Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/010

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Änderungsvorschläge (erl.)

So ich habe jetzt wieder Zeit und deswegen mal alle Verbesserungsvorschläge, die mir grad so einfallen:

Herkunft (erl.)

Warum "orientalische Astrologen" genannt werden, aber nicht der Begriff und Verlinkung "Heilige drei Könige", ist unlogisch. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

"Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr Eins auf Jesu Geburt folgen lassen wollte, beruht auf einem Rechenfehler." Was für ein Rechenfehler??? Sie beruht wohl eher auf unsicheren Annahmen bzgl. der Geburt. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

"Die meisten NT-Historiker halten 30 für das wahrscheinlichste Todesjahr, weil Paulus von Tarsus zwischen 32 und 35 Christ wurde." Naja, vielleicht sollte man der Verständlichkeit halber kurz sagen, dass der Paulus erst nach dem Tod von Jesus Christ wurde, dann kapierts auch ein Nicht-Christ. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Einwand 1 hättest du selber beheben können. Unlogisch ist, hier einen theologischen Link zu verlangen und sonst die Trennung Historie-Theologie anzumahnen. Einwand 2 und 3 erübrigen sich bei Lektüre der verlinkten Artikel. Jesusfreund 20:56, 23. Jan. 2009 (CET)

Sprache, Ausbildung, Beruf (erl.)

Z. T. langatmig. "Nach Lk 4,16 EU las Jesus in der Synagoge von Nazaret aus der Tora vor [...] setzt seine Lesefähigkeit voraus. " sagt aus, dass Jesus predigte, seine Predigten sich von den üblichen unterschieden, er aber trotzdem lesen konnte. Alles andere ist Firlefanz und erschwert nur das Lesen. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

"Jesu Predigt- und Argumentationsstil ist rabbinisch [...] Daher ordnen NT-Forscher Jesu Tora-Auslegung heute ganz in das damalige Judentum ein." in extra Abschnitt aufnehmen, z.B. unter "Wirken" / "Botschaft" oder ähnliches. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

"Der Theologe Willibald Bösen nahm an [...] Täufers Johannes verfolgten (Mt 14,13 EU)." Ist das wirklich interessant? Forscher X hat vielleicht auch untersucht, welchen Schuhtyp Jesus getragen hat. Jemand, der sich für Details interessiert, kann sich entsprechende Bücher kaufen. Egal welche Aussage stimmt, für das Leben Jesu ist das vollkommen irrelevant. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Alle drei Einwände an den Haaren herbeigezogen und subjektiv, wirkt auf mich wie "mal sehen was man noch alles bemäkeln kann, auch wenns nicht Not tut." Was den einen nicht interessiert, interessiert andere, darauf können wir keine Rücksicht nehmen. Relevant ist, was zu Jesus in der Forschung diskutiert wird. Die Verfolgungsgründe sind relevant und werden diskutiert. Jesusfreund 20:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Wirken (erl.)

Johannes der Täufer (erl.)

"Sie stellen Johannes als Prophet des nahen Endgerichts dar [...] ihm überlegenen, endgültigen Heilsbringer hervor (Mt 3,11 EU; Joh 1,7f EU; 3,28ff EU u. a.)." Ja aber das gehört alles zu Johannes dem Täufer und nicht hierher. Was wichtig ist, ist dass er getauft wurde, dass Johannes ein Prophet der damaligen Zeit war und dass Jesus danach evtl. auch getauft hat. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

hallo EnduroLM, zunächst einmal teile ich dein anliegen, das der artikel für christen wie nichtchristen verständlich, nachvollziebar und korrekt formuliert sein soll. wenigstens zu ein paar punkten deiner umfangreichen liste schreibe ich meine persönliche meinung, wie der npov noch genauer ausgedrückt werden könnte. bei einem exzellenten artikel wurde durch die community bestätigt, dass der artikel z.b. ausgewogen und umfassend ist, aber details kann man ja immer verbessern...

der dritte abschnitt zur vorläuferrolle johannes' scheint mir auch problematisch. dies ist wohl eher eine spätere interpretation der evangelien, um ein konkurrenz der johannes- und jesus-jünger aufzulösen. so ähnlich habe ich es früher einmal gelesen - vielleicht findest du eine bewertung des nebeneinanders / miteinanders (steht ja schon im artikel) / einer konkurrenz in der angegebenen literatur (z.b. 19 karrer) oder der diskussion. wenn es keine aussagen dazu gibt, sollte oben nur eingefügt werden "Sie stellen Johannes als Prophet des nahen Endgerichts und Vorläufer dar". der 3. abschnitt ist jedenfalls theologisch und sollte in den artikel Jesus Christus und/oder Johannes der Täufer verschoben werden. zum finden weiterer informationen hilft vielleicht der hinweis aus dem johannes-artikel: "Die Anhängerschaft von Johannes war zahlreich und viele Menschen hielten ihn für einen Propheten. In der späteren Geschichte findet man sie unter dem Namen Mandäer wieder." gruß --Jwollbold 20:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Worauf ich da im Wesentlichen hinauswill, ist, dass der Abschnitt lang ist. Wenn sich jemand den ganzen Artikel zu Jesus durchlesen möchte, benötigt er sehr viel Zeit. Viele Aspekte (z.B. Bedeutung Josef des Täufers) werden woanders abgehandelt. Daher ist eine Verknüpfung sinnvoller. --EnduroLM 21:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Verknüpfung (Link) ist drin. Um die Unterschiede des Auftretens Jesu zu dem des Johannes deutlich zu machen, muss man dessen Merkmale hier natürlich auch zusammenfassen. Abschnitt wurde bereits gekürzt. Jesusfreund 20:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Verkündigung des Gottesreichs (erl.)

Der gesamte Abschnitt ist nur schwer zu verstehen. Zumindest sprachlich überarbeiten, wenn der Inhalt so stehen bleiben soll. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Trotz unbrauchbarem Einwand mangels Konkretion: Abschnitt wurde sprachlich verbessert. (Und die Masche "wenn ihr meine Einwände nicht akzeptiert, kann das so nicht stehen bleiben" ist der Grund, weshalb man am besten nicht auf solche Einwände antwortet.) Jesusfreund 20:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Heiltätigkeit (erl.)

Man muss nicht erst zwei Abschnitte lang die Bibel zitieren, um dann den wissenschaftlichen Stand der Dinge zu erwähnen. Also deutlich kürzen! --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

"Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären". Kapiert kein Mensch, was das sagen soll. --EnduroLM 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Satz bereits geändert. Jesusfreund 20:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Passion zu lang (s.u., hier erl.)

Das wärs erst mal, Abschnitt Passion ist insgesamt VIEL zu lang. Da schlag ich ein anderes Mal Änderungen vor. --132.199.130.77 20:15, 11. Jan. 2009 (CET)

hallo EnduroLM, gestern hatte ich schon mal nach deinen vorschlägen gesehen, ich schreibe dir heute abend etwas dazu. bitte lass' es jetzt mal langsam angehen, ich hatte eben auch nur an ein paar stellen möglichkeiten gesehen, deine vorschläge aufzugreifen. mühsam erarbeitete und begründete kompromisse sollte man nicht leichtfertig in frage stellen - sehen wir mal. aber die verlinkung der namen in den quellen kannst du eigentlich schon machen - spricht aus meiner sicht nichts dagegen (wenn sie nicht schon oben verlinkt sind). gruß --Jwollbold 15:46, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich schreib jetzt einfach alles, was mir so ein- und auffällt. Vieles der Sachen sind reine Formulierungssachen und keine Glaubensfragen. Allgemeingültigkeit meiner Aussagen beanspruche ich nirgends. Würde mich freuen, wenn Jesusfeund auf die eine oder andere Sache eingeht :) --EnduroLM 21:23, 13. Jan. 2009 (CET)

nein, bitte konzentriere dich auf 2,3 dir besonders wichtige und vor allem vor dem hintergrund der bisherigen diskussion mehrheitsfàhige punkte! dies ist kein review, und deine persönliche meinung kann höchstens einer besseren formulierung dienen (sagst du ja, aber bitte mach' langsam!), oder der gezielten recherche im archiv oder der literatur. einordnen sollten das dann immer noch die wenigen richtigen spezialisten hier. gruß --Jwollbold 21:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Vorschläge für Änderungen (Teil 2): Passion

Einzug in Jerusalem (erl.)

Die Einleitung zu "Passion" nennt die Teile der in der Bibel beschriebenen Passion, die als historisch gelten. Dabei fehlt der "Einzug in Jerusalem". Er wird trotzdem dann in der weiteren Abhandlung aufgeführt. Als Quelle dient das Buch "On the Trial of Jesus" von Paul Winter, so wie die Formulierung lautet, scheint das Buch aber nur den Einzug als politische Demonstartion zu begründen und nicht die vorher genannten Details (Erwähnung des Esels, Begrüßung) und ihre Interpretation. Falls diese Details nicht belegt sein sollen, bitte entfernen. Ein eigenes Lemma "Symbolik und Jesus" wäre z.B. denkbar. Sofern die Meinung bzgl. politischer Demonstration nur von einer Mindermeinung vertreten wird, kann man die Details sowieso getrost streichen, außer sie werden woanders begründet. Werde sofern möglich in den nächsten Tagen in dem Buch nachschlagen. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

das darf wohl nicht wahr sein - der einzug wird hier als historisch dargestellt, wenn auch mit "soll"! dabei handelt es sich offensichtlich um die erzählerische ausgestaltung eines messiasbekenntnisses - könig-/tempelstadt jerusalem, erwähnte sacharja-prophetie, mk 11,9. und das buch mit der demo-hypothese ist von 1961! so wie er jetzt ist, gehört der abschnitt in Jesus Christus - der artikel ist sowieso gerade in grundlegender überarbeitung. und zum einzug sehe ich jetzt selbst mal in die diskussion. gruß --Jwollbold 21:06, 13. Jan. 2009 (CET)

gut, Jesusfreund führt 22:52, 12. Sep 2006 in archiv10 argumente für die historizität des einzugs an. dann müssten wichtige davon aber hier genannt werden, z.b. die interpretation als "prophetische zeichenhandlung" im sinn eines machtlosen, friedfertigen messiasbilds. und auch die abweichende (minderheits?)-meinung als symbolhafte erzählung. in diesem abschnitt bestätigt sich auch mein eindruck, dass zu viele bibelzitate aufgelistet werden, ohne sie zu bewerten. gruß --Jwollbold 23:38, 13. Jan. 2009 (CET)

(Habe die Einzelpunkte mal zu Überschriften gemacht, erleichtert das bearbeiten.)

Natürlich werden hier notgedrungen primär Bibeltexte referiert, aber natürlich nicht als Fakten. Das geht nur mit distanzierendem "soll".

Die von Gnilka vorgenommene Literarkritik ist zu speziell, ich habe es auf das für diesen Kontext Wesentliche eingedampft und deutlicher den wahrscheinlich historischen Kern der Erzählung von den wahrscheinlich christlichen Stilisierungen unterschieden.

Der erste Satz deiner Überarbeitung und die Schlusssätze zu Pannenberg und Gnilka haben mit dem Thema Einzug direkt kaum zu tun gehabt:

...die Hypothese, Jesus habe mit seinem Gang nach Jerusalem eine Entscheidung der Konflikte mit religiösen und politischen Autoritäten herbeiführen wollen bezieht sich schon auf den "Weg nach Jerusalem" (Mk 8ff), nicht erst den Einzug (Mk 11). Ebenso Gnilkas Reaktion darauf.

Seine Vermutung ist naheliegend und Konsens derer, die ich dazu las: Denn ein Jerusalembesuch zum Passah bei den damaligen Umständen und mit dieser Reich-Gottes-Botschaft Jesu und der Kenntnis dessen, was dem Täufer Johannes und vielen anderen von Römern für Zeloten gehaltenen Juden geschehen war, ist natürlich lebensgefährlich gewesen. Doch dafür gibt es heute bessere Aufsätze als Gnilkas Mutmaßungen in einem theologischen Kommentar.

Die Aufregung über meine früheren Formulierungen sei dir unbenommen, aber sie ist unnötig, denn ich bin bekanntlich nicht gegen Bearbeitungen anderer, wenn sie gut belegt und begründet werden. Darauf sollten sich alle, die helfen wollen, beschränken. Denn durch Romane und Einschätzungen von NTlern und Lernprozesse von Wikipedianern, die gerade anfangen, sich einzulesen ins Thema, kämpfe ich mich ungern. Sie sind ohnehin irrelevant für den Artikel. Jesusfreund 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)

die "aufregung" bezog sich nicht darauf, dass hier etwas zementiert werden sollte, deshalb habe ich ja angefangen nachzulesen. hauptsächlich war ich etwas schockiert über die heutige tendenz, dem nt historisch eine ganze menge zu "glauben" (vielleicht mit zu wenig Glaube an die innere überzeugungskraft der texte? - na, das gehört nicht hierhin, sorry). und die kritisierte fassung gab zu sehr den bibeltext als historisch wieder - "soll" genügt bei wichtigen fragen nicht, es müssen verschiedene konkrete interpretationen deutlich werden. da hat der jetzige abschnitt eine ganz andere qualität - glückwunsch! nur eine kleinigkeit ist mir spontan aufgefallen: gnilka hält mk 11,2-7 für eine spätere einfügung, also das gesamte motiv des reitens auf einem esel für "eine spätere erzählerische Ausgestaltung der Prophetie in Sach 9,9–11 ", wie ich es weitgehender als jetzt ("auffindung") zusammengefasst hatte. ich lege aber keinen wert darauf, dass ausgerechnet dieser kommentar zitiert wird - wenn das in neueren büchern etwas anders gesehen wird, soll es mir recht sein. und auch wenn ein von einer kleineren oder größeren zahl von menschen bejubelter einzug heute ganz allgemein für historisch gehalten wird, muss ich akzeptieren, dass das jetzt so in der passions-einleitung steht. ach so, und natürlich brauchst du nicht alle kommentare zu lesen, nur die, die sich auf konstruktive und einigermaßen fundierte artikelveränderungen beziehen - ich habe mir auch vorgenommen, hier und sonstwo etwas weniger zu quatschen. aber wenn ein neuling sowie ein alt-neuling wie ich verbesserungen eines schon ziemlich guten artikels provozieren, hat sich doch wikipedia-chaos wieder mal ausgezahlt... gruß --Jwollbold 19:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Habe den skeptischen Forscher-POV jetzt wieder deutlicher - gleich zu Beginn - drin und auch deutlicher Textablauf - Deutung - wahrscheinliche/unwahrscheinliche Motive getrennt. Dass Jesus Mengen bewegte und etwas grundlegend ändern wollte, ist kaum zu bestreiten, auch wenn die Details (Esel, Hosanna usw.) natürlich christliche Stilisierung sind. Mehr möchte ich nicht sagen, weil hier schon zu oft zu weitschweifig eigene Sichtweisen erörtert werden und zuwenig knackig, präzise, konkret, belegt, knapp und ergebnisorientiert diskutiert wird. Jesusfreund 20:35, 20. Jan. 2009 (CET)

Beispiel: Sach 9,9f war falsch referiert. Erst lesen, was da steht, dann genau wiedergeben. Und erklären, dass dieses gewaltlose Messiasbild schon im AT selber anderen, mit Macht und Gewalt verbundenen Hoffnungen widersprach: Erst auf diesem Hintergrund wird die Szene verständlich. Ob Jesus selber genau diese Weissagung dieses Propheten erfüllen wollte oder nicht: Es entsprach seiner für historisch gehaltenen Linie und passt nach dem Kongruenzprinzip, wenn er z.B. Mt 5,38-48 und Mk 10, 45 gesagt hat, zu ihm. Die Urchristen haben ihn jedenfalls so gesehen und darum so verkündigt. Dass das nicht alles erfunden war, ist m.E. mehr als wahrscheinlich, warum sollten sie nach seinem Tod einen friedlichen Messias aus ihm machen, wenn er vorher keiner gewesen sein wollte? Thats the central question, I think. Jesusfreund 20:49, 20. Jan. 2009 (CET)

Ob Mk 11,1-6 komplett ahistorisch ist, wie es jetzt drinsteht, ist auch umstritten. Zumindest die Ortsangaben wirken als Erinnerung der Urchristen an den vorösterlichen Weg Jesu, zumal "Bethfage" nur dieses eine mal im NT vorkommt. Nur lag "Bethanien" vor, nicht hinter Bethfage von Galiläa aus. Nach Karl Herbst ("Der wirkliche Jesus", Walter 1988, S. 168) war Bethanien eine Galiläersiedlung. Jesus kann dort also Leute gekannt und sich von ihnen den Esel ausgeliehen haben. So ganz erfunden muss die Story also nicht sein. Aber ich lasse den Abschnitt jetzt in Ruhe. Jesusfreund 21:33, 20. Jan. 2009 (CET)

hallo Jesusfreund, ob jesus eine messianische demonstration/zeichenhandlung gemacht oder ob seine worte und handlungen nachträglich in solche bilder gefasst wurden, macht schon einen unterschied, und es ist ja jetzt sehr differenziert beschrieben. ich wollte übrigens kein aufblähen des artikels durch viele wenns und abers provozieren, die von EnduroLM gewünschte konzentration auf relativ gesichertes wissen (und dann verschieben theologischer interpretationen in Jesus Christus) ist auch eine option. aber lassen wir es jetzt so, wenn du mit dem nochmal eingefügten halbsatz einverstanden bist. was meintest du übrigens mit der falsch referierten sacharja-stelle? ich jedenfalls hatte nur den vorherigen text übernommen, und auch jetzt ist er doch nur anders formuliert. und schließlich: was hältst du und andere von der unten angedachten zusammenfassung der messiasfrage? den biografischen aufbau können wir deshalb jedoch nicht grundsätzlich aufgeben. gruß --Jwollbold 00:34, 21. Jan. 2009 (CET)

hallo Jesusfreund, jetzt habe ich gegen meine ursprüngliche tendenz ;-) eine bemerkung zur historizität einer jubelszene eingefügt - und du löschst sie gleich wieder. die größe der menschenmenge ist nicht entscheidend, klar, aber schon dass es begeisterung, erwartungen und eine art akklamation gegeben haben könnte. wenn wir diese szene exemplarisch so ausführlich diskutieren (dass erfahrungen mit jesus darin zusammengefasst werden könnten, finde ich übrigens auch einen wichtigen der dargestellten aspekte), können wir auch vollständig sein. allerdings ist die beschreibung im artikel so klarer, und ein bisschen historischen kern zu retten scheint mir jetzt auch wieder nicht so plausibel. also wenn du die forschungslage so einschätzt wie jetzt beschrieben, dann lasse es so. gruß --Jwollbold 09:53, 21. Jan. 2009 (CET)

OK. Wir müssen uns ohnehin auf die wesentlichen Kernpunkte der histor. Debatte begrenzen, der Artikel ist lang genug. Allerdings ist die Frage, ob der histor. Jesus einen Messiasanspruch erhoben haben könnte, historisch, nicht theologisch. Auslagern wäre also falsch. Und es ist auch richtig, diese Frage konkret dort zu behandeln, wo sie im Passionsablauf vorkommt. Das hat den Vorteil, dass man das Thema kompakt und konkret mit Quellen- und Situationsbezug erklärt. Artikelstruktur war gut durchdacht. MFG, Jesusfreund 10:06, 21. Jan. 2009 (CET)

es könnte ein zusammenfassender abschnitt unter "wirken" sein, vielleicht nach "tora-auslegung" (und demzufolge auch nach "verkündigung des gottesreichs"), mit verweisen auf die konkreteren abschnitte des artikels. da könnte erst einmal von außen herangetragener - impliziter - expliziter messiasanspruch definiert werden. aber ich lasse das thema vorläufig mal ruhen. gruß --Jwollbold 12:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Leben-Jesu-Forschung" ist ja im Grunde dieser Überblick, ausführlich dann dort, wo das einzige Mal im Mk-Ev ein Messiasbekenntnis Jesu erscheint. Das ist m.E. lesefreundlich und im richtigen Kontext. Würden wir die Frage extra außerhalb des Wirkungszusammenhangs behandeln, würden wir an diesem Punkt die Artikelstruktur durchbrechen ohne inhaltlichen Vorteil. Ich sehe darin keine Verbesserung. Jesusfreund 12:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Kritik am Tempelkult (erl.)

Wenn historisch begründet ist, dass Jesus sich als Kind im Rahmen einer Pilgerfahrt in Jerusalem aufgehalten hat, bitte in Abschnitt Herkunft unterbringen. Seine Haltung bzgl. Tempel gehört zu Wirken. Es ist zu bedenken, dass Benutzer sich z.B. nur kurz über das Wirken informieren wollen, daher sollte auch alles diesbezüglich in einem Punkt abgehandelt werden. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Abgelehnt, da nicht durchdacht.

1. gehört der Tempelbesuch thematisch zur möglichen Einstellung Jesu zum Tempel, nicht zur "Herkunft".

2. kann man nicht ausschließen, dass Lukas, der diese Episode als Einziger berichtet, hier histor. Erinnerung bewahrt, auch wenn er natürlich hier den Sohn Gottes verkündet. Dafür gibt es natürlich Sekundärliteratur, aber man kann und muss nicht jeden Artikelsatz belegen, zumal dieser gar nicht beansprucht, ein Faktum wiederzugeben.

3. ist es unvermeidbar, dass sich Themen überschneiden und dass man "Theologisches" erwähnen muss, um das wahrscheinlich Historische daraus herauszufiltern oder davon zu unterscheiden.

4. ist ein Übersichtsartikel hier sowieso hauptsächlich Referieren der Primärquellen, da unvorstellbar viele Internetverblödete gar nicht wissen (wollen), was überhaupt im NT über Jesus steht.

5. bestätigt dein letzter Satz, dass der Passus hier genau richtig steht. Jesusfreund 14:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Nicht akzeptiert, da

1. Ob ein Tempelbesuch als 12jähriger mit der Einstellung als Erwachsener zusammenhängt, ist fiktiv.

2. Warum nennst Du keine Sekundärliteratur? Kennst Du keine? Wenn so wie von Dir gesagt kein Faktum, dann raus damit! Warum sollen andere Benutzer dann Sekundärliteratur bringen?

3. Das ist die Aufgabe dieses Artikels bzw. der Autoren und nicht des Lesers.

4. Es geht nicht darum, was in der Bibel steht, sondern um die Interpretation dessen. Zumindest in meinem NT steht nicht hinter jedem Satz, was jetzt davon sicher ist. Dass nur Bibelzitate angegeben werden ist übrigens ja das Hauptmanko des Artikels!

5. Satz nochmals lesen: "Es ist zu bedenken, dass Benutzer sich z.B. nur kurz über das Wirken informieren wollen". Bis jetzt verteilt auf "Familie" - Tora-Auslegung bzgl. 4. Gebot, "Sprache, Ausbildung, Beruf" - Predigt- und Argumentationsstil, "Kritik am Tempelkult" - ~. Andererseits werden z.B. die Anhänger unter "Wirken" abgehandelt. Was ist daran so schwer, alles unter einem Punkt abzuhandeln??? Besteht hier die gefahr, dass dann die Gliederung möglicherweise nicht mehr mit Theißens Buch übereinstimmt??? --EnduroLM 15:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Du hast das Artikelkonzept immer noch nicht verstanden, das ist alles. Dass Lukas die Story nur erzählt, weil er den Zusammenhang sieht zu Jesu späterer Tempelhaltung, ist eindeutig und muss nicht extra belegt werden. Ansonsten habe ich alles Nötige gesagt. Wenn du die Referenzlatte übersiehst, qualifiziere dich erstmal zum Lesen. EOD. Jesusfreund 15:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Gefangennahme (erl.)

"Laut Mk 14,48f EU sagte er zu den Soldaten: Ihr seid vorgegangen wie gegen einen Mörder … dabei war ich jeden Tag im Tempel, wo ihr mich festnehmen konntet. Aber so soll die Schrift erfüllt werden!" Wortlauf der Aussage wirklich historisch belegt? Dann Quellenangabe. Die Aussage ist aber sowieso nicht nötig, da sie den Artikel nur in die Länge zieht, ohne zusätzliche Informationen zu geben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

s.u.: Satz gibt Auskunft über jesu mögliches Selbstverständnis als Nichtzelot, "Mörder" waren Zeloten für Römer. Steht unter Zeloten. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Kreuzigung (erl.)

Sind folgende Aspekte wirklich historisch anerkannt: Tragen des Kreuzes durch Simon, Anbieten von Wein durch Soldaten, Schwamm, Wortlaut "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?". --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal gelesen oder im Fernsehen gesehen, dass Hinzurichtende vor der Kreuzigung nur den Querbalken tragen mussten, der Längsbalken war schon im Vorfeld in den Boden gerammt. Gibt es dazu Informationen? --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Hier wird einfaches Basiswissen zu möglichen historischen Aspekten der Jesusgeschichten referiert. Bei vielen Details kann es sich so zugetragen haben, muss aber nicht. Dass Jesus sich in biblische Traditionen des für sein Volk leidenden Gottesknechts stellte, ist z.B. laut J.Jeremias u.v.a. wahrscheinlich: Dazu passt das Psalmzitat, abgesehen dass derart Hingrichtete nur noch schreien und stöhnen können, bis sie sterben.

Die Methode "alles raus was nicht bewiesen ist" bedeutet praktisch: Löschantrag. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Bessere Trennung & Klarstellung Theologie - Historische Fakten (erl.)

Grundsätzliches

"Religiöse" Begriffe (erl.)

Es geht hier um die historische Person. Möglicherweise sollten daher die Begriffe wie "Passion", "Verkündigung" usw. durch neutralere Begriffe wie "letzte Jahre", "Lehre" ersetzt werden, da sie zunächst mit der theologischen Bedeutung verknüpft sind. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn eine historische Person verkündigen wollte, passt es. Wenn sie litt deswegen und die Leidenserzählung Quelle dafür ist und "Passion"(sbericht) genannt wird, auch. Sonst wird es Krampf. Jesusfreund 21:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Wunder - Dämonen - Heilungen usw. (erl.)

Es wird an einigen Stellen z.B. von "Wundern" berichtet. Sind sie tatsächlich historisch? Wie im Artikel erwähnt, kann angenommen werden, dass "zumindest bei Exorzismus- und Therapietexten [ein] historische[r] Kern" vorliegt. Der historische Kern ist wohl das Ausführen von Exorzismus-Praktiken, die die damaligen Leute als erfolgreich betrachteten. Nicht aber dass tatsächlich erfolgreich reale Dämonen ausgetrieben worden sind.

Hier liegt das Problem: man kann immer nur beweisen, dass eine Textstelle authentisch ist, d.h. dass aufgrund der angewandten Methoden sicher ist, dass der in der Textstelle enthaltene Inhalt von den damaligen Leuten so wahrgenommen und daraufhin so überliefert worden ist. Nicht aber, dass der Inhalt sich selbst so real zugetragen hat. Der Artikel hört sich aber oft so an, als ob die Inhalte selbst gesichert seien (Heilen etc.). Bei der Kreuzigung z.B. ist die Unterschiedung natürlich irrelevant. Wenn die damaligen Leute eine Hinrichtung als solche (subjektiv) wahrgenommen haben, läuft das auf dasselbe hinaus, wie wenn sie tatsächlich (objektiv) so stattgefunden hat. Nicht aber z.B. bei Wundern.

In dem Zusammenhang verstehe ich nicht, dass der (natur)wissenschaftliche Konsens bzw. der nach menschlichem Ermessen wahrscheinlichste Fall (positiver Rationalismus, Beibehalten der einfachsten Theorie: z.B. Wunder => Leute haben sich getäuscht [einfach zu erklären] statt irgendwie Wunder möglich aufgrund nicht näher beschriebener Fähigkeiten [schwer zu erklären]) nicht berücksichtigt wird. Mir ist nicht bekannt, dass Geschichtsforschung (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse bzw. die dortigen gängigen Auffassungen bei Seite lässt. Ein (dämliches) Beispiel zur Illustration: Angenommen ich verfüge über zwei Quellen, wonach Person X 500 Jahre alt geworden ist. Es lässt sich nachweisen, dass die beiden Quellen voneinander unabhängig überliefert worden sind. Trotzdem werde ich nicht publizieren, dass historisch als gesichert gelten kann, dass Person X 500 Jahre alt geworden ist. Warum wird dieser Aspekt hier außen vorgelassen???

Soweit ich das Archiv gefilzt habe, enthielt der Artikel früher solche Hinweise, Zitat Jesusfreund "Auch dass die Naturwissenschaft dergleichen nicht für möglich hält, steht jetzt drin". Offenbar sind sie wieder entfernt worden und sollten erneut eingesetzt, bzw. der entsprechende Sachverhalt der Einfachheit halber ganz ausgeklammert werden. Da wo die Naturwissenschaft tatsächlich was zu sagen hat, vgl. Diskussion "Wunder: Rolle der Naturwissenschaft". Andernfalls "aus gängiger Sicht der Wissenschaft", Stichwort z.B. positiver Rationalismus. Bzw. "nach menschlichem Ermessen ". Oder aber so wie oben dargelegt ganz genau schildern, was historisch ist, also die Tat selbst oder die Überlieferung. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Wunder Jesu werden hier nirgends als Fakten behauptet. Das wurde nun NOCH deutlicher formuliert. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Bibelzitate - Sekundärliteratur (erl.)

Es wird sehr viel aus der Bibel zitiert, häufig fehlen aber Bezüge zu Forschungsarbeiten. Leider fehlen sie oft gerade bei Aspekten, bei denen die Trennung zw. Historie und Theologie nicht sofort ersichtlich ist. Wenn man einfach nur durch Bibellesen die historische Person erschließen könnte, bräuchte man ja keine Forschung. Wie im Artikel ausdrücklich erwähnt, existiert schon lange eine entsprechende Forschung. Die Ergebnisse bzgl. der historischen Authenzität sind dadurch entstanden, dass verschiedenste quellenkritische Analysemethoden benutzt wurden. Das jeweilige Vorgehen ist aber nur in entsprechenden Veröffentlichungen nachzulesen. Also müssen sie zitiert werden. Das Forschungsergebnis kann nicht einfach auf die Angabe der untersuchten Bibelstelle beschränkt sein.

Inwieweit die wörtlich zitierten Bibelstellen hilfreich sind, ist fraglich. Nicht der Wortlauf wird in aller Regel historisch sein, sondern der Inhalt. Zum Verständnis des Sachverhalts sind sie natürlich möglicherweise hilfreich, aber viele der Zitate liefern keine weiteren Informationen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Binsensweisheit, im Detail konkretisieren oder schweigen. Jesusfreund 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Einzelne problematische Stellen (erl.)

Leben-Jesu-Forschung (erl.)

"Seitdem erwägen NT-Forscher jede denkbare Hypothese." Satz bitte streichen. Natürlich haben die Forscher verschiedene Hypothesen untersucht, aber das ist für Forscher zu erwarten und daher nicht extra zu erwähnen. (Dass jede denkbare Hypothese untersucht wurde, ist nicht möglich, da man unendlich viele Hypothesen anstellen kann. Gemeint wird wohl, dass folgende Hypothesen untersucht wurden a) Jesus hat gelebt b) Jesus hat nicht gelebt c) Jesus hat gelebt, aber die Überleiferungen sind z.T. nicht authentisch zu dem, was Jesus tatächlich gemacht hat.) --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Gemeinte waren die Hypothesen des 19. JHs, die entweder radikal skeptisch (Jesus wurde erfunden) oder spekulativ (z.B. "Jesu Entschluss, der Messias sein zu wollen, reifte allmählich in der wunderschönen Landschaft Galiläas ihm heran" etc.) waren. Durch Umformulieren und Weglassen erledigt. Jesusfreund 21:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Geburtsort, Geburts- und Todesjahr (erl.)

Grundsätzlich immer erst die wissenschaftliche Sicht "Exegeten nehmen an, dass Jesus zwischen 7 und 4 v. Chr. geboren wurde." Danach wenn nötig Eingehen auf Bibelstellen, die weitere Informationen liefern, dazu im Widerspruch stehen etc. Danach Meinungen, die von nur einzelnen Forschern vertreten werden oder nur geringe Bedeutung haben. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Mt 1–2 und Lk 1–2 wollen Jesus als Messias verkünden [...] als Befreier des Gottesvolks dargestellt." ist bzgl. Geburtsort, Geburts- und Todesjahr nicht relevant und nicht historisch. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

"Der Stern von Betlehem, der orientalische Astrologen zu Jesu Geburtsort geführt haben soll (Mt 2,2 EU), verkündet ihn als kosmischen Erlöser." Ja laut Mt kosmischer Erlöser, wenn das für Historiker auch so gesehen wird, hier Quelle angeben. So wie jetzt formuliert ist nicht sicher, dass der Stern sie dorthin geführt hat, wohingegen sicher ist, dass der Stern den kosmischen Erlöser verkündet hat. Historiker werden allenfalls annehmen, dass Jesus bzw. andere Personen sich bzw. ihn als kosmischen Erlöser betrachteten, sie werden aber kaum im Rahmen der historischen Forschung Jesus als den kosmischen Erlöser betrachten bzw. das Beitragen des Sterns dazu. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Natürlich nehmen das nicht nur "Exegeten", sondern alle, die nach historisch plausiblen Angaben im NT suchen, an. Da das oben drüber steht, muss man es nicht jedes mal einhämmern. Ein Unfug, auf den man nur kommen kann, wenn man nicht merkt, dass hier legendarische Motive von historisch verwertbaren Angaben unterschieden werden sollen. Jesusfreund 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Familie (erl.)

"Seine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) [...] und einer Jungfrau geboren worden". Ja das steht so in der Bibel. Was ist die historische Sicht zur Vorfahrensliste und zum HeiligenSeine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) betonen seine väterliche Stammlinie, und stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids dar (vgl. Röm 1,3 EU) Geist? Eine Quelle wird hier nicht angegeben. Also entweder Forscher erwähnen, die das bewiesen haben, schreiben, dass Forscher diesen Aspekt nicht beweisen konnten oder ganz löschen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

"Seine Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) betonen seine väterliche Stammlinie und stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids dar (vgl. Röm 1,3 EU)" ist auch wieder eine theologische aussage und sollte hier nicht stehen. jungfrauengeburt wird ja durch die worterklärung relativiert und durch lüdemanns spekulation. im verlinkten Jungfräulichkeit Marias steht die naturwissenschaftliche unmöglichkeit - so etwas könnte aber auch hier stehen, es gibt ja genug exegeten und theologen, die die jungfrauengeburt nicht als biologiche tatsache ansehen. --Jwollbold 22:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Guter Witz, wer das als Tatsache behauptet, scheidet als Historiker aus. Die Punkte sind nur erwähnt, um ihre Nichtverwertbarkeit für den hist. Jesus zu erklären. Gibt genug Biblizisten, die das sonst hier vermissen und dauernd ergänzen würden, so werden sie auf die richtigen Artikel geführt. Jesusfreund 21:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Sprache, Ausbildung, Beruf (er.)

