße, Jesusfreund 19:50, 16. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach legt der Halbsatz eine Authentizität des Dialoges nah, die dieser vielleicht gar nicht hatte. Die Reden über den Tempelabriß können durchaus nur allegorisch gemeint sein. Meiner Meinung nach ist der Prozeß der Höhepunkt der Passionsgeschichte, die wiederrum der Höhepunkt der Evangelien ist. Deshalb denke ich an einen eigenständigen Wikipedia Artikel zu diesem Thema. In der Terminologie der freien Software, reden wir hier über einen möglichen fork .Oub 20:21, 16. Nov 2005 (CET):

Nein, das ist überinterpretiert. Der Dialog fand so genau natürlich sicher nicht statt, seine vorliegende Gestalt ist christliche Verkündigung, das ist völlig klar.

Aber nur weil eine Möglichkeit genannt wird, wird keine Echtheit des ganzen Dialogs behauptet. Die Formulierungen sagen durchweg "nach Markus xxx...". Falls nicht, dann nur weil es im Kontext schon gesagt wurde.

Auch die allegorische Deutung der Abriss- und Neubau-Ankündigung Jesu wird damit nicht ausgeschlossen, sie wurde ja auch schon in der ersten Christengeneration so verstanden.

Aber wenn Jesu Verhör stattfand, dann wird es auch ein Urteil gegeben haben (gerade weil das Exekutivrecht des Sanhedrin beschränkt war damals), und dann muss dieses einen Rechtsgrund gehabt haben. Und dieses ist am ehesten in einer Tempelkritik und Tempelreform zu finden, die historisch hinter dem Wort vom Abriss des Tempels steht. Darum geht es auch in allen Untersuchungen zum Prozess Jesu, die ich kenne. Gruß, Jesusfreund 20:33, 16. Nov 2005 (CET)

zur Gestalt des Propheten, Wunderheilers und messianischen Aufrührers

Es sollte nicht die Möglichkeit außer Acht gelassen werden, daß es sich bei der Person Jesus um ursprünglich verschiedene Messiasse gehandelt haben könnte. Ich denke diese 3 klassische Formen eines Messias (Heilslehrer, Zaubermessias und Erneuerer - alle mit dem Ziel das Volk zu sammeln und ins gelobte Land zu führen) könnten im Nachhinein auf eine einzelne berühmte Messiasgestalt projeziert worden sein. Die Überlieferungen zu den besagten 3 Charaktären oder thematischen Aspekten lassen sich durchaus in einem jeweils eigenen Kontext vorstellen.
Tobi

zum Prozess Jesu insgesamt

Oub 16:18, 17. Nov 2005 (CET): Ich nehme an, du bist der Autor dieses Abschnitts? Ich sehe wohl, daß es ein Problem ist, in einem Übersichtsartikel, diese Problematik angemessen und auch nicht zu lange darzustellen. Bei der Komplexität des Stoffes sehe ich aber nur 2 Möglichkeiten

Man begnügt sich mit dem wesentlichen, etwa: Jesus von Nazareth wurde von (nicht unter) Pontius Pilatus zum Tod durch Kreuzigung verurteilt. Ob und in welchem Ausmaß die jüdischen Behörden und die jüdische Bevölkerung an diesem Vorgang beteiligt war, kann nicht mehr festgestellt werden.
Man versucht, eine ausführliche Schilderung. Die müßte meiner Meinung nach aber mindestens die folgenden Punkte umfassen:

Die Tatsache angemessen darstellen, daß sich die Evangelien in wichtigen Punkten widersprechen: das gilt einmal für die Synoptiker einerseits und die Darstellung nach Johannes, als auch für die Widersprüche innerhalb der Synoptiker.
Diskutieren von wem die Verhaftung ausging und wer ein ursprüngliches Interesse an einer Verurteilung von Jesus von Nazareth hatte.
Die Todesstrafen Kompetenz des Sanhedrin. Es gibt eine Reihe von Argumenten die beide Möglichkeiten stützen, wobei heutzutage die Meinung herrscht, daß diese Kompetenz nicht bestand.
Die Rechtspraxis. Wenn keine Kompetenz bestand, warum wurde aufwendig ein Prozeß geführt. In deiner Ausführung wird das als natürlich voraus gesetzt (Zitat ' Urteil gegeben haben (gerade weil das Exekutivrecht des Sanhedrin beschränkt war damals),'
Die Verstöße gegen das jüdische Strafrecht, so wie es überliefert worden ist. Die möglichen Erklärungen (sadduzäischen Sonderrecht, Problem des Verführers etc).
Der Prozeßablauf und die "Verurteilung" .
Der Prozeß vor Pilatus.

Die Darstellung im Artikel umfaßt diese Punkte nicht oder nur ungenügend. Insbesondere trifft sie bei der Darstellung eine Auswahl, zb In der Verhaftung und bei dem Prozeß stützt sie sich im wesentlichen auf die Synoptiker (insbesondere Markus). Hierzu ein zugegebenermaßen geschmackloser Vergleich (leider fällt mir kein besserer ein). M Gibson antworte auf den Vorwurf sein (unsäglichen Schinken) die Passion, sei anti-semitisch, daß er nur den Evangelien folge und diese folglich anti-semtisch seien. Umgehen wies man darauf hin, daß er 1. außerbiblisches Material verwendete und 2. Nicht einem Evangelium folgte, sondern eine Auswahl der Evangelien traf und zwar eine die haarscharf am Anti-semitismus vorbeischlittert. Um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen, ich behaupte natürlich nicht, daß der vorliegende Artikel anti-semitisch ist, nein, (ich habe gesehen, daß du einen Artikel zum Thema anti-judaismus hast), nein ich drucke nur mein Unbehagen darüber aus, daß ein (vielleicht fauler) Kompromiß getroffen worden ist: der Stoff wird etwas ausführlicher behandelt aber wiederrum nicht ausführlich genug. Es wird eine gewisse Auswahl getroffen, aber nicht erklärt warum diese Auswahl getroffen wird. Zum Schluß noch Satz der mich sehr stört: Jesu indirekter Anspruch auf die Menschensohnwürde zwang Kaiphas, ihn zu verurteilen. . Man hört beinah die Kameras klicken. Die Quellenlage läßt eine derartige Aussage nicht zu. Aber genug meiner unvollkommen Kritik. Ich glaube es ist wirklich besser, ich schreibe an einem eigenständigen Artikel und wenn der fertig ist, können wir immer noch sehen was wir machen. Einige Punkte einbeziehen, als eigenständigen Artikel betrachten, was auch immer. Gruß. Oub 16:18, 17. Nov 2005 (CET):

1.+2. Der Artikel ist konzeptionell als Mittelweg zwischen deinem Entweder(1.)-Oder (2.) angelegt, wobei gerade der Passion ein deutlich größeres Gewicht beigemessen wurde, da hier die wichtigsten Streitfragen der Forschung darzustellen sind. Der Text nennt in komprimierter Form zwar nicht alle, aber einige der wichtigsten in der NT-Forschung diskutierten Punkte, die zu Jesu Kreuzestod führten.

3. An Widersprüchen zwischen den Evangelien stehen im Artikel u.a.:

das Todesdatum (Joh contra Synoptiker)
die verschiedenen Reaktionen auf den Schwertstreich bei Jesu Festnahme;
dazu werden wesentliche inhaltliche Widersprüche in der Darstellung des ältesten Evangelisten thematisiert (einstimmiges Urteil - Grablegung durch vornehmen Ratsherrn z.B.).

4. Festnahme: Von wem sie ausging, wird im Teil "Gefangennahme" erörtert. Das Interesse jüdischer und römischer Eliten wird zudem in dem Teil "Gegner" und "Vor Pilatus" benannt.

5. Eingeschränkte Todesstrafenkompetenz des Sanhedrin ist unter "Die Auslieferung" benannt. Aber Todesurteil wird gleichwohl für möglich gehalten, weil ohne jüdischen Rechtsgrund kaum eine Auslieferung an die Römer erfolgt wäre. Stichwort Kooperation Kaiphas - Pilatus.

6. Warum ein Prozess des Sanhedrin stattfand, steht drin: weil Jesus wahrscheinlich als Tempelkritiker und Falschprophet angeklagt war. Eine reine Überstellung von angenommenen Zeloten an Römer ist daher nicht plausibel; er war ja keine direkte Gefahr für die sadduzäische Herrschaft, dies wurde er wohl erst durch den Zulauf im Volk.

Das Interesse des Sanhedrin, auch unter den Besatzern eine rechtliche gesamtjüdische Autorität zu wahren, wird durch die Steinigung des Stefanus erhärtet, die bald nach der Absetzung des Pilatus stattfand und ebenfalls einen Prozess und ein Todesurteil voraussetzt: steht ebenfalls drin.

Als weiteres Indiz könnte man die Festnahme und Überstellung des Jesus ben Ananias an die Römer durch den Sanhedrin 62 n. Chr. wegen seiner Ankündigung der Tempelzerstörung nennen.

7. Verstöße gegen das (anzunehmende, nicht sehr bekannte) sadduzäische und spätere talmudische Strafrecht sind im Teil "Das Todesurteil" ebenfalls genannt.

8. Prozessablauf und Verurteilung werden mit jeweiligen Einzelabschnitten Punkt für Punkt abgehandelt. Genau das ist ja das Anliegen des Artikels, eine mögliche Plausibilität verständlich zu machen.

9. Prozess vor Pilatus hat Extrateil, und "Gefangennahme" verweist zudem auf den Hintergrundteil unter "Antijudaismus im NT" (dort findest Du einiges zu der Detaildebatte, die Du wohl hier vermisst).

10. Warum der Teil zur Passion im Wesentlichen Markus folgt und die anderen Evangelien beiseite lässt, ist ausführlich schon im Anfangsteil zur Leben-Jesu-Forschung erklärt, dann nochmal in der Einzeldarstellung: weil Markus als Evangelist den frühesten zugänglichen Passionsbericht, wahrscheinlich aus der Jerusalemer Urgemeinde, in sein Evangelium eingebaut hat und die anderen Evangelien diesem Ablauf folgen und ihn überarbeiten. Also ist der markinische Bericht am nächsten an der Historie dran, was natürlich nicht ausschließt, dass im Sondergut der anderen auch historische Erinnerung stecken kann.

Du müsstest also deine Einwände wesentlich konkreter am Artikeltext belegen, dann steht sinnvollen Änderungen nichts im Weg. Grüße, Jesusfreund 16:47, 17. Nov 2005 (CET)

12:54 22.11.05, Stilistische Änderung der Erwiderung an quietschfideler grottenolm

Oub 12:55, 22. Nov 2005 (CET): Hallo

ich beginne zunächst mit einer Rüge, du hast unsere Diskussion ohne Rückfrage, sicher nur in bester Absicht verändert, um die Diskussion unter einem neuen Thema weiterzuführen,. Dabei hast du meinen Text verändert, und zwar die Einrückungen meiner Aufzählungen. (Ich habe die ursprüngliche Version wieder hergestellt). Jeder macht mal einen Fehler (ich habe mal, weil die Kodierung meines Editor nicht korrekt eingestellt war, die Sonderzeichen geändert), nun ist das aber nicht das erste Mal: du hast schon mal unsere Diskussion über Jesus Geschwister wiederrum ohne Rücksprache ausgelagert. Hierbei ging ein Beitrag von mir verloren, an dem ich zu gleicher Zeit schrieb. Ich habe mal in der gesamten Seite nachgeschaut, offensichtlich hast du ähnlich andere Beiträge ins Archiv befördert. Bitte paß in Zukunft auf, sonst sehe ich mich gezwungen, ähnlich sorglos mit deinen Beiträgen umzugehen.
Du hast mir immer noch nicht gesagt, ob du der Hauptautor dieses Abschnitts bist.
Zur Sache: da ich wie gesagt einen anders strukturierten Artikel im Auge habe, beschränke ich mich (momentan) darauf, problematische Punkte im Artikel anzusprechen, hingegen nicht die generelle Struktur. (Deine Struktur besteht aus einer Darstellung der Evangelien mit gelegentlich kritischen Bemerkungen, ich würde es genau umkehrt machen: zuerst die Widersprüche und dann die Erzählungen der Evangelien anhand dieser Widersprüche erläutern.) Ich gehe zunächst auf deine Erwiderungen ein, bevor ich auf den Artikel selbst eingehe.

