Diskussion:Jim Thompson (Autor)

Lemma

@Jesi, HvW: Hallo, könnt ihr euch bitte mal zum Lemma einigen? Es gab eine Diskussion, um das Kategorienlemma dem neuen Artikellemma anzupassen. Eine Stunde vor botgestützter Umsetzung des Diskussionsergebnisses wurde der Artikel wieder auf das frühere Lemma zurückverschoben. Nun gibt es entsprechend die nächste Kategoriendiskussion. Ein Konsens zum Artikellemma würde es allen Beteiligten erleichtern. Besten Dank und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:05, 3. Mai 2022 (CEST)

Sorry, bin gestern unterbrochen worden. Es gibt wohl einige "Schriftsteller" im Lemma, aber bei den Kategorien mussten wir uns für einen Begriff entscheiden und für die Wikipedia gilt als Hauptkategorie die Bezeichnung "Autor". Das sollte dann auch in den Lemmas der einheitliche Begriff sein. Es müssen nicht alle "schriftsteller" gleich verschoben werden, aber umgekehrt von "Autor" weg zu verschieben, sollte vielleicht nicht sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2022 (CEST)

(nach BK) @DynaMoToR: "Autor" ist ein so allgemeiner Begriff, dass er oft auch auf andere zutrifft. In diesem Fall z.B. war auch Jim Thompson (Bischof) ein Autor, siehe Jim Thompson (Bischof)#Bücher von Jim Thompson, ebenso der Geologe Jim Thompson = James Burleigh Thompson und ebenso der Designer Jim Thompson (Designer), siehe hier. Deshalb ist es sinnvoll, bei (im weitesten Sinne belletristischen) Schriftstellern diesen Klammerzusatz zu verwenden. Und dass das nicht üblich sei, kann man nicht sagen, siehe 1355 Klammerzusätze "Schriftsteller" vs. 823 Zusätze "Autor", wobei sicher nicht wenige davon wirklich "Autoren" im Sinne von Sachbuchautoren u.ä. sind, also keine (bellestristischen) Schriftsteller. Da hier nur pro forma wieder verschoben und die Links nicht angepasst wurden, steht einer Rückverschiebung auf das sinnvollere weil eindeutigere Lemma nichts im Wege. -- Jesi (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2022 (CEST)

Nach Lesen obiger aw: Das muss ja mit den Kategorien nicht unbedingt korrespondieren. Und wenn in einer BKS ein "Schriftsteller" und ein Fußball- oder Wasserballspieler stehen, kann man durchaus "Autor" verwenden (in solchen Fällen hab ich meines Wissens bisher noch nicht verschoben). Aber wenn es in der betreffenden BKS (Beispiele siehe oben) Verwechslungsmöglichkeiten gibt, sollte schon das wie gesagt sinnvollere und eindeutigere Lemma verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2022 (CEST)

Wir haben damals bei den Kats lange über Schriftsteller vs. Autor diskutiert. Der Unterschied zwischen beiden Begriffen ist künstlich, in Wirklichkeit gibt es keinen. Wenn ein Bischof Bücher schreibt, dann tut er das als Schriftsteller genauso wie als Autor, es ist nur nicht seine Haupttätigkeit. Und in die Klammer kommt gemäß NK die Haupttätigkeit. Und die heißt wiederum in der WP "Autor". Im Übrigen hatten wir auch mal ein Klammerlemma-Projekt, in dem wir die Orientierung an den Kategorien als Prinzip vorgeschlagen hatten, wegen der begrifflichen Einheitlichkeit. Denn die Klammer dient ausdrücklich zur Unterscheidung, nicht zur näheren Beschreibung. Also hätte eine klar zuordenbare Bezeichnung Vorrang vor einer (vermeintlich) semantisch genaueren. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir bei den Grenzfällen darum streiten, ob jemand – nach einer selbst gewählten Definition – noch Autor oder schon Schriftsteller ist. Oder eben wie hier Artikel hin und her schieben. Das macht ja nichts besser. Nur anders. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2022 (CEST)