"Seine Sabbatheilungen (Mk 2–3) und der Vorrang der Nächstenliebe vor allen übrigen Geboten (Mk 12,28ff EU) ähneln den vorherigen Lehren des Hillel (ca. 30 v. Chr. bis 9 n. Chr), seine Armenfürsorge, seine Heilwunder und die Tateinheit von Beten und Almosengeben dem späteren Auftreten von Chanina Ben Dosa (um 40–75) ". Wieder dasselbe. Nacherzählen der Bibel. Aufgrund der Darstellung des Wirkens Jesu im Vergleich zur Darstellung des Wirkens anderer kommen die Historiker wohl zum Schluss, dass Jesus in dieser Tradition stand. Wohl aber nicht, weil er historisch gesicherte Sabbatheilungenen & Heilwunder vollbracht hat und diese historisch gesicherten Heilungen etc. anderer Personen entsprechen. So wie die Sätze bis jetzt dastehen, hört es sich an, als ob die Sabbatheilungen & Heilwunder selbst historisch sind. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Hier sind nur wahrscheinlich authentische Züge des Auftretens Jesu aufgelistet, und auch nur summarisch. Sie werden anderswo erläutert. Da steckt keine Affirmation drin und keine Missionsabsicht a´ la "du musst das als Fakten anerkennen". Wortteil "-wunder" ersetzt. Jesusfreund 21:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Johannes und die Taufe im Jorden (erl.)

Bin ich schon an anderer Stelle drauf eingegangen, wieder Problem historisch - theologisch. "Nach Mk 1,7 EU und Lk 3,16 EU [...] seiner Botschaft gegenüber dem ihm überlegenen, endgültigen Heilsbringer hervor (Mt 3,11 EU; Joh 1,7f EU; 3,28ff EU u. a.)." Forscher gehen wohl davon aus, dass Johannes einen anderen, größeren Propheten ankündigt. Wenn sie auch den Wortlaut "Stärkeren" und die Geist- und Feuertaufe für historisch halten, dann bitte durch Quellenangaben belegen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Man kann nur "belegen", was als historisch behauptet wird. Jesusfreund 21:29, 21. Jan. 2009 (CET)

soweit erst mal einverstanden, aber bei gelegenheit komme ich vielleicht nochmal auf die "vorläuferrolle" (eher vereinnahmung als historische aussage) zurück, auch wenn er nicht "mein" johannes ist... gruß--Jwollbold 00:55, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Text sagt doch recht klar, dass die Urchristen Johannes so sahen, eben damit man dies nicht als historisch ansieht. (Scheint immer wieder dasselbe Missverständnis im Raum zu stehen: Aufgrund des Verkündigungscharakters der Quelltexte ist Unterscheiden zwischen "Theologischem" und "Historischem" unvermeidbar in der Darstellung. Dazu muss man das Theologische halt auch wenigstens kurz erwähnen.) Jesusfreund 01:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Gebiet des öffentlichen Auftretens (erl.)

"Er sah sich nur zu den „verlorenen Schafen des Hauses Israel“ gesandt". Eine sehr prosaische Formulierung. Besser ändern in "Jesus verstand seine Aufgabe darin, die Juden, nicht aber Heiden zur Umkehr zu bewegen." Artikel sollen allgemeinverständlich sein, es weiß nicht jeder automatisch, wer die verlorenen Schafe sein sollen. --EnduroLM 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Poetisch, nicht prosaisch, und korrektes, verständliches Zitat, man kann draufklicken und den ganzen Text dazu lesen, oh Wunder. Jesusfreund 21:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Zur besseren Übersicht (erl.)

Um eine Diskussion zu erleichtern, habe ich hinter jeder eigenständigen Aussage meine Unterschrift hinzugefügt. Andernfalls wäre es nach dem Einfügen von Meinungen anderer Benutzer am Schluss auf die Schnelle nicht mehr erkenntlich, von wem welcher Abschnitt stammt. Würde mich über möglichst viele kritische Kommentare möglichst vieler anderer Benutzer freuen :) --EnduroLM 21:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Messiasanspruch (erl.)

gestern habe ich den abschnitt zum einzug in jerusalem umgeschrieben, besonders nach dem markus-kommentar von j. gnilka, ³1989 (wie im edit-kommentar geschrieben, stellen 2 neue kommentare - dschulnigg und cole - gar keine frage mehr nach einer historizität). wer gegensätzliche interpretationen kennt, sollte sie bitte einfügen (jesusfreund erwähnte etwa einmal eine interpretation als "prophetische zeichenhandlung"). zu impliziten oder auch expliziten messiasprüchen jesu sind informationen über den artikel verteilt: ungünstig ist, dass der begriff "impliziter messiasanspruch" nur im quellen-abschnitt zur leben-jesu-forschung erwähnt wird. in den inhaltlichen teilen gibt es bezüge unter "Johannes und die Taufe im Jordan" und kurz unter "Auslieferung und Prozess vor Pilatus", ausführlich wird die frage in "Vor dem Hohen Rat" behandelt. außerdem gibt es vielfältige anspielungen auch auf die historische frage in Jesus Christus, besonders im teil "Urchristliche Titel". ich habe überlegt, ob man das vereinheitlichen kann, etwa einen eigenen abschnitt anlegen und dabei auf die verschiedenen situationen im leben jesu und auch den artikel "jesus christus" verweisen sollte, habe aber noch keine richtige lösung. dass informationen zu einer zentralen frage so verstreut sind, ist jedenfalls unübersichtlich. gruß --Jwollbold 12:01, 17. Jan. 2009 (CET)

im artikel Messias gibt es natürlich eine - eigentlich gute - darstellung. allerdings werden hier eher der forschungsstand sowie pauschale argumente für einen impliziten messiasanspruch wiedergegeben, und der begriff wird noch nicht einmal erklärt. --Jwollbold 12:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Exkurs: Gerd Theißen / Forschungsmethodik (erl.)

Hallo Jwollbold, hab mir deine Änderung angeguckt. Genau das ist es, was ich oben immer mit "Was ist historisch?" gemeint hab. So wie es jetzt umformuliert ist, kann man klar erkennen, dass verschiedene namentlich genannte Forscher verschiedene Interpretationen anstellen. Man müsste den Jesus-Artikel halt wirklich auf die historisch sehr wahrscheinlichen Fakten reduzieren und alles andere in einem Unterabschnitt / eigenen Lemma "Darstellung Jesu in der Bibel und Interpretation" oder so aufführen.

In der Zwischenzeit hab ich mal das von Jesusfreund benutzte Buch von Theißen angeschaut. Man kann Jesusfreund keinen Vorwurf machen, im Wesentlichen stellt Theißen "seinen" "historischen" Jesus auch so dar, wie er hier im Artikel beschrieben wird. Allerdings ist das Buch für mein Empfinden sehr theologisch-religiös ausgerichtet, trotz des Titels "Der historische Jesus". Insbesondere erstaunt mich Kapitel 4 "Die Auswertung der Quellen: Historsiche Skepsis und Jesusforschung". Es werden 13 Einwände gegen die historische Auswertbarkeit von Evangelien genannt, jeweils im Anschluss daran folgen "Argumente zu ihrer Widerlegung". Nun hat Theißen vollkommen recht, dass die Einwände relativiert werden können / müssen. Trotzdem überrascht die Art und Weise der Darstellung, denn daraus wird implizit der Schluss gezogen, man könnte munter deuten wie man will, wenn schon nichts sicher belegbar ist und Widersprüche gegen ein solches Vorgehen hat man ja grade eben hübsch widerlegt: "Als Fazit bleibt: Die menschlich mögliche Gewißheit im Umgang mit dem historischen Jesus ist, daß wir bei der Beschäftigung mit ihm nicht in "Dialog" mit einem Phantasieprodukt treten, sondern mit einer konkreten historischen Erscheinung. Alle konkreten Einzelaussagen innerhalb einer Jesusdarstellung sind von verschiedenem Wahrscheinlichkeitsgrad. Hypothetisches bildet notwendig eine bleibende Aura um jedes Jesusbild. Darum sollten wir uns mit dem hypothetischen Charakter unseres Wissens versöhnen. Denn nicht nur unsere Jesusbilder, sondern unser ganzes Leben läßt sich als Hypothese auffassen, als ein Versuch, einer unbedingten Realität zu entsprechen" usw. usf., vgl. http://books.google.de/books?id=2q7QAcGJBWUC&printsec=frontcover&dq=Der+historische+Jesus:+Ein+Lehrbuch#PPA122,M1

Natürlich ist historische Forschung nie endgültig und daher immer anzweifelbar. Allerdings ist die Aufgabe des Forschers, sein Kriterium möglichst hoch anzusetzen. Wenn also von vornherein sicher ist, dass etwas nur hypothetisch richtig sein kann, dann außen vorlassen. Als Argumente, warum man mit dem Hypothetischen zufrieden sein sollte, werden von Theißen genannt a) das "ethische Argument", b) das "ästhetische Argument" ("Hypothetisches Wissen kann ästhetisch überzeugend gestaltet werden. Eine ästhetisch ansprechende Jesusdarstellung hat ihren Wert auch dann, wenn ihre Hypothesen überholt werden.") und c) ein "religiöses Argument". Wie man sieht, Theißen kann bzw. will nicht zw. Religiösem und Historischem trennen. Es wundert mich daher nicht, dass er u.a. auch in einem 30seitigen Kapitel auf "Jesus als Heiler: Die Wunder Jesu" eingeht mit so extrem historisch abgesicherten (*lach) Unterkapiteln "War Jesus ein Magier? - Exkurs: Magische und charismatische Wunder". Bin der Meinung, dass auf Grundlage dieses Buches keine historische Darstellung möglich ist. Auch wenn Theißen einen Lehrstuhl inne hat (Professor für Neutestamentliche Theologie). Möglicherweise wäre etwas Geschichte / Naturwissenschaften dazu hilfreich gewesen, mit den oben genannten Zitaten käme man nämlich auf diesen Gebieten nicht arg weit.

Egal, wenn ich die Tage dazukomm, les ich mal ein paar aktuelle Bücher (> 2006), mal gucken, was sich da so alles findet. --EnduroLM 13:40, 17. Jan. 2009 (CET)

ich kann theißen nicht beurteilen und kenne mich mit diesem neumodischen roll-back auch nicht aus - mag sein, dass man heute sicherere und weiter gehendere aussagen zum historischen jesus machen kann, als ich es aus meinem theologiestudium vor 25 jahren mitgenommen habe. eine vermischung von historischem und religiösem scheint mir aber ein schwerwiegendes problem, auch wenn sich beides nicht völlig trennen lässt, fakten nur in (interpretierender) sprache gegeben sind. (etwas anderes ist, wenn man sich gleich auf den religiösen standpunkt stellt und an reiner textinterpretation, weniger aber am historisch belegbaren interessiert ist, wie wohl die beiden kommentare von dschulnigg und cole.) "jesus von nazareth" von joseph ratzinger/benedikt xvi., 2007, scheint da unrühmlicher vorreiter zu sein. gestern habe ich gerade in der teilweise interessanten auseinandersetzung gelesen: thomas söding (hg.), das jesus-buch des papstes - die antwort der neutestamentler, herder 2007. besonders klar fand ich den artikel von jens schröter, die offenbarung der vernunft gottes in der welt. als fazit sieht er es als problematisch an, dass der historischen theologie kein eigenständiger platz eingeräumt wird, sondern nur innerhalb der dogmatischen theologie. "ob sich der wahrheitsanspruch des christlichen glaubens auf diese weise mit den gegenwärtig geltenden prämissen für wirklichkeitsdeutungen vermitteln lässt, erscheint fraglich." tja, das ist schade, und mit einer solchen unklarheit verspielen kirchenleute und theologen die chance auf eine neue, tragfähige aneignung christlicher tradition - die könnte ja eigentlich nicht schaden. gut, wir stellen dar, was geschrieben wird, sollten aber auf solche hintergründe achten, sie belegt benennen und natürlich nicht eine bestimmte art der bibelauslegung bevorzugen. vielleicht sollten solche grundsätzlichen fragen hier noch mehr erwähnt werden, etwa unter "quellen". oder sie gehören in Wissenschaftstheorie der Theologie. gruß --Jwollbold 14:29, 17. Jan. 2009 (CET)

jetzt habe ich doch im abschnitt "kritik am tempelkult" dschulniggs markuskommentar von 2007 verwendet. die referenz sollte bei gelegenheit ersetzt werden, da dschulnigg wie gesagt für historische fragen wenig relevant ist. --Jwollbold 00:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Also was die momentane Sachlage in der Theologie angeht, da bin ich selber Laie, studier Psychologie. Eben deswegen kenn ich mich aber nur zu gut aus mit "Was ist Wissenschaft, was nicht". Bzgl. der angewandten Methoden, hab bei uns in der Bib zwei aktuelle Bücher gefunden: Backhaus, K. & Häfner, G. (2007). Historiographie und fiktionales Erzählen. sowie Sciba, A. (2007). Echtheitskriterien der Jesus-Forschung. Zum Prozess 1x Reinbold, W. (2006). Der Prozess Jesu. sowie 1x Betz, O. (2007, also erst nach seinem Tod veröffentlicht oder Nachdruck?). Der Prozess Jesu im Licht jüdischer Quellen. Dann noch zwei Enzyklopädien auf englisch. Werd ich durcharbeiten, was die denn so alles sagen. Nachdem das Theißen-Buch ein Lehrbuch (wofür?) sein soll, werd ich mir auch mal anschaun, was der Roloff so schreibt, hat ja auch ein paar Standardwerke. Bin mir aber da noch nicht sicher, ob die theologisch ausgerichtet sind oder nicht. Von dem Schröter hab ich auch ein paar interessante Beiträge gesehn. Die Geschichts-Forschung gehört einfach an Geschichts-Institute, da hier ausreichend Erfahrung besteht. Verstehe sowieso nicht, warum ein Theologe quasi automatisch auch Experte für Geschichte sein soll, nur weil es da auch um die Bibel geht. Die gerade in der Leben-Jesu-Forschung angewandten Methoden sind ja z.T. "einzigartig", direkt zugeschnitten auf die Quellenlage *grins... --EnduroLM 15:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung zu "Kreuzigung und Grablegung" (erl.)

Ich fände es absolut besser, um den historischen Jesus noch mehr zu beleuchten und die Möglichkeit mit einzubeziehen, dass er vielleicht das Kreuz überlebte. Ich kann Quellen beisteuern, würde mich aber freuen, wenn ich noch mehr Benutzer finden würde, die mit mir dieses Thema behandeln, um einer Löschung vorzugehen.

Übrigens: Für einen Bericht über den historischen Jesus finde ich, sind da ein wenig zu viele Bibelverweise, die zudem noch den Lesefluss stören. --JayPi 15:01, 17. Jan. 2009 (CET)

Es wäre mir neu, dass es eine wissenschaftlich seriöse Quelle gebe, die Jesu körperliches Überleben seiner Kreuzigung propagiert ;-) Mixia 15:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Stimme ich Mixia voll zu, Kreuzigung war eine besonders qualvolle Art der Todesstrafe und diente als Abschreckung. Die Gekreuzigten wurden daher auch sehr streng bewacht. Nach der Abnahme vom Kreuz wurde nochmals überprüft, ob die Hingerichteten tatsächlich tot waren. Es existieren tatsächlich Scheintod-Hypothesen, werden bereits genannt im Lemma Auferstehung Jesu Christi / Abschnitt Rationalismus. Die werden aber wirklich nur von ein paar wenigen vertreten. Medizinisch betrachtet ist ein Überleben einer Kreuzigung gelinde gesagt sehr unplausibel. Aufgrund der jetzigen Formulierung des Abschnitts geb ich JayPi aber recht, dass man, nachdem der Abschnitt nichts Historisches behandelt, natürlich auch verschiedene Hypothesen erwähnen könnte. Weiß aber nicht, ob es gut ist, weitere Hypothesen aufzunehmen, nachdem der Artikel sowieso schon voll davon ist. Mir wärs lieber, alles Hypothetische unabhängig von der Aussage hier zu streichen und sich auf das Wesentliche und ziemlich Sichere zu beschränken. Abschnitt Auferstehung gehört demnach wie oben ausgeführt meines Erachtens komplett entfernt, da rein theologischer und hypothetischer Natur. Aber einfach mal die Quellen nennen.

Mit den Bibelzitaten stimme ich JayPi zu. --EnduroLM 15:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsverhalten /Unbrauchbare Vorschläge (erl.)

Kurze Anmerkung: Wer sich diesen Wust an Wünschen anschaut, verliert die Lust am Mitmachen. Warum wohl?

• Geschmacksfragen, wo welches Wort oder welcher Satz evtl. auch stehen könnte oder welches Wort irgendwem "religiös" vorkommt: irrelevant, hier kein Thema.
• Auslagern von Teilen in unenzyklopädische Lemmata: undurchführbar und kontraproduktiv, weder überstehen die Dinger einen LA noch werden sie vernünftig gepflegt, vom Ideengeber/Erstersteller meist am allerwenigsten.
• Theißen/Forschungsmethodik: hier kein Thema. --> Leben-Jesu-Forschung
• Auferstehung: hier kein Thema, --->Auferstehung Jesu Christi.
• Esoterische Kreuzigungshypothesen: hier kein Thema, --> Holger Kersten.
• "Ich habe da und dort das und das gelesen und finde es xyz": schön für dich, irrelevant und kein Thema.
• Antijudaismus im Neuen Testament: Spezialthema, siehe dort, Pharisäismus siehe dort.

Ich diskutiere hier kaum noch mit wegen dieser bräsigen Art, seine Kuhfladen überall möglichst breit und wichtig zu verteilen, oft ohne erkennbares konstruktives Motiv, ohne konkreten und brauchbaren Vorschlag und ohne Belege und knappe, stichhaltige Begründungen. Jesusfreund 13:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Es gibt hunderte Artikel in diesem Themenfeld, deren Verbesserung nötiger ist. Beispiele auf Nachfrage auf meiner Disk. Warum ausgerechnet dieser zweifach wiedergewählte Artikel immer noch Objekt für Gezerre, Gezuppel und Selbstverwirklichungsdrang sein muss, weiß der Kuckuck. Jesusfreund 13:44, 21. Jan. 2009 (CET)

Weiß der Kuckuck? Nein, das weiß der Jesus und es bringt er auch wörtlich in der Bibel, daß sich an ihm die Geister scheiden. Mediatus 14:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Brauchbare Vorschläge (erl.)

sind bisher:

• Kaputte Refs reparieren, fehlerhafte Refs korrigieren, schlechte Links (z.B. aus Internet) durch bessere ersetzen (gedruckte Sek-Lit.): muss man hier nicht breittreten, einfach selber machen.
• Bibeltext-Referate hier und da durch weitere Sekundärliteratur unterfüttern: Diese Literatur muss dazu mit konkreten Seitenangaben und Zitaten hier angegeben werden, damit man ihren Ergänzungswert einschätzen/diskutieren kann
• Bibellinks reduzieren: evtl. nur die Stellen verlinken, die zitiert werden + die, die für einen Abschnitt auch sonst noch zentral sind.

Mit etwas Selbstdisziplin kann man diese Verbesserungen ohne ellenlange Sermone, s.o., hier vorschlagen, belegen, kurz erörtern und dann handeln, abhaken. Jesusfreund 14:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Kommentare dazu (erl.)

Dann geh mal voran und ergänze an den oben genannten Stellen die Referenzen aus Deinen Quellen! Die Links auf die Uni-Seiten zeigen weiterhin nur ein nichtssagendes Inhaltsverzeichnis und ein nicht signiertes Vorlesungsfragment. Weiß ja net, was Du Dir da mal vorgestellt hast, also musst da wohl Du die Quellen suchen. Von mir stammt der Abschnitt jedenfalls nicht. Andernfalls muss er raus. --EnduroLM 15:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe hier seit vier Jahren ständig voran. Bessere Refs suchen kann jeder, Jwollbold hats oben gezeigt. Die Überschrift hier heißt "brauchbare Vorschläge". Die Mängel mancher Refs sind kein Löschgrund. Konkret mitarbeiten oder Klappe halten. Jesusfreund 15:47, 21. Jan. 2009 (CET)

"Ich gehe hier seit vier Jahren ständig voran". Wie interessant. Frage ist halt wohin. Ich hab mir nur mal so gedacht, dass es ganz möglicherweise sinnvoll sein könnte, etwas zu diskutieren, wenn ich weiß, von welchen Quellen Du ausgehst. Z.B. damit auch ich die Kenntnis erlange, warum eine historische Jesus-Darstellung ganz anderen Regeln folgen muss als die Darstellung einer anderen historsichen Person. Also sorry, ich les ganz viele Bücher und nenne Seitenzahlen, versprochen.

N Inhaltsverzeichnis als Ref ist übrigens echt indiskutabel. Wer das nicht schnallt, naja. --EnduroLM 16:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn du nicht achten kannst, was andere leisten, und nicht die Quellen anschaust, die hier zugänglich gemacht wurden von mir und anderen, dann bist du hier einfach falsch. Jesusfreund 16:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Respektiere ich vollkommen. Ref 37 durch neue, anständige Quelle ersetzt. --EnduroLM 17:51, 21. Jan. 2009 (CET)

hallo EnduroLM, "ganz andere Regeln" hat, soweit ich weiß, so niemand behauptet. bitte versuche doch jetzt nicht weiter so allgemein herumzudiskutieren und in einen nutzlosen (pseudo?-)intellektuellen schlagabtausch zu geraten, sondern mache konkrete, belegte vorschläge zu einzelfragen (mit der nötigen vorsicht als nicht-fachmann). große artikel-umstrukturierungen sind meiner meinung nach auch nicht so wichtig und brauchen auf jeden fall eine mehrheit in der diskussion. am anfang war ausuferndes diskutieren vielleicht nötig, um mal eine grundlage zu bekommen, und ich wollte auch auf deine argumente eingehen. jetzt möchte ich das Geschwurbel jedenfalls lassen und habe auch keine zeit dafür. gruß --Jwollbold 18:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Familie (erl.)

Grundsätzlich nennt man bei historischen Personen unter "Familie" auch Abstammung Beruf usw. der Eltern, vgl. mal andere Artikel von historischen Persönlichkeiten wie Napoleon, Cäsar usw. Das Familienverständnis gehört nicht zu "Familie", da unter "Familie" die "Herkunft" zu verstehen ist und nicht Meinungen. Die gehören zu Wirken oder Tora-Auslegung. Ob irgendwer irgendwo für ihn sorgte, gehört ebenfalls nicht zu "Familie", sondern z.B. zu "Gebiet des öffentlichen Auftretens" oder "Anhänger". Ob seine Jünger ihn als Rabbi bezeichnen, ist hier auch uninteressant und gehört zu "Anhänger". Wäre er dagegen tatsächlich Rabbi gewesen, dann wäre das bei Beruf gut aufgehoben gewesen, war er aber nicht. So wie (Mk 6,3 EU; Mt 13,55 EU) benutzt werden, sollen sie offenbar belegen, dass Jesus den Beruf gelernt hat. Tatsächlich belegen sie den Beruf Josefs. Also hinter "Josef war Bauhandwerker" verschieben. --EnduroLM 15:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier macht man grundsätzlich nichts nach abstrakten, vom Thema gelösten Grundsätzen, sondern immer sachgerecht und sachbezogen. Dies ist kein biografischer Artikel aufgrund der Quellenlage, also kann man ihn auch nicht so anlegen. Er informiert über die besagten "plausiblen Grundzüge seines Wirkens", thematisch geordnet. Deine Dekrete sparst du dir bitte. Jesusfreund 15:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Was daran abstrakt ist, verstehe ich leider nicht. Wo finde ich jesusbezügliche Sachkriterien? (Die Argumentation ist übrigens logisch falsch. Es gilt: "Der Artikel ist nicht so angelegt, also ist er kein biographischer Artikel.") Das schöne an Jesus ist ja gerade, dass wir wissen, dass das meiste aus dem NT über sein Wirken, nämlich über die letzten 2 3 Jahre vor seinem Tod, berichtet. Einer chronologischen Abhandlung spricht daher nichts entgegen. --EnduroLM 16:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Auf diesem unsäglichen Niveau diskutiere ich nicht. Seit über 100 Jahren (Albert Schweitzer 1. Auflage 1906) weiß jeder, der mal einen NT-Forschungsbericht in der Hand hatte, dass die Quellen keine biografische Darstellung ermöglichen. Das gilt natürlich auch für "die letzten 2-3 Jahre", für manche wars nur ein Jahr.Jesusfreund 16:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja sicher nicht, wann genau er wo gepredigt hat usw., aber man kann ja annehmen, dass Jesus mal ein Kind war. Was über seine Kindheit berichtet wird ist doch wohl Kindheit? Ließe sich doch alles zusammenbringen. --EnduroLM 16:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Nein, man kann die Texte nicht in ein chronologisch-biografisches Schema pressen. Was an der Familie relevant ist, ist das, was drin steht. Besonders Jesu Verhältnis zu ihr, soweit erkennbar. Jesusfreund 16:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Antipas (erl.)

Habe gerade die Änderung der von mir angegebenen Quelle 37 durch eine aktuellere entdeckt. Die ist aber definitiv veraltert, insbesondere das neu hinzugefügte. Antipas ist nicht verbannt worden, weil er irgendwen geheiratet hat. Johannes der Täufer hat gegen die Heirat polemisiert und wurde daraufhin umgebracht, gläubige Juden missfiel diese Heirat auch. Den Römern war das wohl ziemlich egal. Es steht fest, dass Antipas 36 n.Chr., also mindestens 10 Jahre nach der Heirat (Johannes verkündet seine Lehren ab 28/29 n.Chr., die Ehe war aber sehr wahrscheinlich deutlich früher abgeschlossen worden), bei Verhandlungen teilnehmen durfte, was eine hohe Auszeichnung für ihn bedeutete. Problematisch wurde es erst dadurch, dass der neue Kaiser Caligula 37 n.Chr. Agrippa zum König erhob. 39 n.Chr. reiste Antipas nach Rom, um ebenfalls einen Königstitel oder ähnliche Privilegien zu erhalten. Agrippa, der am Hofe Caligulas war, verleumdete Antipas, zusammen mit den Parthern einen Aufstand gegen Caligula zu plannen. Dieser Vorwurf war wohl unbegründet, aber Antipas musste zumindest die Existenz eines geheimen Waffenlagers zugeben. Dadurch konnte er sich jedenfalls nicht vom Verdacht des Hochverrats befreien und wurde verbannt. Als Quelle vgl. Monika Bernett (2002) "Der Kaiserkult in Judäa unter den Herodiern und Römern".Es ist unerträglich, was hier alles als "historisch" verkauft werden soll, selbst bei so offensichtlichen Tatsachen. --132.199.130.77 20:21, 21. Jan. 2009 (CET)

dein Konto ist doch entsperrt - warum nutzt du es nicht, wenn du Unerträglichkeiten entdeckst, die Fettschrift wert sind?--LKD 20:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Weil ich nicht automatisch angemeldet bin und ich mich da so aufgeregt hab, außerdem hab ich das auch dann gleich gemerkt und hier gekennzeichnet, was Du gelöscht hast. --EnduroLM 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass du nun erstmals Quellen studierst und angibst. Die Verleumdung vor Caligula war eine andere, das stimmt, aber sie war vorgeschoben und hing auch mit dem Groll seiner Gegner auch wegen seiner Heiratsaffäre - und den Spannungen, die das in Israel auslöste - zusammen. Das ist das für den Johannes-Jesus-Kontext Relevante. Ich habe hier drei Bücher zu Herodes gewälzt, die diesbezüglich übereinstimmen: Gerhard Prause, H.d.G., Samuel Sandmel, Herodes, und Theißen (auch 2003, Ref drin).

Fettdruck heißt Rumbrüllen und das ist hier nicht erlaubt. Warum du das nötig hast, musst du selber wissen. Wenn du es nicht erträgst, dich einigen zu müssen und dass Historiker verschiedene Ansichten haben, kennst du ja WP:RTL. Jesusfreund 20:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Ahja, der Herr hat natürlich die besseren Quellen. Die Heiratsaffäre war vollkommen gegessen, es ging eventuell, ich sage eventuell, auch darum, dass Agrippa die Verehrung des Kaisers als Gott stärker durchsetzte mittels Münzprägung als Antipas. Das steht auch alles seitenweise in der oben zitierten Quelle. Vgl. auch Martin Hengel, Anna Maria Schwemer (2007) Jesus und das Judentum. Vgl. auch Julius Wellhausen (2004). Israelitische und jüdische Geschichte, S.334. Vgl. auch Ḥayim Hilel Ben-Śaśon, Ben-Sasson, Michael Brenner (2007). Geschichte des jüdischen Volkes, S.314. Für Römer wars kein Problem, ne Schwägerin zu heiraten, und wenn sie sich drum gekümmert hätten, wär der Antipas viel früher verbannt worden. Aber das passt ja hier nicht, schon verstanden. --EnduroLM 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier geht es nur um die möglichen historischen Gründe für die NT-Darstellung, dass Herodianer Jesus verfolgten. Er war Johannesjünger und predigte wie dieser das Reich Gottes, also das baldige Ende aller Königreiche. Die Herodesbrüder mussten sich sowieos dauernd gegen die rebellischen Galiläer behaupten und taten das ja auch brutalstmöglich. Jesus trat laut ältestem Evangelium nach der Enthauptung des Täufers auf. Das ist die hier relevante Verbindung zu Herodes, nicht was später warum mit Antipas geschah. Die falsche Fährte habe ich selber gelegt, danke dass du mich bekehrt hast. ;-) Jesusfreund 21:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Genau, so wie es jetzt im Artikel steht ists genau richtig. Wir haben nen Konsens geschafft :-) --EnduroLM 21:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Aber nicht mit "Wellhausen 2004", selten so gelacht. Das passiert, wenn man keine Ahnung hat und Anmerkungen aus dem einzigen vorliegenden Buch einfach abkupfert. Jesusfreund 21:12, 21. Jan. 2009 (CET)

also, geht's jetzt wieder? meine geduld war dabei, zu ende zu gehen, EnduroLM. du hast doch bei jesusfreunds edits seit gestern gemerkt, dass man sich mit ihm einigen kann und er edit wars durch kreative neue formulierungen vermeidet. jetzt hast du einen für das lemma nicht extrem bedeutsamen fehler korrigiert - prima, also mache in ruhe weiter. und wesentliche informationen aus deiner lektüre kannst du gerne bei Herodes Antipas nachtragen, wenn sie dort fehlen. gruß --Jwollbold 21:16, 21. Jan. 2009 (CET)

heiltätigkeit (erl.)

bei "Heiltätigkeit" ist - wie an anderen stellen des artikels - jetzt noch klarer zwischen texten und interpretation unterschieden. vielleicht ist der letzte abschnitt aber doch zu vorsichtig formuliert. es ist nicht ganz deutlich, worauf sich "historischer kern" oder "diese überlieferung" beziehen - auf jesu worte (zum glauben) oder auch auf die heilungen selbst? letzeres wird sicher auch heute noch / gerade angenommen, auch wenn solche heilungen nach heutigem wissensstand schwer naturwissenschaftlich zu erklären sind. klar, das gehört im wesentlichen zu Wunder Jesu. (dort sehe ich allerdings, dass die frage des möglichen tatsachen-hintergrunds von wundern wohl auch nicht richtig diskutiert wird, der abschnitt "historisch-kritische debatte" etwa endet im wesentlichen bei bultmann. - in diese diskussion steige ich aber jetzt nicht ein.) eventuell genügt es hier schon, "bei Exorzismus- und Therapietexten" in "...Therapieerzählungen" zu ändern. gruß --Jwollbold 11:08, 24. Jan. 2009 (CET)

? Und damit wird der "Tatsachenhintergrund" dann klarer?

Man kann nicht mehr feststellen als dass er selber irgendwas getan haben muss, was Zeugen als Wunder erlebt haben, so dass es diese Texte angeregt hat. Mindestens die Zuwendung zu diesen Kranken und Randgruppen ist historisch, aber das müssen wir nicht nochmal reinschreiben, steht ja schon drin. Jesusfreund 12:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Hatte mich getäuscht, so genau wie ich es hier drüber formulierte, stand es eben nicht drin. Nun aber. Danke für den Hinweis. Jesusfreund 12:15, 24. Jan. 2009 (CET)

perfekte umformulierung! --Jwollbold 12:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Drewermannbuch (erl.)

Es gibt ein Buch von Drewermann vom letzten Jahr, evtl. möchte das jemand einfügen: Jesus von Nazareth - Bilder eines Menschen — von Eugen Drewermann Jesus von Nazareth - Bilder eines Menschen, Erschienen im Januar 2008, beim Patmos Verlag, ISBN 3-491-21003-8 (10), ISBN 9783491210035 (13)

Austerlitz -- 88.75.71.60 17:18, 10. Feb. 2009 (CET)

hm, sieht nach einem ersten blick nicht so aus, als gäbe es da neue informationen/interpretationen zum historischen jesus. ist vielleicht etwas für Jesus_außerhalb_des_Christentums und Christologie, in beide artikel könnten abschnitte zur kunst eingefügt werden (oder gibt es ähnliches sonst in wikipedia?). oder auch drewermanns jesusdarstellung an geeigneter stelle im text. willst du einzelne texte und bilder aus dem buch selbst in wp-artikel einarbeiten? oder wolltest du nur auf das buch als literaturangabe hinweisen - wo würde es dann am besten passen? es sieht ja prinzipiell nach einem interessanten projekt aus. gruß --Jwollbold 17:34, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte nur auf das Buch als Literaturangabe hinweisen, am liebsten würde ich es auf die Seite des Buches von Ratzinger/Benedikt XVI. setzen, weil die Bücher die Gedanken und Vorstellungen von zwei katholisch/christlich Gebildeten über Jesus von Nazareth darstellen.

Austerlitz -- 88.75.204.73 11:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Wissen hatte ich vergessen zu erwähnen.