Die Widersprüche der Evangelien: du schreibst

An Widersprüchen zwischen den Evangelien stehen im Artikel u.a.: *das Todesdatum (Joh contra Synoptiker)

Ich kann es nicht finden, möchte aber den Widerspruch nicht nur am Todesdatum festmachen, sondern

Bei Johannes wird die Verhaftung von Römern und Bütteln des Syderiums vorgenommen.(Jn. 18:3) Das ist ein ganz wichtiger Punkt!
Johannes kennt keinen Prozeß sondern nur ein Verhör (merkwürdiger 2 Verhöre einmal vor Hannas, der keinerlei Befugnisse mehr hatte, dem Schwiegervater von Kaiphas) und dann vor Caiaphas.
Richtig, es gibt einen eklatanten Widerspruch hinsichtlich des Todesdatums. Pessach beginnt bekanntlich am 14. Nissan (der Tag beginnt bei Sonnenuntergang, genauer gesagt wenn 3 Sterne zu sehen sind). Nach Johannes wird Jesus am Tag vor Pessach Beginn, also am 13 Nissan hingerichtet, bei den Synoptikern (wenn man das Mahl als Pessachmahl verstanden haben will) am 14. Nissan, womit der Prozeß in der Nacht des 14 Nissan während des Pessachfest stattgefunden haben soll, im klaren Widerspruch zur Prozeßordung. Aber es kommt noch besser: Mk 15.42 besonders aber in Lk 23.54 ist die Rede davon, daß immer noch Rüsttag war, als Jesus Leichnam abgenommen wurde, also der 13. Nissan.

der Nächste Punkt

5. Eingeschränkte Todesstrafenkompetenz des Sanhedrin ist unter "Die Auslieferung" benannt. Aber Todesurteil wird gleichwohl für möglich gehalten, weil ohne jüdischen Rechtsgrund kaum eine Auslieferung an die Römer erfolgt wäre. Stichwort Kooperation Kaiphas - Pilatus.

Verstehe ich die Logik richtig: Das Sanhedrin führt einen umständlichen Prozeß, der mit einem Todesurteil endet, obwohl im vornereinen feststeht, daß aus diesem Prozeß keine Konsequenzen zu ziehen sind, insbesondere das Urteil nicht vollstreckt werden kann. Dann wird der Fall an die römischen Behörden weitergeben, wobei nicht klar ist, ob diese den Fall übernehmen. Wenn dem so ist, wird dann der Prozeß von einem römischen Tribunal unter völlig neuen Gesichtspunkten neu verhandelt, und es kann davon ausgegangen werden, daßdas Tribunal keine vom Sanherdrin festegestellte Tatsachen zurückgreifen wird! Mir ist kein Beispiel für so eine bizarre juristische Praxis bekannt. Außerdem was passiert, wenn das römische Tribunal den Angeklagten freispricht?!

weiter

6.Warum ein Prozess des Sanhedrin stattfand, steht drin: weil Jesus wahrscheinlich als Tempelkritiker und Falschprophet angeklagt war. Eine reine Überstellung von angenommenen Zeloten an Römer ist daher nicht plausibel; er war ja keine direkte Gefahr für die sadduzäische Herrschaft, dies wurde er wohl erst durch den Zulauf im Volk.

Das ist doch wiederum reine Spekulation. In den Anklagepunkten taucht Falschprophetie nicht auf!!!

und

10. Warum der Teil zur Passion im Wesentlichen Markus folgt und die anderen Evangelien beiseite lässt, ist ausführlich schon im Anfangsteil zur Leben-Jesu-Forschung erklärt, dann nochmal in der Einzeldarstellung: weil Markus als Evangelist den frühesten zugänglichen Passionsbericht, wahrscheinlich aus der Jerusalemer Urgemeinde, in sein Evangelium eingebaut hat und die anderen Evangelien diesem Ablauf folgen und ihn überarbeiten. Also ist der markinische Bericht am nächsten an der Historie dran, was natürlich nicht ausschließt, dass im Sondergut der anderen auch historische Erinnerung stecken kann.

das ist meiner Meinung nach methodisch unzulässig: entweder man nimmt das älteste Evangelium (wobei viel für Markus spricht), als Quelle. Dann darf man aber nicht plötzlich Johannes zitieren, zb

(Joh 18,14):

Es ist besser, dass ein Mensch statt des Volkes stirbt.

Auch sollte dann nicht der Namen Kaiphas (oder Caiaphas: welch Ironie, Simon=Kaphas=Petrus) erwähnen, der kommt nämlich bei Markus unter diesem Namen nicht vor!!!

ganz besonders bedenklich ist die Verwendung von

Die religiöse Autonomie des Sanhedrin war damals begrenzt: Er durfte kultische Todesurteile fällen, aber nicht vollstrecken (Joh 18,31).

Diese Stelle zeigt die ganze Problematik des methodischen Aufbau dieses (Prozess) Abschnitt: Man untersucht den historischen Gehalt einer Darstellung, dann kann man nicht, ohne Zugriff auf andere Quellen, Aussagen dieses Text als historisch auffassen. (Egal ob es um Evangelien geht oder sonst einen historischen Text)

Dann

7. Verstöße gegen das (anzunehmende, nicht sehr bekannte) sadduzäische und spätere talmudische Strafrecht sind im Teil "Das Todesurteil" ebenfalls genannt.

Warum ist das sadduzäische Anzunehmen? Nein und es sind nicht ALLE Verstöße genannt.

Jetzt zu eingen Teilen des Textes, die ich ganz besonders problematisch finde:

Das erklärt die Frage des Kaiphas an Jesus (Mk 14,61):

Bist Du der Messias, der Sohn des Hochgelobten?

Früher sahen NT-Forscher diese Frageform meist als christliche Deutung an. Zwar vermieden hellenistisch gebildete Juden den Gottesnamen (Rudolf Pesch), nannten den Messias aber sonst kaum exklusiv Sohn Gottes. Doch Schriften aus Qumran haben bestätigt, dass dies zur Zeit Jesu möglich war.'

Kaiphas muß raus, wenn es um Mk 14.61 geht. Über den darauf folgenden Abschnitt haben wir schon diskutiert, es sollte folgender Satz hinzugefügt werden: Bei diesen Schriften handelt es sich um mäßig erhaltende Fragmente unbekannter Herkunft, so daß es offen bleibt, ob die Sadduzäer diese Bezeichnung verwendeten. Der Abschnitt wird nur unwesentlich länger aber weniger spekulativ.

Jesus antwortete laut Mk 14,62:

Ich bin es...

Dies war in Israels Prophetie, besonders den Gottesreden bei Deuterojesaja (u. a. Jes 42,9; 43,10; 44,24ff) eine Selbstvorstellung Gottes gemäß der Namensoffenbarung (Ex 3,14):'

Ich bin der ich bin!

Daran knüpfen die Ich-bin-Reden des Johannesevangeliums an (Joh 8,24; 13,19).

Sehr problematisch! Zunächst sollte ausgeführt werden, daß diese Frage in allen 3 Synoptikern vorkommt, nur in Markus mit einem klaren Ja beantwortet wird (was der Artikel so explizit nicht sagt, bei Mt und Lk antwortet Jesus ausweichend , das klassische Ata amarta (das hast du gesagt). Wichtig ist, daß der Hoheprister in allen 3 Fällen die Antwort als ein Ja auffaßt. Die Antwort enthält aber 2 Teile. Zunächst aber zu dem ich bin es . Also im griechischen Original sagt Jesus Mk 14.62

... Iesous lego ego eimi kai

Jesus sage, ich bin und ....

So jetzt zu den Verweisen auf den Tenach. Ich habe die Stellen in lateinischer Vokalisierung eingefügt, weil ich nicht weiß ob Hebräisch mit nikkud korrekt dargestellt werden kann. Ex 3.14 scheint mir wenig relevant, aber der Vollständigkeit

veamar elohim el mosche ehije esher ehije veamar ki

und sprach Gott zu Mose ich werde sein wer ich sein werde und er sprach weil.....

Jes 44,24 wenig relevant

anki J oshe

ich bin J(lies adonai)

Jes 43.11 nicht 10

anki anki Y..(lies adnoai) uain

ich ich Y(lies adonai und es gibt nicht

Jes 42 8 nicht 9 (das dürfte die relvanteste Stelle sein:)

ani J.. hua shmi

ich Y..(lies adonai) er, mein Name...

Beachte das a am Ende von Hu (er) bezeichnet die Göttlichkeit. Also frevelhaft wäre es gewesen wenn Jesus gesagt hätte.

Ani hua, (oder auch Ani hu, bzw das arammäische Orginal ana hu, oder ana hua)

Wir haben aber nur die griechische Version, und da könnte das aramäische/hebräische Original gelautet haben:

Ken, se ani (ken se ana)

Das Problem mit dem zweiten Teil der Antwort ist, das es in der 3 Person abgefaßt ist, wie richtig bemerkt ist.

Jetzt kommt

Jesu indirekter Anspruch auf die Menschensohnwürde zwang Kaiphas, ihn zu verurteilen.'

völlig spekulativ, mit welchen Begründung soll die Verurteilung erfolgen. Ein Todesurteil war nur beim Aussprechen des Gottesnamen gegeben.

Doch wenn dieser sich im Verhör als Menschensohn vorstellte, dann war das Todesurteil nach jüdischem Recht damals zwangsläufig und gültig (August Strobel). '

Ich kenne das Buch von Strobel, aber er bleibt eine Begründung für diese Behauptung schuldig. Mir scheint empfehlenswert hier auf Judaisten zu hören, oder auch Rabbinen, oder Rechtshistoriker. Mir ist keine Stelle bekannt, wo eine solche Ankündigung zu einem Todesurteil geführt hätte.

Noch ein Satz der an dieser Stelle unpassend ist

Markus bezeugt: Erst als es für ihn um Leben und Tod ging, offenbarte der Menschensohn seine Identität. So gab Jesus sein Leben für uns, als Petrus ihn unten im Hof verleugnete. Darin zeigt sich: Das Bekenntnis zum Sohn Gottes war für die Christen, an die sich dieses Evangelium wandte, schon zur Lebensgefahr geworden.

Dieser Satz hat keinerlei historisches Gewicht sondern drückt einen Glaubeninhalts aus.

Um das abzuschließen: du kannst gerne über meine Kritik nachdenken, aber mir scheint, da wir fundamentale verschiedene Meinung über den Aufbau des Prozesses haben, wäre es besser ich schreibe meine eigene Version. Obwohl das dauern dürfte, ist es wohl schneller als ein Kampf um jede Zeile.