Du hast den Nagel auf den Kopf getrioffen: Die Klammer dient ausdrücklich zur Unterscheidung, nicht zur näheren Beschreibung. Aber diese Unterscheidung muss eben auch möglichst eindeutig sein, da sollten keine eventuellen Mehrdeutigkeiten versteckt sein. Und das ist bei "Autor" eben der Fall, wenn auch andere Autoren waren. Wir wissen nie, wie sich ein Leser hier nähert. Vielleicht sucht er, weil ihm der eine oder andere als Buchautor bekannt geworden ist, eben nach einem solchen. Wenn wie gesagt, andere nichts mit Autorenschaft zu tun haben, mag das ja gehen. Aber in diesem (und auch anderen Fällen, oft bei Zusammentreffen mit Wissenschaftlern o.ä.) ist das eben problematisch, weil die klare Unterscheidung nicht mehr gegeben ist. Hilfsweise könnte man ihn natürlich mit einem Gebnurtsjahreszusatz versehen, aber da erscheint mir "Schriftsteller" schon sinnvoller. Und noch einmal: Das hat doch mit dem Kategorieprojekt nicht direkt und unmittelbar zu tun. Er ist ja als Autor kategorisiert. Und auch zahlreiche andere Klammerzusätze weichen von Kategorisierungen ab. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2022 (CEST)

Zu den beiden Begriffen aus Schriftsteller: "... für die Unterscheidung [gibt es] keine eindeutig klare Abgrenzung (mehr)".

Das Problem der Mehrdeutigkeit bzw. das Problem, einen eindeutigen Klammerbegriff zu finden, gibt es ja generell, die richtige Tätigkeit aus der Biografie herauszuziehen, sollte gut überlegt sein. Nur macht das bei zwei gleichwertigen Begriffen keinen Unterschied. Wenn jemand ein Buch von Jim Thompson vorliegen hat und nicht weiß, welchen Hintergrund der hat, dann wird er hier nachkucken, egal ob dieser Jim hier "Schriftsteller" oder "Autor" als Ergänzung hat. Und ist es kein spezielles Sachbuch, sondern Belletristik oder Sonstiges, dann wird er erst einmal hier kucken, und zwar ebenfalls egal ob "Schriftsteller" oder "Autor" dabeisteht.

Übrigens ist ausgerechnet Jim Thompson kein grenzwertiger Fall, weil die Veröffentlichungen des Bischofs und des Designers offenbar selbstbezogen und damit eindeutig zuordenbar sind (beim Bishop steht es sogar auf dem Cover) und der Geologe nur in Fachjournalen veröffentlicht hat und damit Stellenwert und Verbreitung ihrer Publikationen ohne den persönlichen Kontext vernachlässigbar ist.

Der Austausch von "Autor" gegen "Schriftsteller" löst also das Problem weder konkret hier noch allgemein, weil die beiden Begriffe nicht die Unterscheidung bieten, die du ihnen zuweist. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:31, 4. Mai 2022 (CEST)

Doch, es entschärft zumindest ein mögliches Problem. Du gehst auch falsch heran: Es geht ja nicht um eine Unterscheidung zwischen "Schriftsteller" und "Autor", sondern um eine mögliche falsche Zuordnung einer anderen Person als "Autor". Und im üblichen Sprachgebrauch wird durchaus ein Schriftsteller als im weitesten Sinne belletristischer Schriftsteller angesehen, während ein Autor jeder ist, der etwas schreibt. Klar, wenn jemand ein Buch von dem hier zu Frage stehenden in der Hand hat, wird er zu "Autor" gehen. Sollte aber jemand mal ein Buch einer anderen Person (und uns ist ja nicht so, dass in der BKL jetzt schon alle Personen stehen, da könnte auch mal noch ein Historiker oder ein Naturwissenschaftler dazukommen) in der Hand haben, dann könnte es ihn zu "Autor" hinziehen, ohne erst noch im Kleingedruckten nach evtuellen anderen Möglichkeiten zu suchen. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2022 (CEST)