Austerlitz -- 88.75.70.184 13:45, 12. Feb. 2009 (CET)

hallo Austerlitz, die konfrontation von papst und drewermann wäre sicher reizvoll, aber auf der seite zu dessen buch passt es nicht. am besten geeignet wäre wohl Christusbild. daneben könnte die literaturangabe auch in Christologie eingefügt werden - derzeit ist die literaturliste dort extrem mager. und wenn das buch viele (moderne) bilder aus nichtchristlicher sicht enthält, auch in den entsprechenden o.g. artikel, dort dann unter einer neuen überschrift "künstlerische rezeption"? willst du das eigentlich selbst machen (gestern hatte ich dann nach 1 woche warten deine anregung zum homolka-artikel realisiert)? dann könntest du auch nachsehen, ob unter wikipedia commons eines der bilder frei verfügbar ist und es in den artikel einfügen. gruß --Jwollbold 14:41, 12. Feb. 2009 (CET)

hallo Jwollbold, ich habe das Buch in das Literaturverzeichnis der Seite Christologie eingefügt; danke für den Tipp. Weiter möchte ich mich derzeit nicht damit beschäftigen. Grüße, Austerlitz -- 88.75.209.24 13:18, 19. Feb. 2009 (CET)

dort wurde es nicht akzeptiert, ich habe es jetzt in Christusbild eingefügt. gruß --Jwollbold 22:01, 1. Mär. 2009 (CET)

Änderungen von "Familie" am 22.Januar (erl.)

Am 22. Januar wurde in "Familie" folgender Satz "Martin Karrer sieht darin „ein Indiz, 'Jungfrau' neutestamentlich nicht überzubetonen“ und nicht als historische Aussage aufzufassen." durch folgenden Satz "Deshalb gilt die Jungfrauengeburt als später hinzugefügtes Motiv, nicht als historische Aussage." ersetzt. Hier wird eine einzelne Meinungsäußerung (von Karrer) durch eine Darstellung ersetzt, nach der es sich um eine allgemein anerkannte Meinung handele. Ist Karrer eine Quelle dafür, dass es sich um eine allgemein anerkannte Sicht handelt, oder gibt er nur seine Meinung wieder? Wenn Karrer behauptet, dass es eine allgemein anerkannte Sicht ist, so ist auch dies als Meinungsäußerung darzustellen, soweit nicht auch fast alle anderen Quellen dies bestätigen. Entweder führt Karrer in der Quelle diese an, oder sie müßten hier noch angeführt werden. Ansonsten muss es bei der Darstellung als Meinungsäußerung bleiben. Die historische Wissenschaft kann zu singulären, statistisch/naturwissenschaftlich daher nicht nachvollziehbaren Ereignissen keine ausschließenden Angaben machen, es sei denn, die Quellenlage gibt positive Indizien, dass es sich um eine Erfindung handelt. --Dompfaf 12:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Witzbold. Natürlich "gibt" die "Quellenlage" diese "Indizien", sie stehen auch im Artikel und wurden bereits disktutiert.

Den NTler, der bei der Jungfrauengeburt von einer "historischen Aussage" spricht, möchte ich sehen. Karrer referiert hier einen exegetischen Konsens, nicht seine Privatmeinung. Jesusfreund 20:28, 1. Mär. 2009 (CET)

Karrer schreibt an der angegebenen Stelle ausdrücklich, dass es sich hier um einen Allgemeinkonsens handelt. Er ist Professor für Neues Testament und seine Umwelt, Kritik an seiner Person / Meinung sind mir nicht bekannt. Man könnte daher schon mal davon ausgehen, dass er mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit recht hat. Wenn man weitere Werke zu Rate zieht, wird man darin bestätigt. Daher reicht der Verweis auf Karrer aus. --EnduroLM 18:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Zur Leben-Jesu-Forschung, hier zur Möglichkeit der Rekonstruierung einer „Persönlichkeit“ Jesu (erl.)

Zu "Leben-Jesu-Forschung"

Die folgende, aktuelle Formulierung ist mißverständlich:

"Manche ihrer Vertreter bestritten Jesu Existenz oder ergänzten fehlende Quellenangaben spekulativ. Methodik und viele Einzelthesen solcher „Jesusbiografien“ gelten seit Albert Schweitzers Geschichte der Leben-Jesu-Forschung von 1899 als überholt."

Das Wort "solche" im letzten Satz suggeriert, daß nur die kritischen Vertreter (gem. erstem Satz) seit A. Schw. als überholt gelten. Folgt man dem Link zur "Leben-Jesu-Forschung", stellt man jedoch fest, Albert Schw. sich auf ALLE Versuche zur Rekonstruierung einer „Persönlichkeit“ Jesu bezieht:

"Schweitzers Werk gilt als weitgehende Widerlegung der liberalen Leben-Jesu-Forschung. Das optimistische Vertrauen in die Rekonstruierbarkeit einer „Persönlichkeit“ Jesu und seiner biografischen Entwicklung hatte sich als unhaltbare Projektion sachfremder Interessen und Prämissen in die NT-Quellen erwiesen. Damit war die Frage nach einem vom biblischen und kirchlichen Christusbild abweichenden historischen Jesus wieder völlig offen."

Daher sollte in o.g. Formlierung statt "solche" zum Beispiel "aller bis dato erschienenden" geändert werden.

(nicht signierter Beitrag von Tillmann_Schulze_Buschhoff (Diskussion | Beiträge) 19:10, 28. Feb. 2009)

Hm die Formulierung ist tatsächlich etwas unglücklich. Mit "bis dato" ist aber auch nicht klar, was gemeint ist. Würde ja bedeuten, dass eine neu erscheinende Biographie plötzlich den Kriterien genügen könnte. Es sollte an der Stelle vielleicht verdeutlicht werden, was da überhaupt gemeint ist, nämlich dass man aus den überlieferten Schriften und ihrer Interpretation keinen Lebenslauf (wie man ihn von anderen historischen Personen kennt) mit genauen Angaben zur zeitlichen Abfolge einzelner Ereignisse erstellen kann. Hab das erst kapiert, als mir Benutzer:Jesusfreund es hier auf der Diskussionsseite verraten hat. Vielleicht noch einen Halbsatz dazu einarbeiten? --EnduroLM 17:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wohl klarer. Jesusfreund 17:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Ja. --EnduroLM 18:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Tempelreinigung (erl.)

habe eben mal kurz einige theißen-ideen angesehen. die 4,5 bis zur tempelreinigung schienen mir plausibel, dann verstrickt sich die (hauptsächlich auf theißen/merz beruhende?) darstellung jedoch ziemlich in spekulationen: "Jesu Angriff wurde früher oft als Absage an den Tempelkult überhaupt gedeutet; seit Joachim Jeremias (Jerusalem zur Zeit Jesu) wird jedoch eher angenommen, dass er den Tempelvorhof für die Nichtjuden im Sinne Deuterojesajas „reinigen“ sollte, um auch „Heiden“ ungehinderten Zugang zum jüdischen Gotteshaus zu eröffnen." also das kann ja für die aussageabsicht der evangelien gelten, kaum jedoch für den historischen jesus - über ihn wird schon in der einleitung gesagt, dass er sein wirken auf israel beschränkte. "Jesu Symbolhandlung zusammen mit seiner öffentlichen Ankündigung der Tempelzerstörung": letzeres wurde doch sicher nach der tempelzerstörung aus christlich-jüdischer konkurrenz auf jesus projiziert. die interpretation der vertreibung der händler nicht als gegen geldgier, sondern den tempelkult gerichtet (tempelzerstörung!), diskreditiert auch die "symbolhandlung" selbst als unhistorisch. warum steht das hier nicht, solche meinungen wurden sicherlich nicht nur von außenseitern vertreten?! tut mir leid, aber je genauer ich den artikel lese, desto ärgerlicher werde ich. gruß --Jwollbold 19:37, 17. Jan. 2009 (CET)

hallo EnduroLM, ich habe mal angefangen, mich mit dem tempel-aufruhr zu beschäftigen. dschulnigg schreibt zum forschungsstand 2007 immerhin, dass umstritten ist, ob das damit in verbindung gebrachte jesus-wort von der zerstörung des tempels (mk 13,2) echt ist. (er glaubt es und schreibt - trotz allgemein behaupteter aufarbeitung der "antijüdischen auslegungsgeschichte" - den unverschämten satz "Da Jesus den Tempelbereich verlässt, ohne die Verantwortlichen bekehrt zu haben, kann er nur noch den definitiven Unterganng des Heiligtums prophezeien.") ist es eine projektion aus der zeit nach der zerstörung 70 n. chr., bricht die argumentation im wp-artikel zusammen - s.o. ich habe aber eigentlich nicht die zeit, mich um eine funderte darstellung der exegese dieses abschnitts und auch dem zu johannes dem täufer zu kümmern. kannst du bei theißen/merz und woanders nachsehen, ob andere als die bisher dargestellten meinungen vertreten/zitiert werden und dann einen vorschlag zur neuformulierung machen? und bei dem hypothesen-wirrwarr sollten wir uns darauf beschränken anzugeben, dass eine begrenzte aktion jesu im "vorhof der völker" des tempels für möglich gehalten wird, aber nur kurz meinungen zu ihrem sinn wiedergeben, mit dem hinweis, dass dies auch spätere deutungen der evangelien sein können. gruß --Jwollbold 10:45, 19. Jan. 2009 (CET)

zur "christlich-jüdischen konkurrenz" (s.a. oben konkurrenz johannes-jünger): es hilft nichts - zur vergangenheitsbewältigung genügt es nicht, jesus in rabbinischer tradition, nicht gegen pharisäer gewandt darzustellen, oder die verwurzelung der neutestamentlichen autoren im judentum zu betonen, ihren bezug auf die gemeinsame hebräische bibel. es müssen auch die wurzeln des christlichen antijudaismus im nt selbst offengelegt werden (geschieht ja sicher in wp, an dieser stelle wird es jedoch mit unplausiblen ausweichhypothesen zugekleistert). --Jwollbold 19:51, 17. Jan. 2009 (CET)

das war nicht als allgemeines statement gemeint, sondern im zusammenhang der tempelreinigung, evtl. auch anderer behandelter stellen: wenn insbesondere die prophezeiung der tempelzerstörung nicht als historisch eingeschätzt wird, sollte auch deutlich gemacht werden, warum diese in die evangelien eingefügt wurde. --Jwollbold 16:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Woher bist du so sicher, wie Mk 13,2 z.B. eingeschätzt wird? Gerade diese Gerichtsansage wird oft als authentisch eingeschätzt, z.B. bei Jens Schröter. Und sogar bei Joh 2, 19 wird erwogen, dass Jesus etwas in der Art gesagt hat, da es in dem ältesten Text zu seinem Sanhedrinverhör vorkommt.

(Ich kann nicht jeden Tag in die Unibibl, sonst würde ich dir sofort Literaturangaben dafür bringen. Ich dachte, du hattest begonnen, dich selber schlau zu machen.) Jesusfreund 16:10, 21. Jan. 2009 (CET)

die antwort sehe ich erst jetzt. ich habe doch geschrieben "wenn ... eingeschätzt wird". wenn du mir nicht in dem tempo wie bisher zuvorkommst ;-), lese ich auch etwas zur tempelreinigung und auch zu johannes dem täufer, aber in den letzten wochen habe ich insgesamt schon etwas zu viel zeit mit wikipedia verbracht. gruß --Jwollbold 10:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe zu dem Tempelwort und seiner Rolle im Prozess Jesu endlich das Buch wiedergefunden, das sich ausschließlich damit befasste. Sollte als Ref genügen, inhaltlich ergänzt habe ich daraus nur den impliziten Messiasanspruch, denn mit der Reinigung des Heidenvorhofs beanspruchte Jesus das Recht des Messias zur Tempelkultreform, deshalb folgte im Sanhedrinverhör die Messiasfrage. Das kann man vielleicht noch klarer herausstellen, aber erstmal sollte dieser Punkt nun abgehakt sein. Die Umstrittenheit von MK 13,2 hattest du ja schon ergänzt. Jesusfreund 02:11, 26. Jan. 2009 (CET)

erstmal habe ich bei j. jeremias wieder "darstellung" eingefügt, um offen zu lassen, ob die öffnung des tempels für nichtjuden jesu intention oder die der evangelisten war. wenn dies jeremias' buch und dessen rezeption widerspricht, muss es allerdings vorläufig wieder rückgängig gemacht werden. auch adna verbindet wieder tempelwort und tempelaktion, deshalb scheint mir die historizität von beidem immer noch unplausibel, der forschungsstand ist auch nicht ganz klar ausgedrückt. bevor jemand (ich wohl erst in 1,2 wochen) neue literatur bringt, hat es aber keinen sinn, hier zu diskutieren. das "erl." habe ich, wenn es recht ist, erst einmal herausgenommen, vielleicht lässt sich ja noch jemand motivieren, sich genauer mit der frage zu beschäftigen, bei der es immerhin auch um den anlass für jesu anklage geht. gruß --Jwollbold 23:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist ohnehin von den Berichten die Rede, also muss man auch nicht dauernd nochmal distanzierend klarmachen, dass die Deutung sich nur auf diese bezieht. Auch fängt der Satz ja mit dem Subjekt Angriff an und muss sich in der Fortsetzung darauf beziehen, sonst wird es unverständlich.

Der Wechslervorhof war damals zugleich der Heidenvorhof, das ist wohl sicher, und dass es irgendeine derartige Aktion von Jesus gab, stellt meines Wissens auch niemand in Frage.

Wenn man hier ein Glied im Ablauf für ahistorisch erklärt, kann man die Historizität der folgenden Glieder (Verhör, Urteil, Übergabe, Kreuzigung als Messiasprätendent) ebenfalls kaum noch plausibel begründen, und dann ist man wieder beim Skeptizismus der frühen Bultmannschule angelangt, die alles zur Gemeindebildung erklärt und dann nicht erklären kann, warum und wieso die Urchristen solche präzisen Details - oft in vierfacher Variation - erfunden haben sollten.

Dabei haben NTler wie Betz und Strobel und auch jüdische Exegeten heute längst alles zusammengetragen, was die Abläufe historisch verständlich macht. Seit Entdeckung der Qumranschriften ist sowohl eine tempelkritische Messiaserwartung als auch die Gleichung Messias-Sohn Gottes bekannt, so dass die Hohepriesterfrage im Verhör Jesu gar nicht mehr so unmotiviert wirkt, seine Festnahme aufgrund der Tempelaktion sowieso nicht. Dazu waren die Priester geradezu genötigt. Jesusfreund 23:39, 27. Jan. 2009 (CET)

lassen wir's zunächst so, wenn du bei "Ihren Plan einer heimlichen Festnahme Jesu..." noch die priesterschicht 2 sätze vorher in erinnerung hast. gruß --Jwollbold 23:32, 27. Jan. 2009 (CET)

es bleibt wohl nur noch der historische hintergrund des zugangs der heiden zum tempel offen - eine zusätzliche recherche kannst du ja mal mir überlassen, so kann es bis zu einer belegten, anderen, ergänzenden meinung auf jeden fall bleiben. gruß --Jwollbold 00:15, 28. Jan. 2009 (CET)

"Damit hätte Jesus ein Recht zur Tempelkultreform beansprucht, das nach damaligem Verständnis nur dem Messias zustand": das trifft es sicher besser als mein "ausgeübt". bei gelegenheit wäre es aber doch gut, den fachausdruck "impliziter messiasanspruch" wieder zu erwähnen und von einem expliziten und einem von außen herangetragenen anspruch zu unterscheiden (in welchem wp-artikel habe ich das denn gelesen?) eine zusammenfassung der historischen messiasfrage an einer stelle fände ich nach wie vor gut. aber kein stress, der artikel hat wirklich das prädikat "exzellent" verdient! (erst recht angesichts des enorm komplexen themas) gruß --Jwollbold 09:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mal vor, einen Artikel "Christologische Hoheitstitel im Neuen Testament" zu erstellen, da wäre so ein Kapitel natürlich zentral. Bei einem Überblick über die Grundzüge des Auftretens Jesu halte ich es nach langem Überlegen einfach für besser, sich ab Passion am Ablauf der Evangelien zu orientieren und dieses Thema eben an Ort und Stelle zu behandeln, wo es akut wird. Mit dem Auskoppeln von Einzelfragen würde man eher mehr Redundanzen erzeugen als weniger oder man müsste die jetzige Struktur umkrempeln. Da das Ding organisch gewachsen und gereift ist, wäre das eher eine Verschlimmbesserung. Im Moment liest sich der Artikel m.E. recht flüssig von oben bis unten und ermüdet nicht; die Länge ist gerade noch erträglich. Er bietet die nötige Bibelkunde, Zeitgeschichte und einen omatauglichen Einstieg in neutestamentliche Forschungsprobleme zugleich. Was will man im WP-Format mehr erreichen? Jesusfreund 09:57, 28. Jan. 2009 (CET)

sag' ich ja... die hoheitstitel sind derzeit in Jesus Christus ausführlich behandelt, und die frage nach jesu selbstverständnis wird immmer wieder gestellt. in dem zusammenhang könnte man die darstellung nochmal überdenken. --Jwollbold 10:09, 28. Jan. 2009 (CET)

nach einer ersten durchsicht der u.g. bücher von schröter und adna hier ein vorschlag, in welche richtung eine umformulierung gehen könnte. ich möchte die inhaltliche bandbreite der vertretenen und teils einander widersprechenden interpretationen klarer machen. jetzt wird z.b. nicht deutlich, dass messianische reform meist mit einer absage an den tempelkult verbunden wird und daher jeremias' deutung widerspricht. auch die vermutete verbindung der historizität von tempelwort und -aktion scheint weitgehend vertreten zu werden.

nun ein erweiterter text, den ich jetzt ohne den satz zu johannes einstelle. eventuell ergänze/verändere ich später noch details, aber wie immer kann auch kürzen sinnvoll sein (im moment weiß ich aber nicht wo). ich fand es ja beeindruckend, wie adna (den ich in wichtigen teilen gelesen habe) fast die gesamte nachösterliche theologie auf jesus projiziert, durchaus schlüssig und detailliert belegt. einzige voraussetzung (aber solche werden in der wissenschaft ja immer gemacht): jesus hat sich als messias entsprechend damaliger erwartungen gesehen, aber auch darüber hinaus mit tempelaktion und -wort einen "unüberbietbaren anspruch" gestellt. adna steht damit nicht allein, sein lehrer peter stuhlmacher teilt offensichtlich seine grundthesen, oder er erwähnt den jüdischen forscher jacob neusner sowie helmut merklein (s. 427f.). natürlich hat er mich nicht überzeugt - jesus als erster christ? das ist starker tobak! (aber ich habe mir in der scholatischen kunst mühe gegeben, die position seiner diskussionsgegner plausibel darzustellen.) der abschnitt zum hinrichtungsbeschluss am ende relativiert diese position dann wieder und sollte vielleicht sowieso drin bleiben (vorher hatte ich es anders gesehen). gruß --Jwollbold 23:53, 4. Mär. 2009 (CET)

Kritik am Tempelkult

Der Jerusalemer Tempel spielt in den Evangelien eine wichtige Rolle. Jesus soll sich schon als Junge bei einer Pilgerfahrt seiner Familie tagelang dort aufgehalten haben (Lk 2,42ff). Nach Mk 1,44 sandte er in Galiläa Geheilte zu den Priestern, damit diese ihre Gesundung feststellten und sie wieder in die Gesellschaft aufnahmen. Seine Tora-Auslegung lehnte Opfer nicht direkt ab, ordnete sie aber der Nächstenliebe unter (Mt 5,23f). Wenn er im Tempel gelehrt hat (vgl. Lk ), erkannte er diesen als Gotteshaus an. Auch Tempelspenden hat er nach Mk 12,41ff gebilligt.

Doch in Jerusalem soll Jesus gegenüber seinen Jüngern (Mk 13,2) wie auch öffentlich (Mt 23,38) die Zerstörung der Tempelstadt angekündigt und auf Jeremias ähnliche Prophezeiung (Jer 22,5), die ihn fast das Leben kostete (Jer 26,6ff), hingewiesen haben. Nach allen Evangelien vertrieb Jesus kurz darauf einige Opfertierhändler und Geldwechsler aus dem Tempelvorhof für die „Heiden“ (Mk 11,15–19; Joh 2,13–17). Letztere nahmen auch die von fast allen Juden jährlich entrichtete Tempelsteuer ein, von der hauptsächlich der Opferkult finanziert wurde.

Es kann sich nur um eine begrenzte Aktion gehandelt haben, da sie sonst sofort die jüdische Tempelpolizei auf den Plan gerufen hätte, oder sogar römische Soldaten aus der an den Tempelbezirk angrenzenden Festung Antonia. Sowohl Tempelwort als auch -aktion sind in ihrer Historizität umstritten (mit heute bejahender Tendenz), werden aber meist gemeinsam betrachtet. Einerseits kann die Prophetie ein nachträglich eingefügter Hinweis auf die Tempelzerstörung 70 n. Chr. sein. Andererseits wird eine Symbolhandlung Jesu angenommen, die allerdings sehr unterschiedlich interpretiert wird. Joachim Jeremias folgend (Jerusalem zur Zeit Jesu) wird sie nicht als Absage an den Tempelkult überhaupt gedeutet, sondern als „Reinigung“ des Tempelvorhofs für Nichtjuden im Sinne Deuterojesajas, um auch „Heiden“ ungehinderten Zugang zum jüdischen Gotteshaus zu eröffnen (Mk 11,17 ):

Steht nicht geschrieben (Jes 56,7): 'Mein Haus soll ein Bethaus für alle Völker sein'? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.

Nach Jens Schröter bestand der Sinn von Jesu Angriff darin, „in Analogie zu seiner Kritik an den Reinheitsgeboten die an den vorhandenen Institutionen orientierte Verfassung Israels in Frage zu stellen. ... Die Analogie zu Johannes dem Täufer, der Israel mit seinem Auftreten in der Wüste und dem Untertauchen im Jordan ebenfalls durch eine symbolische Handlung auf die unmittelbare Begegnung mit Gott vorbereiten wollte, ist mit Händen zu greifen.“ Schließlich werden Interpretationen vertreten, die zentrale Muster neutestamentlicher Theologie bereits in Jesu Selbstverständnis angelegt sehen: Jostein Adna etwa kommt zu dem Schluss, Jesus habe wegen seines Glaubens an einen unmittelbar bevorstehenden Durchbruch des Reiches Gottes in Jerusalem angekündigt, dass der alte Tempel und sein Gottesdienst dem Neuen weichen müsse. Für den sich abzeichnenden und gleichzeitig provozierten Fall einer negativen Reaktion auf den damit verbundenen Umkehrruf habe Jesus geglaubt, das Heilshandeln Gottes könne sich dann nur durch „seinen Sühnetod als endzeitlichen Ersatz für den Sühnopferkult des Tempels“ durchsetzen und habe darauf symbolisch und mit dem Tempelwort hingewiesen. Dies bestätige auch das Jesuswort vom „Lösegeld“ (Mk 10,45 ); zum Hintergrund berichtet etwa Philo von Alexandria von einem Verständnis der Tempelsteuer als „Befreiung von Knechtschaft, Heilung von Krankheit und [...] Genuss dauernder Freiheit und Erlösung.“

Jedoch erscheint es auch ohne einen solchen äußeren Anlass möglich, dass die jüdischen Autoritäten wegen des römischen Drucks, für die öffentliche Ordnung zu sorgen, Jesus vorsorglich festnehmen ließen. Sicherlich wurde Jesus wie andere vor ihm von den Römern als möglicher Aufrührer wahrgenommen. Um nicht Gefahr zu laufen, ihre verbliebene religiöse und politische Autorität zu verlieren (vgl. Joh 11, 48), habe die jüdische Führung ihn schließlich hinrichten lassen. Dass er sich bei den Pharisäern und der Jerusalemer Tempelaristokratie unbeliebt gemacht hatte, habe als Grund nicht ausgereicht.

ich halte es für sinnvoll, den letzten absatz in den folgenden abschnitt zur gefangennahme einzubauen, da dort schon etwas zu den gründen steht, auch tempelreinigung. vor allem adna ist natürlich noch vorläufig, ich werde nur übernehmen, was auch von namhaften exegeten vertreten wird (ein außenseiter scheint er aber nicht zu sein). insgesamt kann man sicher auch kürzer formulieren. änderungsvorschläge können gerne in dieser arbeitsversion des textes gemacht werden. gruß --Jwollbold 13:54, 7. Feb. 2009 (CET)

literatur (erl.)

es scheint, dass ein anderes wp-projekt vorläufig abgeschlossen ist, daher will ich mich in der nächsten zeit um einige details zum historischen jesus kümmern, natürlich mit respekt für das bisher geschriebene. falls jemand etwas vorweg zur gerade ausgeliehenen literatur sagen möchte:

• Jostein Adna, Jesu Stellung zum Tempel, 2000: ist ja bereits zitiert. er stellt weitgehende behauptungen auf, hält das tempelwort in der form "ich werde .. abbrechen..." für authentisch, jesus "steigert dadurch seinen kühnen, alles in den frühjüdischen Messiastraditionen Vorgegebene übertreffenden, messianischen Sendungsanspruch zu einer absoluten Klimax" (s.152), und schreibt apodiktisch: "Wie dem auch sei, die Szene der Tempelaktion bestand jedenfalls darin,..." (s. 334). werde versuchen, dem nach kräften andere meinungen entgegen zu setzen ;-), aber es scheint ja die aktuellste und umfassendste studie zu sein. natürlich soll der tempel-abschnitt begrenzt bleiben, aber 2,3 weitere sätze habe ich wohl, wenn ich mich intensiv mit dem thema auseinandersetze?
• Jens Schröter, Jesus von Nazaret, 2006: er schätzt es selbst als "skizze" auf 350 taschenbuchseiten ein, also eher populär. dennoch mit literaturüberblick. vielleicht gerade deshalb und wegen der aktualität könnte es in die literaturliste aufgenommen werden, statt des mehr fachwissenschaftlichen Jens Schröter, Ralph Brucker (Hrsg.): Der historische Jesus: Tendenzen und Perspektiven der gegenwärtigen Forschung, 2002, das auch in den einzelbelegen zitiert ist.
• schröter hebt in der einleitung besonders james g. dunn hervor, und das mit 3 bänden noch nicht abgeschlossene "monumentale werk" john p. meier, a marginal jew - rethinking the historical jesus. dem 2. band (1994) über jesu wirken vor der passion konnte ich nicht widerstehen und will zumindest in den beiden kapiteln über jesus und johannes lesen (120 s. + 90s. anm.!). klappentext: "Meier concludes that John was the person who had the greatest single influence on Jesus." über dessen gerichtsdrohung hinaus habe er aber gottes rettendes, heilendes reich als nahe angesehen. in der englischen wikipedia ist er natürlich häufig zitiert, dort werde ich zum vergleich hineinsehen. und auch der artikel hier scheint zumindest indirekt stark von ihm beeinflusst zu sein, vom titel her, und der 3. band (2001) befasst sich z.b. weitgehend mit jesu verhältnis zu anderen jüdischen gruppen. ein nettes detail des verlagstextes: "The author imagines a Catholic, a Protestant, a Jew, and an agnostic hammering out a consensus document on who Jesus of Nazaret was and what he intended." als habe der frühere vorsitzende der us-"catholic biblical association" mindestens 1200 wp-edits als hintergrund... mal sehen, ob er den anspruch einhält.

ich bin aber auch für andere literatur offen, die eingearbeitet werden sollte (die ich insgesamt jedoch wahrscheinlich nur auszugsweise und längerfristig lesen kann). gruß --Jwollbold 19:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Dabei aber Vorsicht walten lassen: dieser Artikel handelt von Jesus und nicht von speziellen Interpretationen des historischen Jesus - die gehören in Leben-Jesu-Forschung. Wichtige Literatur ist meines Erachtens auch "Jesus and the Victory of God" von N. T. Wright, der Jesus auch stark im Kontext des Judentums des zweiten Tempels verankert. Irmgard 22:33, 6. Feb. 2009 (CET)

vorsicht, ja - verschiedene wichtige standpunkte zu einzelnen ereignissen sollen genannt werden, ohne den artikel zu überfrachten. Leben-Jesu-Forschung hatte ich mir noch gar nicht angesehen, dachte nicht, dass da so viel inhaltliches drinsteht. danke auch für den hinweis auf wright - mal sehen, wozu ich komme. gruß --Jwollbold 23:33, 6. Feb. 2009 (CET)

"A marginal jew" ist sicher ganz interessant als Gegenüberstellung von Standpunkten aus Sicht Meiers, aber nicht unbedingt als originelle eigene Forschermeinung, sonst würde es auch in den deutschsprachigen Standardwerken öfter zitiert. Jesusfreund 20:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Erledigtes

Ich schlage vor, Erledigtes - falls Konsens - nicht zu löschen, sondern dafür Archiv13 anzulegen und es dort sukzessive abzulegen. Mach ich bald, falls niemand stichhaltige Einwände hat. Jesusfreund 21:01, 23. Jan. 2009 (CET)

--> Getan. Waren nur noch zwei Punkte ungeklärt, s.u. Jesusfreund 07:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Vor dem hohen Rat

"Dies wird jedoch als Niederschlag der Polemik zwischen frühchristlichen Gemeinden und Juden gedeutet." Vollkommen korrekt, aber vielleicht hier, da es sich um einen kritischen Aspekt handelt, Quellen angeben. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Es sind in diesem Abschnitt offenbar einige Bibelzitate bei der Verlinkung übersehen worden. --EnduroLM 21:30, 13. Jan. 2009 (CET)

viel fehlt!

• was ist mit jesus in der kunst (z.b. letzte abendmahl, aber auch filme wie Das Leben des Brian und Sakrileg)?
• was ist mit "jesus artefakten" (heiliger rock)?
• vor allen dingen gibt es aber wenig kritik. der artikel Bibel hat einen solchen absatz und geht darauf ein, das sie eben oft nicht als historienbuch gesehen wird sondern eher als geschichtsbuch. hier finde ich aber nichts in diese richtung, nein es wird sogar explizit die bibel als quelle angegeben.
• --Sharecheck 12:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit dem zentralen Thema des christentums, der Auferstehung? Dazu wird kein Wort gesagt. Genauso gut könnte man einen Bericht über Gutenberg schreiben und den Buchdruck nicht erwähnen. nicht signierter beitrag von 91.66.135.149 --Jwollbold 14:37, 4. Nov. 2009 (CET)

such' mal nach "auferstehung", du findest vor allem: "Diese Schriften stammen von Christen meist jüdischer Herkunft, die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten (z. B. Mk 16,6, Apg 2,32). Daher wollten sie keine Biografie verfassen, sondern Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen." auferstehung ist - zumindest nach allgemeinem verständnis - kein historisch (wissenschaftlich) fassbares ereignis / erzählung / interpretation / ..., daher wird in diesem artikel (s. begriffsklärung ganz oben) nur auf einen weiterführenden verwiesen. --Jwollbold 14:37, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Existenzfrage

Ja, Kritik ist bei diesen Themen wohl oft Mangelware. ;-) Ich finde den Artikel auch zum Teil sehr unsauber, z.B. was die außerbiblischen Quellen angeht. Dort steht: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus". Richtig wäre: "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Personen, die mit Jesus identifiziert werden könnten." Es ist durchaus nicht einwandfrei belegt, dass die extrem dürftigen Quellen über _den_ Jesus sprechen, so es ihn denn überhaupt gegeben haben mag. Und so weiter, ich habe zumindest diese Stelle mal umformuliert. --Usw. 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

das mit "so es ihn gegeben hat" wollte ich jetzt noch nicht ankreiden. denn dann müsste der artikel auch beginnen mit "Jesus ist eine Person die insbesondere in der Bibel beschrieben wird" uä. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

zur historischen existenz jesu wird z.b. am ende von "die leben-jesu-forschung" der allgemeine, auch nichtchristliche forschungsstand wiedergegeben. deine änderungen, Usw., lasse ich mal stehen, da ich sie nicht überprüfen kann. und der artikel ist sehr kritisch, stellt oft bis an die grenze des für laien in einem enzyklopädie-artikel lesbaren unterschiedliche positionen der historischen forschung dar. detailveränderungen kannst du natürlich seriös belegt gerne anbringen, sowie wie oben in der diskussion begründet. aber bitte kein flapsiges "Und so weiter", mal schnell hier und da in einem exzellenten artikel rumschreiben (hast du ja bisher nicht gemacht).

da sprichst du ein problem an, in nebenartikeln wird der forschungsstand wiedergegeben, aber eben nicht hier. --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja, habe ich nicht gemacht. Ich habe lediglich die irreführenden Formulierungen abgeändert. Denn es gibt schlicht keine einzige beweisbar (!) auf _den_ Jesus Christus beziehbare außerbiblische Quelle, so dass es sich immer um (mehr oder weniger begründete) Spekulation handelt. Bei Josephus Flavius ist es ja nachweisliche gefälscht worden. (Ich weiß, nicht jeder mag das "Fälschung" nennen. Aber ich teile die Euphemismen, die auch im Artikel selbst drin sind, nicht.) Die Formulierung, dass darin also von Jesus berichtet wurde, war ungenau. --Usw. 14:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Sharecheck: bitte lies' doch nochmal genauer. es gibt z.b. einen großen quellenkritischen abschnitt. na ja, vielleicht sollten wir die begriffsklärung wieder ausführlicher machen - dass es um den historischen jesus geht, steht aber drin. es gibt etwa ein lemma Christusbild in der Kategorie:Christliche Kunst sowie eine Kategorie:Reliquie. gruß --Jwollbold 13:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

die englische wikipedia nimmt dies als 2 verschiedene überschriften auf! ich weiß ja, das die deutsche wiki als besser angesehen wird, aber in diesem fall würde ich auch eine solche unterteilung begrüßen!

zum artikel Christusbild bleibt als kritik stehen, das dieser in diesem artikel, obwohl es keine bessere beziehung zwischen 2 artikeln geben kann, hier nicht genannt wird . --Sharecheck 16:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Usw. zurückgesetzt, weil

• die Details zu den außerchristlichen Quellen bereits sehr ausführlich in einem eigenen Hauptartikel dargestellt sind, der deutlich sichtbar verlinkt ist: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret
• der Abschnitt zu den außerchristlichen Quellen sich ohnehin nur auf jene Notizen beschränkt, wo es nach heutiger überwiegender Forschermeinung zumindest als wahrscheinlich erachtet wird, dass sie sich tatsächlich auf Jesus (Christus) beziehen
• die Quellenkritik an diesen Notizen ausdrücklich genannt war,
• bei der Suetonnotiz, die von einem "Chrestus" redet, schon längst extra nochmals stand, dass der Bezug zu "Christus" ungewiss ist
• zusätzliche Belege dafür in diesem Artikel unnötig sind, da es wie gesagt dafür den Link zum Hauptartikel gibt, wo die Belege alle auffindbar sind
• ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant).