Gruß

PS merkwürdig das sich niemand an dieser Diskussion beteiligt, die Seite ist doch sonst für ihre Diskussionswut bekannt. Oub 13:02, 20. Nov 2005 (CET):

Ad Rüge: Einrücken ist bei Eröffnen eines neuen Threads nicht mehr nötig, es raubt nur Platz für Antworten, die ja dann noch weiter eingerückt werden müssen. Inhaltlich wurde dein Beitrag in keinster Weise geändert.
Ad Verschieben nach "Geschwister Jesu": Das war sowohl angekündigt als auch sachlich richtig als auch hast Du es nicht abgelehnt.
Wenn dabei ein Beitrag verloren ging, dann allenfalls versehentlich.
Und welcher? Dann poste ihn einfach neu, ist glaube ich kein Problem.
Auch ich muss deine Formatierung rügen, denn Leerzeichen am Anfang einer Zeile sind nicht erwünscht, weil sie diese Kästen produzieren. Das macht es schwer, deinen Beitrag zu lesen. Bitte benutze in Zukunft einfach

diese Form

der Hervorhebung.

"Fundamental andere Darstellung": Bisher sah es für mich keineswgs so aus, als ob deine Einwände eine fundamental andere Darstellung erfordern, da ja schon jeder Unterteil da ist. Es ist auch, wie du an meinen ausführlichen Antworten gemerkt hast, leicht möglich, die vorhandene Version zu verändern und zu ergänzen, wo dieses erforderlich, korrekt und begründet ist.
Inhaltlich nehme ich erst weiter Stellung, wenn du die Formatierung selber geändert hast: So ist das nun wirklich kein übersichtlicher Lesegenuss mehr. Jesusfreund 13:13, 20. Nov 2005 (CET)

===Antwort auf Jesusfreund 13:13, 20. Nov2005 (CET)=== Ein Problem der WikiSoftware ist, daß sein kein vernünftiges Threading, etwa wie es eine Mailingliste oder Newsgroup erlaubt. Ich werde deshalb, versuchsweise diese Form der Antwort wählen, damit klar ist wo der vorige Beitrag aufhört und der andere beginnt:

Ad Ad Rüge:

Einrücken ist bei Eröffnen eines neuen Threads nicht mehr nötig, es raubt nur Platz für Antworten, die ja dann noch weiter eingerückt werden müssen. Inhaltlich wurde dein Beitrag in keinster Weise geändert.

Du hast meine Einteilung von

1

1.a

auf

1

2 geändert. Mir käme es nie in den Sinn weder Form noch Inhalt eines anderen Beitrages zu ändern.

Ad: *Ad Verschieben nach "Geschwister Jesu": Das war sowohl angekündigt als auch sachlich richtig als auch hast Du es nicht abgelehnt.

genau genommen habe ich gefragt:

aber da jetzt schon der Link zu Geschwister Jesu hervorgehoben wurde meine Frage, kopieren wir die bisherigen Beiträge dorthin und führen dort die Diskussion fort?Oub 22:12, 12 November 2005 (CET):

ich bekam keine Antwort: der Beitrag wurde verschoben. Das Neuposten geht nicht, da ich einen externen Editor bekomme und offensichtlich mein Kopieren vom externen Editor und dein Verschieben zusammenfiel und der Beitrag verschwand backup gabs nicht. Ich habe daraus eine Lehre gezogen und den Backup des Editors verstärkt, nichts desto trotz, ohne Einwilligung sollten keine Beiträge Fremder verschoben werden.

Ad: Inhaltlich nehme ich erst weiter Stellung, wenn du die Formatierung selber geändert hast: So ist das nun wirklich kein übersichtlicher Lesegenuss mehr.

nur um sicherzugehen, du willst keine Änderungen am Artikel sondern des Formates meines Diskussionbeitrags???

PS wie soll ich Dich anreden: Jesusfreund oder quietschfideler Grottenolm

Oub 21:51, 20. Nov 2005 (CET):

Also Oub, nun werde mal nicht so formalistisch:

Die Verschiebung war natürlich die Antwort auf deine Frage. Diese habe ich mitsamt dem Thread zum Thema "Geschwister Jesu" dorthin verschoben, da Du dies ja quasi vorgeschlagen hast. Also wo ist das Problem.
Im Quelltext sehe ich nur #, nicht welcher Unterpunkt das sein sollte. Ich habe die Liste also bloß versehentlich geändert. Da ich ohnehin auf jeden Unterpunkt geantwortet habe, sehe ich auch da kein echtes Problem. Sowohl Überschriften wie Listen wie durchnumerierte Antworten dienen erkennbar der Verständigung, dass Du sie zum Anlass für "Rügen" nimmst konnte ich nicht ahnen.
Du kannst mich natürlich so anreden, wie ich zuvor unterschreibe, oder so, wie es meine Benutzerseite anbietet.
Dass ich Artikeländerungen verweigere, meinst du wohl nicht ernst! Denn ich diskutiere hier dauernd ausgiebig (ich darf wohl sagen, mit am meisten von allen), damit Änderungen im Konsens geschehen können. Zugleich beklagst Du, dass ich der einzige bin, der diskutiert. Wär es dir lieber, Du findest Unterstützer, die bisher wenig Sachkenntnis von der Materie gezeigt haben?

Konstruiere also keine Fronten, wo keine sind! Ich begrüße ja deine Einwände, sie können schließlich nur helfen, Dinge zu klären und den Artikel zu verbessern. Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

Re:Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo

Laß uns versuchen, wieder ein wenig Ruhe einkehren zu lassen. An der Unruhe war ich auch nicht ganz unschuldig, was mir Leid tut. Ich bin neu in Wikipedia und habe deshalb wenig Erfahrung mit den Gebräuchen und wie ich hinzufügen muß mit der WikiPedia Software. Während das Schreiben von Artikeln noch einfach geht, finde ich es arg unbequem für Diskussionen, weil es a langsam (preview) ist und b weil es möglich ist, wenn auch ungewollt, Beiträge anderer zu verändern. (Gestern habe ich am Spätnachmittag die Formatierung meiner Einwände geändert und noch eine Antwort hinzugefügt. Beides scheint futsch zu sein. Mir ist jetzt klar, daß sowas auch ohne Einfluß andere passieren kann. Zwei Fragen

Da sich offensichtlich niemand an dieser Diskussion beteiligen will, zu meiner großen Überraschung, denn dies ist eines der wichtigen Themas, was hältst du davon wenn wir teilweise die Diskussion über email privat führen, um dann wenn wir Einigung erzielt haben, an die Öffentlichkeit gehen. Auf der anderen Seite widerspricht das dem Geist von Wiki.
Bist du damit einverstanden, wenn ich der besseren (subjektiv empfunden) Lesbarkeit deine Erwiderungen mit einer Kopfzeile der Art == == ergänze, das erleichtert die Orientierung wo ein Beitrag aufhört und ergibt in der Inhaltsangabe eine Struktur. Zur Sache:
Artikeländerung: wiederum kommt meine Ignoranz ins Spiel. Bislang habe ich an einen Artikel für Wikipedia größere Änderungen vorgenommen, daß war aber völlig unproblematisch, weil ich Ergänzungen vorgenommen habe, die dann nach kurzer Diskussion abgesegnet wurden. Hier habe ich zeitweise hitzige Diskussionen gesehen. Ich weiß, daß es möglich Änderungen einfach so vorzunehmen, denke aber daß das Vandalismus ist. So habe ich versucht nachdem Prinzip der freien Software vorzugehen: Änderungen werden diskutiert, angenommen oder verworfen (wobei normalerweise der Orginalauthor das letzte Wort hat). Wenn jemand nicht einverstanden ist, dann kommt es eben zum fork , Abspaltung. So ich hatte angenommen, daß wesentliche Teile dieses Abschnitts von Dir sind, und wartete dann auf deine Zustimmung.

Wär es dir lieber, Du findest Unterstützer, die bisher wenig Sachkenntnis von der Materie gezeigt haben?

Bitte nicht.

Also langer Rede kurzer Sinn, ich hoffe, der Friede wiederhergestellt und laß uns sehen, welche Einigung wir erzielen können. Oub 12:55, 22. Nov 2005 (CET):

Re:quietschfideler grottenolm

Oub 19:37, 21. Nov 2005 (CET): Hallo quietschfideler grottenolm,

Um das zu beschleunigen, habe ich jetzt die Stilistischen Änderung meiner Erwiderung geändert.

Fundamentale Änderung:

Ich würde nicht NT als Quelle benutzen, um nachzuweisen, daß es keine Todesstrafenkompetenz gab
Der Verlauf der Passion dürfte den meisten vertraut sein, Gefangennahm, Prozeß/Verhör vor dem Sanhedrin, Prozeß Pilatus, Kreuzigung. Ich würde deshalb, den historischen Hintergrund beleuchten und an Hand diesen die einzelnen Teile besprechen. Du machst es genau umgekehrt.

Gruß

Oub 19:37, 21. Nov 2005 (CET):

Ich glaube nicht, dass man das NT als Quelle für die wahrscheinlichen Kompetenzen des Sanhedrin zur Zeit Jesu völlig ausschließen kann. Ich kenne auch keinen NT-Historiker, der das tut.
Ein "Nachweis" wird damit nicht geführt noch kann man ihn führen noch wird das im Text beansprucht. Es bleiben relativ wahrscheinliche oder unwahrscheinliche Annahmen. Darum ist der Teil zum Charakter der Quellen im Artikel ja vorangestellt (im breiten Konsens).
Zu den Einzelpunkten lass mir noch ein wenig Zeit, ich hatte gerade alle Literatur hierzu wieder in der Bibliothek abgegeben und kann sie so bald auch nicht neu ausleihen. Es wäre auch gut, wenn du für deine Änderungswünsche Quellen angibst.
Ich glaube, dass die Teile zum Prozess (Gefangennahme - Verhör vor dem Sanhedrin - Menschensohnbekenntnis - Gotteslästerung? - Auslieferung - Vor Pilatus) im Prinzip Platz genug für Ergänzungen bieten, die Widersprüche zwischen den Evangelien und zwischen ihnen und der rabbinischen Tradition noch deutlicher machen als bisher. Dies entspricht glaube ich deinem Anliegen. Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

Re: Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

Hello:

Zu

*Ich glaube nicht, dass man das NT als Quelle für die wahrscheinlichen Kompetenzen des Sanhedrin zur Zeit Jesu völlig ausschließen kann. Ich kenne auch keinen NT-Historiker, der das tut

da habe ich mich wohl wieder einmal mißverständlich ausgedrückt. Natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber umgekehrt geht es meiner Meinung nach auch nicht. Ich sehe das so:

Johannes beschreibt es gab keine Kompetenz. Sollte er lügen? Nun einen guten Grund hatte er sicherlich. Wahrscheinlich geschrieben am Anfang des 2 Jahrhunderts nach der Zerstörung des Tempels, möglicherweise nach Bar-Kochba, gab es sicherlich gute Gründe sich vom Judentum abzugrenzen. Wenn es eine Kompetenz gab, dann ist klar, daß die jüdischen Behörden nichts mit dem Vorfall zu tun haben können. So was kann man tun, was man immer tut, seine Aussage mit anderen Informationen vergleichen. Was ist sonst so bekannt über Hinrichtungen/Prozessen, durch Josephus Flavius, durch NT: Stepanus Jacobus, etc. Was sagt der Talmud. Und wenn man das getan hat, muß man abwägen.
Wo ich allerdings ein wenig ketzerische Ansichten habe, betrifft

den Prozeß und den Grund der Verurteilung. Dort sollte man meiner Meinung primär Rechthistorikern und Rabbinen Gehör schenken. Die sind einfach am kompetentesten.

zu

Zu den Einzelpunkten lass mir noch ein wenig Zeit, ich hatte gerade alle Literatur hierzu wieder in der Bibliothek abgegeben und kann sie so bald auch nicht neu ausleihen. Es wäre auch gut, wenn du für deine Änderungswünsche Quellen angibst.
Ich glaube, dass die Teile zum Prozess (Gefangennahme - Verhör vor dem Sanhedrin - Menschensohnbekenntnis - Gotteslästerung? - Auslieferung - Vor Pilatus) im Prinzip Platz genug für Ergänzungen bieten, die Widersprüche zwischen den Evangelien und zwischen ihnen und der rabbinischen Tradition noch deutlicher machen als bisher. Dies entspricht glaube ich deinem Anliegen.