Trotzdem Danke für die Referenz, ich werde mal schauen ob sie drüben im Hauptartikel Platz hat.

Wer hier Bilder über Jesus vermisst, hat das Artikelthema nicht bemerkt (Wirken des historischen Jesus, nicht Bilder von/über Jesus). Auch Jesusfilme gehören nicht hierher, siehe dazu den Link unten "Liste der Bibelverfilmungen". Dass die Bibel kein "Historienbuch" (ein unüblicher Begriff übrigens, der es nicht auf den Punkt bringt) ist, ist eine Binsensweisheit und steht in Bezug auf das NT ganz oben in der Einleitung und im Quellenteil ausführlich. Wer das überliest, hat schon eine notwendige Vorbedingung für sinnvolles Diskutieren nicht erfüllt. Jesusfreund 21:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was hat bitte der Umstand, dass die außerchristlichen Quellen in einem eigenen Hauptartikel ausführlicher besprochen werden, damit zu tun, dass hier eine ungenaue und irreführende Ausdrucksweise korrigiert wurde? Auch deinen anderen Bemerkungen sind kein Argument dagegen, missverständliche (und suggestive) Stellen zu neutralisieren - denn vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist. Vor allem sind "zusätzliche Belege" nie unnötig, wenn sie genau das belegen, was belegt werden soll. Man kann die Belege vielleicht in beide Artikel einbauen, aber nicht einfach löschen. Ich werde den Artikel wieder umstellen, wenn du das nicht besser begründest. --Usw. 21:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Und nochmal explizit zu diesem Punkt: ein "Einschub" von Christen in einen "authentischen" Text eines jüdischen Historikers sowieso immer nur "nachträglich" eingeschoben worden sein kann (redundant). - Zum einen muss ein Einschub nicht automatisch nachträglich einegfügt werden, zumal nicht drinsteht, wer den Einschub gemacht hat. Zum anderen ist der Satz ebenfalls irreführend: "beurteilen sie heute meist als christlichen Einschub in einen verschieden rekonstruierten authentischen Kern." - das könnte man auch so verstehen, als gäbe es zwar christliche nachträgliche Einschübe, als gehörten also manche der über "Jesus" behaupteten Dinge darin zum "authentischen Kern", was nicht der Fall ist. Der "authentische Kern" hat nämlich mit "Jesus" nichts zu tun. Was spricht dagegen, das so klar auszudrücken, dass es niemand missverstehen kann? --Usw. 21:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

vor allem der erste Satz ist einfach sachlich falsch: es ist nämlich absolut strittig und offen, ob tatsächlich von _dem_ "Jesus" (so es ihn gegeben hat) die Rede ist.

Das steht da sinngemäß auch : "Diese Stellen sind zudem quellenkritisch umstritten."

Jedoch ist dein implizites Pauschalurteil unverkennbar, dass keine dieser Notizen etwas mit Jesus zu tun hatte. Diesen POV kannst du nicht in den Text setzen, weil er von der heutigen Forschergemeinde so nicht geteilt wird. Vielmehr wird bei den Notizen, die hier erwähnt sind, - Jakobusnotiz, Tacitus, Sueton indirekt - durchaus für wahrscheinlich gehalten, dass sie sich faktisch auf Jesus bezogen. Beim Testimonium Flavianum ist die Problematik (verschieden rekonstruierter autentischer Kern) genannt. Insofern ist der Artikel hier sehr präzise.

Dir gefällt einfach nicht, dass nicht klar ausgeschlossen wird, dass Josephus in einer der beiden Stellen von Jesus gesprochen hat, nicht nur haben könnte. Eben das sehen Forscher heute meist anders, und darum ist der Artikel hier korrekt. Da kann man nichts machen. Jesusfreund 21:51, 4. Apr. 2009 (CEST)

PS: Wenn ausdrücklich von einem "christlichen" Einschub die Rede ist und vorher von einem jüdischen Historiker, ist der Satz unmissverständlich. Jesusfreund 21:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du verstehst nicht ganz den Punkt. Es geht nicht darum, dass die Quellen umstritten sind: das ist auch der Fall, vor allem bei J.Fl. Es geht auch darum, warum die Quellen umstritten sind, und was schadet da eine klarere Formulierung? Mir ist nicht ganz verständlich, warum du dich so vor einer klareren Formulierung graulst. Was ist denn da so schlimm dran?

Und wo ist in dem von mir veränderten Satz ein Pauschalurteil? Es wird nur gesagt, dass nicht klar ist, ob immer von "Jesus" die Rede ist. Das ist insofern ein Pauschalurteil, als dass es absolut jede außerbiblische Quelle betrifft, und als solches ist das schlicht korrekt. Dass es sich "wahrscheinlich" um "Jesus" handelt (was ich gar nicht unbedingt bestreiten will), rechtfertigt immer noch nicht die ursprüngliche, missverständliche Formulierung, die eben andeutet, die Quellen wären sozusagen als Quellen umstritten (was nur bei J.F. der Fall ist), es ist aber vor allem ihre Deutung, der Bezug auf _den_ "Jesus" strittig. Das ist ein Unterschied. Und um genau den geht es. Die alte Formulierung suggeriert, dass sich die Quellen auf "jesus" beziehen würden, wenn denn die Strittigkeit ihrer Authentität beseitigt wäre. Genau das ist aber nicht vollständig geklärt. - So, noch deutlicher kann ich's nicht erklären, ich hoffe, du verstehst das.

Nochmal: meine Änderungen hat inhaltlich in keiner Weise irgendwas verzerrt oder hinzugefügt, es waren lediglich klarere Formulierung. Wenn es noch bessere Formulierungsvorschläge gibt, her damit. Hinzugefügte Quellen sind grundsätzlich kein Makel und nicht "unnötgi", auch wenn du das so darstellen wolltest.

PS: Und Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht. Die im anderen Artikel angegeben Quellen, z.B. das 1943 veröffentlichte Buch von F.F. Bruce, eines evangelikalen Fanatikers, kann ich als Quelle auch nicht ernst nehmen. Das mal nebenbei. Es wird hier dort vieles christlich zurechtgebogen (darf man das sagen, ohne VM zu bekommen? wir werden sehen), nur habe ich leider keine Zeit, mich da groß zu engagieren. Vielleicht finden sich ja andere.  ;-) --Usw.

Deine Formulierung ist nicht klarer, weil die Gründe verschiedene sind und ihrerseits umstritten.

"Josephus Flavius ist nachweislich gefälscht": Das ist dein POV, aber viel zu pauschal. Diesen Nachweis kann niemand führen, man kann nur verschiedene Hypthesen zum Josephustext aufstellen und erörtern. Und das geschieht nicht hier, sondern in der Fachliteratur, und die ist im Text angegeben und referiert.

Klar kannst du hier Meinungen über einzelne Autoren äußern, aber nicht erwarten, dass deine Meinungen im Artikel landen, wenn kein reputabler Autor sie sonst genauso vertritt.

Bei welcher der hier genannten Notizen außer bei Sueton ist umstritten, dass sie sich auf Jesus (Christus) beziehen? Und wer genau vertritt dies so wie du es tust? Jesusfreund 23:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zu deiner letzten Frage: J.F. scheidet als seriöse Quelle aus, bei Sueton sagst du ja selbst, dass es unklar ist, wer gemeint ist. Allein das rechtfertigt eine klarere Formulierung. Damit sind 2 von 3 Quellen weg. Bei Tacitus ist, wie der Artikel richtig sagt, unklar, ob er das einfach nur von anderen übernimmt oder nicht, kann also nicht wirklich als gesicherte Information gelten. Und die wenigen Angaben, die er über diesen "Christus" macht, geben auch nicht 100%ige Klarheit, dass damit tatsächlich Bibeljesus gemeint ist. Aber selbst wenn man das, was ich grade zu Tacitus gesagt habe, nicht teilt: dann lassen wir meine Änderungen am ersten Satz eben weg oder lassen andere mitentscheiden, was klarer ist. Aber: Warum hast du die zusätzliche Information und die Belege zu Sueton gelöscht? Das waren ein Nebensatz und zwei Belege, völlig korrekt. Was ist da der Revert-Grund? Hier nochmal meine Ergänzungen (fett): "Sueton schrieb um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe „die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten“, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss, da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." Ich glaube nicht, dass es für deine Löschung einen sinnvollen Grund gibt. --Usw. 23:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gut, damit ist der Fall klar. Mehr als dreimal dich darauf hinweisen, was schon belegt im Artikel steht und dasselbe begründen geht nicht. Wenn du dann nochmal eine vierte Antwort haben willst und gleichzeitig schon sagst, dass du sie nicht glauben sprich akzeptieren wirst, ist das faktisch ein EOD. (Deine Belege stehen mittlerweile im richtigen Artikel, danke und bitte.) Jesusfreund 00:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mich ja überzeugen, ich glaube durchaus nicht im religiösen Sinne. ;-) Und dafür ist diese Diskussionsseite wohl auch da. ALso bitte, begründe mal deine Löschung. --Usw. 11:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

so viele worte wegen kleiner nuancen... einzelheiten sollten im hauptartikel dargestellt werden, da hat jesusfreund deine literatur, Usw., aufgenommen. ein hinweis auf das hauptargument, dass nicht für alle klar ist, ob immer der biblische jesus gemeint ist, könnte aber aufgenommen werden. mein kompromissvorschlag also: alles lassen wie bisher, einschl. der änderung an Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret, nur ergänzen:

Diese Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten, oder es ist nicht sicher, ob sie sich auf den Jesus des Neuen Testaments beziehen.

das fasst das folgende zusammen (den letzten satz des abschnitts kann man vielleicht unter quellenkritik subsumieren). gruß --Jwollbold 14:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: Es stimmt so ganz einfach nicht. Von den hier genannten Notizen ist es NUR bei Sueton umstritten, ob sie sich direkt auf Jesus bezieht. Und dort steht es schon.

Bei Josephus ist der Bezug auf Jesus gar nicht umstritten, sondern nur, was von diesen Passagen, die Jesus erwaehnen, Original und was Einschub oder Umformulierung ist. Bei Tacitus wiederum ist nur umstritten, woher er seine Kenntnis ueber Jesus hatte. Deshalb macht die vorgeschlagene Aenderung keinen Sinn. Sie verfaelscht im Gegenteil die differenzierte Quellenlage, die eben fuer jede Einzelnotiz spezifisch ist und nicht pauschalisiert werden kann. (Dieser Text ist uebrigens derart oft durchdacht und durchgekaut worden, dass jedes Wort genauestens ueberlegt wurde.) Und alles das kann man auch im Hauptartikel ausfuehrlich nachlesen. Jesusfreund 17:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

hm, richtig. wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

PS: Warum ich die Ergaenzungen zu Sueton hier nicht sinnvoll finde, hatte ich schon mehrmals begruendet: Details zu Sueton gehoeren in den Spezialartikel zu diesen Notizen, der hier bereits sichtbar verlinkt ist. Es ist nicht noetig und nicht sinnvoll, im Artikel zum historischen Jesus jeden Randaspekt auszufuehren. Zumal wenn es in der Suetonnotiz um ein Missverstaendnis des Titels, nicht des Vornamens geht. Das gehoert zu anderen Lemmata, da es keine, auch keine indirekte, Info ueber den historischen Jesus enthaelt.

Quellenkritisch umstritten ist als Gesamtaussage zu den Notizen dann m.E. voellig ausreichend, wenn die spezielle Problematik anschliessend ohnehin bei jeder Einzelnotiz nochmals genannt wird. Ich wuesste nicht, was man da noch klarer machen kann. Jesusfreund 19:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du gehst in deiner Argumentation einfach davon aus, dass es (a) den historischen Jesus gab (ich will das gar nicht unbedingt bezweifeln, aber:) - und dafür gibt es schlicht nichts, was wissenschaftlich als Beweis gelten könnte. Daher ist so eine Bemerkung sinnvoll, die Ergänzung von Jwollbold finde ich gut. Du gehst (b) davon aus, dass sich alle Quellen bis auf Sueton klar auf _den_ Jesus beziehen. Auch das ist nicht endgültig verifizierbar, da es wie eben gesagt weder unter wirklich wissenschaftlichen Gesichtspunkten (nämlich aus unabhängigen Quellen belegt) nicht klar ist, wer, was, wann "Jesus" überhaupt war und ob nicht durchaus unter Pontius Pilatus der ein oder andere Christus, Chrestius etc. hingerichtet wurde. - Zu der anderen Ergänzung. Wenn das hier Mehrheitsmeinung ist, kann ich dagegen nichts machen. Ich finde es aber sehr bedenklich (und das ist ja auch nicht nur in diesem Artikel so), dass jede Aussage, die auch nur ansatzweise ein bißchen am Lack der historischen Christenwahrheit kratzt, mit aus meiner Sicht unzureichenden Argumenten weggedrängt wird. (In diesem Falle das Argument, dass das in den Hauptartikel kommt. Wenn etwas _klärend_ ist und nicht einfach nur vertiefend, dann gehört es eben dorthin, wo es klärt, und nicht, wo es vertieft.) Aber ich akzeptiere es natürlich, wenn sich für meine Auffassung kein Konsens findet. --Usw. 11:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo? "schlicht nichts", "unabhaengige" Quellen usw...: Wir kennen diesen deinen POV bereits ausreichend. Er ist nunmal nicht state of the art, ebensowenig deine private unbelegte Deutung von Tacitus, und findet daher keinen Eingang in diesen Artikel. Dass es keine Geburtsurkunde und DNA Jesu, aber sehr wohl genuegend historische Fakten und darauf beruhende Wahrscheinlichkeitsurteile zu seiner Existenz gibt, steht ausgiebig drin. Und ueber POVs als Selbstzweck wird hier auch nicht endlos debattiert. EOD. Jesusfreund 12:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Hallo auch. Es gibt Wahrscheinlichkeitsurteile, richtig. Mehr habe ich auch nicht gesagt, da ich es ebenfalls für wahrscheinlich halte, dass ein derartiger Wanderprediger damals durch die Wüste reiste. - Zurück zum Thema: du hast nun die Stelle zu "Chrestos" etwas ergänzt. Nur gibt es leider keinen einzigen belegten _Sklaven_namen "Chrestos", soweit ich weiß. Das steht auch in den von dir hier gelöschten Quellen, die ich gebracht hatte, die du also offensichtlich nicht gelesen hast. Was spricht also gegen meine korrekte Formulierung und für deine falsche? --Usw. 13:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Usw., ich verstehe auch nicht, warum du hier noch nachkartest. es gibt doch änderungen in beiden artikeln (die nicht nötig gewesen wären, aber: it's a wiki!). und dann mit so pauschalen argumenten wie "wissenschaftlicher beweis"... nb: die hauptquelle für historisch-wissenschaftliche fragen zu jesus ist natürlich - so wie es im artikel steht - das nt. nur weil damit eine (theologische) intention verbunden ist, scheidet diese quelle nicht aus. (denn in welchem text gibt es schon den perfekten "npov"?) aber darüber fange ich jetzt nicht an zu diskutieren. gruß --Jwollbold 13:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Karrer und Conzelmann schreiben von einem verbreiteten Sklavennamen "Chrestus", daher hatte ich deinen Beleg als Bestaetigung dafuer aufgefasst. Sueton vermutete ja einen Aufstandsanfuehrer ("Unruhe"), und Aufstaendische waren damals sowohl unter Juden, allerdings vorwiegend in Judaea/Palaestina, als auch unter Sklaven im Roemischen Reich zu finden. Beispiel Falls deine Quelle der Sklaventhese ausdruecklich widerspricht, musst du das zitieren. Jesusfreund 15:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wo liest du das? Was Karrer schreibt (10 Jahre Forschung später als Conzelmann) siehe Karrer, insbesondere Seite 70, Fußnote 110, aber auch der Fließtext. Das macht es mehr als plausibel, vom genauen Gegenteil eines "Sklavennamens" auzugehen. Dort ist von "sozialer Hochwertung" des Namens die Rede und es werden einige Belege für diese These angeführt. Diesen "Chrestos" als Sklavennamen hinzustellen ist insofern suggestiv, weil es den Namen ungerechtfertigter Weise mit niederen sozialen Schichten in Verbindung bringt, aus denen "Jesus" ja nun stammen soll. Karrer sagt sogar ausdrücklich, dass sich die Sklavennamenthese "nicht belegen ließ". Ich frage mich also immer noch, ob du dir die Quelle wirklich angeschaut hast. Ich würde dich also bitten, deine Formulierung rückgängig zu machen und hier für Klarheit in den Formulierungen zu sorgen. Nicht nur wird dadurch etwas falsches suggeriert, es widerspricht auch den Quellen (die du gelöscht hast). --Usw. 16:22, 6. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: falls bei dem googlebooks-link nichts Sichtbares kommt, einfach "Chrestos" "Name" oder so bei google eingeben, einer der ersten Einträge gibt dann den Blick auf Karrer frei. ;-) --Usw. 22:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Josephus Flavius: Ich zitiere zur Ergänzung mal aus dem RGG (noch aus den 60er (!) Jahren): Bedeutsamer sind zwei Stellen bei Josephus: Ant. XVIII, §§ 63 f.; XX, § 200. Die erste Stelle (das sog. »Testimonium Flavianum«) ist zum mindesten in seiner jetzigen Gestalt eine christliche Interpolation. Meist wird angenommen, daß wenigstens ein echter Grundbestand vorhanden sei. Dagegen spricht jedoch die bisher nicht gewürdigte Tatsache, daß die Stelle nach einem Schema des christlichen Kerygmas (und zwar dem lukanischen) aufgebaut ist. Sie ist also als ganze nachträglich eingesetzt. Dagegen wird XX, 200 auf Josephus zurückgehen. Die Stelle handelt von der Hinrichtung des Jakobus i. J. 62 n. Chr.; dieser wird als Bruder Jesu eingeführt: ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou. Josephus bezeichnet J. hier mit dem »Namen«, unter dem er seinem römischen Publikum bekannt ist. [Jesus Christus. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 3, S. 622. Wäre es hier also nicht auch genauer, den "authentischen Kern" etwas näher zu erläutern? Auch im Hauptartikel wird ja nur kurz erwähnt, dass die erste Stelle in ihrer Echtheit umstritten ist, ohne auch mal ausdrücklich zu sagen, dass sie als ganze umstritten ist, also dass auch der angeblich authentische Kern zweifelhaft ist. --Usw. 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

Steht alles im Hauptartikel, du musst hier also nicht RGG vorlesen. RGG 3. Auflage ist nicht mehr aktuell, den Schluss von einem kerygmatischen Aufbau (wirklich?) auf einen voelligen Einschub finde ich bei neueren Neutestamentlern nicht mehr (auch hier: Karrer, Theißen/Merz). Die These voelliger Einschub ist dennoch genannt.

Und der Sklave war schon vor diesem erneuten Sermon draussen. Ich schaue mir dieses Buch Karrers dazu nach meinem Osterurlaub an. Dein Googelbookauszug davon zeigt aber, dass auch ehemalige Sklaven den Namen als Ehrentitel erhalten haben. Ich bestehe nicht auf dem Sklavennamen, wenn es falsch war. Inhaltlich passt m.E. die "Unruhe", die Sueton erwaehnt, gut zu rebellischen Juden.

Deswegen wird dein Formulierungsvorschlag aber auch nicht richtiger. Jesusfreund 16:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mal bitte nicht die Fakten verdrehen, bitte. Mein Zusatz war, dass der Name "Chrestos" ein verbreiteter Name war. Das ist nun wesentlich "richtiger" als deine Löschungen oder deine suggestive Sklavennamenergänzung, die wie gesagt u.a. in der Quelle vom Tisch geräumt wurde, die du gelöscht hast. Ich finde das nicht sonderlich seriös. ;-) Schönen Urlaub. --Usw. 16:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du ignorierst seit mindestens drei Antworten die aktuelle Artikelversion, wie auch meine grundsaetzliche Bereitschaft, auf dich einzugehen. Das ist nach meiner Erfahrung fast immer Kennzeichen eines unsachlichen Interesses. Dann ist das Vorfuehren anderer Autoren offenbar fuer dich wichtiger als tatsaechliche Verbesserungen. Denn das was du drin haben wolltest steht drin, wenn auch nicht in der von dir ersehnten "100-Prozent-meine-Formulierung". Und dabei wird es voraussichtlich bleiben, mit oder ohne Urlaub. Jesusfreund 16:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben, denn "nicht sonderlich seriös" will ich hier nicht stehen lassen. also zur dokumentation für die "nachwelt" - es geht um diese beiden versionen:

• "Personen, die mit Jesus identisch sein könnten" wurde hier ausführlich diskutiert und steht im artikel weiter unten.
• nämlich bei sueton. hier verstehe ich dich überhaupt nicht mehr, Usw.: "sklavenname" steht schon länger nicht mehr drin, nur noch zusätzlich im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret, was korrekt ist, da es unterschiedliche aussagen dazu in der literatur gibt. angesichts dessen und der enormen wichtigkeit dieser frage kann ich dein verhalten nur als störung betrachten, das andere von sinnvoller arbeit abhält.
• und löschung deiner quelle? sie steht im hauptartikel, hier muss doch nicht jedes wort zusätzlich belegt werden! also beruhige dich bitte mal, Usw.! wie wäre es auch mit ein bisschen urlaub vom computer (zumindest wp-streitereien), bei dem schönen wetter...? tschüs --Jwollbold 17:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dann ein paar sachliche Anmerkungen zum Hüter des Artikels, und auch du, Jwollbold, setz dich bitte mit den Argumenten auseinander, anstatt mir Ratschläge für die Lebensgestaltung zu geben. ;-) Also, zum Artikel: er ist jetzt sogar noch irreführender als vorher, und das geht auf dein Konto, Jesusfreund. 1.) Die allgemeine Einschätzung der Quellen vorneweg lautet mittlerweile "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." Das ist einfach Unsinn, denn nicht nur "Herkunft" dieser "Kenntnis" ist umstritten, sondern ob es überhaupt eine Kenntis von "Jesus" ist oder nicht (siehe Sueton, aber auch bei Tacitus würde ich vorsichtig sein, J.F. ist nachträglich gefälscht). Du suggerierst damit, dass es einen "Jesus" gab und dass die Autoren sich auch auf ihn beziehen, nur dass eben umstritten sei, woher die Autoren ihre Kenntnisse von ihm haben. Genau das ist aber nicht alles. Exakt wäre es, ohne diese stillschweigenden Unterstellungen auszukommen und einfach zu sagen: "ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntisse haben, ist jedoch umstritten". - Zweitens: der Abschnitt zu Josephus Flavius ist immer noch beschönigend ohne Ende. Mal von evangelikalen Apologeten wie Bruce abgesehen, ist völlig klar, dass es sich bei den Stellen zu Jesus um christliche Fälschungen handelt. Im Artikel steht so allgemein wie nur möglich etwas von "bestimmten Versen", aber es handelt sich nunmal um genau die Stellen, die für "Jesus" relevant sind. Ich halte das für reine Schönfärberei. - Ansonsten hast du "der verbreitete Name" nun mit hineingenommen. Was hältst du davon, nun auch noch die von dir gelöschten Quellen wieder hinzuzunehmen, immerhin belegen sie genau das, sind im Netz zugänglich (Karrer) und ein richtiges Argument gegen die Fußnoten kam von dir auch noch nicht. Und vielleicht solltest ein solches Argument wirklich mal bringen, denn mir zumindest wäre es ziemlich neu, das Quellen einem Artikel schaden. --Usw. 17:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kein Unsinn, da niemand einen Fehlbezug fuer saemtliche Notizen und eine voellige Faelschung beider Josephusnotizen behauptet. Und "wuerde ich vorsichtig sein" hat keinerlei Relevanz fuer Wikipedia. Die "bestimmten Verse" und die Quellen kann man ganz exakt im verlinkten Hauptartikel nachlesen, der hier bewusst nicht kopiert wird. Und damit nun wirklich EOD von meiner Seite, Rechthaberei und Herumfeilschen aus eindeutigem POV-Interesse ist endlos langweilig. Jesusfreund 17:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gut, wenn du nicht bereit bist, darauf einzugehen oder die Gründe für dein Artikelaktionen zu erläutern, dann kann ich daran auch nichts ändern. Ich werde den Artikel also so bearbeiten, so dass er nicht mehr suggestiv und missverständlich ist. Ich weiß, dass sind alles minimale Formulierungsfeinheiten, aber um genau die geht es, wenn die Wikipedia nicht christliche Schönfärberei betreiben will. Und das tut sie leider sehr oft. Ich bin jederzeit bereit, meine Artikeländerungen hier zu begründen. Du bist auch eingeladen, das zu tun. --Usw. 17:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Usw., du willst es ja echt wissen und deine sache hier durchziehen! ich mache mal rückgängig, was ich nach der diskussion und lektüre der (bei google allerdings unvollständigen) karrer-stelle als nicht belegt ansehe. das bedeutet nicht, dass ich den rest unterstütze.

1. "Ob sich diese Notizen wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist jedoch jeweils umstritten." das ist deine ungedeckte verallgemeinerung. da anscheinend der erste halbsatz nur sueton betrifft, reicht es wie bisher, dies dort zu erwähnen. da das aber eher eine stilfrage ist, streite ich mich darum nicht, ändere aber "und" --> "oder" und lasse "jeweils" weg.
2. im verfügbaren karrer-ausschnitt wird tatsächlich "chrestos" als ehrentitel und name höhergestellter favorisiert, jedoch nicht als argument gegen einen bezug des sueton-zitats auf jesus verwandt; stattdessen nennt er andere gründe. und auch hommel hast du ja nur zitiert: "da es sich um einen in dieser Zeit weit verbreiteten Namen handelt." in diesem sinn ändere ich das, und einzelargumente herauszuheben - auch wenn sie in der literatur vereinzelt verwendet würden - ist unenzyklopädisch, nicht neutral und in diesem sehr weiten artikel sowieso unangebracht.
3. flavius josephus - geschenkt.
4. gleich 2 literaturverweise nur an dieser stelle, statt bezug auf den hauptartikel - das bläht den ohnehin langen artikel unnötig auf. von mir her trotzdem geschenkt. du kannnst ja überlegen, ob du einen der belege streichen hier willst.

ich bitte dich, die sache jetzt auf sich beruhen zu lassen und dich zu eventuell noch bestehenden unklarheiten zu gegebener zeit mit jesusfreund zu einigen. --Jwollbold 20:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deine Änderung am Anfang der Passage finde ich ok, den Nebensatz mit den "höheren sozialen Schichten" habe ich wieder hineingenommen. Er ist durch die Quellen belegt, ist von der Länge her minimal (ein Nebensatz!) und es tut mir leid: dass das den Artikel "aufbläht", kann ich nicht sehen. Im Gegenteil, es ist eine zur Einordnung wichtige, belegte Information. --Usw. 21:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

das war doch nicht mein argument. die sueton-ausführungen im hauptartikel interpretiere ich - auch entsprechend meinem bisherigen wissen - so: es gab in rom streitigkeiten zwischen juden und christen, da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person. daher ist die stelle kein direkter beleg für die existenz jesu, aber für einen frühen bezug auf jesus als christus / messias durch christen. die frage, ob sklaven- oder herrenname ist dafür ganz unerheblich. oder wie interpretierst du das? --Jwollbold 22:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist allerdings eine sehr eigenwillige Sueton-Interpretation und sicher nicht konsensfähig. Man kann festhalten: Sueton spricht von jemandem, der einen Aufstand von Sklaven in Rom anzelte. Wie der Hauptartikel sagt: "Sueton ging dabei offenbar davon aus, dass der Anstifter der „Unruhe“ in Rom auftrat." Mehr wissen wir einfach darüber nicht, alles darüber hinaus ist Spekulation, wenn nicht wirklich gute Argument kommen. Was du sagst, ist zudem widersprüchlich (allerdings verstehe ich nicht ganz, was du mit "da sueton aber "christs" als titel nicht kannte, interpretierte er diesen als namen einer noch in rom lebenden person" sagen willst - das ist doch reine Spekulation): einerseits soll kein direkter Bezug auf "Jesus" vorliegen, andererseits aber soll "ein früher Bezug auf Jesus als Christus" vorliegen? Ich glaube, du liest die Stelle einfach aus christlicher Perspektive. Hier ist allerdings eine neutrale Lesart angemessen, und da kann man nicht mehr sagen als: "Chrestos" - weit verbreiteter Name in höheren Schichten - Aufstand in Rom angezettelt. Einen Bezug zu "Jesus" zu suggerieren wäre POV. - Die Frage, ob Sklaven- oder Herrenname ist sehr erheblich. Ich habe oben gesagt, weshalb: sie legt ebenfalls eine Lesart nahe, die den Bezug auf Jesus wahrcheinlich (Sklaventhese) bzw. unwahrscheinlich (höhere soziale Schichten) macht. Und letzteres ist bestens belegt, Karrer bringt ja viel Material. --Usw. 23:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

"ein früher bezug auf christus" meinte: christen sprechen von einem christus (messiastitel), davon hat sueton gehört, er weiß aber natürlich nichts direkt über jesus von nazaret. näher gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. davon unabhängig ist jedoch wesentlich, ob es literatur gibt, die dein argument "weit verbreiteter Name in höheren Schichten" als das wichtigste gegen einen bezug auf jesus anführt. dann müsste man immer noch berücksichtigen, dass z.b. karrer andere argumente bringt. wenn du aber weiter keinen direkten beleg für deine einfügung bringst "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand", ist das pov und ich werde den halbsatz entfernen. er bringt doch auch keine zusätzliche information, macht es nicht "unsicherer", dass sueton jesus meint. ich verstehe nicht, warum du so auf deiner argumentation bestehst. --Jwollbold 23:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zu deinen ersten Sätzen: Das ist doch Spekulation. Zu deinen weiteren: ich habe die Belege gebracht: google nach "Name Chrestos" und du bekommst an sechster Stelle den Karrer-link, wo im Fließtext und in der angegebenen langen Fußnote ausgiebig dazu Stellung genommen wird. Ich schreib dir das jetzt nicht ab und aus google-books kann man ja leider nicht kopieren. Also würde ich an deiner Stelle von einer Löschung einer bestens referenzierten Information (die natürlich relevant ist, auch wenn du das nicht verstehst, wie du sagst - ich hab die simplen Gründe aufgeführt) absehen. --Usw. 23:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin skeptisch, ob die Strategie des Insistierens auf marginalen Veränderungen an einem Artikel, der die wissenschaftliche Diskussion bereits ausgezeichnet widergespiegelt hat, für die Textqualität ernsthaft etwas austrägt. Sicher bin ich allerdings darin, dass die Auseinandersetzung selbst ein auszeichnungswürdiges Stadium erreicht und sich für die Aufnahme in die erlauchte Liste der Unvorstellbar öden Diskussionen qualifiziert hat. --KWa 00:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

KWa, da stimme ich dir zu, deshalb mein letzter beitrag in dieser sache, den ich schon vorher geschrieben hatte:

@Usw. du verdrehst wieder alles, versuchst mir hier spekulation oder "christliche perspektive" zu unterstellen. d.h. eine perspektive hat jeder, und meine teile ich dir nicht mit - meintest du, dass ich meine perspektive ungeprüft in den artikel schreibe? was ich zur interpretation suetons geschrieben habe, war keineswegs direkt für den artikel gedacht, sondern um mit dir zwecks besserer einordnung dieses ominösen halbsatzes ins gespräch zu kommen. du aber sucht anscheinend nur munition in deinem kampf - wofür? der artikel behauptet doch gar nicht, dass sich sueton auf jesus von nazaret bezieht.

auch in bezug auf karrer hast du wieder nicht zugehört. ich habe die fußnote wohl gelesen, aber es ist eben kein argument gegen einen bezug der sueton-stelle auf jesus. dafür gibt karrer andere argumente, somit macht dein halbsatz die sache unklar. aber obwohl ich diesen für unsinnig und unbelegt halte, werde ich ihn vorläufig nicht revertieren, da du anscheinend voll auf einen edit war zusteuerst. falls du an einer zukünftig konstruktiveren zusammenarbeit interessiert bist, könntest du aber selbst revertieren, bis du einen besseren beleg oder anderen formulierungsvorschlag hast. --Jwollbold 01:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

doch noch ein kompromissvorschlag (ohne weitere inhaltliche diskussion): ich nehme im hauptartikel Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret den bezug auf den sklavennamen heraus (man könnte auch schreiben, dass das eine veraltete sicht ist). dafür streiche ich den irreführenden zusatz "zumal der Name vor allem in höheren sozialen Schichten Verbreitung fand". ob für die einfache hauptaussage gleich 2 belege auch im hauptartikel stehen beiben müssen, sollen dann andere entscheiden. so hätte die etwas lächerliche diskussion doch noch eine winzige artikelverbesserung gebracht (auch wenn ich als mathematiker mehr beziehung zur algebra als zur analysis habe - man verachte die epsilons nicht, also eine asymptotische annäherung eines artikels an den exzellenz-limes...). einverstanden? gruß --Jwollbold 10:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dadurch wird der Artikel immer noch nicht korrekt, auch wenn die Sklavennamenthese in der Tat raus muss oder zumindest durch die konkurrierende These ergänzt werden sollte. Da wir hier keine Einigung erzielen und ein Edit-War zu vermeiden ist, hab ich um eine Dritte Meinung gebeten. Die Diskussion betrifft ja vor allem nur uns drei. --Usw. 11:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

hilfe, muss das auch noch sein? kannst du nicht im hauptartikel die frage des sklavennamens korrigieren (wenn es tatsächlich die aktuelle sicht ist), und dann ist gut? vielleicht können wir dann die aufnahme in die Unvorstellbar öden Diskussionen noch um ein mü vermeiden...? gruß --Jwollbold 11:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

ACHTUNG: total "POV": gibt es irgendeine person ausser jesus, die nach dieser quellenlage als "wurde wahrscheinlich .... geboren" bezeichnet würde? --84.191.103.153 05:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Dritte, vierte und fünfte Meinung

Ich setze im Interesse der Übersichtlichkeit mal einen Zwischentitel. Mögen bitte diejenigen, die über WP:3M#Jesus_von_Nazaret hierher gefunden haben, hier weiterschreiben.

Ich bin der Ansicht, dass Generalrevertieren nichts bringt, sondern die einzelnen Änderungen auch einzeln gewürdigt werden sollen. Dabei halte ich die Sueton-Chrestus-Ergänzung für sinnvoll, sofern die angegebenen Belege das wirklich aussagen (was ich nicht nachgeprüft habe). Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Dann muss eben der erste Teil der Einleitung auch noch verändert werden, damit Klarheit herrscht. Denn ein wirklich nachweisbarer (und bei Sueton auch nur wahrscheinlicher) "Jesus"-Bezug liegt ja nicht vor. --Usw. 12:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen eine Person gleichen oder ähnlichen Namens, jedoch fast nur deren Hinrichtung und ohne weitere Angaben zu deren Lehre oder Wirken. Ob sich diese Notizen daher wirklich auf Jesus beziehen und woher die Autoren ihre Kenntnisse haben, ist umstritten. - Könnte noch eleganter, dürfte aber präziser sein. --Usw. 12:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierung wurde sinngemaess bereits abgelehnt, an den Begruendungen dafuer hat sich nichts geaendert. Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus - in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden, ist unbelegt. Ein allgemeiner Satz mit dieser Aussage also ein theoriebildendes Privaturteil.

Auch fuer Sueton wird in der im Hauptartikel referierten Forschung fuer wahrscheinlich gehalten, dass er Jesus Christus nicht gemeint, aber den Titel gehoert haben kann. Die vorgeschlagenen Ergaenzungen lenken von diesem fuer diesen Artikel einzig relevanten Punkt ab und erzeugen Fragezeichen, die nur der Hauptartikel beantworten kann.

Die hiesige Zusammenfassung des verlinkten Hauptartikels ist also ausreichend und korrekt. (Und da diese genannten Gruende seit Tagen ignoriert werden, war es auch vorhersehbar, dass das "kleiner Finger - ganz Hand"-Syndrom sich alsbald zeigen wuerde.) Jesusfreund 17:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dass du diese Formulierung abgelehnt hast (übrigens nicht diese..., aber egal), ist ja gerade der Grund für die 3. Meinung. ;-) Wir beide werden uns da wohl im Kreis drehen. Daher meine Bitte an die Mitlesenden: die Quellen prüfen und sich einbringen, ich meinesteils habe mich dazu geäußert und halte die jetzige Variante für nicht neutral, sondern suggestiv. Im übrigen wäre es langsam mal angemessen, dass du dein Artikel-Inhaber-Verhalten änderst. Du bist hier nicht derjenige, der gönnerhaft den kleinen Finger reichen müsste, vor allem nicht, nachdem du ja, wie oben zu lesen ist, nicht mal die Quellen überprüft hast vor deinen Reverts. Setz dich bitte mit den Argumenten auseinander und begründe deine Löschungen (denn das hast du nicht wirklich), und zwar ohne dieses autoritäre Gehabe. --Usw. 17:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

oh je... --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

ps: ich habe deine quelle gelesen, und du hast nicht darauf geantwortet. außerdem steht jesusfreunds neues argument (das mich bestätigt) direkt hier drüber - auch wieder von dir ignoriert! wirklich genug material für meinungen von außen. --Jwollbold 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn mir Jesusfreund Dinge in den Mund legt, die ich nie gesagt habe (etwa dass die Stellen "in der heutigen Forschung nicht auf Jesus bezogen werden"), dann will ich das nicht jedesmal kommentieren. Es ist sicher nicht zielführend, mir irgendwelche Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur um das christliche POV zu retten. Auch dass die "Ergänzungen" vom "relevanten Punkt ablenken", ist Quark, außer natürlich, der relevante Punkt soll sein, belegte Fakten zu verschweigen. Ich habe oben gesagt, was ich dazu zu sagen habe und das ist ausreichend klar. --Usw. 18:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, du hast nicht einmal den Eindruck zu erwecken versucht, dass dein Pauschalurteil, das für dich "völlig klar" ist, von irgendwelcher Forschung heute gedeckt wird. Das ist ja auch der Hauptgrund, warum deine Formulierungsvorschläge hier nicht akzeptabel sind. "Dass die anderen genannten Notizen - Josephus, Tacitus [...] nicht auf Jesus bezogen werden" (könnten), ist eben bloß deine irrelevante Privattheorie. Relevant ist, was heutige Forschung dazu sagt. Und das steht im verlinkten Hauptartikel, der jederzeit korrigierbar und ergänzbar ist. Jesusfreund 08:11, 10. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du dich nun endlich mal zu deinen missverständlichen Formulierungen äußern? Wenn du das einfach ignorierst, werde ich sie wiederum so umstellen, dass sie den Leser nicht automatisch in die von dir offensichtlich gewünschte Richtung lenken. Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht und habe begründet, warum deine Variante irreführend und missverständlich ist. Irgendwelche Meinungen dazu? Und bitte: lass es einfach, mir Positionen zuzuschieben, die ich nicht vertrete, nur damit du deine Meinung durchdrücken kannst - also nochmal ausdrücklich: ich habe nie behauptet, dass sich die genannten Quellen nicht auf "Jesus" beziehen lassen. Das ist schlichtweg nicht das, was ich sage, auch wenn es für dich natürlich einfacher ist, mich in diese Ecke zu drängen. Ich sage einfach nur: es gibt keine Argumente dafür, die das beweiskräftig machen können. Bei denen einen ist es wahrscheinlicher (Tacitus), bei den anderen unwahrscheinlicher (Sueton). Und da sind wir beide sogar vermutlich einer Meinung. Soviel dazu. Und nun äußere dich bitte zu deinen missverständlichen Formulierungen und meinem Vorschlag. --Usw. 11:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich also aus deiner Sicht hier noch nie zu "meinen", also den konsentierten und bei zwei Exzellenzwahlen und seither unbeanstandeten Formulierungen geäußert? Da scheint also jemand massive Leseprobleme zu haben. - Deine Begründungen wurden hier von mehreren Seiten als nicht stichhaltig entkräftet, deine Formulierungsvorschläge fanden keinen Konsens und ihre Notwendigkeit leuchtete nicht ein, da im Text ohnehin nirgends "Beweise" im Sinne der Neuzeit behauptet werden, im Gegenteil wird die in der Forschung diskutierte Problematik der außerchistlichen Notizen in jedem Einzelfall angegeben. Das ist der Sach- und Diskussionsstand. Dein "werde ich sie wiederum so umstellen" ist daher Ankündigen von edit war, das zu dem dann üblichen Verfahrensweg führen wird. Jesusfreund 13:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein Editwar würde nicht entstehen, wenn du nicht als Hüter des Artikels nicht so gut wie jede Korrektur revertieren würdest, ganz einfach. ;-) Und der Abschnitt "Wenige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Zudem ist die Herkunft dieser Kenntnis umstritten." ist aus den oben genannten Gründen einfach irreführend, egal, wieviel Exzellenzpreise du oder der Artikel gewonnen haben mögen. Letzteres ist für mich kein inhaltsbezogenes Argument, aber gut, in der Theologie sind ja argumenta ad verecundiam die Regel. Nur eben nicht bei der WP. --Usw. 14:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da deine Meinung durch zigmaliges Wiederholen nicht stichhaltiger wird und es hier um historische, nicht theologische Einschätzungen von Historikern, nicht Wikipedianern geht, wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vorerst einmal nur kurz und knapp: Die Artikelversionen von Usw. sind meiner Ansicht nach besser formuliert und sollten daher beibehalten werden. Bei Jesusfreund liegt meiner Ansicht nach ein außergewöhnlicher WP:IK vor. Bei religiösen Themen ist dies zwar bei kaum einem Nutzer nicht der Fall, aber ein Blick auf Jesusfreunds Benutzerseite weißt auf einen sehr großen WP:IK hin. Meine Meinung: Usw.'s Formulierungen übernehmen, da mit Quellen belegt und gut formuliert. Der Verweis auf Ausserchristliche Notizen zieht mAn nicht. Dies wirkt für mich wie ein Sammelplatz für Theorien/Arbeiten/Werke etc. die religiösen Menschen nicht gefallen, und deswegen in einem Lemma gesammelt werden, dass fast unmöglich zu finden ist. Doch länger als geplant geworden... passiert... --Wynyard 13:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Meinungsäußerung über andere Benutzer, besonders wenn man zum ersten Mal hier aufkreuzt. Ein Blick auf deine Beiträge weist auf Anmeldung vor einem Monat und Beiträge außerhalb dieses Themenbereichs hin, dein Beitrag hier weist auf fehlende Fachkenntnis, leere Behauptungen von nicht vorhandenen Quellen und fehlende eigene sachliche Argumente hin. Jesusfreund 13:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Warum gibt es am Anfang keinen Hinweis, dass es sich bei Jesus um eine fiktive Figur handelt, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein Hochstapler, der sich als Wunderheiler ausgegeben hat)? Er ist eine literarische Figur wie Miss Marple, Harry Potter oder Felix Krull. Mehr nicht. Neutralität bitte! --92.75.127.40 02:56, 10. Apr. 2009 (CEST)

Antwort

Bei Beiträgen dieser Art handelt es sich höchstwahrscheinlich um Hochstapelei einer rein virtuellen Figur, die höchstens auf einer realen Person basiert (vermutlich ein gesperrter Benutzer, der sich als Mitarbeiter ausgibt). Jesusfreund 07:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das tut es sicherlich nicht. Jesus ist eine literarische Figur, es gibt keine eindeitigen Beweise dagegen. Wikipedia ist doch sinst so um Neutralität bemüht. --92.75.127.40 14:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ach die Ausgangsfrage ist zwar polemisch, aber du musst ja nicht gleich berechtigte Fragen durch personenbezogene Verdächtigungen wegwischen, Jesusfreund. Ich fände zumindest eine entsprechende Formulierung gut wie etwa, dass es abgesehen vom NT und zwei, drei außerbiblischen Quellen keine Zeugnisse für die Existenz einer Person gibt, die dem im NT geschilderten "Jesus" nahe kommen würde oder als solche indentifiziert werden könnten. Der Artikel suggeriert (wie im Abschnitt zu außerbiblischen Quellen) schon in der Einleitung, dass es zweifelsfrei einen solchen Menschen gegeben hätte und dass eben nur in Bezug auf konkrete einzelne biographische Daten Unsicherheit herrsche. Man könnte also ergänzen (fett): "Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Ein außerbiblischer Beleg der realen historischen Existenz Jesu liegt nicht vor." oder so ähnlich. Vielleicht auch so "Berichte von Zeitgenossen, welche die reale historische Existenz Jesu belegen, liegen nicht vor."--Usw. 14:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zigmal diskutiert und zigmal verworfen, da mit "möglich" im Text hinreichend geklärt: [1], hier besonders erster und zweiter Listenpunkt. Jesusfreund 14:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Jup, habe ich zur Kenntnis genommen, aber das "wahrscheinlich" in der Einleitung bezieht sich hier weniger auf die Wahrscheinlichkeit der Existenz, sondern vielmehr auf die Wahrscheinlichkeit des korrekten Geburtsjahres: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs)wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren." Wieder so eine missverständliche Formulierung, die sich um Präzision herumdrückt. Daher wäre ein klärender Satz, inbesondere was das Fehlen von irgendwelchen Zeitzeugenberichten angeht, durchaus hilfreich. Man kann ja die Formulierung aus der Diskussionszusammenfassung nehmen und schreiben: "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". Das ist doch sachlich korrekt und präzisiert die momentane ambivalente Formulierung. --Usw. 14:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt; mit "möglich" ist "nicht absolut sicher" bereits ausgesagt, die Relativität aller Quellen steht an mehreren Stellen äußerst klar im Text.

Deine Formulierung bringt daher weder Erkenntnisgewinn noch zusätzliche Klarheit, dafür Redundanzen und Irreführung mit POV-Touch. Denn keine antike Person existierte "absolut sicher", da diese Absolutheit von damaligen Aufzeichnungsformen gar nicht zu erwarten ist.

Auch unsere Existenz ist trotz Einwohnermeldeämtern und elektronischer Datensicherung nicht absolut sicher. Das gilt 2000 Jahre nach unserem Tod erst recht.

Weiteres Herumreiten auf diesen unnötigen Änderungswünschen eines Einzelnen ist als Verstoß gegen WP:BNS zu betrachten. Jesusfreund 15:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Wahrscheinlichkeit bezog sich auch auf Existenz insgesamt" Das behauptest du so einfach. Es ist zumindest missverständlich, worauf es sich bezieht und dieses Problem kann mit einem solchen Satz ohne weiteres behoben werden. (PS: Für andere Personen der Antike gibt es völlige Klarheit über ihre Existenz: Zeitzeugenberichte, Erwähnungen in unabhängigen und verschiedenen Werken, überlieferte Schriften etc. - das gibt es für "Jesus" nicht. PS 2: Lass bitte deine Drohungen, nur weil dir manche Diskussionen eben nicht passen.) --Usw. 15:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das Neue Testament (NT) ... ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

[...] Deshalb ist die historische Zuverlässigkeit der urchristlichen Quellen seit Beginn der NT-Forschung umstritten.

Dazu ein vierfaches "umstritten, ungewiss, unsicher" mit jeweiliger Angabe der Gründe dafür im Teil zu den außerchristlichen Notizen. Ich glaube, es reicht allmählich. Jesusfreund 15:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber anscheinend willst du nicht verstehen, worum es geht. Die von dir zitierte Stelle bezieht sich auf biographische Angaben zu "Jesus". Das ist überhaupt nicht der Punkt: dass die in ihrer Zuverlässigkeit umstritten sind, steht im Artikel, das ist ok. Es geht darum, dass die Existenz überhaupt umstritten ist (so wie es die von dir verlinkte frühere Diskussion auch festhält!), und das sollte man in der Einleitung unmissverständlich sagen. --Usw. 15:19, 11. Apr. 2009 (CEST) - Nachtrag: und auch wenn sich die Stelle auf die Existenz beziehen sollte, ist sie wiederum in dem von mir genannten Sinne missverständlich. Es wird schlicht nicht klar gesagt, dass die Existenz J.s "nicht absolut sicher" ist - und das ist, wie du selbst gezeigt hast, Diskussionskonsens gewesen. --Usw. 15:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Eine "Existenz überhaupt" ohne Quellen dafür gibt es nicht.Jeder Historiker kann nur vorliegende Quellen für diese mögliche Existenz beurteilen. Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person. Und keiner der heutigen Forscher außer Außenseiter wie Cascioli bestreiten heute noch "die Existenz überhaupt".

(Es ist schon lange absurd, dieses ständige von Einzelnen inszenierte und aufgenötigte Dauertheater. Trotzdem darfst du hier soviel Besserwissen demonstrieren wie du Lebenszeit hast, doch ich nutze meine Ostertage für Sinnvolleres.) Jesusfreund 15:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es war Diskussionsstand, dass die Existenz Jesus "nicht absolut sicher" ist. Richtig? Ok. Warum willst du also verhindern, dass das ohne Unklarheiten so im Artikel, vor allem in der Einleitung, auch gesagt wird? Ich gebe dir ja völlig Recht mit Sätzen wie "Die Umstrittenheit dieser Quellen ist identisch mit der Umstrittenheit der Existenz der darin beschriebenen Person." Du stimmst mir und dem Diskussionsstand von damals also zu. Nur muss das dann so eben auch in den Artikel und das ist momentan nicht der Fall. --Usw. 15:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist der Fall, weil "möglich" eindeutig ist und die Quellenproblematik unmissverständlich, ausreichend und konkret für jede Einzelquelle formuliert ist im Text. Das ist der Diskussionsstand, auch wenn du das gern noch tagelang umdeuten möchtest. Deine Zusätze bleiben daher abgelehnt. Jesusfreund 15:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen uns beiden. Warum ausgerechnet du nun derjenige bist, der entscheidet, was abgelehnt wird und was nicht, erschließt sich mir nicht: du bist nicht der Besitzer des Artikels. Vielleicht äußern sich ja noch andere dazu, inwiefern die Stellen missverständlich sind oder nicht. Ich warte das gerne ab. --Usw. 15:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

...wird es dir nicht gelingen, dies auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Jesusfreund 14:44, 11. Apr. 2009

Es besteht keine Meinungsverschiedenheit, weder über den Sinn der oben zitierten Sätze, zu denen du keine andere Deutung anbieten konntest noch wolltest, noch über den Aussagegehalt von "möglich". Zudem hast du der Richtigkeit der konkreten Relativierungen der Quellen bereits zugestimmt.

Es bleibt also nur noch ein unbegründeter Änderungswunsch eines Einzelnen, den dieser argumentativ nicht einleuchtend machen konnte.

Da helfen auch keine zukünftigen Kumpels, fünften, sechsten, siebten und hundertsten Meinungen, wenn die Argumente sich dabei nie vermehren. Da das wie gesagt schon zigmal ausdiskutiert wurde, kann dieser Thread fortan als endgültige Klärung dieses Punktes gelten, an der sich alle künftigen Besserwisser werden orientieren müssen. Jesusfreund 15:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Meine Güte: was, wenn nicht "eine andere Deutung angeboten", habe ich denn getan? Genau das tue ich: die Sätze des Artikel sind missverständlich und ich habe gesagt, weshalb. Den "Aussagegehalt" von "möglich" habe ich auch nicht bestritten, sondern auf die Missverständlichkeit des Bezuges hingewiesen. Das ist etwas anderes! Ich bin ja nicht der erste, da da wie gegen eine Wand redet, wenn er mit dir redet, aber gibt doch bitte wenigstens meine Position richtig wieder - das ist das mindeste in einer Diskussion. Das versuchst du ja zu vermeiden, seit wir diskutieren. --Usw. 16:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du konntest weder sprachlich dein Missverständnis von "möglich" begründen noch fachlich Belege dafür angeben, wer von den relevanten Forschern dieses Missverständnis teilt und wer deine Formulierungsvorschläge stützt. Das Ganze ist also von Anfang an ein reiner privater Zeitvertreib und Zeitklau gewesen.

Dagegen ist die positive Formulierung "möglich" vom ganzen Artikel gedeckt: Alle hier erwähnten Forscher, die sich mit Jesus befassen, gehen davon aus, dass es ihn gegeben haben kann, das heißt zugleich, es könnte ihn auch nicht gegeben haben, da keiner seine Existenz "absolut" (wörtlich: losgelöst von allen Bedingungen, was in sich widersinnig ist) beweisen kann.

Darum bedeutet dein Herumreiten eigentlich nur Ignorieren des ganzen Artikels und Irreführen der Leser. Denn du legst einen absurden Maßstab an, den ohnehin keine Person der Antike erfüllen kann, von der wir keine DNA besitzen noch verlässlich zuordnen können. Man kommt so nie zu den eigentlichen Inhaltsfragen, weil man sich immer an einer aufgrund der Quellenlage unlösbaren Deutungsfrage - ist das Glas halbvoll oder halbleer? Machen die Quellen eher die Existenz dieser Person wahrscheinlich oder eher "absolut unsicher"? - abarbeitet. Jesusfreund 16:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bravo, und wieder unterstellst du mir, ich würde die Meinung dieser Forscher (im übrigen größtenteils Christen) nicht teilen. ich selber bezweifle nicht, dass es sowas wie "Jesus" gab. Aber ich lege genau folgenden Maßstab an:(1) klare Formulierungen, die (2) den von uns beiden akzeptierten Diskussionsstand wiedergeben. Und wir können ja einfach mal in die Runde fragen, worauf sich das "wahrscheinlich" im Satz "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc." und den folgenden Sätzen beziehen lässt. Der unklare Bezug ist evident. --Usw. 16:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, DU unterstellst, denn ich habe nur (zum xten Mal) festgestellt, dass du weder andere Forschermeinungen noch fachliche noch sprachliche Begründungen für deinen Formulierungswunsch angegeben hast. Du vermehrst stattdessen die Gründe, die für Beibehalten der jetzigen Artikelversion sprechen. Denn wer "wahrscheinlich" dann und dann geboren wurde, hat "wahrscheinlich" auch existiert, eine andere Deutung ist sehr "unwahrscheinlich." Jesusfreund 16:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forschermeinungen denn bitte? Es geht nur darum, den Diskussionsstand klar wiederzugeben. Zweifelst du diesen an? Dann sag das bitte auch klar. Zudem stimmt das, was du sagst, nicht: dass er "wahrscheinlich" 4 v.u.Z. geboren wurde, heißt schlicht: vielleicht ist er auch 3 v.u.Z. oder 2 n.u.Z. geboren (was ja in der Tat nicht sicher ist), aber es ist keineswegs daraus ersichtlich, dass auch die Existenz überhaupt "nicht absolut sicher" ist. Und genau das ist Diskussionsstand, genau das wird im Artikel nicht klar gesagt. Wie oft denn nun noch? --Usw. 16:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Welche Forscher deine Formulierung stützen, musst du selber beantworten.

Der Diskussionsstand - keine überzeugende Begründung für die Änderungswünsche, kein Konsens darüber - ist eindeutig. Nicht ich, du hattest ihn angezweifelt.

Und wenn die vorhandenen Quellen konkrete Daten zur Geburt Jesu angeben, ist eine Aussage über deren Wahrscheinlichkeit zugleich eine Aussage darüber, ob Jesus "überhaupt" existiert haben kann. Wie sollte man auch ohne solche Angaben eine Aussage darüber wagen, ob es ihn gab? Es ist keine Aussage zur "Existenz an sich" vorab möglioch, man muss alle Einzelangaben der Quellen dazu prüfen und deren fachliche Beurteilungen referieren. Eben das tut der Artikel, was du bestätigst.

Das ist der Grund, warum eine zusätzliche negative Pauschalaussage, wie du sie lesen willst, nichts bringt. Sinngemäß etwa so: "Falls es Jesus gab und man dies eindeutig feststellen könnte, wäre sein Geburtsjahr wahrscheinlich dann und dann gewesen: Ob es ihn gab, wissen wir aber nicht, weil alle Angaben zu Geburt, Leben und Sterben ungewiss sind": Dann kann man ja auch gleich sagen, welche Angaben aus welchen Gründen als ungewiss beurteilt werden, welche als wahrscheinlich. Dann fasst "möglich" in der Einleitung das Ergebnis dieser historischen Einzeldatenprüfungen korrekt zusammen.

Und damit kommen wir wieder am Ausgangspunkt an: Deine Formulierung ist unnötig und redundant, da "möglich" dasselbe glasklar, unmissverständlich aussagt, jedoch das POV-Pauschalurteil vermeidet, es gebe überhaupt keine als relativ zuverlässig erachteten Quellenangaben. - Und nun gehe ich an die Sonne, bis später. Jesusfreund 16:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich soll also eine Forschermeinung anführen, die den missverständlichen Gebrauch des Wortes im Wikipedia-Artikel belegt? Wie absurd darf's denn noch sein? Und ich hatte den Diskussionsstand nie angezweifelt. Lass bitte endlich die nervigen Unterstellungen. Die werden auch durch Wiederholung nicht wahrer. Mir reicht's mit deinen völlig diskussionuntauglichen Themenverschiebungen, du bist offensichtlich nicht Willens oder nicht in der Lage, das Problem zu begreifen und weichst dauernd auf Sachen aus, die ich nie behauptet oder ins Spiel gebracht habe. EOD mit dir. Ich warte noch ab, ob weitere Einschätzungen dazu kommen, wenn das nicht der Fall ist, steht es nach Meinungen 1:1 (wie gesagt: nicht über Inhalte, sondern über Formulierungen!) und ich werde den Artikel dann so ändern, wie er aus meiner Sicht unmissverständlich und dem Diskussionsstand angemessen ist. Wenn du das dann aus deinem offensichtlichen Selbstverständnis als Artikelinhaber heraus revertierst und die suggestiven Formulierungen belässt, ist wenigstens klar, wie sehr dir erreichte Diskussionsstände am Herzen liegen. Wie oben schon gesagt: der Artikel betreibt Suggestion aus christlicher Perspektive und du bist derjenige, der das verteidigt. --Usw. 17:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Artikeleinleitung aus christlicher Perspektive?

Um es übersichtlicher zu machen, ein neuer Abschnitt und nochmal die Frage auf den Punkt gebracht. Ich habe (@ Jesusfreund) Teilnehmer der früheren Diskussion angeschrieben, ob sie sich beteiligen. Hier noch einmal das Problem: Der Diskussionsstand ist: "historische Existenz, Geburts- und Todesdaten Jesu sind nach Forschungslage "wahrscheinlich": Das heißt nach Wissenschaftstheorie immer zugleich "nicht absolut sicher". Geforderte Zusätze also redundant." - Das wird von beiden Diskussionspartnern (Benutzer:Jesusfreund und mir) akzeptiert. Die Frage ist nur, ob die Sätze der Einleitung dies unmissverständlich wiedergeben oder ob sich das "wahrscheinlich" nicht suggestiv nur auf die jeweiligen biographischen Details (Geburtsjahr etc.), nicht aber auf die Existenz Jesu bezieht. Dort steht z.B. "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren etc.". - Daher war mein Vorschlag, die Einleitung um einen Satz wie "Da neben dem NT keine außerbiblischen Belege der realen historischen Existenz Jesu und keine Zeitzeugenberichte vorliegen, gilt die Existenz Jesu als nicht absolut sicher". zu erweitern, um diese Unklarheiten zu beseitigen. Ich bitte um Meinungen dazu, ob die Formulierungen tatsächlich missverständlich und suggestiv sind oder nicht. --Usw. 18:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also ganz klar läßt der Satz "...wurde wahrscheinlich um 4 c.Chr. geboren" rein sprachlich keinen Zweifel an der Existenz, sondern nur am Geburtsjahr aufkommen. Wenn man die historische Existenz Jesu als fraglich kennzeichnen möchte, dann müßte man dies durch einen Zusatz erledigen.

Der vorgeschlagene Satz erfüllt dies jedoch nicht perfekt. "Neben den NT... keine außerbiblischen" ist zumindest sprachlich mißverständlich, da das NT ja nun gerade nicht außerbiblisch ist und das NT ja eben auch keine Beweise liefert, sondern Glaubensinhalt ist. Füllwörter wie absolut sind ohnehin nicht enzyklopädisch. Man sollte vielleicht knapper formulieren: "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert." --Kajjo 19:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der oben vorgeschlagene Satz steht nicht in der Einleitung, diese ist bereits genauer: Es [das NT] ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn.

Wer dies nicht richtig liest oder nicht wahrhaben will (das geht an den Vorschlagenden, nicht den, der den Vorschlag "Neben dem NT..." zu Recht zurückgewiesen hat), dem ist natürlich auch nicht mit Formulierungsänderungen zu helfen.

Dass das NT keine Beweise im neuzeitlichen Sinn liefern will und kann, ist ebenfalls ausdrücklich mehrfach erläutert. Dass eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Geburt eine zur Existenz impliziert, ist schon rein satzlogisch unbestreitbar.

Und das Einzige, was hier suggestiv ist, ist die hiesige Abschnittsüberschrift, als ob historische Wahrscheinlichkeitsurteile zu Jesu Existenz etwas mit "christlicher Perspektive" zu tun haben. Das ist grober Unfug, da auch nichtchristliche Historiker solche Urteile fällen und ebenso wie christliche Historiker durch historische, nicht gläubige Annahmen erhärten müssen. Das kann man durch schlichte Lektüre des Literaturverzeichnisses bereits feststellen, selbst wenn man keines der Bücher dazu kennt. Jesusfreund 19:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

@ Kajjo: Deinen Vorschlag finde ich gut. Nur würde ich zusätzlich auch noch kurz sagen, warum es nicht abschließend geklärt ist. Da reicht ja ein Nebensatz. Das nimmt keinen Platz weg und würde sofort für Klarheit sorgen. --Usw. 20:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

eigentlich wollte ich mich ja aus solchen Themen raushalten - die Lobby ist einfach zu groß um nüchtern (in doppeltem Sinne) daran heranzugehen. Ich halte die Daten für Zweifelhaft. Ich würde schreiben: Es gibt keine Quellen über den Geburtszeitpunkt bzw. den Todeszeitpunkt. Christliche Wissenschaftler nehme eine Geburt vor 4 und einen Todeszeitpunkt vor 30 nach. fest (so in etwa) das NT ist alles andere als eine Wissenschaftliche Quelle! auch wenn frühste schriftlichen quellen auf das jahr 10? zurückgehen ist das NT erst ein paar jahrhunderte später festgelegt worden. Was mich am artikel stört ist auch das der historische jesus mit dem kirchlichen unbedingt gleichgesetzt wird. Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was sooll das verkündete? bezeichnete wäre angebrauchter. aber was solls! wikipedia ist bei der religion eben alles andere als neutral. wenn hier die gleichen maßstäbe wie bei anderen Artikeln angelegt würden würden viele Artikel verschwinden oder zumindest stark schrumpfen. Grüße aus der Eifel Caronna 20:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Beiträge, die eine "Lobby" unterstellen (obwohl der, der dich eingeladen hat, von einem Einzelbesitzer des Artikels ausgeht), die mit "Ich halte..." anfangen, mit Rechtschreibfehlern gespickt sind, völlige Unkenntnis des Verkündigungscharakters der Primärquellen zeigen, aber dennoch unverdrossen mit "Ich würde schreiben..." weitergehen und behaupten, es gebe überhaupt keine Quellen für Jesu historische Existenz, kann man leider nicht ernst nehmen. Würde der historische und der verkündigte Jesus "unbedingt gleichgesetzt", dann wäre der bemängelte Satz ja gerade nicht nötig und es gäbe auch kein Lemma "Jesus von Nazaret", sondern nur "Jesus Christus".

Wenn das Usw.'s Unterstützer sind, kann er bald einpacken. Jesusfreund 20:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

PS: Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert: Das ist eine Binsensweisheit, da etwas, das "abschließend gesichert" ist, eben keiner Forschung dazu bedarf. Und es ist wie gesagt irreführend, da dieser Satz dann bei JEDER Person der Antike stehen müsste und das zu Recht niemand für sinnvoll hält.

Außerdem hat historische Forschung bei antiken Quellen gar nicht die Absicht, etwas "abschließend zu sichern", also endgültige Beweise in den vorhandenen Quellen oder außerhalb davon zu finden. Sondern sie prüft diese vorhandenen Quellen, vergleicht sie mit sonstigen externen Kenntnissen aus jener Zeit und unterscheidet darin wahrscheinliche von unwahrscheinlichen und unmöglichen Angaben. Dabei ist sie sich bewusst, dass es niemals "endgültige Beweise" einer Person geben kann, die aufgrund schriftlicher, fast nur von Gläubigen frühestens 10 Jahre nach seinem Tod produzierten Quellen bekannt ist. Jesusfreund 20:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da man mich gebeten hat, meinen Senf dazuzugeben, tue ich das, indem ich erstmal frohe Ostern wünsche. Ich teile die Ansicht von Jesusfreund, dass Sätze wie Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert unnötig sind. Immerhin ist über wenige antike Persönlichkeiten so viel geschrieben worden wie über Jesus. Bessere "Existenzbeweise" kann man nicht erwarten. Alternativ müsste man die ganze Geschichte anzweifeln. Da dass aber außer einigen Ausnahmen, die beispielsweise gleich ganze Jahrhunderte des Mittelalters für fiktiv halten, kein ernsthafter Historiker in Betracht zieht, bleibt einem nicht anderes übrig, als den vorhandenen Quellen zu glauben.

Die ntlichen Quellen halte ich schon deshalb für vertrauenswürdig, weil sie eben nicht alle dasselbe berichten.

-- Agnete 18:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Meinung. Allerdings standen Inhalte gar nicht zur Debatte, sondern inwiefern der schon erreichte inhaltliche Konsens im Artikel wirklich wiedergegeben wird. Und da ist offensichtlich klar, dass zumindest einige hier sie nicht für eindeutig halten. Also spricht m.E. überhaupt nichts gegen eine inhaltlich korrekte Präzisierung. Es soll ja inhaltlich gar nichts verändert werden, sondern es geht nur um die Klarheit der Formulierung nach dem damaligen Konsens. --Usw. 19:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Einleitung finde ich in Ordnung. Es steht ja drin, dass die ntlichen Quellen die Hauptquellen sind. Mehr ist nicht gefragt, denn die Frage Existenz oder Nichtexistenz steht hier überhaupt nicht zur Diskussion - genausowenig wie bei anderen historischen personen wie beispielsweise Mohammed, über den ja auch nur seine Anhänger berichteten. -- Agnete 19:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du fällst da einfach hinter den Diskussionstand zurück. Der ist: Existenz gilt nicht als wirklich gesichert. Das soll im Artikel klar gesagt werden, mehr nicht. Andere Personen dieses Zeitraums sind übrigens sehr wohl ausreichend in Zeitzeugenberichten, bei Historikern in verschiedenen, voneinander unabhängigen Quellen vermerkt, anders als bei "Jesus". Aber wie gesagt, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Es geht allein um klare Formulierungen und ob das "wahrscheinlich" in der Einleitung missverständlich ist. --Usw. 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich.

Außerdem beruhen die heutigen NT-Texte auch nicht auf einer Quelle.

-- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht! An Usw.: Es war allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! Der Diskussionsstand spricht erfreulicherweise ja derart eindeutig gegen deine entbehrlichen Versuche, dass Dein Schweigen hier das einzige ist, was Dir bleibt. Damit bin ich zufrieden danke Dir dafür. -- Gerhardvalentin 18:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Diskussionsstand sagt, dass zumindest 3 Leute das Problem sehen, sämtliche Christen hier sehen es dagegen nicht. Da es sich um ein reines Formulierungsproblem handelt, ist doch eine Artikeländerung, die auch aus Sicht aller unmissverständlich ist, aus meiner Sicht erstrebenswert. Denn irreführend wird der Artikel durch meinen Änderungsvorschlag nicht, oder willst du das allen Ernstes behaupten? Und erkläre mir bitte, was den Artikel "verschlechtert", wenn man Diskussionsergebnisse darin unmissverständlich formuliert. Und wenn's geht, in einem vernünftigen Ton. --Usw. 19:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Meine Meinung kannst du auch haben: Dein Vorschlag ist keine Verbesserung des Artikels, und was du hier bei der Diskussion machst, wurde in ähnlichen Fällen schon als Extremzeitraubing bezeichnet. Irmgard 00:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

In der jetzigen Form ist "wahrscheinlich" nur auf das Geburtsdatum bezogen und daher missverständlich. Sätze wie "Die historische Existenz Jesu ist trotz intensiver Forschung nicht abschließend gesichert" sind dagegen auch unpassend. Eine Präzisierung fände ich sinnvoll, denn der Vergleich mit anderen historischen Personen passt hier nicht ganz. 1) Bei anderen sind schon zu Lebzeiten Schriften verfasst worden, bei Jesus ist dagegen klar, dass ein Teil der überlieferten Informationen zu Jesus nach seinem Tod erstmal mündlich weitergegeben und dann von Personen in Schriftform gebracht wurde, die Jesus nicht mehr persönlich gekannt haben. 2) Es handelt sich um eine Person mit religiöser Bedeutung, die Quellen sind religiöser Natur. 3) Die Forschung hat sich über die Zeit sehr stark gewandelt, es wurde viel in Frage gestellt usw. Es ist doch interessant, dass die NT-Forschung sich um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemüht und auf eine von vornherein festgelegte Existenzaussage verzichtet. Ich habe unten mal einen Vorschlag gemacht. Ein einzelner Satz dürfte doch nicht stören, insbesondere da die Einleitung bereits verschiedene Aspekte anspricht (verglichen z.B. mit dem Mohammed-Artikel, den Agnete erwähnt hat). EnduroLM 16:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch interessant, dass die NT-Forschung sich um wissenschaftlich fundierte Aussagen bemüht und auf eine von vornherein festgelegte Existenzaussage verzichtet.