Du hast ja schon Teilweise Material zum Prozeß von Pilatus ausgelagert. Wie wäre es mit folgender Strategie:

Wir besprechen und gegebenfalls ändern die strittigsten Punkte.
Insgesamt aber frage ich mich wirklich, ob es nicht sinnvoller wäre,

ich schreibe "meine Version" der Passion und die diskutieren wir dann. Aus Zeitgründen werde ich wahrscheinlich dazu gegen Weihnachten kommen, insbesondere alle Literatur raus zu suchen wird Zeit in Anspruch nehmen.

Oub 12:55, 22. Nov 2005 (CET):

OK, dann sind wir uns einig, dass wir das nicht übers Knie brechen wollen! Schön. Schreib doch einfach deine Version offline und poste sie dann hier. Du kannst sie mir auch vorher per e-mail schicken, das ist kein Hintergehen der Community, weil deine Version im Ergebnis ja so oder so von allen diskutiert und verändert werden kann und wird.

Noch ein kleiner Hinweis: Wenn du auf konkrete Dinge antworten willst, musst du nicht erst (wie beim Zitieren in e-mails oder Foren) das ganze statement, auf das du dich beziehst, erneut posten. Das raubt Platz und erschwert die Übersicht. Ich mache es mit einfachen Listenpunkten (*Sternchen) oder poste auch mal direkt zwischen die Antworten mit Namenskürzel und Datum; schau dir mal ältere Threads in den Archiven dazu an. Freundlich grüßt Jesusfreund 13:37, 22. Nov 2005 (CET)

Darf ich Euch beide mal darauf aufmerksam machen, dass eigenes persönliches, auch wissenschaftliches Argumentieren hier fehl am Platze ist? Gebt bitte anerkannte Forschungsmeinungen mit Autor und Literaturvermerken an, dann hat die WP etwas davon. Es ist hier nicht der Ort für Theoriefindung und wissenschaftlichen Dispute. Benutzer:Oub argumentiert die ganze Zeit in der Sache. darüber darf er gern ein Buch schrieben, aber bitte schön doch keinen Artikel hier in dieser Form. Greift auf anerkannte Forschungen zurück, stellt sie hier dar, meinetwegen kontrovers, aber argumentiert doch nicht ständig selbst.--Löschfix 03:27, 25. Dez 2005 (CET)

BBC: Rekonstruktion des Gesichts von Jesus von Nazereth

Hallo,

Ich habe mir gerade die Seite

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

angeschaut. Dort gibt es eine Rekonstruktion des Gesichts von Jesus von Nazereth == das von

http://db.bbc.co.uk/religion/programmes/sog/head1.

Übernommen wurde. Ich finde dieses Bild passender als das augenblicklich verwendete. Hat jemand eine Meinung dazu? Oub 13:33, 25. Nov 2005 (CET):

Das Bild ist in der englischen Wiki unter einer Lizenz hochgeladen (siehe: en:Image:RFJesus.jpg), die den (strengeren) Lizenzkriterien der deutschprachigen Wikipedia nicht genügen. lg Gugganij 14:42, 25. Nov 2005 (CET)

Oub 15:11, 25. Nov 2005 (CET): Ok sehe ich. Jetzt bin ich verblüfft, ich dachte der Witz bei Wikipedia sei, daß überall die gleiche Lizenz verwendet wird. Ich werde versuchen dieses Problem in einem anderen Forum zu Sprache zu bringen, vielleicht könnte man die Lizenz von en.wikipedia.org für diesen Fall übernehmen, oder versuchen eine Erlaubnis des Autors zu bekommen.Oub 15:11, 25. Nov 2005 (CET):

Entschuldigung: Ganz unabhängig von der Lizenz ist das Bild völliger Quatsch. Es zeigt nicht Jesus - das steht auch ausdrücklich auf "Images of Jesus" in der en:Wikipedia - sondern irgendeinen Juden der damaligen Zeit.

Kein Mensch kann wissen, wie er aussah. Auch das Turiner Leichentuch ist nicht sein Gesicht: alles bloß gern geglaubte Vermutung.

Das Gesicht wurde nach einem x-beliebigen Schädel rekonstruiert, den man aus der Zeit und Gegend Jesu fand. Es suggeriert ein "typisches" Aussehen damaliger Galiläer, was unwissenschaftlicher Quark ist.

Jesus kann völlig anders ausgesehen haben, da die Menschen damals auch schon genauso individuelle Gesichtszüge hatten wie heute. Sie hatten eben keine relativ einheitlichen Schädel- und Gesichtsformen wie die Neandertaler. Genau diesen falschen Eindruck vermittelt das Bild aber.

Es gibt kein historisches Bild von Jesus, und daher sollte gerade zum Thema "Historischer Jesus" dann eben auch keines rein.

Das Mosaik aus Ravenna hat den Vorteil, eine relativ abstrakte Kunstdarstellung zu sein und gar nicht erst den Anspruch zu erheben, Jesus original abzubilden. Mit Bildern, die das tun, erzeugt man bloß Missverständnisse und liefert Leichtgläubigen Futter im Stil der "Bild"-Zeitung. Dieses Niveau haben wir hoffentlich hinter uns gelassen. Oder doch nicht? Jesusfreund 15:58, 25. Nov 2005 (CET)

ack! Vor allem ist das Mosaik sehr früh für ein hist. Jesusbild, das hat mir gleich und spontan an der Sache gefallen. Ich komme garnicht auf die Idee, es könnte den tatsächlichen Jesus realistisch wiedergeben.--Löschfix 03:27, 25. Dez 2005 (CET)

Oub 18:44, 25. Nov 2005 (CET): Also bitte, es doch wohl klar, daß dieses Bild nicht den historisches Jesus darstellt. Kann es, wie du sagst, auch nicht. Der einzige Grund, warum dieses Bild erwähnenswert ist, ist die Tatsache, daß es gewisse physiognomische Eigenschaften, Haut, Haar und Augenfarbe, richtiger darstellt als die Mehrzahl solcher künstlerischen Bildern (weswegen ich gegen dieses im Artikel verwendete Bild bin). Ja das BBBC-Bild sieht Neandertalermäßig aus, weil es auch nur allemeine Eigenschaften ausdrücken soll.

Oub, Du erwartest jetz nciht mehr wirklcih, dass man Dich ernst nimmt?--Löschfix 03:27, 25. Dez 2005 (CET)

Das Gesicht wurde nach einem x-beliebigen Schädel rekonstruiert, den man aus der Zeit und Gegend Jesu fand. Es suggeriert ein "typisches" Aussehen damaliger Galiläer, was unwissenschaftlicher Quark ist.

Also nach der BBC Seite haben sie aus Hunderten von Skeletten versucht ein durchschnittliches herzustellen, insofern ist das nicht völlig beliebig. Wir könnten ja einen link machen?

Anderer Vorschlag: Vielleicht könnten wir dann endlich die Gelegenheit nutzen und das Ravenna Bild raus schmeißen, weil es natürlich nichts mit dem historischen Jesus zu tun hat, das BBC Bild kommt dann natürlich auch nicht rein. Oub 18:44, 25. Nov 2005 (CET):

Warum willst Du ein Bild vom historischen Jesus, das es nicht gibt und kaum je geben wird? Was soll der Quatsch auf ein sehr frühes Kunstwerk zu verzichten aus irgendwelchem flachgeistigem Purismus heraus? Wer ist nicht in der Lage zu verstehen, welchen Stellenwert ein solches Mosaik in einem solchen Artikel hat? Hingegen scheint nicht jedem klar zu sein, daß das bbc-jpg einfach wissenschaftlicher Humbug ist. Schon das Ansinnen einen Durschnittsschädels zu ermitteln ist einfach sensationsgeiler Blödsinn. Das hat mit Wissenaschfat null zu tun, aber ist sehr wohl geeignet die Menschen zu vernebeln. Nix für WP. Es tut mir leid, wennman ständig ohne Argumente argumentieren will, ist das ziemlich unproduktiv und überflüssig.--Löschfix 03:27, 25. Dez 2005 (CET)

Zum Lebenslauf insgesamt (Celsus)

Es ist schon eine Dreistigkeit und Blödheit sondergleichen, die Schrift des griechischen Philosophen Celsus (um das Jahr 178) zu ignorieren, nur weil sie a) Jesus, den "Gott" der Christen, in seiner Lächerlichkeit entblößt und b) die Christen sie verbrannt haben. Die Schrift ist jedoch in einer Schrift des Origens heute rekonstruierbar. Das Ignorieren der Berichte des Celsus ist ein erneutes Verbrennen dieser Schrift. Die Christen können also ohne Lügen- und Betrugskünste nicht auskommen. Was uns (Christen) nicht passt, wollen wir nicht wissen!

Carlo Neumann

Hallo Carlo, der Celsusbeitrag war viel zu lang und außerdem am Thema vorbei. Denn Celsus schrieb seine Polemik erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts. Sie enthält daher so gut wie keine Infos zum historischen Jesus, sondern polemisierte gegen die damals im römischen Reich schon bekannten NT-Quellen.

Der Beitrag wurde nicht gelöscht, sondern nur zu "Außerbiblische Notizen über Jesus von Nazaret" verschoben: Dort wäre Platz für einen Absatz über diese Schrift, soweit sie überhaupt zuverlässig rekonstruierbar ist. Auch in "Jesus außerhalb des Christentums" wird Celsus erwähnt. Jesusfreund 19:36, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn die Schrift so wichtig ist, dann ist das Stoff für einen Artikel darüber. aber bitte schön nach dem Stand der Wissenschaft und nicht der subjektiven Meinung von Carlo Neumann.--Löschfix 03:31, 25. Dez 2005 (CET)

Jesus wurde niemals ben-Joseph, sondern ben-Pandera genannt

Hier werden einmal mehr doppelte Standard angewandt. Wenn man bedenkt, dass das Johannisevangelium oft bis ins Jahr 120 angesetzt wird, dann kann man Celsus mit dem Jahr 178 als nicht so entfernt von den Evangelien bezeichnen. Wenn all die Wunder, die dem "Gottessohn" der Christen zugeschrieben werden, geschehen wären, dann müsste die Erinnerung auch ins zweite Jahrhundert angehalten haben, wenigstens noch 60 Jahre nach dem Johannesevangelium. Aber davon wissen nur die Christen und die sonstigen Einwohner Palästina nichts. Gerade, dass man eine Missgestalt als "Gott" ausgibt, dürfte den Juden sehr, sehr einprägsam geblieben sein - weshalb ja auch die Christen dafür sorgen, dass trotz Billionen von Kruzifixen angeblich niemand weiß, wie "Seine Hässlichkeit" aussah! Es dürften gerade die ungeheuerlichen Behauptungen der Christen gewesen sein, die diese den Juden als einzigartige Lügner und Betrüger in Erinnerung haften blieben, wie sie ja auch zu Recht den Kopf darüber schüttelten, dass ein angeblicher "Gott", dem "alle Gewalt im Himmel und auf Erden" gegeben sei (vgl. Mt 28,18), nicht vom Kreuz herabsteigen kann... Ferner ist es doch nicht so, dass da irgendjemand etwas im 2. Jahrhundert über Jesus berichtet hat, sondern jede Darstellung, die dem style challenging des Jesus durch die Christen widersprach, vernichtet bzw. verbrannt wurde. Nur durch Zufall ist die Schrift des Celsus noch vorhanden, da auch Bücherverbrenner nicht perfekt sind. Intoleranz ist die Furcht vor der Wahrheit - und Bücherverbrennungen sind es ganz besonders!