Echt? Die forschen also wirklich? Wer hätte das gedacht - das muss man unbedingt im Artikel feststellen, dass Forschung Forschung ist. Am besten mit dem Zusatz "obwohl die Person auch verehrt wird". Diskussionsfördernd und ergebnisorientiert ist auch, dafür lauter im Artikel nachlesbare Begründungen abzuschreiben. Man ist versucht zu sagen: "Boah, was du alles weißt, woher bloß." Jesusfreund 00:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nun wie stark sich die Forschung in den letzten Jahrhunderten gewandelt hat weißt Du selber. Dass früher vieles nicht den wissenschaftlichen Kritereien genügt hat auch. Dass manche heute verwandten Methoden keinen wissenschaftlichen Kritereien außerhalb der NT-Forschung genügen ebenso. Wenn nicht, kauf Dir ein Buch dazu. Mein Ziel war nicht, die Aussage "Forscher forschen" in den Artikel aufzunehmen, sondern dieser Satz war Teil einer Antwort auf den Beitrag von Usw.. Mein Vorschlag zum Artikel selbst ist durch den Satz "Ich habe unten mal einen Vorschlag gemacht." wohl deutlich genug. Den Kommentar hättest Du Dir also sparen können. EnduroLM 12:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Verkündigen", "berichten", "erzählen", "bezeichnen"

Ich geb dir recht, dass "verkündet" natürlich ein Wort aus dem christlichen Sprachgebrauch ist und in einem neutralen Artikel deplaziert ist. "Berichtet" fände ich auch besser. Allerdings fänd ich's ganz gut, wenn es hier nicht so viel off topic (also Diskussionen um konkrete biographische Angaben, Quellen usw.) gäbe, da die Diskussion vermutlich eh sehr lang wird. Dann bitte eigenen Abschnitt aufmachen. Also: findest du die Formulierungen zur realen historischen Existenz eindeutig oder nicht?

@Jesusfreund: "Unkenntnis des Verkündigungscharakters" ist doch christlicher Unsinn. Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte". Und ich habe die eingeladen, die damals an der Diskussion teilgenommen haben, weder kenne ich die, noch bin ich verantwortlich dafür, was sie schreiben. Aber schön, dass du mir gleich wieder drohst. --Usw. 20:21, 11. Apr. 2009 (CEST)

"Berichtet" ist eben schlicht falsch, das NT ist ja gerade kein Faktenbericht. Man kann ja schlecht den christlichen POV des NT leugnen. Das ist ja auch der Grund, warum das NT vielfach als historische Quelle unter Generalverdacht gestellt wird und "unabhängige" Quellen für Jesu Existenz verlangt werden, die allerdings dummerweise ebensowenig neutral sind.

Bis jetzt ging es hier um sehr konkrete Einzelsätze und nur wenn die Kritik daran und Alternativvorschläge konkret bleiben, kann das Ausufern vermieden werden. Dafür ist es schon lange zu spät, da dein fortgesetztes Ignorieren von sachlichen Gegenargumenten das Ausufern schon längst erzwungen hat, und deine Herbeirufe von Unterstützern natürlich erst recht.

Dass durch das richtige Darstellen eines POV ("Verkündigen") jemand gezwungen wird, diesen zu glauben, ist auch so ein Unfug, die Diskussion unnötig verlängert. Als ob die Existenz der Boulevardpresse Leser zwingt, sie mit lexikalischer Information zu verwechseln. (Wobei das NT sehr viel tiefgründiger und gehaltvoller als jede Bildzeitung ist.)

Von einer Drohung meinerseits finde ich oben nichts, sondern von deinen Drohungen, einen Diskussionsstand zu ignorieren und einfach so zu tun, als ob fehlender Konsens dich zum einseitigen Ändern des Artikels berechtigt. Es ist auch kein Drohen, dich auf die dann unvermeidbaren Folgen hinzuweisen, es gibt hier nämlich Regeln. Jesusfreund 20:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn "berichtet" falsch ist, dann müssen wir uns noch eine andere Formulierung überlegen. "Verkündet" ist jedenfalls noch wesentlich perspektivischer als das zumindest neutrale "berichtet". Wie wäre es mit "erzählt"? Und wer hat bitte behauptet, das Wort "verkünden" würde irgendjemanden zum Glauben zwingen? Das hat niemand behauptet. Es ist aber schlichtweg ein Wort, dass eine christliche Perspektive suggeriert und daher sollte man es mit einem neutralen Begriff übersetzten. Das ist jetzt schon das x-te Mal, dass du anderen irgendwas zuschiebst, was sie nicht sagen. Diese Art macht dich als Diskussionspartner langsam unglaubwürdig. Was die Drohung angeht: dass ich "bald einpacken" kann, wenn andere, selbstbestimmte Benutzer hier weiterschreiben, war gewiss keine Schmeichelei von dir. Aber Schwamm drüber, Hauptsache, du lässt deine ständigen Versuche, die Diskussion zu manipulieren, indem du irgendwelche Positionen unterstellst, die niemand äußert. --Usw. 21:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Evangelien verkünden erzählend und erzählen verkündigend (Martin Kähler) ist eine seit 100 Jahren bekannte Erkenntnis der NT-Forschung. Dieser narrative Charakter gilt jedoch nicht für das ganze NT, die Briefe erzählen wenig, Verkündigen tun dagegen alle NT-Schriften.

Nichtchristen glauben nunmal nicht an "Verkündigung", daher sind es einfach mehr oder weniger historisch korrekte "Berichte": Diesem Unsinn habe ich Sinn abzugewinnen versucht. Denn wenn das eine sinnvolle Aussage sein soll, dann kann es ja nur bedeuten: Nichtchristen fassen Texte, die eine Person verkündigen, trotzdem (zum Teil) als Berichte auf. Es kann nicht heißen: Sie deuten Verkündigung dieser Person als Bericht über diese Person. Denn dann müsste der Satz ja heißen: "Das NT berichtet, dass Jesus der Messias und Sohn Gottes ist." Das wäre dann in der Tat Suggestion, Manipulation und POV.

("...dann kann er einpacken" als Drohung zu deuten lässt keine exegetischen Fähigkeiten erahnen.) Jesusfreund 21:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass wir hier nicht irgendeine theologische Terminologie übernehmen, sondern neutral formulieren. Einverstanden? Da ist es völlig irrelevant, was ein Theologe zum Verkündigungscharakter des NT sagt, hier ist die Wikipedia und die ist neutral. Das NT "verkündigt" lediglich aus dieser christlichen Perspektive, aus neutraler Perspektive ist darin keine Verkündigung, sondern ein Bericht, ein Erzählen von..., vielleicht sogar Märchen, Fabeln, Geschichten usw., aber ganz sicher keine Verkündigung. Mir zum Beispiel wird im NT nichts verkündigt, weil ich an den Quark nicht glaube. Und eine neutrale Perspektive hat gefälligst dafür zu sorgen, dass das, was im NT steht, mit einem neutralen Begriff beschrieben wird, der für Gläubige und Nicht- oder Andersgläubige gleichermaßen akzeptabel und klar ist. Ich würde vorschlagen, den Satz so umzuformulieren: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." Viel neutraler geht's nicht. Einverstanden? --Usw. 21:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achje. Wir brauchen uns auf nichts einigen, was im Text ohnehin nicht der Fall ist. Dort wird kein POV übernommen, sondern nur dargestellt. Der Einleitungssatz berichtet davon, dass das NT nicht berichtet, sondern verkündet. (Das tut es allen, auch dir, obwohl deswegen niemand es glauben muss.) Wir müssen uns hoffentlich nicht einigen, dass das NT Jesus verkündet, nicht biografische Fakten berichten will (nebenbei enthält es dennoch auch biografische Fakten, welche und wieviele wird immer umstritten bleiben). Aus nichtchristlicher Perspektive kann man sowieso nicht "verkündigen".

(Die Diskussion hat nun ein ultimatives Stadium der Absurdität erreicht. Und das ist keine Drohung oder Manipulation, sondern eine Beobachtung...) Jesusfreund 21:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's Meinungen von anderen? Wäre "bezeichnet" die neutralere Variante? --Usw. 21:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Markt der Möglichkeiten. Es geht nunmal nicht danach, welche Wörtchen Wikipedianer abstoßen und welche ihnen besser gefallen, sondern danach, was nach Forschung zutreffend ist.

Da "Verkündigen" der Absicht des NT zweifellos entspricht, "Bezeichnen" dagegen nicht, ist der Fall völlig klar. Das NT will nicht einem historischen Menschen ein paar zusätzliche beliebige Titel verleihen, wie sie sonst auch in Umlauf waren, sondern ihn eben unbedingt als diesen Retter aller Menschen verkünden, um zum Glauben an ihn einzuladen.

Und das muss man hier vorab feststellen, damit erklärt wird, warum dem NT nur durch komplizierte Textanalysen, die seine Aussageabsicht "gegen den Strich" bürsten, historische Infos über Jesus zu entnehmen sind. Jesusfreund 22:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Achso, das NT bezeichnet "Jesus" also nicht als "Jesus Christus, Messias" usw.? Meinst du das wirklich ernst? - Dass das NT "verkündet", kann man auch ruhig irgendwo explizit thematisieren, kein Problem. Aber in der Einleitung wäre doch ein Begriff fällig, der so neutral wie möglich bleibt. Wie steht's nun mit "bezeichnen", Jesusfreund? --Usw. 22:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst mir hier nicht endlos das Wort herumdrehen. Natürlich "bezeichnet" das NT Jesus als Messias usw., aber eben mit einer bestimmten Absicht. Diese oben zu nennen ist richtig und notwendig, da eine Quelle, die verkündigen will, nicht einfach als historischer Bericht aufgefasst werden kann. Damit wird auf den Unterschied zwischen gläubiger und historischer Sichtweise hingewiesen. Diesen Unterschied würde dein Änderungswunsch wiederum verwischen, und das widerspricht deiner Forderung nach Neutralität. Jesusfreund 22:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Auch das lässt sich doch neutral formulieren. Dann sagt man eben explizit (ich greife deine Formulierung auf): "Das NT bezeichnet ihn als... Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es jedoch nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Das kann man dann noch hübscher formulieren und am besten sogar auf das hier verlinken. Du siehst, Jesusfreund, auf dich wird eingegangen im Dienste der Neutralität und Klarheit. Deine Bemühungen sind also nicht umsonst. ;-) --Usw. 22:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Weder nötig noch hübscher, sondern umständlich und redundant. Wenn das deine einzigen Beiträge sind, lohnt es nicht auf dich einzugehen. Jesusfreund 23:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Usw. hat schon recht. Als Nichtchristin kann ich mit "verkünden" gar nichts anfangen; es soll doch um den historischen Jesus gehen und nicht um Jesus aus christlicher Sicht. Lieber Gruß --Birgit Heidemann 22:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da bis jetzt 3 Leute (Birgit Heidemann, Caronna, ich) für eine andere Bezeichnung sind, einer (Jesusfreund) dagegen, mache ich nochmal explizit den Vorschlag, die jetzige Formulierung "Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn." zu ersetzen durch "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Verbesserungsvorschläge? --Usw. 22:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Falschaussagen ("nur einer dagegen") sind keine Verbesserungsvorschläge. -- Gerhardvalentin 23:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bisher hat sich nun mal niemand anderes dagegen ausgesprochen außer Jesusfreund. Auch ist die Anzahl der Pro- und Kontrastimmen nicht entscheidend, den Eindruck wollte ich nicht erwecken, es geht allein darum, was richtig und angemessen ist. Ich nahm die Anzahl lediglich zum Anlass, nochmal einen konkreten Vorschlag zu machen. Was ist deine Meinung dazu? (ich weiß, ich brauch dich gar nicht erst fragen, du bist dagegen - aber dennoch ;-) --Usw. 23:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag ist oben zu lesen. Wiederholung: Es reicht, Usw.. Allerhöchste Zeit, Deine substanzlosen Versuche den Artikel zu verschlechtern einzustellen. Danke! usw. . . . -- Gerhardvalentin 23:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Faktencheck:

• wenn bei tacitus keine begründeten zweifel bestehen, dass er jesus gemeint hat, und nur sueton bleibt, muss man meinen nachsatz nicht bringen. ich belasse es jetzt dabei. gruß --Jwollbold 18:30, 5. Apr. 2009
• Hingegen kann ich mit der ersten dieser Änderungen wenig anfangen: Es ist nicht sinnvoll, zuerst zu sagen, dass sich wenige ausserchristliche Schriftsteller auf Jesus beziehen, um im nächsten Satz zu sagen, dass sie sich vielleicht gar nicht auf Jesus beziehen. --Adrian Suter 11:45, 8. Apr. 2009
• Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich. -- Agnete 19:47, 12. Apr. 2009
• Benutzer Caronna äußert sich nicht zum Formulierungsvorschlag von Usw., einziges "Argument": Ich halte die Daten für Zweifelhaft.
• Benutzer Kajjo äußert sich ebenfalls nicht dazu
• Birgit Heidemann = ein-Thema-ein-Beitrag-Einwegsocke
• Diskussionsstand: unverändert

---> Fazit: Geisterfahrersyndrom. Jesusfreund 23:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Warum vermischt du die Diskussionsthemen? Bei den Zitaten von Jwollbold und Adrian Suter ging es nicht um die Frage, ob "verkündigen" ein angemessener Ausdruck ist - und nur darum geht es in diesem Abschnitt. Lass doch mal endlich die Unsachlichkeiten. - Nachtrag: dass B.H. eine Sockenpuppe ist, wusste ich nicht. Wir können die Stimme meinetwegen streichen. Wenn du allerdings mir unterstellen wolltest, dass es eine von mir ist, dann mach bitte sofort VM und melde mich, damit man es überprüft. Falls das wirklich eine Unterstellung war, ist nun noch etwas offensichtlicher, wie du hier die Diskussion zu bestimmen versuchst.

@GerhardValentin: Äußern Sie sich bitte zum Thema und unterlassen Sie es, mich zum schweigen aufzufordern. Danke. --Usw. 23:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

– ?? Aw – Nochmals: Das Thema ist längst ausdrücklich als substanzlos charakterisiert worden, siehe oben. -- Gerhardvalentin 00:50, 14. Apr. 2009 (CEST)

Halt einfach die Tasten still, wenn du nichts zu sagen hast. [2] Deine Trollerei findet keine Unterstützer und das ist seit deiner Umfrage offensichtlich. Jesusfreund 00:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte auch dich, Jesusfreund, mir hier nicht den Mund zu verbieten. Das hast du übrigens nun schon mehrfach getan. - Ansonsten: von Kajjo hatte ich auch nicht gesprochen. Und Caronna sagte: "Solche sätze wie: Das Neue Testament (NT) verkündet Jesus als Jesus Christus sind alles andere als artikelgemäß was soll das verkündete? bezeichnete wäre angebrachter." und äußerte sich damit gegen das "verkündete". Genau das habe ich auch behauptet. Hör bitte auf, die Diskussion mit solchen Verzerrungen, die man dann erst korrigieren muss, in die Länge zu ziehen. --Usw. 00:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

<°+++>< Jesusfreund 07:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Usw., um das ausdrücklich festzuhalten: ich finde keinen deiner auf dieser seite gemachten änderungsvorschläge korrekt entsprechend dem stand der forschung (zu der natürlich wesentlich auch die christliche bibelwissenschaft gehört), auch die alternativen zu "verkündigt" nicht. man könnte höchstens das wort verlinken, falls eine erklärung für nötig gehalten wird. da ich die diskussion reine zeitverschwendung finde, werde ich mich weiter heraushalten. gruß --Jwollbold 10:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht wie in den meisten der Vorschläge gar nicht um inhaltliche Änderungen, die dann irgendwie dem Stand der Forschung nicht entsprechen könnten, sondern um missverständliche (Einleitungssatz) bzw. christlich-POVige ("verkündet") Formulierungen. Die einzige inhaltliche Ergänzung, die ich noch aus den hier genannten Gründen für wichtig halte, ist, dass "Chrestos" nachweislich und mehrfach bequellt ein Name aus höheren sozialen Gesellschaftsschichten ist. Ich verstehe nicht ganz, wieso du und Jesusfreund so ausdauernd versuchen, mir irgendwelche Dinge zu unterstellen (Forschungsstand in Frage stellen etc.), die ich nie sagte. - In diesem Unterabschnitt geht's um die Formulierung "verkündet", nicht um Forschungsstände. Und diese Formulierung ist perspektivisch, was durch meinen Formulierungsvorschlag vermieden werden kann, ohne inhaltlich etwas zu ändern, ja es wird sogar wortwörtlich der frühere Diskussionskonsens übernommen (Existenz "nicht absolut sicher"). --Usw. 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da du dein Missverständnis nicht begründen konntest und alle außer dir genau verstehen, was "möglich" und "wahrscheinlich" bedeutet,

und da es einen sichtbar verlinkten Extraartikel für Details zu "Chrestos" gibt,

und da der Forschungsstand für die Absicht der NT-Schriften eindeutig ist

und da es notwendig ist, diese Absicht zu nennen, um das NT von "Berichten" oder "Informationen" zu unterscheiden,

und da das alles dir glasklar, mehrfach und unwidersprochen erläutert wurde, kannst du zwar noch Jahre lang darauf herumreiten und diese Argumente ignorieren, aber du wirst so am Artikel nichts verändern. Jesusfreund 16:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mit Verkündigung verlinkt. Damit wird deutlich, dass die Absicht des NT keine historische Berichtserstattung ist. Und das "danach" im folgenden Satz macht klar, dass sich die Informationen über Jesus (nur) im NT finden. Das sollte eigentlich eindeutig sein. --Agnete 19:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

Bibelzitatvorlagen

Gibt es einen bestimmten Grund, warum in diesem Artikel Bibelstellen nicht mit Hilfe der entsprechenden Vorlagen zitiert werden? Adrian Suter 15:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

wegen der vielen links wurde mal die lesbarkeit kritisiert (vielleicht wurde es auch als zu missionarisch empfunden?), daher wurden diese reduziert. ich denke, einige zusätzliche wichtige stellen könnten wieder mit der vorlage zitiert werden. aber wenn man bibleserver.com mal geöffnet hat, kann man ja leicht andere stellen eingeben. gruß --Jwollbold 16:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung

1) Wie bereits weiter oben schon angesprochen: Bei der jetzigen Formulierung gilt die Existenz der historischen Person Jesu als gesichert und nur das genaue Geburtsdatum ist nicht klar. Zur Klarstellung folgende Vorschläge:

a) Satz 3 abändern in "Neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen ist das NT die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über Jesus von Nazaret" <- sonst könnte man glauben, dass sich die historischen Inormationen auf "Jesus Christus" / "Messias" / "Gottes Sohn" beziehen.

b) Danach einfügen ::Die Formulierung "absolut sicher" ist tatsächlich ungebräuchlich. Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen. Aber es zählen nunmal die Forschungsergebnisse... EnduroLM 17:27, 19. Apr. 2009 (CEST)"Nach dem derzeitigen Stand der Forschung gilt die Existenz einer realen, historischen Person Jesu als [ziemlich/sehr] wahrscheinlich. Demnach [...]"

2) "Auch für viele Nichtchristen hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und existentielle Bedeutung". Übertrieben, v.a. das politisch/existentiell. Außerdem unterstellt dieser Satz, dass Jesus für alle Christen eine kulturelle, politische und existentielle Bedeutung hat. Dem ist nicht so. Satz also am Besten eliminieren. Wenn dann hat sowieso die religiöse Persönlichkeit Jesus Christus eine Bedeutung, nicht die historische Person => damit hier Fehl am Platz und zu Lemma Jesus Christus verschieben. --EnduroLM 16:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich alles ok, nur würde ich in Bezug auf 1a) einfach meinen obigen Vorschlag wiederholen: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Auf jeden Fall bin ich nach wie vor dafür, in einem Artikel über eine (vermutlich) historische Person nicht aus Sicht des NTs zu sprechen, indem man Worte wie "verkündigt" etc. benutzt. - Bei 1b) natürlich d'accord, auch wenn ich die Formulierung aus dem früheren Diskussionskonsens (gilt als "nicht absolut sicher") bevorzuge. Aber das sind Geschmacksfragen, Hauptsache, dieser Umstand wird überhaupt mal klar im Artikel gesagt. - Bei 2) gebe ich dir auch recht, zumal solche Aussagen spekulativ und kaum verifizierbar sind. Würde ich eher komplett rausnehmen als umwandeln, bis jemand möglicherweise eine akzeptable Quelle dafür hat. --Usw. 16:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hm, das "verkünden" stört mich auch. Genaugenommen kann eh nur ne Person was verkünden und kein Buch ;) aber die NT-Forschung beruht weitgehend auf evangelischen Theologen. Da ist eine gewisse Voreingenommenheit/"Fachjargon" nicht zu vermeiden. Gegen die vielen religiös gefärbten Begriffe hier im Artikel lässt sich da schlecht was vorbringen, da sie auch in den Abhandlungen zum historischen Jesus Gang und Gäbe sind. Ich hab früher mal die vielen direkten Bibelzitate kritisiert und z.B. den Abschnitt zu "Heiltätigkeit", aber das steht z.B. genau so in dem Theißen drin. Eine nüchtern denkende Person mag sich ärgern, aber daran lässt sich nichts ändern...

Den Satz, den Du gerne einbauen möchtest, ist problematisch. Generell sind Texte denkbar, die absolut historisch sind und gleichzeitig Verkündigungscharakter besitzen, von daher ist die Begründung mit dem "da..." logisch falsch. Dass die Bibeltexte keine Berichte sind, wird im Abschnitt "Christliche Zeugnisse" schon inhaltlich erwähnt.

Die Formulierung "absolut sicher" ist tatsächlich ungebräuchlich. Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen. Aber es zählen nunmal die Forschungsergebnisse... EnduroLM 17:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt schlicht keinen Grund, weshalb die WP Theologen-Jargon (der selbstverständlich bestimmte Implikationen hat, da Theologen - von Ausnahmen wie Lüdemann mal abgesehen - nunmal gläubig sind) übernehmen sollte, wenn man es auch neutral formulieren kann. Daher würde ich in jedem Fall das "verkünden" ersetzen, auch wenn der Rest des Artikels natürlich ebenso problematisch ist in weiten Teilen (der Heiltätigkeitsabschnitt ist in der Tat das beste Beispiel).

Wie schon gesagt, ich finde jede Formulierung ok, die den missverständlichen ersten Satz endlich gerade rückt. Deine finde ich auch völlig ok und kann auch von "nicht absolut sicher" absehen. Und was den Verkündigungscharakter betrifft: darauf bestehe ich nicht, das war in der obigen Diskussion nur ein Entgegenkommen gegenüber den Verkündigungsverfechtern. Du hast völlig recht, beides schließt sich nicht aus. Allerdings finde ich doch einen Zusatz wie "nicht primär als historischer Bericht" aufzufassen dennoch sinnvoll. --Usw. 17:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

Unfug pur. "Sonst könnte jemand annehmen" ist kein sinnvoller Änderungsgrund. Die vorgeschlagene Wortumstellung verändert die Aussage gar nicht. Eine Info über die Bedeutung für Nichtchristen ist keine Info über die Bedeutung für Christen. Ein Gedicht von Goethe würde auch niemand zum "neutralen Bericht" umstilisieren, weil jemand die Information über seine poetische Absicht und Literaturgattung für POV hält. (usw.) Jesusfreund 20:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

(das war keine absprache ;-) - hier meine gleichzeitige antwort:) schade, dass ihr auf meine obigen ansätze zu sinnvollen und interessanten ergänzungen des artikels nicht eingeht und stattdessen wieder alte fragen um formulierungsdetails aufwärmt, die nichts bringen, sondern nur manches schief darstellen. ich fange nicht wieder an, um die existenz jesu zu diskutieren, das wurde ausführlich erörtert. sie ist so sicher, wie historische information im allgemeinen eben sein kann. "Auch für viele Nichtchristen..." - wo ist das problem? viele heißt nicht mehrheit, einfach nur eine wahrnehmung der person jesu in literatur, kunst, medien, ... und meistens ist dann jesus als mensch bezugspunkt, sicher vom theologischen bild des nt gefärbt, oder von eigenen interpretationen. außerdem ist der satz wichtig zur begriffsklärung. und "verkündet" ist ein fachbegriff, der die absicht des nt beschreibt. ein wp-artikel dient dazu, solche begriffe zu erklären, und das geschieht hier etwa unter "christliche zeugnisse", außerdem braucht man nur die ersten beiden sätze des verlinkten artikels "Verkündigung" zu lesen, um das im heutigen deutsch auch sonst durchaus gebräuchliche wort zu verstehen. aber wenn euch zu diesem satz eine wirklich gute, korrekte und neue formulierung einfällt, kann man daran vielleicht feilen, wenn es euch spaß macht. (vor morgen abend habe ich allerdings keine zeit zu einer neuen antwort.) gruß --Jwollbold 20:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall bin ich nach wie vor dafür, in einem Artikel über eine (vermutlich) historische Person nicht aus Sicht des NTs zu sprechen, indem man Worte wie "verkündigt" etc. benutzt:

Das ist völlig verdreht. Indem der Artikel korrekt darüber informiert, dass das NT etwas verkündet, übernimmt er gerade nicht die Sicht des NT. Sondern er unterscheidet diese Sicht von der historischen Sicht. Würde der Satz lauten "das NT berichtet...", dann würde der Artikel die Sicht des NT übernehmen und Verkündigung zum Faktenbericht machen. Das wäre POV. Einen POV korrekt darzustellen ist dagegen neutral. Jesusfreund 21:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel angeblich nur "darüber informiert, dass das NT etwas verkündigt", warum hast du dich dann oben so gegen diese Formulierung gewehrt "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden." Damit wird jedes Missverständnis vermieden und der POV ist draußen. Allerdings würde ich das nach dem berechtigten Einwand von EnduroLM oben wie folgt abwandeln: "Das Neue Testament (NT) bezeichnet ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Es ist neben einigen Apokryphen und wenigen außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. Dabei ist zu berücksichtigen, dass das NT durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist und nicht primär als historischer Bericht aufgefasst werden kann." Damit ist die POV-Formulierung weg und es wird trotzdem "darüber informiert, dass das NT etwas verkündigt". --Usw. 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Info "Da das NT jedoch durch seinen religiösen Verkündigungscharakter geprägt ist, kann es nicht als historischer Bericht aufgefasst werden" steht sinngemäß exakt, unmissverständlich und unübersehbar unter "Christliche Quellen". Mit "Das NT verkündet... ist zugleich Hauptquelle historischer Informationen über Jesus" ist der Punkt in der Einleitung abgedeckt. Diese Antworten hast du oft genug erhalten. (Ich habe mich nicht gegen berechtigte Nachfragen oder Einwände "gewehrt", nur gegen aufgenötigte Zirkeldiskussionen und Verschlimmbesserungen aus offenkundigem POV-Interesse.) Jesusfreund 21:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

Komische Diskussion. Natürlich gehört das Wort Verkündigung und das entsprechende Verb, um das es hier geht (zu gehen scheint zumindest) in den Kontext religiös motivierter Sprachführung. Und natürlich ist es in diesem Zusammenhang hier der beste Begriff in der Einleitung, weil dadurch deutlich gemacht wird (wesentlich deutlicher als mit "bezeichnet" etwa), dass das Neue Testament selbst als religiöser Text einzustufen ist und seine Qualität als historische Quelle in genau dieser Beziehung hinterfragbar ist. Gruß --Rax post 23:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

Korrekt, das war jetz super gesagt. Das ist hier wirklich ne komische Diskussion, welche ich schon seit mehreren Wochen beobachte. Das einzig Notwendige war, verkündet nach Verkündigung zu verlinken, wobei mir Benutzer Agnete schon zuvor gekommen ist. Dieser Artikel ist so !!wirklich!! neutral, d.h., er informiert den Leser unter anderem auch darüber, dass das NT die Absicht hat zu verkünden. Der Artikel selbst versucht keinesfalls den Leser konfessionell zu beeinflussen. R.Enders 00:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bitte verschlimmbessert den Artikel nicht! Ansonsten kommt der hellgrüne Stern rechts oben in der Ecke weg... Viele Grüße, R.Enders 00:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

danke fd Blumen. Zu deinem letzten Satz - mitunter hatte ich den Eindruck, dass es genau darum gehen könnte ... --Rax post 01:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das "verkündet" ist nur ein Punkt unter vielen, die hier angesprochen wurden, sogar der unwichtigste. Ich bleibe bei der Meinung, dass das damit aus christlicher Perspektive heraus formuliert wird und man das durch minimale Änderungen beheben könnte, ohne auch nur die geringste qualitative oder inhaltliche Änderung zu bewirken. Der Stern ist nicht in Gefahr, weder der von Bethlehem noch der hellgrüne. Aber gut. Die anderen Vorschläge halte ich für wesentlich wichtiger, man muss sich nicht unbedingt an diesem einen Punkt aufhängen. --Usw. 01:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nanu - "aufgehängt" habt doch ihr (du und EnduroLM in diesem Abschnitt) euch (wiederholt!) an diesem Punkt. Aber schön, wenn er erledigt ist, ist ja alles geklärt. --Rax post 01:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst im ersten Beitrag dieses Abschnitts nachlesen, worum es vor allem geht, u.a. um den missverständlichen Satz Nummero Uno. Und es ist schlicht nicht einsehbar, warum eine bessere Formulierung, die qualitativ und inhaltlich nichts verändert, nicht diskutierbar sein soll. --Usw. 01:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nicht diskutierbar? Komisch, ich sehe hier eine wochenlange Zirkeldiskussion... Kostproben:

wer "wahrscheinlich" dann und dann geboren wurde, hat "wahrscheinlich" auch existiert, eine andere Deutung ist sehr "unwahrscheinlich."

Ich halte das "wahrscheinlich" im Zusammenhang mit den weiteren Sätzen nicht für missverständlich.

Es geht nur darum, den Diskussionsstand klar wiederzugeben... Der Diskussionsstand sagt, dass zumindest 3 Leute das Problem sehen, sämtliche Christen hier sehen es dagegen nicht..

Dieser Stand scheint sich inzwischen geändert zu haben. Denn es muss jedes bereits fünffach genannte Argument nochmal von jedem bislang unbeteiligten Wikipedianer wiederholt werden, dadurch wird eine unendliche Diskussion und Beschäftigung der Community mit Usw. ermöglicht. Dabei liegt der Analogieschluss "wenn er bei verkündet erst nach Wochen einlenkt, wird er es bei den anderen Punkten ebenso halten" nahe; es kann aber auch eine unendliche Geschichte werden. Weil, wenn etwas "schlicht nicht einsehbar" ist, wird es eben nicht eingesehen.

Ich schlage daher vor, den Artikelleser fortlaufend im Artikel über sich verändernde Diskussionsstände zu informieren und damit Usw. zu beauftragen. Falls das diesen überfordert, weil es eine lebenslange Beschäftigung darstellen könnte, könnten wir alternativ eine Abstimmung darüber durchführen, welcher der folgenden Sätze den Diskussionsstand korrekt zusammenfasst und daher in die Einleitung sollte:

1. "Die Existenz Jesu konnte in der Diskussion von Wikipedianern bisher nicht abschließend bewiesen werden."

2.a. "Die Unbeweisbarkeit der Existenz Jesu ist absolut sicher."

2.b. "Der Fortgang der Diskussion darüber ist gewährleistet."

3. "Es reicht!"

Weitere Vorschläge? Meinungsbild dazu? ;-))) Jesusfreund 08:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

1. "Verkünden" kann aus meiner Sicht stehen bleiben, wie ich bereits oben gesagt habe.

2. Zu "wahrscheinlich" wurde genug geschrieben, das Problem sehe ich weiter nicht gelöst. Irgendwas muss also zugefügt werden. Insbesondere nachdem hier argumentiert würde, dass das "wahrscheinlich" in seiner jetzigen Form die Wahrscheinlichkeit der Existenz Jesu beinhaltet, was sie aber einfach nicht tut.

3. In der Einleitung soll ein grober Überblick über den folgenden Artikel bzw. die wichtigsten Informationen gegeben werden. Der Satz "Auch für viele Nichtchristen..." ist in der Einleitung Fehl am Platz, da im ganzen Artikel nicht weiter darauf eingegangen wird. Es müsste auch belegt werden, wie und wo sich diese "kulturelle, politische, existentielle" Bedeutung auswirkt. Die Darstellung in der Kunst hat z.B. nichts mit der Tatsache zu tun, dass es eine historische Person gegeben hat. Genausowenig die Erwähnung im Koran. EnduroLM 11:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Schluss von Geburt auf Existenz ist unvermeidbar, sonst gäbe es diesen Artikel gar nicht. Die Einleitung ist genau der richtige Ort, um sein Thema von der Rezeption Jesu bei Christen und Nichtchristen abzugrenzen und auf andere Artikel dazu hinzuweisen. Weiter unten würde niemand danach suchen. (Humor hast du sichtlich auch nicht.) EOD. Jesusfreund 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ach Gott, wie lange noch? Das wurde dir doch schon tausendmal erklärt: das "wahrscheinlich" bezieht sich vor allem auf das Geburtsjahr, nicht auf die Geburt selbst. Jeder, der den Artikel nüchtern liest, kann das auch sehen. Und selbst, wenn du diese Ansicht nicht teilst: nenne doch mal einen guten Grund dafür, warum eine (aus unserer Sicht) klarere Formulierung, die (auch aus deiner Sicht) inhaltlich nichts ändert und qualitativ den Artikel nicht in Untiefen herunterreißt, unbedingt durch dich verhindert werden muss? Ein Kompromiss wäre doch überhaupt kein Problem, da es ausschließlich um eine andere Formulierung geht. --Usw. 13:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da ich den ersten Satz formuliert habe, kann man annehmen, dass ich imstande bin, ihn zu lesen und zu verstehen. Dein Zusatz ist weder klarer noch nötig noch wird er von mir "verhindert", sondern er ist sachlich, fachlich und logisch unbegründet. Alles hier nachlesbar. Und "Kompromisse", nur um dem unbegründeten Herumfeilschen von Einzelnen nachträglich Sinn zu verleihen, sind grundsätzlich kein zulässiges Änderungsmotiv. Jesusfreund 13:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dass du den Satz geschrieben hast, ist kein Argument dafür, dass er nicht missverständlich ist. Im Gegenteil, das spricht sogar eher dafür, dass du ihn aus deiner Perspektive heraus liest und alle anderen Lesarten systematisch ausblendest bzw. zurückweist. Auf der Disk-Seite haben jetzt vier oder fünf Leute (ich hab nicht nochmal nachgezählt) gesagt, dass er sich falsch verstehen lässt, warum also nicht ändern? "Argumentativ unbegründet" ist momentan alles nämlich, was dir nicht passt, und als Gegenargument kommt nur "Ich hab ihn geschrieben, ich muss es ja wissen." --Usw. 13:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist ein sehr guter Anhaltspunkt dafür, dass du meilenweit daneben liegst, denn nur du verstehst den Satz nicht. Sogar Enduro hat dich darauf hinweisen müssen, dass dein Zusatz "logisch falsch" ist. Jesusfreund 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bei Enduros Einwand ging es um eine völlig andere Stelle, nicht um Satz 1. Das weißt du auch, also lass bitte endlich deine Diskussionsbehinderungen und äußere dich zu Satz 1 und dieser Frage. --Usw. 13:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Enduro hat deinen Zusatz kritisiert, den du damit begründet hast, dass Satz 1 dir nicht ausreicht. Das ist der logische Zusammenhang. Du hast also ganz erhebliche Verständnisprobleme, sowohl was Artikelinformationen als auch was Diskussionsstand, Diskussionsablauf und Logik betrifft.

Du verstehst ja nicht einmal, dass du meine Antworten auf dich selber erzwungen hast und sie keineswegs an dir vorbeireden. Wenn du mir den von mir formulierten Satz 1 erklärst, muss ich dir eben sagen, dass das unnötig war. Denn ich verstehe den Satz. Daraus machst du sofort wieder, ich wolle damit begründete Änderungen abblocken. Das ist falsch, denn ich sage damit ja nur: Es fehlt eine stichhaltige Begründung für deinen Änderungswunsch.

Denn natürlich setzt ein Satz über die wahrscheinlichen Geburtsjahre indirekt voraus, dass der wahrscheinlich dann oder dann Geborene auch existiert hat. (Zitat: "Sonst würde es dieses Lemma ja gar nicht geben.")

Diese Voraussetzung hältst du für zweifelhaft und möchtest sie so kennzeichnen (sinngemäß: "Falls es Jesus gab, wurde er wahrscheinlich xyz geboren."). Dies hat die Antwort erzwungen, dass "wahrscheinlich" auch die Existenz impliziert. Und das hat hier niemand bestritten, sondern dem haben im Gegenteil einige zugestimmt. Deinem Zusatz dagegen bisher niemand. Warum wohl?

Auf die Frage, wer diese grundsätzlichen Zweifel an Jesu Existenz heute noch vertritt, kam von dir ebensowenig eine Antwort wie auf die Frage, wozu ein Existenzzweifel zusätzlich zum Quellenzweifel nötig ist. Auch auf das Argument, dass deine Formulierung POV-haltig ist, weil heute in der Forschung nicht mehr so geurteilt wird, bist du nirgends eingegangen. Wer also redet an anderen vorbei? Jesusfreund 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gut, was ist denn daran nicht stichhaltig, dass sich das "wahrscheinlich" allein bzw. vorrangig auf das Geburtsjahr bezieht und dass das auch einige Leute hier so bestätigt haben? Momentan heißt der Satz übersetzt: "wahrscheinlich im Jahr 4, vielleicht aber auch etwas früher oder später". Damit ist die Frage nach der Existenz von "Jesus", die wahrscheinlich, aber nicht sicher ist, keineswegs ausreichend klar im Artikel gestellt. Und du hintergehst wiederum den Diskussionsstand von früher, der klar festhielt, dass eben diese Existenz nicht als völlig gesichert gelten kann: kein einziger Zeitzeugenbericht, minimale und teilweise unklare Erwähnungen in außerbiblischen Quellen, die (z.T. ebenso wie das NT) räumlich und zeitlich weit entfernt von den Jahren ca. 0 bis 33 entstanden, keinerlei hinterlassene Schriften oder sonstige Zeugnisse des Wirkens usw. (Aber wie gesagt: es geht darum, einen Diskussionskonsens klar wiederzugeben - und nicht nur durch ein nebulöses "wahrscheinlich", das sich vorrangig auf den Zeitpunkt der Geburt bezieht.) Mal eine Frage: bist du grundsätzlich bereit anzuerkennen, dass die Existenz J., so wahrscheinlich sie sein mag, in einem historisch relevanten Sinne nicht "absolut sicher" sicher ist, so wie es der von dir selbst geschriebene Konsens damals festhielt? Wenn ja, warum weigerst du dich dann, das im Artikel so wiederzugeben? --Usw. 13:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

weil mich die lektüre dieser endlos aufgeblähten diskussion wieder ärgert, fasse ich auch nochmal früher als geplant zusammen. Usw., die antwort auf diese Frage wurde schon oft genug gegeben: ja, "wahrscheinlich" bezieht sich auf das im satz folgende, nicht auf die existenz als solche (d.h., negativ wird doch abgegrenzt: die existenz ist mindestens wahrscheinlich). allgemeine wissenschaftstheoretische vorbehalte gehören nicht hierhin. und solange du dich nicht mal 2,3 wochen lang in eine unibibiothek setzt und einen forschungsüberblick erarbeitest, der nachweist, dass ein relevanter teil von historikern begründete zweifel an der existenz jesu hat, ist jede weitere diskussion sinnlos. dies mal polemisch gegen dein dilettantisches pov-geschwafel gesagt. (gilt teilweise oder zu anderen themen auch für andere.) im übrigen versuche ich jetzt wirklich mal, mich an das unter ergebnis der diskussion 2008 geschriebene zu halten und nur auf noch beiträge zu antworten, die ein bemühen um sachkenntnis und offenheit für die argumnente anderer erkennen lassen, nicht aber worte verdrehen und sie als kampfmittel gebrauchen. dies mögen sich bitte alle kritiker gerade der sehr durchdachten und lange diskutierten einleitungsformulierungen durch den kopf gehen lassen. schreibt meinetwegen auch einen wütenden kommentar dazu - ich werde darauf nicht mehr antworten. bis auf bessere tage (wenn es mal wieder wirklich interessante fragen zu diskutieren gibt)! --Jwollbold 14:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was genau verstehst du nicht an der Feststellung: "Wahrscheinlich" heißt immer auch "nicht sicher"?

Was verstehst du nicht an der in Satz 1 implizierten Logik: "Wenn ein Geburtsjahr wahrscheinlich ist, ist eine Geburt wahrscheinlich, und wenn eine Geburt wahrscheinlich ist, ist die Existenz des Geborenen wahrscheinlich" ?

Und was verstehst du nicht an der Frage: Welcher NT-Forscher vertritt heute noch, dass es Jesus gar nicht gab?

Würdest du zustimmen, dass diese Frage nicht das Artikelthema ist, wenn sie niemand in der NT-Forschung heute "grundsätzlich" stellt?

Bitte vier ebenso präzise und knappe Antworten. Jesusfreund 14:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zu 1) Die Bedeutung des Wortes "wahrscheinlich" hat niemand in Frage gestellt. Zu 2) Ganz einfach: die Wahrscheinlichkeit bezieht sich hier auf den konkreten Zeitpunkt, nicht auf das "Ob überhaupt" der Geburt. Zu 3) Diese Frage ist verständlich, hat aber mit dem Diskussionsthema, nämlich der jeweilig möglichen Lesart von Satz 1, nichts zu tun. Zu 4) Dass diese Frage in der NT-Forschung niemand stellt, liegt daran, dass die NT-Forschung nahezu ausschließlich durch Theologen betrieben wird, zu deren Glaubensgrundlagen es schlicht gehört, dass "Jesus" existierte. Das ist bei dir, nehme ich an, genauso. Das ist aber nicht Thema, sondern auf was sich das "wahrscheinlich" bezieht. - So, das waren die Antworten. Darf ich nun ebenso mit einer Antwort zur Frage nach deiner Einstellung zum damaligen Konsens rechnen? Und zu dieser Frage? --Usw. 14:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mit deinen Antworten ist also erwiesen, dass du dich nicht auf einen aktuellen Forschungsstand beziehst und die NT-Forschung insgesamt als christliches POV-Unternehmen siehst. Kein Wunder, dass du "kein einziger Zeitzeugenbericht" behauptest, obwohl es mehrere Quellen wahrscheinlicher Zeitzeugen in den NT-Schriften gibt und dies eine lang erprobte Mehrheitsmeinung der Forschergemeinde geworden ist: gerade weil sie diese Quellen und damit Jesu Existenz 250 Jahre lang in Frage gestellt hat. Steht belegt im Artikel; auch die schwache Basis außerchristlicher Quellen. Ausführlich unter Leben-Jesu-Forschung.

Solange du an solchen POV-Vorurteilen festhältst, die schon durch einfache Artikellektüre widerlegt werden, ist keine weitere Diskussion sinnvoll. Mit Unterstellungen gegen eine Vielzahl Wissenschaftler beantwortet man keine Fragen nach deinen Quellen.

Eine subjektive "Lesart" eines Satzes und Diskussionsstands ist auch kein Grund, den Text zu ändern oder zu ergänzen, da es soviele Lesarten wie Wikipedianer geben kann und wir auf dieser Basis niemals zuverlässige Infos erstellen könnten.

Die Frage, warum ich etwas "verhindere", setzt ebenfalls ein Vorurteil voraus, dem ich schon widersprochen habe. Ich frage nur konsequent nach stichhaltigen Begründungen, wie jeder das tun kann und soll und tut, der WP:Q beherzigt. So helfe ich mit, dass keine durch Forschung ungedeckten POV-Vorurteile in den Artikel gelangen, wie du sie vertrittst. Wie sich nun hinreichend klar herausgestellt hat, war das wiederum nötig und berechtigt. Jesusfreund 14:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Um eine unklare Formulierung zu beseitigen, ist ein Bezug auf den aktuellen Forschungsstand auch nicht nötig. Da muss man einfach nur lesen können. Genau das sprach Enduro in diesem Abschnitt an. Es wäre schön, wenn du irgendwann das eigentliche Problem verstehen würdest, anstatt deinen Diskussionspartnern ständig Dinge zu unterstellen, die sie nicht behaupten. Nochmal klar: hier wird kein Forschungsstand angezweifelt! Wirklich nicht, ich schwör. --Usw. 14:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Für die Behauptung, Satz 1 sei unklar, sind stichhaltige Gründe notwendig. Deine waren nicht überzeugend. Dass "wahrscheinlich" "nicht sicher" einschließt, hast du vielmehr bestätigt. An diesem Punkt ist der Satz also auch für dich klar. Dann schließt der Satz also auch für dich nicht aus, dass Jesus vielleicht gar nicht geboren wurde. Wenn du also Satz 1 so verstehst wie wir alle, ist damit kein ausreichender Grund für einen Zusatz gegeben.

Nur wenn ein anerkannter Forscher heute positiv vertritt, dass Jesu Existenz unwahrscheinlich ist, ist dein gewünschter Zusatz diskutierbar. Solange du ablehnst, dafür reputable aktuelle Quellen anzugeben, nicht. Wir sind nicht mehr im 19. JH, als die Existenz Jesu "grundsätzlich" in Frage gestellt wurde, bis sich die Forschungsmethodik und Quellenlage so verbessert hatte, dass man die Logienquelle, einen Passionsbericht der Urgemeinde und einiges mehr wahrscheinlich machen konnte. Jesusfreund 15:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du zwischen (a) Semantik von "wahrscheinlich" (unstrittig) und (b) syntaktischem Bezug (strittig) unterscheiden könntest, wäre das schon ein großer Schritt. Wenn du das gemacht hast, zünde ich ne Kerze an.

Wie du oben nachlesen kannst, war ich sogar mit dem Wort "wahrscheinlich" in der Version von Enduro einverstanden (!), da der Bezug dort klar ist und nicht missverständlich nur den Zeitpunkt meint. --Usw. 15:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Satz 1 bezieht sich auf die Geburt, setzt also die Existenz voraus und schließt sie ein: Konsens.

Nichtexistenz kann nicht ausgeschlossen werden: Konsens.

Die Unsicherheit der Existenz muss zusätzlich zur Unsicherheit der Quellen festgestellt werden: kein Konsens.

Was Enduro vorschlug (ich nehme an du meinst seinen Punkt 1b: Nach dem derzeitigen Stand der Forschung...), steht sinngemäß exakt unter "Christliche Zeugnisse". Wo es auch hingehört, da dort die Quellen ausgeführt werden, die die Einleitung angibt.

Daraus folgt: Zusatz in Einleitung nötig oder nicht? Kein Konsens.

Hinzu kommt: Für deine Formulierung, wenn für nötig gehalten, wäre ein Fachbeleg nötig. Denn "Nach Stand der Forschung ist die Existenz eben wahrscheinlich. Wie man zu der Forschung steht, ist jedem selber überlassen." (Enduro, 17:27, 19. Apr. 2009) Jesusfreund 15:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

@USW. Zu diesem endlosen Thema will ich nichts anderes mehr beitragen, als Jwollbolds Beiträge zu unterschreiben. Interessieren würde mich nur, welche Kompetenzen Deinerseits hinter Deinen penetranten Vorschlägen stehen. Leider kann man Deinem Profil nichts entnehmen. --Agnete 17:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bin grad erst wieder dazugekommen, ist ja viel geschrieben worden... 1) Das genaue Geburtsdatum von Jesus ist unsicher. Das steht im Artikel. 2) Die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Geburtsdatums nimmt vorweg, dass diese Person sicher existiert hat. In der NT-Forschung wird aber nicht die sichere Existenz, sondern die wahrscheinliche Existenz Jesu angenommmen. Daher ist aus meiner Sicht ein Zusatz nötig. Natürlich ist die Existenz einer historischer Personen nie sicher, aber bei anderen Personen wird die Existenz trotz der Unbeweisbarkeit als sicher angenommen. Damit unterscheidet sich die Forschung bzgl. Jesus von anderen Forschungen zu anderen Personen, bei denen (zumindest bis jetzt) nie daran gezweifelt wurde, dass sie existiert haben. Entweder weil die Quellen (offenbar) verlässlicher sind und/oder aufgrund fehlenden kritischen Denkens dieser Forscher. Es geht also kurz und kanpp darum, ob im Falle der historischen Person Jesu explizit erwähnt werden soll, dass deren Existenz wahrscheinlich ist. Ich finde ja, denn bei Jesus ist eben die Existenz als historische Person früher teils in Frage gestellt worden bzw. wird es teils auch weiterhin. Man könnte z.B. auch etwas schreiben wie "Während früher die Existenz der historischen Person umstritten war, gilt sie inzwischen als wahrscheinlich." Und das bitte in der Einleitung.

Zu meinem Einwand bzgl. "auch unter Nichtchristen..." habe ich leider noch keine überzeugende Antwort gefunden, dass die Verlinkung hier sinnvoll ist bezweifle ich nicht, aber eine andere Formulierung würde ich begrüßen. EnduroLM 17:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Agnete, es handelt sich dabei um Sprachkompetenz. - Ansonsten siehe Beitrag EnduroLM, dem ich mich vollständig anschließe. --Usw. 18:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

Dann bitte einmal umstellen: <br\>Jesus von Nazaret wird von den Verfassern des Neuen Testament (NT) als Jesus Christus, der Messias und Sohn Gottes verkündet. Es ist neben einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen die Hauptquelle für mögliche historische Informationen über ihn. <br\>Danach war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat dort und in Judäa etwa ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger auf. Angesichts des erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel (Mt 10,5; 15,24), doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand das Christentum. <br\>Nach den vorhandenen Quellen wurde er wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Betlehem oder Nazaret geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. <br\>Wenn man das so rum formuliert, sollte wirklich jedem deutlich sein, dass es für Jesus` Existenz eben nur diese Quellen gibt und dass diese Quellen nicht wissenschaftlich im heutigen Sinne sind, sondern religiöse Interessen vertreten.-- Agnete 18:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ändert am angesprochenen Problem rein gar nichts, da es hier wiederum keine klare Aussage zur wahrscheinlichen Existenz gibt, welche (wie EnduroLM sagte) eben nicht vergleichbar ist mit derjenigen Wahrscheinlichkeit, mit der z.B. Catull oder Scipio existierten. Und auch wenn ich's tausendmal sagen muss: das war bereits Konsens, dass der Artikel dazu etwas klar formuliert. Mein Vorschlag wäre: "Die Existenz einer realen, historischen Person Jesu gilt als nicht abschließend gesichert, wird jedoch nach dem derzeitigen Stand der Forschung für sehr wahrscheinlich gehalten." Mehr als ein Satz dieser Art (andere Formulierungen völlig ok) wird hier gar nicht gefordert. --Usw. 19:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Zusatz "Die Existenz einer realen, historischen Person Jesu gilt als nicht abschließend gesichert" ist tatsächlich überflüssig. Erklärung: in der Theorie (Logik, Mathematik) sind Aussagen möglich, die absolut sicher sind. Sind solche Aussagen erfüllt, kann daraus auf andere Aussagen geschlossen werden. Theoretische Aussagen, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gelten, sind zur weiteren Schlussfolgerung in der Regel nicht zu gebrauchen, da die ableitbaren Aussagen zu schwach sind = keine wesentlichen Informationen enthalten. In der Praxis sind Aussagen nie absolut sicher. Selbst physikalische Gesetze, die bis jetzt immer und überall gegolten haben, könnten plötzlich außer Kraft gesetzt werden. Eine wahre Aussage müsste dann vom Prinzip her so formuliert werden "nach Stand der Dinge und unter Berücksichtigung aller bis jetzt durchgeführter Experimente ist Gesetz sowieso erfüllt" bzw. "bis jetzt wurden keine widersprüchlichen Ergebnisse gefunden." Der Einfachheit halber unterlässt man aber solche Formulierungen. Dass die Existenz also nicht absolut gesichert ist, muss man nicht erwähnen, da das überall gilt und sie in der Praxis nie absolut gesichert werden kann (in der Theorie wäre es dagegen möglich).

"Wahrscheinlichkeit" ist ein statistischer Begriff. In allen naturwissenschaftlichen Fächern kann die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses (z.B. Medikament x hilft besser als Medikament y) angegeben werden, indem man einen statistischen Test durchführt. Man erhält dann einen Testwert. Für diesen Testwert lässt sich ein Wahrscheinlichkeitswert angeben. Es handelt sich dabei um mathematische Aussagen, die jeder nachvollziehen kann (Größe der Stichprobe, Signifikanzniveau usw.). In den Geisteswissenschaften ist der begriff der Wahrscheinlichkeit aber nicht quantifiziert, sondern (wenn überhaupt) eine rein qualitative Aussage. Wann ein Ereignis "wahrscheinlich" ist, wird nicht erklärt. Bzgl. der Existenz einer Person: ab wann ist sie "wahrscheinlich"? Reichen 4 unabhängige Quellen aus? Oder 3 oder 300? Es fehlen also die Maßstäbe, die Einteilung in wahrscheinliche und unwahrscheinliche Ereignisse ist also subjektiv und mathematisch nicht begründet. Warum ist die Existenz wahrscheinlich? Weil es soundsoviele Textstellen gibt, die voneinander unabhängig Jesus erwähnen? Man müsste auch diejenigen Textstellen berücksichtigen, die eine Existenz unwahrscheinlich machen. Das ist aber nicht das Problem der NT-Forschung, sondern der Geisteswissenschaften im Allgemeinen. Daher ist eine solche Kritik in einem einzelnen Artikel zum einem bestimmten Thema (Jesus) nicht nötig. EnduroLM 12:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Akzeptiert, ich finde den Ausdruck auch nicht grade perfekt. Ich würde es nun eher so machen wie unten (6.1) und die wenigen Zweifler exemplarisch aufzählen, ansonsten deine Formulierung aufnehmen und von "nach Meinung der Forschung für sehr wahrscheinlich usw." oder ähnlichem sprechen. Die problematische Formulierung "nicht absolut sicher" oder ähnliches kann gerne raus und durch Substanzielleres, z.B. kurze konkrete Erwähnung der Zweifler, ersetzt werden. Das wäre mein Vorschlag. --Usw. 12:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ok. Für weitere Diksussionen zur Einleitung hab ich nochmal unten einen Vorschlag gemacht, habe dabei auch die (rückgängig gemachte) Änderung von Agnete berücksichtigt. Für Ergänzungen bzgl. Existenzkritiker im Artikel selber hat Usw. unten Vorschläge gemacht. Der Punkt "Vorschlag zur Einleitung" könnte aus meiner Sicht dann geschlossen und archiviert werden. --EnduroLM 14:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

erweiterter Vorschlag zur Formulierung (Existenz "Jesu")

Hier mal ein paar Publikationen, die die Existenz "Jesu" bestreiten. Sicherlich alles bekannte Namen:

• Michael Martin: "The case against Christianity," Temple University Press, (1993)
• Robert M. Price: Deconstructing Jesus (2000)
• George Albert Wells: Did Jesus Exist? (1975) (Buchbeschreibung)
• Earl J. Doherty: The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? (1999)
• Jim Walker, Did Jesus exist? (1997)

Das sind ja auch keine völlig namenlosen, G.A. Wells ist sicher der bekannteste, Michael Martin ist Professor für Analytische Philosophie an der Boston University, Price ist Professor "of Theology and Scriptural Studies" an der London University. Es geht mir nicht darum zu behaupten, dass diese Autoren Recht haben. Es geht nur darum zu zeigen, dass an der Existenz von Jesus auch in wissenschaftlichen Fachpublikationen und von renomierten Autoren mit Gründen gezweifelt wurde. Ob die Gründe nun gut oder schlecht sind, ist egal. Allein der Umstand, dass von solchen Leuten die Existenz bestritten wird, rechtfertigt eine klare Formulierung im Artikel, gern auch mit Verweis auf diese Bücher. Mein heutiger Formulierungsvorschlag:"Mit Ausnahme weniger Autoren wie G.E. Wells, Michael Martin oder Robert M. Price, welche die Existenz einer realen, historischen Person Jesu bestreiten, wird diese nach der überwiegenden Meinung der Forschung für sehr wahrscheinlich gehalten." Das ganze kann man dann mit entsprechenden Fußnoten versehen. --Usw. 21:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Noch ergänzend (darin auch weitere Literatur verzeichnet): Hermann Detering: Nach dem historischen Jesus fragen - oder historisch nach Jesus fragen? (2007) (PDF). Zitat aus dem Fazit: "Für unsere historische Frage nach Jesus ergäbe sich daraus, daß der gesuchte Jesus nicht in unserem modernen Sinne historisch sein kann (so real er in den Augen seiner Anhänger auch erschienen sein mag) und daß der davon abgeleitete synoptische Jesus kein historischer, sondern nur ein historisierter ist. Der „historische Jesus“ wäre daher zu keiner Zeit ein irgendwie geschichtlich existentes Faktum gewesen, sondern immer nur das Dogma der Orthodoxen." Auf der Seite auch weitere Texte, z.B. von G.A. Van den Bergh van Eysinga. Mir ist klar, dass das bereits vor 3 Jahren hier mal diskutiert wurde, ohne Resultat. Wie gesagt geht's mir schlicht darum, dass sowas auch erwähnt wird, zumindest in einem Nebensatz wie oben. --Usw. 22:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich konnte den erwähnten Schriften nur entnehmen, dass sie die Gleichsetzung des Wanderpredigeres Jesus mit dem Gottes Sohn widerlegen wollen. Das ist aber erstens nichts Neues und zweitens in diesem Artikel auch gar nicht gefragt. Die Existenz des Jesus von Nazareth zweifelt nur eine Minderheit an, die in der Wissenschaft eher eine Außenseiterposition einnehmen, deshalb gehören diese Texte nicht in die Einleitung. Eine Einleitung soll nämlich kurz in das Thema einführen und braucht nicht gleich sämtlich Aspekte darstellen. Du kannst ja im Artikel einen Abschnitt dazu schreiben und dort auf die entsprechenden Schriften und ihre Verfasser verweisen. --Agnete 09:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

jepp, das ist so, wie Agnete ausführt. Und Pastor Detering ist absoluter Außenseiter auf einem man-on-a-mission-Trip, der bastelt sich seine Theorien zurecht, wie er's braucht, meint, die Exitenz Jesu' anzweifeln zu können (wie früher schon die Paulus'), indem er auf vermeintliche methodische Schwächen der Fachwissenschaftler hinweist - und merkt dabei nicht, dass er seinerseits für seine Theorie - einfach keine Belege hat (doch, ein bisschen merkt er's, vorsichtshalber bleibt er bei vielen "wenns" und "abers" auch noch im Fazit - und beim hübschen Konjunktiv ...) Was du aus seinem Fazit zitierst, ist seine private Schlussfolgerung aus seinen eigenen Überlegungen - die aber fachwissenschaftlich keine Beachtung finden und daher auch hier vorerst nüscht zu suchen haben.

bzgl. Agnetes Vorschlag mit dem "eigenen Abschnitt" bin ich auch anderer Meinung: Der Artikel macht (in den Abschnitten "Quellen und ihre Auswertung" und "Herkunft" - ebenso jetzt schon in der Einleitung) absolut hinreichend deutlich, dass und welche Zweifel man haben darf, wenn man im Wesentlichen eine einzige, dazu vorsätzlich kerygmatische Quelle hat. Alles Weitere an Forschungsdiskussionen zum Leben eines historischen (oder doch nicht) Jesus gehört in einen anderen Artikel - eben nach Leben-Jesu-Forschung. Gruß --Rax post 10:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Agnete, die Einleitung ist kein Muss, das kann auch gerne irgendwo hintendran geklatscht werden, in einem eigenen Abschnitt, wie in der englischen WP. Dort werden solche Meinungen selbstverständlicherweise auch kurz angeführt. (Und die jeweiligen Argumentationen stehen ja gar nicht zur Debatte, es geht lediglich um den Fakt, dass diese Leute von Rang die Existenz anzweifeln und daher erwähnenswert sind. Man könnte auch noch Dawkins ins Spiel bringen, der das ebenfalls tut - Dawkins Buch ist zwar ausgemachter Unsinn, aber allein die riesige Resonanz darauf könnte eine Erwähnung rechtfertigen, da auch er die Existenz zumindest in Frage stellt.) Selbstverständlich ist das eine Minderheitenmeinung, das macht sie aber nicht weniger erwähnenswert.

Ein Artikel über den historischen "Jesus", der komplett ohne wirkliche Problematisierung auskommt, der nicht einmal klar erwähnt, dass es in den Evangelien Widersprüche gibt, der die NT-Legenden an keiner Stelle (etwa, was die Synagoge in Nazaret angeht) mit Fakten aus der hist. Forschung vergleicht, hat m.E. mit einem wirklich historischen Artikel noch nicht so viel zu tun.

@Rax: Detering kannst du gerne streichen, das war nur als Ergänzung gedacht - als Übersicht über die grundsätzliche Argumentationswege solcher Leute, zudem als kleines Literaturreservoir über die Fußnoten. --Usw. 11:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Rax: Im Leben-Jesu-Artikel werden die von mir genannten Autoren bis auf Doherty nicht einmal erwähnt. Ich gebe dir zwar recht, Spezialprobleme gehören in den Leben-Jesu-Artikel, aber die Existenzfrage, die nun definitiv von ernstzunehmenden Leuten gestellt wurde, ist keine Spezialfrage. Ich bin entweder für einen solchen klärenden Satz, wie ich ihn vorgeschlagen habe (detaillierteres kann dann ruhig in ausgelagerte Artikel), oder - wie Agnete vorschlug - für einen kleinen Abschnitt zu den skeptischen Positionen. --Usw. 11:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dann schreibe einen kurzen(!) Abschnitt. Aber bringe bitte auch mit rein, dass G.A.Wells (en.), der ja der Hauptvertreter der Nichtexistenz eines historischen Jesus ist, in seinem neusten Buch die Logienquelle Q als historisch anerkennt. Ansonsten wäre ein Verweis auf einen noch zu verfassenden Jesus-Mythos-Theorie (en.)-Artikel sinnvoll. In diesem Artikel würde ich dieser Frage nicht gerne zu viel Raum geben, weil es letztlich doch wieder nur eine Glaubensfrage ist, nämlich an die Nichtexistenz Jesu. --Agnete 12:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Naja, eine Glaubensfrage ist das nicht, es ist eine Frage der Maßstäbe für das, was als historisch gesichert gelten kann. ;-) Aber ok, deinen Vorschlag finde ich gut - zu viel Raum würde ich dem auch nicht geben wollen, das kann ja dann in den Leben-Jesu-Artikel oder den von dir vorgeschlagenen ausstehenden Artikel. Es geht mir nur darum, dass überhaupt die ernsthaften Skeptiker mal erwähnt werden. --Usw. 12:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ein eigener Abschnitt zu Nichtexistenz der Person ist völlig unnötig, weil es (1) sowohl in der Religionswissenschaft als auch in der Geschichtswissenschaft unumstritten ist, dass die hier behandelte Person real existiert hat - bei vereinzelten Zweiflern, aber, ich bitte euch, die spielen wirklich fachlich keine Rolle -, weil es (2) in beiden Wissenschaften ebenso anerkanntes Fachwissen ist, dass die Quellenlage dürftig und zweifelhaft ist --- und eben dies drückt der Artikel insgesamt und wiederholt aus. Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre ein einzelner Absatz, der dies konkret und unmissverständlich ausdrückt. Bitte den möglicherweise einzufügenden Absatz (etwa zum Quellenabschnitt) unbedingt hier vorher vorschlagen, damit es keinen Editwar gibt. Gruß --Rax post 13:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Vorlage der en:WP [3] finde ich immer noch etwas geschwätzig, aber akzeptabel. --Rax post 13:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag für Artikelabschnitt

Ok, hier der Vorschlag. Könnte als Punkt 1.4 in den Artikel:

Die Existenz einer realen historischen Person Jesus wurde seit dem 18. Jahrhundert wiederholt von einigen wenigen Historikern in Frage gestellt, etwa Constantin François Volney, Charles François Dupuis oder in Deutschland Bruno Bauer. Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch dem Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden. Zudem wurde darauf hingewiesen, dass die Erzählungen des NT große Nähe zu anderen zeitgenössischen religiösen oder mythologischen Erzählungen aufweisen. Diese Autoren verstehen Jesus primär als mythologische Figur.

Jüngere Publikationen von Autoren wie George Albert Wells, Earl Doherty, Robert M. Price oder Michael Martin argumentieren ähnlich, akzentuieren aber vor allem, dass es selbst bei einer möglichen Existenz Jesu dennoch generell unmöglich sei, zu wissenschaftlich tragfähigen historischen Aussagen über diesen zu gelangen: „[...] even if there was a historical Jesus lying back of the gospel Christ, he can never be recovered. If there ever was a historical Jesus, there isn't one any more. All attempts to recover him turn out to be just modern remythologizings of Jesus.“ (Robert M. Price) Die große Mehrheit der Forschung hält die Existenz eines historischen Jesus jedoch für sehr wahrscheinlich.

===Einzelnachweise===

Ich sag nochmal: im en:WP-Artikel gibt es so einen Abschnitt ebenfalls, der ist sogar noch ausführlicher. Und die Autoren sind allesamt renomiert genug. Wenn es hier um einen Artikel zum hist. Jesus gehen soll, sehe ich nicht, warum sowas draußenbleiben sollte. --Usw. 13:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

ups - da isser ja schon. Das ist erkennbar nach Vorlage der en:WP, und soweit auf den ersten schnellen Blick nachvollziehbar. Ich komme erst heute abend dazu, mir das genauer anzuschauen - gebe aber schonmal zu bedenken, dass in der en:WP der letzte Satz etwas genauer und als Aussage referenziert ist (ohne Wertung). --Rax post 13:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jup, ich hab mich an der Vorlage orientiert. Ich hab nichts dagegen, wenn man das präzisiert und Referenz um Referenz einbaut. Nur wollte ich es wirklich nicht zu lang machen, da die Ausführlichkeiten in den L-J-Artikel gehören (auch wenn sie da noch nicht sind). Ziel war: wichtigste Autoren nennen, Hauptargumentationspunkte nennen. Korrekturen daran immer gerne. --Usw. 13:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Der Vorschlag ignoriert, dass dieser Artikel heutige überwiegende Ergebnisse der NT- Wissenschaft insgesamt darstellt, nicht Außenseitermeinungen der Forschungsgeschichte zu einzelnen Grundsatzfragen der Leben-Jesu-Forschung. Er verwechselt und vermischt beide Themen, obwohl die Artikelaufteilung ja gerade die differenzierte Darstellung auch solcher Außenseitermeinungen ermöglicht.

• Die Namen der Skeptiker sind willkürlich zusammengestellt und theoriebildend zusammengefasst. Dadurch wird der Eindruck erweckt, sie hätten in der tatsächlichen Forschung Gewicht, was nicht zutrifft.

• Was Constantin François Volney und Charles François Dupuis konkret vertreten und wie sie es begründet haben, wäre zuerst in "LJF" darzustellen und auch nur dann, wenn diese Autoren eine breite Rezeption erfahren haben. Danach sieht es nicht aus.

• "Die Existenz einer realen historischen Person Jesus" ist derart gestelzt und dreifach gemoppelt, dass es schon sprachlich unzumutbar ist.

• "seit dem 18. Jahrhundert wiederholt von einigen wenigen Historikern ": unpräzise, unnötig und uninformativ. Qualität ergibt sich aus Genauigkeit.

• "in Deutschland Bruno Bauer": Der war Linkshegelianer und kein besonders versierter Neutestamentler, die tatsächlichen Vertreter der radikalen Skepsis an Jesu Existenz waren andere und das steht drüben auch.

• "Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch dem Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden."