Darüber hinaus ist es irrig zu behaupten, dass Jesus irgendwo ben-Joseph genannt wird. Bitte: Wer hat dies jemals wo getan? Er wird vielmehr ben-Pandera genannt. Die letztere Tatsache beweist wiederum die Authentizität des Celsus und den apokryphen Charakter der christlichen Evangelien. Wenn er so genannt wurde, dann ist damit erwiesen, dass hier eine uneheliche Geburt getarnt wird (ben-Pandera heißt Sohn des Pandera), die seinerzeit auch als unehelich bekannt war. Mit dem Ausdruck "ben-Joseph" täuschen die Christen vor, dass Jesus als eheliches Kind gegolten hätte und ansonsten schon alles in Ordnung gewesen sei, was nicht der Fall ist. Damit erweist sich die dem Mithrazaismus entnommene Geburtsgeschichte als Tarnung eines unehelichen Kindes. Was die Christen übrigens ferner verschweigen ist die Tatsache, dass ein uneheliches Kind nicht Rabbi werden durfte. Es muss also schon bekannt gewesen sein, ob er nun ein uneheliches Kind war... Die Tatsache, dass ein derartig Schriftkundiger nicht Rabbi war, sich aber sehr geehrt fühlte, wenn er so genannt wurde, verrät mehr, als die Christen eifrig verbergen. Weiterhin erklärt dies auch seinen Hass auf Vater und Mutter und gegen die ganze Welt, zu dem er entgegen dem 3. Gebot Gottes, das er wiederum vortäuscht zu erfüllen, anstiftet (vgl. Lk 14,26). Jesus ist keineswegs das einzige uneheliche Kind, für den "Gott" als Vater nachträglich bestellt wurde. Mit diesem "Zeugungswunder" wollen die Christen die "Göttlichkeit" ihres Idols vortäuschen. Nur in diesem Sinne gibt es eine "Begründung" hierfür und sonst keine. Deshalb weigern sich auch die Christen überhaupt den Namen (ben-Pandera) zu erwähnen, weil dieser allein schon deren Betrügereien aufdeckt. Dass man also nicht weiß, wie er heißt (ben-Pandera) ist bereits Teil des christlichen style challenging, übrigens auch wie die Tatsache seines abscheulichen Aussehens! Anständigkeit, ganz zu schweigen, Wahrhaftigkeit vorausgesetzt, sollten die Christen vorsichtig sein, andere, wie z.B. Celsus, der Polemik zu bezichtigen. Was das christliche "Gottidol", z.B. über die Phariäer ablässt, ist reine Polemik... Hier scheint man sich offenbar mit psychologischen Projektionen helfen zu wollen. Wenn von 72 christlichen Evangelien nur 4 authentisch sein sollen, dann ist zunächst einmal der Beweis erbracht, dass im Christentum die Lüge und der Betrug über Jesus die Regel und die Wahrheit, wenn überhaupt, die Ausnahme darstellt.

Zum anderen ist die gesamte Darstellung des Jesus unwissenschaftlich, weil sie gerade hinsichtlich der Geburtsgeschichte die Zusammenhänge (Entnahmen) aus der urchristlichen Konkurrenz der Mithrasreligion überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn untersucht!

Carlo Neumann, den 6.12.2005

Carlo, obwohl dich Argumente anderer nicht interessieren und du hier sermonartig daran vorbeiredest:

Celsus hat nie den Anspruch erhoben, Infos über Jesus weiterzugeben. Es handelt sich um einen für die Antike typischen polemischen Traktat, der sich auf die urchristliche Überlieferung bezieht und diese voraussetzt. Selbst wenn er 60 Jahre eher verfasst worden wäre, könnte man ihn daher nicht als Primärquelle ansehen.

Thesen wie "Jesus hat niemals..." setzen ein absolutes Wissen voraus, das weder du noch sonst jemand besitzt.

Dass Jesus ben-Joseph hieß, wird ausdrücklich nur als Möglichkeit, nicht als Tatsache dargestellt. Die These seiner unehelichen Zeugung von einem römischen Soldaten ("Pandera") steht ebenfalls schon drin (aber wozu erstmal lesen, wenn man sich ohnehin nur gern selber reden hört).

Über Jesu Gestalt ist nichts bekannt. Seine "Missgestalt" wird auch von den Urchristen selber angedeutet, da er ihnen ja nach Jes 53,2ff als der von allen verachtete Gottesknecht galt. - Dass man nur die Starken, Schönen, Erfolgreichen, Gesunden und Strahlenden für "Gottessöhne" ansieht und "die im Dunkeln" (B.Brecht) nicht sehen will, war in der Antike Allgemeingut und hat sich bis heute nicht geändert.

Die Geburtslegenden enthalten ohnehin kaum historische Angaben, daher sagt die religionsgeschichtliche Ableitung einiger ihrer Motive aus dem Mithraskult oder anderen Mysterienreligionen für den historischen Jesus nichts aus.

Der Rest deines Beitrags ist schlicht POV, der nichts beiträgt zu diesem Artikel. Daher spare ich mir, darauf einzugehen. Du wärest ohnehin nur mit einem Artikel zufrieden, der aus drei fettbrüllenden Sätzen besteht: Jesus war ein Aufschneider und Spinner, das Christentum ist Volksbetrug und mehr brauchen wir nicht zu wissen, Amen. Jesusfreund 12:29, 7. Dez 2005 (CET)

Naja, zu Herrn Neumann könnte man wohl noch einiges sagen. Aber wenigstens sollten wir sein Halbwissen mal klar benennen: In den "Toldot Jeschu" wird der Vater Jesu unter dem Namen Joseph Pandera erwähnt. Die Alternative ben Joseph oder ben Pandera ist hier eindeutig geklärt - im Sinne einer fehlgeleiteten Alternativfrage. Im übrigen empfehle ich die Lektüre von J. Maier "Jesus von Nazareth in der talmudischen Überlieferung", der in seinre Untersuchung noch einmal klargemacht hat, daß die rabbinischen Mitteilungen über Jesus in so gut wie keinem Fall ursprünglich mit dem historischen Jesus etwas zu tun haben. Shmuel haBalshan 15:47, 12. Dez 2005 (CET)

Was Herr Neumann macht ist Polemik und hat mit Wiss. noch weniger zu tun, als er beständig kritisiert. Ausserdem sehe ich wieder nirgendwo, wo hier iene anerkannte Meinung vertreten wird. Alos ist es her völlig irrelevant wie Herr Neumann argumentiert, solange er nicht die Sache durhc Literatur belegt, die wirklcih als rrelevant angesehen wird.--Löschfix 03:45, 25. Dez 2005 (CET)

Mystik

Die Änderungen von Gamma habe ich revertiert aus folgenden Gründen:

Es sind allesamt Auslegungen der Verkündigung Jesu. Diese sind nicht Thema des Artikels.
Es sind allesamt nur mystische Auslegungen. Damit würde eine bestimmte Deutung favorisiert.
Diese Auslegung ist recht spät entstanden (Mittelalter, über ein halbes Jahrtausend nach dem NT), und biblisch kaum gedeckt: z.B. lautet Lk 17,21 im Original ganz anders als Meister Eckart und auch Luther es übersetzen ( dieser Punkt wurde längst diskutiert, siehe Archive).
Für eine mystische Deutung der Reich-Gottes-Verkündigung Jesu gibt es auch in der NT-Forschung keinen Rückhalt.

Damit ist die Mystik weder abgelehnt noch abgewertet. Sie ist nur am Thema vorbei. Denn hier werden historisch wahrscheinliche Grundzüge der Jesusverkündigung neutral dargestellt, nicht gepredigt und nicht ausgelegt.

Dies alles wurde Gamma schon mehrmals ausführlich erklärt, so dass der neue Versuch, seine Sicht in den Artikel zu bringen, hart am Rande von unbelehrbarem Vandalismus ist.

Trotzdem habe ich die mystische Sicht genauso wie die anderen Sichten von Schweitzer bis Dodd aufgezählt im Text. Die ausführliche Darstellung dieser Sicht gehört aber hier nicht hin, das wäre ein Thema für "Reich Gottes" oder "Meister Eckart". Jesusfreund 23:53, 8. Dez 2005 (CET)

Alle anderen Darstellungen sind EBENSO Auslegungen der Verkündigung, das hatten wir auch schon. Ich favorisiere keine Darstellung, aber zu jeder relevanten einen Anschnitt sollte drin sein und das die mystische Sicht relevant ist, hast du ja durch deine "verschämte" Ergänzung bestätigt. Ich kann genauso Paulus, einen der Krichenväter (Augustinus) oder einen der Erimiten auf die sich die Benektiner berufen zitieren. Auf jeden Fall sind die zeitlich ALLE viel näher als die Leben-Jesu-Forschung (Neuzeit, fast zwei Jahrtausende nach dem NT), auf die du dich berufst. Helmut Jaschke ist immerhin Prof. für kath. Theologie - dir fällt es sicher nicht schwer noch andere zu zitieren, die ähnliche Ansichten zur "NT-Forschung" haben. Die mystische Deutung ist eben die wahrscheinlichste, da sie von jedem und jederzeit verifiziert werden kann. Zumindest ein bis zwei Sätze will ich aber noch untergebracht sehen. Vandalismus verbitte ich mir, ich führe keine Editwars, sitze nicht auf meinen Formulierungen, begründe meine Meinung und bin immer zu Kompromissen bereit - aber nicht auf Kosten der erfahrbarnen Wirklichkeit. Auf jeden Fall trifft die aktuelle Definition hier die Definition im Artikel Reich Gottes noch lange nicht.

P.S.: Geht mal in eine beliebige Bücherei; dort findest du 5 Bücher mit "deiner" Leben-Jesu-Auslegung und 50 mit Inhalten, die das Reich Gottes in irgendeiner Form mit spiritueller Übung in Verbindung bringen - wobei ich aber nicht alles davon verteidigen will :) Grüße, -- Gamma 13:35, 9. Dez 2005 (CET)

Also @gamma überprüpfe mal Deinen Begriff von Wissenschaft und nicht jeder katholische Theologieprofessor erfüllt alle Kriterien von Wissenschaft. Aber nur die ist für WP masgebend. Eigentlcih ist Theologie hier überhaupt kein Maßstab. Was nicht heißt, daß Theologie wichtige Erkenntnisse bereit hält, die auch für WP relevant sein können. Mit Sicherheit ist sie aber nicht der einzige Maßstab. WP ist kein Theologiebuch.

Wenn du das Verhältnis der Bücher betrachtest, so ist das ganz allgemein gewiß in etwa so, daß die wiss. relevanten Bücher zu denen, die nur sekundär, tertiär und wenig bis garnicht relevant sind, Schätzungsweise bei 1: 500 oder vielleicht sogar in der Größenordnung 5000 liegt. Das dürfte also kein Argument für die Bedeutung der von Dir angeführten Positionen sein. Jesus Verkündigungen als a priori aus mysthischer Sicht zu betrachten, ist außer subjektiv, vor allem völlig unhistorisch. In einem theologischen Seminar könnt ihr das gerne ausreizen, aber nicht hier.--Löschfix 02:57, 25. Dez 2005 (CET)

Einleitung: Jesu Lehre und persönliches Vorbild

Hallo jedes Mal wenn ich die Einleitung lese, stolpere ich über den Satz:

Auch außerhalb des Christentums haben Jesu Lehre und persönliches Vorbild religiöse, kulturelle und aktuelle Bedeutung.

Hm erinnert mich stark an Aussprüche wiedergeborener Christen, a la George Bush:

die eine persönliche Beziehung zu Dschiesuus Craist haben.

Unabhängig von persönlichen Vorlieben, ich finde es problematisch in einem historischen Artikel vom Jesu Lehre und insbesondere persönliches Vorbild als das damit klar wäre was gemeint ist. Ja ich weiß im Artikel kommt das alles ausführlich zur Sprache, trotzdem in der Einleitung ist das problematisch. Könnten wir nicht eine neutralere Formulierung finden: wie wäre es mit

Auch außerhalb des Christentums haben Jesu Wirken religiöse, kulturelle und aktuelle Bedeutung. Oub 13:30, 12. Dez 2005 (CET)

Die Berufung auf Jesu "Lehre" (im NT die Übersetzung von "Tora", Weisung) ist allgemein üblich dort, wo das kirchliche Kerygma von Kreuz und Auferstehung nicht geteilt wird, aber man trotzdem sich auf Jesus positiv bezieht. Damit ist nicht gesagt, dass diese Lehre eindeutig oder die Berufung darauf einheitlich ist. Aber sie unterscheidet "Glauben AN Jesus Christus" von "Glauben WIE Jesus".

"Persönliches Vorbild" ist er auch auf ganz verschiedene Weise für ganz verschiedene Menschen; für GW Bush eher nicht, da er seine Wiedergeburt bloß einem Alkoholersatz verdankt und Jesu Vorbild nirgends folgt - medienwirksames Äuglein zukneifen und Händefalten vor Kabinettssitzungen, anschließend das Bombenschmeißen anordnen hat Jesus meines Wissens nicht gelehrt. Jesusfreund 10:09, 15. Dez 2005 (CET)

Re: Jesu Lehre und persönliches Vorbild

Die Berufung auf Jesu "Lehre" (im NT die Übersetzung von "Tora",
Weisung) ist allgemein üblich dort,

Ich nehme an dies Stelle stammt wieder von Dir? Mir ist nicht

ganz klar, warum die Übersetzung des Hebräischen Wort Tora hier

eine Rolle spielen soll. Willst du damit sagen, daß der

hebräische Begriff Tora shel Jeshohua Verwendung fand?

wo das kirchliche Kerygma von Kreuz und Auferstehung nicht
geteilt wird, aber man trotzdem sich auf Jesus positiv bezieht.
Damit ist nicht gesagt, dass diese Lehre eindeutig oder die
Berufung darauf einheitlich ist.

Verstehe ich das richtig: eine Lehre, die keine Lehre zu sein

braucht, Magic without Magic . Diese Ausführung klingt wie

eine Einführung in ein theologisches Seminar. Du meinst, daß

alles was du eben ausgeführt hast, dem normalen Leser sofort

klar ist?

Mein Punkt ist: Dieser Artikel soll doch ein historischer

Artikel sein. Ein zentraler Punkt ist doch, daß unklar ist, was

genau die Lehre von Jesu umfaßt. Da sind wir doch einig? Dann

erscheint es widersprüchlich gleich in der Einführung von der Lehre

von Jesus zu sprechen, und deine komplizierte Erklärung erscheint

nirgends. Entweder solltest du sie hinzufügen oder ich schlage eine

Änderung vor. Oder meinst du der Leser kann sich gefälligst die

Diskussion ansehen.

von "Glauben WIE Jesus".

Verzeih meine Ignoranz aber was soll das denn wieder genau heißen?

was hast du gegen den Begriff Wirken Jesus ? Ich führe gerne

aus, was ich unter Wirken Jesu verstehe

"Persönliches Vorbild" ist er auch auf ganz verschiedene Weise für
ganz verschiedene Menschen; für GW Bush eher nicht, da er seine
Wiedergeburt bloß einem Alkoholersatz verdankt und Jesu Vorbild
nirgends folgt - medienwirksames Äuglein zukneifen und Händefalten
vor Kabinettssitzungen, anschließend das Bombenschmeißen anordnen
hat Jesus meines Wissens nicht gelehrt.

hm richtig ist, mein weiß nicht viel über die Person Jesu, und

man ist sich ziemlich sicher, was er nicht war, nämlich

Bombenleger etc. Aber das ist ein bißchen dünn, jemand als Vorbild

zu nehmen, von dem man nur Sachen nicht weiß.Oub 19:20, 17. Dez 2005 (CET):

Name

Im Namensteil ist m.E. noch ein Fehler: Jehoshua ist Jeho+shua. "Jeho" ist dabei die enttonte Variante von "Jahu", dem theophoren Element in Personennamen. Die Bedeutung ist allerdings richtig wiedergegeben: JHW ist Rettung. In hebr. Handschriften findet sich außerdem die Namensform Jeshu. Jedenfalls ist "Je" nicht die "Vorsilbe" von JHWH (sonst denken die Leute wieder an "Jehova"!) Shmuel haBalshan 17:17, 15. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, wurde berücksichtigt. Jesusfreund 21:35, 16. Dez 2005 (CET)

Danke, hab's gesehen. Und P.S.: NIcht ärgern lassen (an anderer Stelle...) MfG Shmuel haBalshan 01:14, 17. Dez 2005 (CET)

NPOV

Würde es eigentlich nicht zum NPOV gehören, dass im Artikel irgendwo steht, dass es Menschen gibt, die die Existenz von Jesus von Nazaret überhaupt als unbewiesen betrachten? --BabyNeumann 20:32, 18. Dez 2005

Du meinst nicht Menschen, sondern Wissenschaftler. Auf diesen feinen Unterschied lege ich wert. Denn was ein Mensch denken, sagen, glauben mag, ist noch lange nicht relevant, schon garnicht für die WP.;-)--Löschfix 02:37, 25. Dez 2005 (CET)

Das wird sehr wohl gesagt, wenn auch nicht mit diesen Worten:

(Teil Quellen): Ihre [der Evangelien] historische Auswertbarkeit und Zuverlässigkeit ist daher seit Beginn der Leben-Jesu-Forschung stark umstritten.

Siehe auch Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret. Jesusfreund 22:10, 18. Dez 2005 (CET)

Ich denke es ist offensichtlich, dass dieses Thema unter ferner Liefen und mit unverständlichen Worten wohl kaum den angemessenen Platz hat! --BabyNeumann 22:20, 18. Dez 2005

Ganz im Gegenteil. Es wird gleich zu Anfang ausführlich die unsichere Quellenlage herausgestellt. Und die Theorien, die Jesu Existenz bestreiten, erhalten in einem eigenen Artikel angemessenen Raum. Dass jedoch in einem Artikel zum historischen Jesus davon ausgegangen wird, dass es ihn gab, sollte niemand wundern. Jesusfreund 22:29, 18. Dez 2005 (CET)

"war die historische Person", "war ein Jude aus Galiläa". Das klingt nicht nach unsicherer Quellenlage! --BabyNeumann 22:37, 18. Dez 2005

".. unsicherer Quellenlage!" klingt das nicht nach Haarspalterei eines Jesusgegners? das dann noch unter dem Stichpunkt NPOV zu diskutieren, ist schon ein starkes Stück ! --Mdarge 01:05, 19. Dez 2005

Was hast du überhaupt gelesen von der Jesusforschung? Karten auf den Tisch, aber subito. Und aufhören zu nerven, wir hatten das alles schon. Wenn du nichtmal erst die Diskussionen und Artikel liest, bevor du rumfummelst, bist du bald reif für Weihnachtsurlaub. Jesusfreund 23:13, 18. Dez 2005 (CET)

.:-D --Penta 12:05, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit der unsicheren Quellenlage ist so eine Sache, ich weiss genauer dass Jesus existiert als Sokrates und trotzdem wird niemand die Existenz des Sokrates leugnen. Zitat aus genanntem Lemma:

Biographische Informationen über Sokrates sind nur spärlich überliefert - 
vor allem durch Platon und Xenophon. 
Er selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen.

--Martin S. 12:11, 19. Dez 2005 (CET)

Oha, da bist du schlecht informiert! Es steht außer Zweifel, dass die Historizität Sokrates' noch unwahrscheinlicher ist als die Jesu Christi. Die Tatsache, dass dies nicht oft thematisiert wird, liegt schlicht darin begründet, dass es im Fall Sokrates weitgehend irrelevant ist, ob er wirklich gelebt hat, ganz im Gegensatz zum Fall Jesus Christus. --130.83.244.1xx

Naja mit der Irrelevants ist das so eine Sache. Für Gläubige z.B. ist es ziemlich irrelevant, für sie lebt er ja noch heute. Für die Historiker war er keine wesentliche Figur und darin mag begründet sein, warum es so geringe Quellen über ihn gibt. Es dürfte aber noch viel schwieriger zu erklären sein, warum und auf welche Weise, wann, solch eine Figur wie Jesus Christus erfunden worden ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte noch weit drunter liegen.--Löschfix 02:37, 25. Dez 2005 (CET)

Nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag:

"Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die möglicherweise historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments (NT) gestanden haben könnte." :-D:-D:-D

"In der Bestreitung der Geschichtlichkeit Jesu sind in der in meiner Geschichte der Leben-Jesu-Forschung behandelten Epoche wohl schon ziemlich alle überhaupt denkbaren Argumente vorgebracht worden. Auch auf diesem Gebiet wird immerfort Altes in neuer Gestalt auftreten." Albert Schweitzer, G. d. L.-J.-F., J.C.B.Mohr UTB, S. 37

Also nix wie hin! --Penta 12:19, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, war Albert Schweizer NPOV? ;-) aber Du hast schon recht.--Löschfix 02:37, 25. Dez 2005 (CET)

Lemmasquatting

Wikipedia lebt davon, dass jeder ein bisschen zu einem Lemma beiträgt und dann wiederum andere machen lässt. So bekommen Artikel im Lauf der Zeit Leben eigehaucht.

Als ich mir die Versionsgeschichte dieses Lemmas und die Archive der Diskussion ansah, war ich, ehrlich gesagt, entsetzt.

Bei diesem Lemma scheint Wikipedia nicht zu funktionieren. Ein einziger Benutzer - und ich sage jetzt nicht, wer das sein könnte :-P - blockiert die Arbeit aller anderen.