Alle diese Behauptungen sind unbelegte Reduktion der Argumente auf platte Klischees, die die völlige Unkenntnis des Autoren verraten. Sie stimmen weder faktisch noch wahrscheinlich auch nur für die angegebenen Autoren. Sie sind offensichtlich aus der o.a. Webseite eines in der Forschung Unbekannten ohne Reputation[4] abgekupfert und widersprechen den präzisen Angaben in beiden Hauptartikeln:

Paulus wird ignoriert: authentischer Author der ersten Generation, der Petrus wenige Jahre nach Jesu Tod in Jerusalem traf, später auch Jesu Bruder und andere aus dem Zwölferkreis, mit ihnen verhandelte und ihre Zeugnisse in seinen Briefen ausdrücklich zitierte, der einige Jesusworte z.B. aus der Bergrede, die Tradition seiner davidischen Abstammung u.a. bestätigt usw;

"hinterlassene Schriften" sind ja eben z.B. seine Briefe, der vormarkinische Passionsbericht und die Logienquelle, die auf Wandercharismatiker aus Galilea der ersten generation zurückgeführt wird

archäologische Funde zur Zeit Jesu gibt es einige, u.a. das mögliche Petrushaus in Kafarnaum

die Evangelien stammen aus der Zeit 70-130, verarbeiten aber ältere Quellen und Stoffe, die bis in die Zeit Jesu in Galilea zurückreichen: so der Forschungsstand heute, im Artikel belegt nachlesbar. Hier wird also einfach ignoriert und pauschal bestritten, was andere sehr akribisch erforscht haben.

• "Zudem wurde darauf hingewiesen, dass die Erzählungen des NT große Nähe zu anderen zeitgenössischen religiösen oder mythologischen Erzählungen aufweisen."

Völlig hohl. Welche Erzählungen, welche Nähe, zu wem oder was, welche Quellen dafür, wer vertritt das warum usw.: Mit solchen pauschalen Andeutungen verschlechtert man einen auf Konkretheit und Belegheit und Aktualität aufgebauten Artikel rapide.

• "Jüngere Publikationen von Autoren wie George Albert Wells (ref: Vgl. dazu Wells Bücher Did Jesus Exist? (Prometheus Books, 1975) und The Historical Evidence for Jesus (Prometheus Books 1982). Seit seinem Buch The Jesus Myth (1998) vertritt Wells jedoch die Auffassung, dass Jesus trotz der Mythologisierung eine reale historische Person sei.ref"...:

Die Ref widerlegt bereits die Relevanz, denn wenn er inzwischen selber nicht mehr an einer historischen Person hinter den mythologischen Zeugnissen der Urchristen zweifelt, ist er nichtmal Außenseiter, Historiker des Urchristentums ist er ja sowieso nicht. Darum wird er ja wohl auch nicht in der Forschung berücksichtigt.

• Dasselbe gilt für Doherty, der laut englischem Artikel die Forschungsergebnisse auf den Kopf stellt: statt allmählicher Vergöttlichung eines Galiläers soll der Mythos am Beginn der Verschriftung stehen und erst später "historisiert" worden sein. So kann man die vielen Details und die wahrscheinliche Abhängikeit der Synoptiker voneinander nicht wegerklären.

• Zu Robert M. Price habe ich mich unten schon geäußert: Aufguss von in Europa seit 1920ff überholten Thesen der religionsgeschichtlichen Schule (nicht nachweisbare Abhängigkeit von Kreuz und Auferstehung Jesu von hellenistischen Mysterienkulten, Prometheussage, Dionysius u.a.: alles schon längst dagewesene Thesen, nur leider ohne konkrete Spuren in den Quellen, selbst von diesen Kulten gibt es wenig zuverlässiges Wissen, ob sie in Paästina überhaupt eine Rolle spielten, ist auch nicht belegt - es bleiben nur wenige sehr äußerliche Parallelen, Dreitagesschema, leeres Grab - die aber die historisch anmutenden Details nicht betreffen und erklären. Dennoch ist Price der einzige dieser US-Autoren, den man drüben erwähnen könnte, da er wenigstens einen exegetisch-historischen Ansatz hat.

• " akzentuieren aber vor allem, dass es selbst bei einer möglichen Existenz Jesu dennoch generell unmöglich sei, zu wissenschaftlich tragfähigen historischen Aussagen über diesen zu gelangen":

Das ist der unbegründete POV von Price, der hier zwar zugeordnet ist, aber dennoch als Fakt kolportiert wird, weil er nicht en detail begründet ist und nicht en detail mit den Ergebnissen der heutigen Urchristentumsexperten abgeglichen wird, deren Mehrheitsmeinung er in keiner Weise entspricht.

• "Die große Mehrheit der Forschung hält die Existenz eines historischen Jesus jedoch für sehr wahrscheinlich":

angeklatscher Alibisatz, redundant und nachgeschobene Begründung dafür, dass die Außenseiter nur zitiert werden, weil ein Wikipeidaner sie so sehr verehrt und sich für den Rest noch nie wirklich interessiert hat. Das ist jedoch nicht informationswürdig. Damit beschämt man intelligente Leser nur und verprellt die, die Ahnung haben, einmal mehr. Jesusfreund 23:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das sind konkrete Vorschläge, mit denen kann man was anfangen, danke. Die erwähnten Autoren (Volney usw.) können gerne durch repräsentativere Leute ersetzt werden, die im LJF-Artikel ausführlicher behandelt werden. Auch sprachliche Verbesserungen immer gerne. Die Zusammenfassung der Hauptargumente kann man gerne präzisieren, nichts dagegen. Auch den Nachsatz kann man gerne streichen. Konkrete Vorschläge zu den Autoren und Formulierungen?

Punkte, bei denen ich dir widerspreche:

• Die Frage um Existenz oder Nichtexistenz ist keine Nebensache. Auch wenn nur wenige Leute die Position Nichtexistenz vertreten haben, ist sie für eine historische Person relevant, solang diese Position von seriösen Wissenschaftler vertreten wird - und das wird sie. Dass die "NT-Forschung", betrieben hauptsächlich von Theologen, Kirchenangestellten, gläubigen Christen, diese Meinungen nicht groß diskutiert, liegt das in der Natur der Sache, ist aber kein Argument gegen diese Positionen und auch nicht dagegen, dass man sie im Artikel kurz benennt mit Hauptvertretern und Hauptargumenten.
• Die NT-Erzählungen greifen selbstverständlich bekannte mythische topoi auf, vgl. [5], [6]. Das steht sogar im Artikel schon lange so drin, etwa bei der Geburtsgeschichte, die "viele mythische und legendarische Züge" enthalte.
• Zur Wells-Fußnote: der späte Wittgenstein widerlegte auch den frühen, dennoch ist auch der frühe relevant. Dass Forscher ihre Meinung ändern, ist normal und heißt nicht, dass es ihre frühere Meinungen nicht gab.
• Generell zu den Autoren: ob die Recht haben, ob die originell sind usw. ist für die Frage der Relevanz nicht entscheidend. Wichtig ist, dass es renomierte Vertreter einer solchen Position gibt und das sind nunmal die Namen. --Usw. 00:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wieso bildest Du Dir eigentlich ein, dass Theologen keine seriösen Wissenschaftler im Gegensatz zu erklärte Atheisten? Für mich ist der Atheismus ebenfalls eine Ideologie und zwar mit erheblichen Scheuklappen. -- Agnete 00:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Grund, warum diese Ergänzung hier nicht sinnvoll ist, liegt weder an Glauben oder Atheismus. Es sind keine relevanten Historiker außer vielleicht Price und keine relevanten neuen, aktuellen Argumente in diesen Büchern, sie spielen deshalb - und nicht, weil alle übrigen NT-ler so gläubig sein sollen (z.B. Paul Winter?!) - keine Rolle. Und es gibt eine klare Artikelaufteilung, die Hervorhebung von diesen schon an sich nicht relevanten Autoren gegenüber tausenden anderen hier ist nicht begründbar, reine Willkür.

Und die Masche, eine ausführlich begründete Ablehnung als Argument für eine veränderte Einfügung zu benutzen, zieht einfach nicht. Das ist ein bloßer Trick, um Aufmerksmakeit für den eigenen POV zu erzwingen, keine Artikelverbesserung. Die sollen dann auf einmal die leisten, die nicht dafür zuständig sind, Belege, die andere nicht haben, zu bringen. Das läuft nicht. Jesusfreund 00:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Argumente altern nicht, Jesusfreund. Also lass doch mal dieses "nicht neu", das ist albern. Und hier werden wir uns wohl nicht einigen, du wirst kategorisch weiterhin alles ablehnen. @Agnete: Wenn jemand, der als Christ von der Existenz Jesu zwingend notwendig überzeugt sein muss, die Frage zu beantworten hat, ob die Quellen ausreichende Evidenz für seine Existenz liefern, dann spreche ich ihm in der Tat die Befähigung ab, neutral an die Sache ranzugehen. Darüber hinaus halte ich Theologie aber auch so für keine Wissenschaft. Das ist jetzt aber nicht Thema. ;-) - Ich sag aber nochmal, ich selber gehören ja nichtmal zu denjenigen die die Existenz bezweifeln. Aber die Argumente derjenigen, die es tun, sollten m.E. dennoch in den Artikel, wenn der den Namen "historisch" wirklich verdienen soll. --Usw. 00:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

1. Theologen "müssen" gar nichts glauben. Die ersten Bibelkritiker waren Theologen, eben weil sie das fachliche Wissen hatten.
2. Genauso wie "Christen" nach Deiner Argumentation nicht neutral sind, genauso wenig sind die von Dir angeführten Atheisten neutral. → Ich befürchte, es gibt in diesem Punkt keine objektive Lösung.
3. Für den Artikel bringt es aber nichts, ein paar Namen aufzuzählen, die nur mit stub-Artikeln verlinkt sind. Es hatte bereits dringestanden, dass eine Minderheit die Existenz Jesu anzweifelt, die Mehrheit aber nicht. Es gibt auch einen Link zur Leben-Jesu-Forschung, in der auch die Kritiker ausführlich dargestellt werden.

-- Agnete 00:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ob Atheisten die besseren Wissenschaftler sind: völlig wurscht. Aber Wissenschaft selbst ist nunmal methodisch atheistisch und hat Glaubens-Inhalte auszublenden. Ich bezweifle schlicht, dass Theologen das können, ohne aufzuhören, Theologen zu sein. Wenn sie das dann mal doch tun (siehe Gerd Lüdemann), werden sie kirchlicherseits aus dem Theologenamt geschmissen. Und das Bundesverfassungsgericht bestätigt ja im Fall Lüdemann: "Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften." Daher: wirklich konsequente Wissenschaftlichkeit kann man als gläubiger Theologe sicher nicht für sich rekalmieren. - Die stub-Artikel hat Jesusfreund dieser Tage übrigens vorsorglich gleich mit dem Überarbeiten-Baustein versehen. Der LA ist sicher eine Frage der Zeit. (Ist natürlich sein gutes Recht, keine Frage.) Ihr könnt ja mithelfen, die Artikel besser zu machen. --Usw. 01:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

Revert zur Änderung der Einleitung

Habe die Einleitung jetzt mal umformuliert. --Agnete 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

und ich habs erstmal wieder rückgängig gemacht. Deine Begründung oben (um es wirklich jedem deutlich zu machen) überzeugt nicht, da wir nicht jede Mindermeinung hier berücksichtigen müssen in der Einleitung eines so zentralen Artikels, der dazu noch als "exzellent" ausgezeichnet ist. Außerdem gab es auf deinen Vorschlag oben nur Widerspruch und keine Zustimmung. --Rax post 13:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag Einleitung

Für die Einleitung schlage ich vor: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς Iēsoûs) wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret oder möglicherweise Betlehem geboren und starb im Jahr 30, 31 oder 33 in Jerusalem. Im Neuen Testament (NT) wird er als Jesus Christus, der Messias und Sohn Gottes verkündet. Das NT ist auch die Hauptquelle zur historischen Person Jesu. Weitere Informationen finden sich in einigen Apokryphen und außerchristlichen Notizen. Danach war Jesus ein Jude aus Galiläa und trat dort und in Judäa etwa ab dem Jahr 28 öffentlich als Wanderprediger auf. Angesichts des von ihm erwarteten Gottesreichs rief er sein Volk zur Umkehr auf. Wenige Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt. Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel, doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand nach seinem Tode [wenn nötig ungefähre Zeitangabe, also wie viele Jahre danach] das Christentum. Während die Existenz der historischen Person an sich früher [bis dann und dann] z.T. umstritten war [strittig diskutiert wurde], gilt sie in der [NT-]Forschung [evtl. Verlinkung auf Leben-Jesu-Forschung] inzwischen [seit dann und dann] als wahrscheinlich. Die Person Jesu ist auch in anderen Religionen von Bedeutung, ebenso in der Philosophie, siehe Jesus außerhalb des Christentums." Begründung der Änderungen: 1) Nazaret wird als wahrscheinlicherer Geburtsort angenommen und muss daher an erster Stelle stehen. Das "auch möglicherweise" verdeutlicht diesen Sachverhalt. 2) Hauptquelle ist nur das NT, nicht das NT + Apokryphen + außerchristliche Notizen, so wie die momentane Formulierung ausdrückt. 3) Ergänzung "des von den Juden" erleichtert Sachverhalt für Laien. 4) Christentum entwickelt sich erst nach seinem Tod, daher Ergänzung. 5) Es wird genannt, wie es mit der Forschungslage aussieht. Die genaue Formulierung ist noch zu finden. 6) Die Sache mit der Bedeutung außerhalb des Christentums dürfte so klarer sein. --EnduroLM 14:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

nur 1 bemerkung: der satz zur existenz ist ziemlich hintendran geklatscht, wirkt povig, so "was ich übrigens unbedingt noch sagen wollte!" im abschnitt "leben-jesu-forschung" steht schon längst: "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." dort gehört es hin. über deine anderen nuancen sollen sich andere den kopf zerbrechen. gruß --Jwollbold 14:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich erstmal rein sprachlich nicht besser als die bisherige Einleitung. Insbesondere die jetzige Formulierung zur Erwartung des Gottesreichs ist völlig klar, denke ich, in deiner Version wäre sogar eher unklar, dass Jesus selbst ja das bald kommende Gottesreich predigt. Der Satz "Jesus begrenzte sein Wirken auf das damalige Israel, doch aus dem Glauben seiner ersten Anhänger entstand nach seinem Tode das Christentum." klingt in beiden Versionen ein bisschen komisch, ist aber ok. Der Satz zur Existenz ist erstens falsch (da sie nicht nur früher, sondern auch heute bestritten wird), zweitens fände ich ihn dann überflüssig in der Einleitung, wenn es denn einen kurzen Artikel-Abschnitt zu dieser Frage gibt (siehe Vorschlag). --Usw. 14:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

Rein sprachlich ist die Einleitung in ihrer Artikelform ok, seh ich keinen Änderungsbedarf und habs daher übernommen. Mit dem Gottesreich hast Du recht, das ist bei mir falsch. Ich hab da im Hinterkopf gehabt, dass ein Messias erwartet wurde, aber das hat damit nichts zu tun. Habs oben korrigiert und zur Klarstellung "von ihm" eingefügt. Bzgl. Existenzkritik, früher wurde von manchen die Existenz einer historischen Person überhaupt bezweifelt. Diese Meinung wird heute nur noch von ganz wenigen vertreten. Vielmehr wird von Kriterkern angenommen, dass die Existenz wahrscheinlich ist, aber Details zur historischen Person nicht aus den Quellen ableitbar sind. Dieser Tatsache wollte ich, insb. nach den ganzen Diskussion bzgl. der "Wahrscheinlichkeit", mit dem Satz gleich in der Einleitung Rechnung tragen. Hab ich Dich wohl falsch verstanden :) EnduroLM 17:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Jwollbold gebe ich recht, die Aneinanderreihung ist sicher nicht optimal. Kann vielleicht wer anders rumspielen mit der Formulierung? Wenn der Satz aber nicht nötig sein sollte, kann er ganz draußen bleiben. Dann versteh ich aber die bisherige Diskussion bzgl. "das wahrscheinlich in der Einleitung ist missverständlich" nicht. Wenn im Artikel das spezifiziert werden würde durch Aufnahme einiger Kritiker, wäre ja die EInleitung trotzdem noch "irreführend"? EnduroLM 17:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja, wäre sie, aber dann gäbe es zumindest eine Problematisierung dieses Themas im Verlauf des Artikels. Wenn letzteres aufgenommen wird, könnte ich auch mit dem momentanen Satz 1 leben. --Usw. 17:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz. Der Satz steht seit Jahren hier drin: Damit ist die "Problematisierung des Themas" abgedeckt. Einzelnamen wurden bewusst in diesem knappen Überblick vermieden, weil die Auswahl in jedem Fall willkürlich wäre und es dafür ja den Extraartikel Leben-Jesu-Forschung gibt.

Davon abgesehen ist die Relevanz der o.g. Autoren einfach zu schwach, um für sie hier eine Ausnahme zu machen. Nur einer davon hat mal ein paar Semester Bibelwissenschaften studiert, der ist emeritiert und wiederholt Thesen der religionsgeschichtlichen Schule, die in Europa seit den 1920ern bekannt sind, sich aber mangels konkreter Quellenanhaltspunkte schon damals nicht durchsetzen konnten. Da Price in keinem neueren Überblicks- und Standardwerk zur histor. Jesusforschung vorkommt, kann man davon ausgehen, dass er nichts Neues zu sagen hat. Es wird immer eine Handvoll Außenseiter unter den Tausenden Urchristentumsforschern geben, die mit Wiederkäuen der bekannten Thesen von David Friedrich Strauß bis Bultmann versuchen, auf dem Buchmarkt Aufsehen zu erregen. Besonders in den USA, wo es so viele Fundamentalisten gibt, die man damit ärgern kann und das noch den Reiz des Punktens im öffentlichen Kulturkampf hat. Jesusfreund 19:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum machst du Relevanz daran fest, dass man Bibelwissenschaft studiert hätte? Die genannten Autoren sind allesamt Wissenschaftler, die gewohnt sind, nach wissenschaftlichen Standards zu arbeiten, einige sind sogar Universitätsprofessoren. Und auch dein ewiges Argument, dass man von der "hist. Jesusforschung" erwähnt werden muss, ist unsinnig: Denn erstens zählen diese Autoren selbst zu jener Forschung (nur dass sie eben behaupten, es gäbe keine ausreichende Evidenz für die Existenz "Jesu"), zweitens ist klar, dass die hist. JF vor allem von Leuten betrieben wird, die als Theologen und Christen selbstverständlich enorme Schwierigkeiten damit haben, solche Extrempositionen anzuerkennen. Hast du ja offensichtlich selber auch. (Wie gesagt, es geht ja hier nicht darum, ob die recht haben oder nicht, sondern dass es eine relevante und nicht zu verschweigende Position ist.) - Ich würde es sogar umwenden: die Chance auf wirkliche Wissenschaftlichkeit in der Frage, ob Existenz ja oder nein, ist bei Nicht-Christen sogar wesentlich höher. Aber ok, Spekulation. - Deine Argumentation sagt darüber hinaus schlicht: gab's alles schon und ist sowieso Unsinn. Das sind aber nunmal keine Argumente. Diese Bücher existieren, die Autoren sind renommiert, die Bücher haben hinreichende Verbreitung, die Thesen auch. --Usw. 19:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Leben-Jesu-Forscher = Christen ist Unfug, siehe Literaturverzeichnis.

Aber nicht jeder Philosoph, Sprachwissenschaftler und Betreiber einer Webseite beherrscht orientalische Sprachen, weiß, anhand welcher Merkmale man in die Koine übersetzte Aramäischzitate im NT erkennt, wie man feststellt, ob eine Mt- oder LK-Variante eines Jesusworts ursprünglicher ist, welche literarkritischen Thesen es für die Semeiaquelle bei Johannes gibt, welche archäologischen Beweise es für die soziologische Schichtung in galileischen Kleinstädten damals gibt und ähnliches.

Das sieht man bereits mit einem schlichten Blick in die Literaturverzeichnisse ihrer Bücher. Wenn Doherty Wells zitiert und Martin beide, dann werden sie wohl eher Inzucht betreiben, und mit solchen Aufgüssen von Skeptizismus des 19. JHs könnten sie sich an renommierten Fakultäten Europas für relevante Fachbereiche der Jesusforschung kaum erfolgreich bewerben, fürchte ich.

Relevant sind solche nicht-vom-Fach-Autoren nur, wenn sie wirklich etwas Neues herausfinden. Und dann werden sie von der Forschergemeinde auch beachtet, egal ob Christen, Juden, oder Atheisten, verlass dich drauf. Aber nicht, wenn sie ihrem Hobby im Alter frönen und bloß ihre Rente damit aufbessern. Jesusfreund 19:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet: aber der absolut überwiegende Teil wird von gläubigen Christen betrieben, die als Christen von vornherein natürlich bestimmte Ansichten in die Forschung mitbringen dürften. ;-) Aber egal, ist nicht Thema. Du argumentierst immer wieder so, dass dir der Inhalt der genannten Bücher nicht passt. Das ist aber völlig egal. Wichtig ist allein, ob sie eine prominente Position zum Thema (der hist. "Jesus von Nazareth") vertreten - und das tun sie. Ob ihr Alt-Aramäisch noch flüssig ist, ob sie immer sauber argumentieren und ob sie immer Recht haben, mag zweifelhaft sein, aber das ist bei den "richtigen" Vertretern der JF nicht anders. Hier geht es allerdings nicht um deine oder meine Bewertung dieser Schriften. Und tut mir leid, ein Satz wie "Relevant sind solche nicht-vom-Fach-Autoren nur, wenn sie wirklich etwas Neues herausfinden." ist einfach Unsinn. Als wenn jemand, der nicht Bibelwissenschaft und Theologie studiert hätte, nichts zum Thema schreiben dürfte. Das ist lächerlich. --Usw. 19:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

"der absolut überwiegende Teil wird von gläubigen Christen betrieben, die als Christen von vornherein natürlich bestimmte Ansichten in die Forschung mitbringen dürften":

Dann bitte schleunigst einen wissenschaftlichen Beweis für diese Pauschalansicht. Denn hier geht es um Wissen, nicht um Glauben.

Und Relevanz bemisst sich nunmal nicht nach der Bücherzahl, der anderweitig erworbenen Prominenz oder einem Fanclub von ein, zwei Wikipedianern, die ihre Allgemeinbildung aus en:WP beziehen, sondern an der Rezeption in der fachrelevanten Forschung (Tip: welche das ist, steht im Artikel). Diese wie überhaupt den Artikelbezug muss der belegen, der solche Namen hier drin haben will. Zu sagen "es gibt auch heute noch fünf Uniprofs, die Jesu Existenz bestreiten" (wer hätte das gedacht), reicht nicht. Jesusfreund 19:48, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gut, dann streich diese Behauptung zu den Christen in der JF-Forschung, da ich keine offizielle Untersuchungen zum Thema "Wer macht die JF-Forschung" vorliegen habe. War natürlich total absurd, was ich da behauptet habe, ich gestehe. - Und was deine Definition der Relevanz angeht: du wirst schlicht alles ausschließen, was nicht deinen Kriterien für eine vertretbare Position entspricht. Ich werd da auch nicht zuviel Zeit investieren, da ich deine Blockadehaltung ja nun schon recht gut kenne. ;-) Und der Artikelbezug, das erkläre ich dir mal im Vertrauen, besteht darin, dass ein Artikel über den historischen "Jesus" thematisieren sollte, wenn es begründete (ob richtig oder falsch, ist egal) Zweifel an der Existenz eines solchen gibt. Aber psst, nicht weitersagen! --Usw. 20:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

(BK) "du wirst schlicht alles ausschließen, was nicht deinen Kriterien für eine vertretbare Position entspricht": Deine Artikelbeiträge reduzieren sich im Grunde auf dieses Vorurteil. Es sind aber nicht meine, sondern die der Fachwissenschaften zum Thema. Das kannst du leicht feststellen, wenn du einige Fachbücher liest und die ausgiebige Kriterien- und Methodendiskussion nachvollziehst, die in der NT-Forschung seit 1900 stattfand.

Welche, darfst du dir selber aussuchen, ich erlaube dir nur, was ich nicht verbieten kann ;-) Im Artikel stehen einige Autoren, die ich nicht relevant finde, aber ich verrate dir nicht welche, damit du nicht befangen an dein Studium herantrittst. Du könntest es anhand meiner Artikelbeiträge herausfinden, müsstest dann allerdings über 40.000 Artikeledits durchschauen. Viel Spaß. Jesusfreund 20:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Zitat Jesusfreund "Tip: welche das ist, steht im Artikel" Ahja, glücklicherweise hast Du vor mehr als 20 Jahren Theologie studiert und bist daher in der Lage, Autoren als relevant bzw. vertrauenswürdig einzuschätzen? Voll supi. --EnduroLM 20:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin sogar in der Lage, dein Gequatsche und zeitlich punktgenau nichtssagend, aber vielredend zur Stelle zu sein, als nicht artikelverbessernd einzuschätzen. Unglaublich, aber wahr. Wie das wohl kommt. Jesusfreund 20:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Komischer Satz... Na da ist ganz klar Jesus im Spiel. Unten sind zwei Bücher, die ich mir angucken würde, wenn Du sie für sinnvoll hältst.EnduroLM 20:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

jesusfreund, musstest du unbedingt diese existenz-debatte wieder aufrollen, nachdem fast 1 woche ruhe war? wozu hat es geführt? zu nichts. das einzig substanzielle ist der alte formulierungsvorschlag usw.'s zu existenzkritikern (und enduroLM's versprechen, 2 bücher zu lesen - gut!). nachdem ich ihn eben nochmal mit dem artikel sowie Leben-Jesu-Forschung verglichen habe, finde ich die wesentlichen neuvorschläge im jesus-artikel#leben-jesu-forschung wieder: früher häufigere zweifel, mythologie-argument, heute auch bei nichtchristlichen historikern meist akzeptiert. mehr gehört hier nicht hin, schon gar nicht einzelne außenseiternamen. dafür gibt es den hauptartikel, daher ist hier schon die frage der relevanz von skeptikern irrelevant. ich könnte mir also - wie wohl schonmal gesagt - vorstellen, dass 2,3 sätze dort ergänzt werden. einer der zweifler war doch am jesus-seminar, da würde eventuell etwas hinpassen.

das könnt ihr ja noch kurz besprechen, aber sonst - echt! - hört mit dem philo-kampf-geschwafel auf! mit entsetzten grüßen --Jwollbold 22:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Usw., ich habe erst nach dem speichern gesehn, dass du den ganzen abschnitt schon eingefügt hattest. wie gesagt: nein. ich wollte es auch gerade revertieren. tritt bitte mal 3 schritte zurück und versuche die sache nüchtern zu sehen. hier wird nichts verzerrt dargestellt, eventuelle ergänzungen gehören in den hauptartikel. --Jwollbold 22:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Vorgehen gegen mindestens drei klare Voten auf dieser Seite ist ganz bestimmt nicht durch mein Kampfgeschwafel begründet. Das liegt wohl eher an einer Ignoranz, die ich nicht zu verantworten habe. Den Rest - eventuelle Ergänzung bei LJ-Forschg - habe ich nicht bestritten, werde dazu abere nicht hier Stellung beziehen, sondern dort, wo es hingehört. Jesusfreund 22:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die von dir verlinkte Änderung stand hier seit einer Woche, du hast dich dazu nicht geäußert. Von "mindestens drei klaren Voten" kann ich auch nichts erkennen, lediglich Benutzer Rax schrieb "Das ist erkennbar nach Vorlage der en:WP, und soweit auf den ersten schnellen Blick nachvollziehbar." Und es sollte auch nachvollziehbar sein, wieso ein Artikel über den historischen Jesus nicht auch solche Positionen überblicksartig wiedergeben sollte, zumal im Artikel der LJ-Forschung darüber rein gar nichts steht. Und selbst wenn dort etwas stünde, ist dieser Artikel der Ort, wo solche Positionen und die Hauptargumente der Zweifler zumindest überblicksartig präsentiert werden sollen. --Usw. 22:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss mich nicht zu jedem Blödsinn äußern, besonders nicht dann, wenn andere bereits klar begründet hatten, dass diese Ergänzungen nicht hier, sondern allenfalls in den Artikel Leben-Jesu-Forschung gehören. Und gerade heute hatte ich mich ja nun zu diesen bzw. den "aktuellen" Skeptikern geäußert und sinngemäß dasselbe begründet. Dein Verhalten ist also hochgradig ignorant. Das wird nicht länger hingenommen. - Und Benutzer, die keine fachlichen Relevanzkriterien anerkennen, die man in jedem Standardwerk nachlesen kann, können ohnehin nichts Vernünftiges hier beitragen. Jesusfreund 22:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

na ja, was du geschrieben hast, war schon korrekt. aber viel zu viel unnötige worte (auch ein bisschen unnötige polemik) ... herzliche grüße --Jwollbold 22:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

@usw: Mit diesen Wissenschaftlern habe ich gewissen Probleme, da bei fast allen ihr Hauptwerk darin besteht, beweisen zu wollen, dass es Jesus nicht gegeben habe. Das ist nicht weniger Voreingenommenheit als was in dieser Diskussion Christen vorgeworfen wird. Außerdem nehmen diese "einigen wenigen Historiker" unangemessen viel Raum ein. Daher kürze doch bitte den Abschnitt hier. --Agnete 23:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sie würden auch gekürzt keine sinnvolle Ergänzung bieten, da der Teil zur Leben-Jesu_Forschung bewusst knapp ist und nur große Entwicklungen zusammenfasst, ohne Namen und Details, weil dafür ja der Extraartikel da ist. Das sollte nicht verwässert werden. Es fehlt bisher jeder Beleg dafür, 1. dass diese fünf Namen Bedeutung in der historischen Fachdebatte der erlangt haben und 2. neue Argumente für die radikale Skepsis bringen; es sieht vielmehr so aus, dass sie einfach die Argumente wiederholen und zuspitzen, die seit Reimarus (250 Jahre lang!) bekannt sind. Aber die Quellenforschung ist nunmal in Bezug auf Existenz Jesu fortgeschritten und zu anderen Ergebnissen gelangt.

Im Grunde soll diese Ergänzung auch nur weitere POV-Umkrempelungen vorbereiten, welche, kann man sich denken und bereits auf Usw.s Disku in schöner Offenheit nachlesen. Manche wollen nichts lernen, sondern nur ihre Selbstbestätigung wiederfinden und Artikel danach zurechtschnitzen. Ich sehe keinen Anlass, dazu auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen. Erst recht nicht seit dem heutigen edit war und der Lüge, ich hätte seinem Vorschlag ja nicht widersprochen. Jesusfreund 23:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn diese Argumente seit langem bekannt sind, warum taucht dann kein einziges davon im Artikel auf? Ist der Artikel nun über den historischen Jesus oder nicht? Wenn ja, müssen diese Argumente zumindest stichpunktartig genannt werden, wenn es sie denn schon seit ca. 250 Jahren gibt. --Usw. 00:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Die Antwort hattest du erhalten: weil diese Argumente forschungsgeschichtlich überholt sind und dies nicht der Artikel Leben-Jesu-Forschung ist, wo sie allenfalls hingehören. Außerdem taucht die radikale Skepsis ja auf, aber ohne Einzelnamen und Einzelargumente. Das sind viel zu viele, um sie hier alle aufzulisten. Dann müsste man natürlich auch die Gegenargumente nennen, und dann haben wir den Artikel Leben-Jesu_Forschung hier bald verdoppelt und brauchen ihn gar nicht mehr. - Gute Nacht. Jesusfreund 00:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wir werden uns im Kreis drehen: Argumente altern nicht, und wenn heute profilierte Leute aus dem wissenschaftlichen Bereich (Historiker, Philosophen, Sprachwissenschaftler) immer noch diese Argumente aufgreifen, dann ist das in einem solchen Artikel zu benennen. Weshalb die nicht in deiner LJF groß diskutiert werden, ist klar und ich hab's mehrfach gesagt. Das ist in jedem Fall kein Argument gegen eine solche Benennung, dieser Artikel gehört nicht nur Christen oder "christlichen Wissenschaftlern". Allein dass Theißen als Quelle auftaucht (brutal unhistorisch, in "wir"-Form von belegten Wundern schwadronierend), ist schlicht lächerlich, aber offensichtlich gewünscht. Das ist dann wohl Wissenschaft, andere Auffassungen dagegen nicht. Wer das erklären kann, den schlage ich fürs Bundesapologetenkreuz vor. --Usw. 01:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

usw., so geht es auf keinen fall. ich akzeptiere nicht, dass du per edit war versuchst, einen offentsichlich schnell zusammengeschriebenen, viel zu langen text einzufügen. z.b. ist auch folgender satz unbelegt: "Die Zurückweisung der Historizität Jesu wird dabei zumeist durch das Fehlen von Augenzeugenberichten, von hinterlassenen Schriften oder anderen Werken, durch das Fehlen archäologischer Funde sowie durch den Umstand begründet, dass sämtliche schriftlichen Notizen mit möglichem Bezug auf Jesus mindestens eine Generation nach dessen Tod entstanden." (obwohl das sicher häufige argumente beschreibt.) das argument mit "1 woche nicht geantwortet" zieht nicht, da schon vorher genug gründe gegen deine einfügungen genannt wurden, sowie unmittelbar vor deinem trotz(?)-edit. ich jedenfalls dachte, du hast dich beruhigt und willst nicht mit dem kopf durch die wand, willst nicht positionen aufbauschen, die sowohl bei christlichen als auch nichtchristlichen wissenschaftlern als absoute außenseiterpositionen angesehen werden. ich mache mal rückgängig, lies du derweil WP:NPOV, besonders "ausgewogenheit der standpunkte". --Jwollbold 09:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Man kann ja die wesentlichen Punkte aus dem LJF-Artikel nehmen, Abschnitt zu den radikalen Zweiflern. Die sind besser formuliert als mein Abschnitt und genauer. Der Abschnitt ist nicht der Weisheit letzter Schluss, entscheidend ist ja nur, dass Hauptvertreter bzw. noch wichtiger Hauptargumente genannt werden, die es ja nun seit Jahrhunderten gibt. Und du brauchst mir nichts von Ausgewogenheit erzählen, solang im Artikel kein klares Wort zur bezweifelten Exsitenz steht und solang 90% des Artikels NT-Nacherzählungen ohne hinreichende historische Evidenz sind. --Usw. 11:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfehle ein Buch von Scriba, Albrecht (2007). Echtheitskriterien der Jesus-Forschung. Darin werden die Forschungsmethoden kritisch durchleuchtet und dargestellt, was tatsächlich rein aus methodischen Gründen für wahrscheinlich gelten kann (Scriba ist Theologe und Privatdozent an der Uni Mainz). EnduroLM 13:02, 28. Apr. 2009 (CEST)