Warum zieht er sich nicht für ein paar Monate aus dem Lemma zurück und lässt einmal die anderen machen? Warum lässt die Community diese Verhältnisse hier zu? Es täte dem Lemma sicher gut, wenn weniger ellbogenstarke Nutzer auch mal zum Zuge kämen. Lemmasquatter schaden der Wikipedia! Külföldi 14:20, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Külföldi,

nicht einmal wenn ich Admin wäre, sähe ich den geringsten Handlungsbedarf. Der Artikel befindet sich stilistisch und inhaltlich auf erfreulich hohem Niveau und berücksichtigt skizzenhaft den aktuellen Forschungsstand. Mehr ist für W. kaum machbar. Er wird beständig verbessert. Nicht nur von einem. "Lemmasquatter" ist ein hübsches für mich neues Wort. "Squatter" = Hausbesetzer. Danke! :-)

Dieses

hat viele und gern gesehene Gäste. So mote it be! --Penta 14:56, 19. Dez 2005 (CET)

Jesus aus Nazaret...Nazaret um 7 v. Chr.?

Im Artikel steht, dass Jesus in Nazaret geboren sein könnte (neben Kafarnum und Bethlehem). Ein Historiker, Flavius Josephus, der kurz nach Jesus Zeit geboren wurde, kannte zur damaligen Zeit kein Nazaret im damaligen kleinen Galiläa. Wie kann also um 7 und 4 v. Chr. ein Nazaret in der Liste der möglichen Geburtsorte auftauchen??? Ich habe dazu unter der Kategorie Weblinks "Jesus-Kritik" einen Weblink hinzugefügt. --88.72.32.227 09:46, 24. Dez 2005 (CET)

Dass Josephus Nazaret nicht erwähnt, muss nicht heißen, dass er es nicht kannte. Natürlich gab es Nazaret schon vor Jesu Geburt. Google Mal; siehe auch Sepphoris. Jesusfreund 18:12, 24. Dez 2005 (CET)

Anm. an IP, das ist doch ein uralter Hut und schon lange Konsens, dass Jesus sehr wahrscheinlich wirklich aus Nazaret stammt und das Bethlehem eine fromme Konstruktion ist, da sie zu den Prophezeiungen des AT besser passt. Wie kommst DU darauf, dass Josephus jedes Dorf in Galiläa erwähnen sollte?--Löschfix 02:25, 25. Dez 2005 (CET)

Das ist überhaupt kein alter Hut. Der Nachweis das es Nazareth m 1sten Jahrhundert gegeben hat ist archäologisch immer noch nicht erbracht wurden. der Nazareth den wir heute kennen, war im 1. Jahrhundert unbewohnt.

Begründungen für meine Änderungen

Es wird geschrieben: "Jesus war ein Jude aus Galiläa ...."

Da bei Wikipedia man bei anderen Leuten auch nicht schreiben darf, dass es ein Jude ist (z.B. beim Lewi Libby), sollte man das konsequent durchführen (und nicht mal so und dann wieder anders), daher diese "Bezeichnung" rausgenommen.

Es wird geschrieben: "... , da sie ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) verkündigen wollen."

Ich denke, sie wollen nicht nur, sondern sie tun es auch. Daher "da sie ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) verkündigen". --203.162.114.20 14:54, 24. Dez 2005 (CET)

Anders als für Libby ist das Judesein bei Jesus eine Information, die für seine Bedeutung wesentlich und unaufgebbar ist. Sie kann daher nicht wegen anderer Regeln gestrichen werden, zumal dafür kein Konsens besteht, im Gegenteil, das Judentum Jesu wurde als wichtige Info erachtet (siehe Archive). Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. Weihnachtsgruß, Jesusfreund 17:48, 24. Dez 2005 (CET)

Anm.an IP: seit wann darf man denn nicht mehr schreiben, dass jemand Jude ist, woher nimmst Du das denn? Übrigens "er" nicht "es", ein Mensch wird selten als sächlich bezeichnet.;-) --Löschfix 17:00, 25. Dez 2005 (CET)

Jesus ist unumstritten Jude gewesen, sowohl historisch, als auch in den Evangelien, d.h. in allen religiösen Betrachtungen. Erst eine viel spätere Zeit hat diese Tatsache verschleiert und das Christsein aus dem Judentum herausgehoben. Aber das wird von keinem Theologen heute noch als relevant angesehen. Also muss man schon schreiben, dass er Jude war.--Löschfix 02:19, 25. Dez 2005 (CET)

Diesen Satz finde ich fragwürdig, bitte besser belegen: "Andererseits hält man auch einen Messiasanspruch und die bewusste Leidensannahme heute eher für Bestandteile der Eigenverkündigung Jesu als nur für eine nachösterliche Deutung früher Christen." Ich sehe eigentlich eher das Gegenteil. Siehe Lapides u.a. Jesus trat als Rabbi auf und wich kaum davon ab. Der christl. Messiasgedanke ist dem Judentum fremd, er ist im wesentlichen auf Paulus zurückzuführen oder noch später.

Auch diesen Satz würde ich noch vorsichtiger formulieren, wenigstens ein "vrmtl." sollte schon rein: "Diese Verbindung von Gottes weltveränderndem Kommen mit seinem gegenwärtigen Handeln, das die Situation der Angeredeten bereits veränderte, unterschied seine Predigt von prophetischen, rabbinischen oder zelotischen Traditionen seiner Umgebung."

Es ist zu vermuten, aber wirklich durch nichts erwiesen, dass sich seine Predigten wirklich wesentlich von den rabbinischen Traditionen abhob. Seit den Vergleichen mit den Qumran-Texten ist das eher noch unwahrscheinlicher geworden. Und der frühchristlichen Auslegung und vor allem Paulus kommt noch mehr Bedeutung zu, in dieser Frage. Auch die Tatsache, dass er mit Sicherheit nicht der einzige Prediger war, der gekreuzigt wurde, relativiert das Ganze. Dass er wirklich eine herausragende Stellung im damaligen Judentum unter römischer Besatzung hatte, wie etwa Bar Kochba, ist tatsächlich höchst unwahrscheinlich.

"Seine „Vollmacht“ brachte Jesus nicht nur Sympathie, sondern auch Misstrauen, Neid, Abwehr ein (Mk 3,22)."

Hier wünschte ich mir ein paar Enzelheiten dazu, inwiefern im damaligen Judentum tatsächlcih schnell Worte wie "Lügenprediger" etc. fielen und sich jeder Wanderprediger auch schnell Ablehnung und Feindschaft zulegte. Das ist zwar naheliegend und vielleicht vollkommen normal, aber das sollte schon belegt und erleutert werden. Man kann das sicher nicht allein aus den Evangelien ableiten, denn das würde die Sache doch sehr unglaubwürdig machen.

Ich finde den Artikel ja insgesamt auch gut, sehr informativ und weite Strecken schon ziemlich neutral, es gibt aber Passagen, die klingen wie die Verkündigung der Evangelien. Hier müßte noch mehr Distanz rein. Was wirklich nur durch die Evangelien belegt ist, kann man nicht guten Gewissens als Tatsache darstellen, höchstens als mehr oder weniger wahrscheinlich. In dem Menschensohn-Abschnitt, überzeugt wirklich kein einziges Argument. Es könnten ebensogut alle Belegstellen evangelikale Redaktion sein, gerade um Jesus als Messias darzustellen, wurden ihm all diese Punkte möglicherweise angedichtet. Dass ein Prophet oder Wanderprediger ein Sendungsbewusstsein hat, liegt eigentlich auf der Hand, ihm deswegen innere Messiasidentität zuzuschreiben gibt es eigentlich keinen überzeugenden Grund. Dass seine Predigten sehr von den allgemeinen abwichen, ist das wirklich allgemein anerkannt und nicht nur durch fromme Auslegung? Jeden Punkt könnte man genau anders herum werten. z.B. dass er gesagt haben soll "Ich bin es..." was mit Sicherheit abhängig von der alttestamentarischen Form ist "Ich bin der ich bin" und ähnlichen Stellen. Gerade das legt eigentlich nahe, dass die Worte nicht von Jesus stammen, sondern ihm in den Mund gelegt wurden. Ebenso das Schlußargument von Messias und Menschensohn. War es nicht so, dass die Texte aus Qumran gezeigt haben, dass die Bezeichnung Menschensohn durchaus üblich war und unabhängig von Jesus, dass sie auch alttestamentarisch vorkommt und vermutlich deshalb in die evangelikale Redaktion fiel, um den Messiasanspruch zu erhärten. Ich meine der Artikel wird nie neutral werden, wenn man glaubt durch kritische Distanz am Ende die Heilsbotschaft doch noch zu verkünden.;-) Und behandelt dieser Artikel eigentlich den Historischen Jesus von Nazaret, oder die Leben-Jesu-Forschung? Was, wie mir scheint, doch zweierlei ist. (Aber dafür haben wir eigentlich schon den Artikel Jesus Christus). Mich stimmt schon der Begriff mißtrauisch. Die neutralste Darstellung wäre, einen Historiker (nicht einen Schriftsteller und natürlich auch keinen Theologen) eine Biographie schreiben zu lassen.;-)

Es nutzt auch nichts darauf zu verweisen, dass das alles schon diskutiert wurde, ich schlage ja im WP Artikel nach, um dort Antworten auf meine Fragen zu finden. Und die haben sich noch nicht wirklich niedergeschlagen. Wenn es keinen Antworten gibt, sollte man das auch erwähnen.

--Löschfix 19:07, 25. Dez 2005 (CET)

Bußprediger

Ich finde es unglücklich, dass das Wort Bußprediger, über das ich gerne näheres erfahren hätte, auf Buße (Christentum) verweist. Und in dem betreffenden Artikel natürlich nichts mehr über die alten Wanderprediger steht. Kann man das ändern? das mit der Buße ist an dieser Stelle noch weniger interessant, als die Erläuterung, daß es sich bei Johannes und Jesus vermutlich um eine ganz normale Form der jüdische Wanderpredigt handelt, über die man gerne mehr erfahren hätte. Bußprediger aber, erklärt nur den christlichen mittelalterlichen Bußprediger, das kann es ja wohl auch nicht sein. Das richtige wäre eigentlich ein Artikel Wanderprediger oder Wanderrabbi, den wir nicht haben.--Löschfix 16:56, 25. Dez 2005 (CET)

Adoptivsohn

Jemand hat Jesus zum Adoptivsohns Josephs gemacht und diese Änderung hineingemogelt. Das steht in den genannten Bibelstellen aber gerade nicht - diese deuten auf das Gegenteil hin. Auch anderswo ist Adoption als sekundäre Deutung zu betrachten, nachdem die Jungfrauengeburt zum Dogma wurde. Ich weiß nicht, ob diese Änderung Anlass der Artikelsperre war, jedenfalls kann es so nicht in diesem historischen Artikel stehen bleiben. Jesusfreund 21:02, 27. Dez 2005 (CET)

Das muß gar nicht aus der katholischen Ecke kommen. Könnte auch wieder ein Pandera-Fan sein... Shmuel haBalshan 21:41, 27. Dez 2005 (CET)

Also, so wie es jetzt unter "Familie" steht, kann man es jedenfalls nicht lassen. Das wird weder den biblischen Texten noch der Neutralität gerecht. Mt schreibt in der Genealogie immer "zeugte", läßt das aber bei Josef ausdrücklich weg: "Jakob aber zeugte den Josephs, den Mann Marias, AUS DER ERZEUGT WURDE Jesus...". Hier wird klar deutlich gemacht, daß der Autor Josef NICHT für den leiblichen Vater hält, sondern Jesus Erbe der Verheißung durch Adoption ist - was im jüdischen Rechtsdenken eine klare Sache war - die Frau zählte ja nicht. Deshalb hätte es auch keinen Sinn gemacht, den Stammbaum Marias anzugeben. (Übersetzung Münchner Neues Testament). Lk schreibt von Jesus, "Sohn, WIE MAN MEINTE, Josephs, des Eli, des...." Laßt doch die Kirche im Dorf, Freunde! --robby 14:40, 3. Jan 2006 (CET)

Danke für die Hinweise. Du zitierst jetzt die Stellen, die die Zweifel äußern. Es gibt ja aber auch andere Stellen. Ebenso muß man sich doch wundern, warum in Mt ein so riesenlanger Stammbaum bis zu Joseph gebracht wird, wenn der dann so völlig unwichtig wäre. Sagen wir mal, es gibt selbst innerhalb der Texte eine gewisse Spannung? Und da Jungfrauengeburt nun aber völlig POV wäre (oder?), ist doch die einfache, biologistische Zuschreibung der Vaterschaft Josephs das sinnvollste. Denn von Adoptivsohn bzw. einem anderen leiblichen Vater Josephs steht nun wirklich gar nichts. Vielleicht könntest Du mir auch noch ausführen, was Du mit diesem Satz "sondern Jesus Erbe der Verheißung durch Adoption ist - was im jüdischen Rechtsdenken eine klare Sache war" genau meinst - mir ist es nicht 100%ig klar. Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 16:18, 3. Jan 2006 (CET)

Robby, es ist sehr einfach: Die Geburtsgeschichten wollen Jesus als den Christus Israels und himmlischen Sohn Gottes verkünden, dazu dient auch die Jungfrauengeburt.

Deine Auslegung dieser Stellen ist also wahrscheinlich völlig korrekt.

Doch besitzen diese Stellen für die Frage, wer der Vater des historischen Jesus war, keine Aussagekraft. Sie gehören zum Themenbereich Glauben, nicht Wissen.

Kein mir bekannter Theologe vertritt, dass die Aussage "Jesus wurde von der Jungfrau Maria geboren" historisch aufgefasst werden soll. Wenn, dann müsste sie allerdings bewiesen werden, und eine gynäkologische Untersuchung an einer Leiche nach 2010 Jahren oder mehr ist meines Wissens unmöglich. Zudem ist die Leiche der Maria unauffindbar. Gruß, Jesusfreund 16:43, 3. Jan 2006 (CET)

Was ihr glaubt und was ich glaube, ist hier m.E. völlig irrelevant. Wenn man sich nicht auf das Gebiet jeglicher Spekulation begeben will, hat man darzustellen, was die Texte sagen, dann kann sich jeder selber seine Meinung bilden. Die eigene Interpretation als Fakt auszugeben ist wohlfeil, aber platt. --robby 03:46, 4. Jan 2006 (CET)

... und im Artikel ist dargestellt, was die Texte sagen, sofern es das Thema historischer Jesus betrifft. Die Jungfrauengeburt ist erwähnt, die nähere Darstellung der Texte dazu ist nicht relevant für den historischen Jesus und die Belege dazu können dort, nicht hier besser dargestellt werden. Jesusfreund 14:53, 4. Jan 2006 (CET)

Was ihr glaubt und was ich glaube, ist hier m.E. völlig irrelevant. - Stimmt! Deshalb habe ich dazu auch gar nichts geschrieben. Was die Texte sagen... - Adoptivsohn sagen sie nicht, nirgends. Zu Interpretationen und Fakten - laß uns die hermeneutische Debatte woanders führen. Im übrigen ist meine Anfrage (s.o.) noch offen. Grüße, Shmuel haBalshan 15:22, 4. Jan 2006 (CET)

Der Stammbaum will doch die Herkunft vom Königshaus David aufzeigen, und die bekommt Jesus in den biblischen Texten dadurch, daß ihn Josef als seinen Sohn annimmt, obwohl er nicht sein leiblicher Sohn ist. Ist doch ganz einfach. Also Adoption. Meines Wissens damals ein normaler Vorgang. Wenn Jesus keine Jungfrauengeburt war, mag eine Zuschreibung der natürlichen Vaterschaft an Josef plausibel sein, ist aber keineswegs zwingend. Genausogut könnte Maria ihn betrogen haben. Tatsache ist, daß er in der Öffentlichkeit als Sohn Josefs angesehen wurde. - Überdies hat der Historiker nicht zu behaupten, ob es Jungfrauengeburt gibt oder nicht. Er hat die Quellen zu prüfen und sie neutral darzustellen, was bei einer so schlechten Quellenlage wie hier immer nur auf Wahrscheinlichkeiten hinauslaufen kann. So wie die Fassung aber im Moment ist, kann ich damit leben. Grüße --robby 15:37, 4. Jan 2006 (CET)

Auch wenn Du mich jetzt der Streitlust bezichtigen wirst - für den Historiker gibt es keine Jungfrauengeburt, und für den Historiker gibt es keine Auferstehung. Der Historiker arbeitet mit Analogien und kann daher analogielose Vorgänge nicht erfassen. Ein Artikel über den historischen Jesus kann daher bestenfalls beinhalten, daß ihm Geburt durch eine Jungfrau zugeschrieben wurde. Wie gesagt, in manchen Texten ist auch ganz kritiklos von der Vaterschaft Josephs die Rede. Dort, wo diese in Frage gestellt ist, geht's doch immer darum, die g'ttliche Herkunft Jesu zu betonen. Darum ist der Fall m.E. so eindeutig. Aber wenn wir beide mit der jetzigen Fassung leben können ;-) MfG Shmuel haBalshan 15:46, 4. Jan 2006 (CET)

Passagen umgestellt, neue Einteilung

Die Passagen zur Geißelung gehörten zur Hinrichtung; die zur Kreuzestafel dagegen zum Todesurteil des Pilatus. Daher umgestellt.

Für den Religionsprozess vor dem Sanhedrin habe ich die Zwischenüberschriften eingerückt, so dass dieser Teil deutlicher unterscheidbar ist von den übrigen Stationen der Passion. Hier können einige Einwände von Oub nun bald auch räumlich integriert werden. Jesusfreund 22:54, 27. Dez 2005 (CET)

Irrtum

Im Artikel steht: "Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt. Historische Bezüge im NT legen nahe, dass er nach der ersten römischen Volkszählung in Galiläa unter dem Statthalter Syriens, Publius Sulpicius Quirinius (7 v. Chr.; Lk 2,1–2) und vor dem Tod Herodes des Großen (4 v. Chr.; Mt 2,1) geboren wurde." Das ist aber falsch, da Quirinus 6 oder 7 n. Chr., also erst nach dem Tode des Herodes, nach Syrien kam. 7 v. Chr. war er nach Aussage des Kleinen Pauly er in Galatia, nicht in Galiläa. Bitte richtig stellen, bitte schön ins Neue Jahr kommen, bitte zu Silvester nicht Auto fahren. --Phi 16:41, 28. Dez 2005 (CET)

Der Hinweis ist korrekt. Zu Quirinius gibt es eine Reihe Untersuchungen und Erklärungsversuche. Nur ein paar Aspekte dazu:

Lukas spricht von einer "ersten" und reichsweiten Volkszählung, von der für die Zeit vor Herodes Tod nichts bekannt ist.
Er kennt auch den Census, den Quirinius nach seiner Einsetzung zum Statthalter Syrien-Judäas 6 nach Chr. tatsächlich erhob: Dieser löste 7 n. Chr die auch durch Josephus bekannte Erhebung unter Judas Galiläus aus (Apg 5,37), die Quirinius wohl militärisch niederschlug.
Da Lukas diesen Census nicht den "zweiten" nennt, scheint er in Lk 2,2 das gleiche Ereignis zu meinen (Theißen).
Er kann sich schlicht in der Datierung geirrt haben, da auch Theudas, den er vor Judas Galiläus erwähnt (Apg 5,36), erst 40 Jahre danach lebte.
Schon Tertullian ging von einer Verwechslung aus und ersetzte den Namen Quirinius (Lk 2,2) mit "Sartunus", der von 9-4 v. Chr. tatsächlich Statthalter Syriens und Judäas war.
Trotzdem kann Quirinius einen Census unter Sarturnus als kaiserlicher Gesandter organisiert haben; dafür gibt es einen archäologischen Beleg, eine Grabinschrift in Apamea am Orontes.
Ob dieser Census auch schon die Bevölkerung Judäas betraf, wo ja noch Herodes der Große regierte, ist aber unwahrscheinlich.
Andere bringen die Notiz mit Quintilian, einem anderen damaligen römischen Amtsinhaber, in Verbindung.
Wie dem auch sei: solche Datenangaben sind eher theologisch als historisch zu deuten. Lukas stellt die Geburt Jesu als des wahren Messias der Armen in scharfen Kontrast zur römischen Machtpolitik und wie auch sonst bei Lukas häufig in den Zusammenhang des jüdischen Widerstands gegen Rom: Euch ist heute der Heiland geboren...: So nannte sich auch Augustus, auch dessen Geburt wurde als "Evangelium" verkündet usw.
Um 74/75 n. Chr. gab es tatsächlich einen römischen Reichscensus. Bald danach kann Lukas mit der Abfassung seines Evangeliums begonnen haben. Er wollte wohl seine Leser an diese noch recht frische Erfahrung erinnern.

Jesusfreund 14:49, 30. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/004

Sperrung

Änderungsvorschläge: Umstellung, Verknappung, Relativierung

Kurz-(Lang-)Biografie bei Jesus Christus

Nazaret vs. Nazareth

Vorschlag für eine geänderte Einleitung

Was zuerst?

Diskussion des Änderungsvorschlags

Wie sicher lässt sich die Eigenverkündigung des historischen Jesus festellen?

Weitere Änderungsvorschläge

"Reich Gottes" streichen

Ideologischer Streit

Streitpunkt: Was kann man überhaupt über Jesu Absichten wissen?

Artikel umbenennen

Disku-Seite strukturieren?

Meine konkreten Kritikpunkte

Wissenschaftliche Ansprüche an Quellen aus dem 1. Jht.

Der mystische Jesus vs. der politische Jesus

Hansele und die Kunst

Unabgesprochene Verschlechtbesserungen en masse

Vereinfachung der Einleitung u.a.

Veränderung bleibt abgelehnt

Reich Gottes - bis es neutral ist

Mein Gott ist die Passage schlecht

Bar Joseph nicht Ben Joseph

Schwertstreich bei der Gefangennahme

(Jesus) Barabbas

Sohn Gottes in Qumran?

zur Gestalt des Propheten, Wunderheilers und messianischen Aufrührers

zum Prozess Jesu insgesamt

12:54 22.11.05, Stilistische Änderung der Erwiderung an quietschfideler grottenolm

Re:Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

Re:quietschfideler grottenolm

Re: Jesusfreund 20:10, 21. Nov 2005 (CET)

BBC: Rekonstruktion des Gesichts von Jesus von Nazereth

Zum Lebenslauf insgesamt (Celsus)

Jesus wurde niemals ben-Joseph, sondern ben-Pandera genannt

Mystik

Einleitung: Jesu Lehre und persönliches Vorbild

Re: Jesu Lehre und persönliches Vorbild

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NPOV

Lemmasquatting

Jesus aus Nazaret...Nazaret um 7 v. Chr.?

Begründungen für meine Änderungen

Bußprediger

Adoptivsohn

Passagen umgestellt, neue Einteilung

Irrtum

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