Ja, völlig richtig. Wenn jemand ein Buch von Jim Thompson sieht, und er weiß nichts weiteres über ihn, wird er zum "Autor" gehen. Und wenn es einen "Schriftsteller" gibt, dann wird er zum "Schriftsteller" gehen. Ob es von dem Jim hier oder einem anderen existierenden oder zukünftigen Jim stammt, wenn er nichts weiter weiß oder vermutet, macht es keinen Unterschied, was in Klammern steht. Selbst wenn es keine Belletristik ist, hilft es nicht weiter. Denn der "übliche Sprachgebrauch" ist nicht mehr als ein unbelegtes "Gefühl", siehe Zitat, bzw. siehe Schriftstellerverbände, siehe Duden, die auch keinen Genreunterschied machen. Wäre ja schön, wenn es üblich und eindeutig wäre, dann gäbe es das Durcheinander bei den Artikeln nicht. Also kann "Jim Thompson (Schriftsteller)" genauso ein berufsmäßiger Sachbuch-"Autor" sein und wir sind wieder bei "ist egal". Damit hat die Verschiebung nichts gebracht. Und grundsätzlich sollte der übliche Einordnungsbegriff der Wikipedia als "Autor" Vorrang haben und nicht, wie jetzt, willkürlich mal dies mal jenes verwendet werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:24, 9. Mai 2022 (CEST)

Sobald er aber ein ganz kleines bisschen mehr über das Buch weiß (da hilft manchmal schon der Titel), wird er bei einem eher belletristischen Werk sicher zum "Schriftsteller" gehen, bei einem sachlichen Werk eher zum Historker, Heimatforscher, Physiker usw. Und sobald es in einer BKS mehrere solcher Auswahlmöglichkeiten gibt, besteht der Bedarf nach einer schärferen Unterscheidung. Die wird z.B. durch "Schriftsteller" erreicht, aber auch durch "Autor, 19xx". Das habe ich ja weiter oben schon erwähnt. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja, in dem Fall zwischen Schriftsteller/Autor einerseits und den anderen Tätigkeiten andererseits. Aber eben nicht zwischen Schriftsteller und Autor. Es wird auch nicht Jim Knöppke (Autor) und Jim Knöppke (Schriftsteller) gleichzeitig geben, weil die ununterscheidbar wären. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:38, 9. Mai 2022 (CEST)

Aber was soll das für den konkreten Fall bedeuten. Gibt es in der BKS auch noch Einträge von Personen, die als Autoren anzusehen sind, von denen ein Leser ein Buch oder anderes Werk in der Hand halten könnte? Ja. Sollte deshalb ein (bellestristischer) Schriftsteller (so geht ja der Artikel auch los) nicht lieber als "Schriftsteller" beklammert werden, um Missverständnisse zu vermeiden? Ja. Mehr habe ich nicht zu sagen. Deine "Argumente" überzeugen mich in keiner Weise, ich hab eher den Verdacht, dass es dir um die Durchsetzung deiner Meinung geht, ohne eventuelle Probleme anzuerkennen. (Ich will nicht behaupten, dass eine große Gefahr besteht, aber selbst eine kleine Gefahr müssen wir ja nicht heraufbeschwören, wenn es problemlos auch anders geht.) -- Jesi (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2022 (CEST)

Nun, zwangsläufig beharren beide Parteien erst einmal auf ihren Überzeugungen, wenn es keine eindeutigen Fakten gibt. Meine Motive sind dir ja nicht einmal einer Entgegnung wert. Immerhin ziehe ich auch dritte Meinungen wie Duden und Verbände zurate, während du dein "Belletristik"-Argument einfach nur wiederholst, ohne auf die Drittmeinungen einzugehen. Nur steht und fällt deine ganze Argumentation damit. Also wieso sollte ich meine Meinung ändern, wenn du keine stichhaltige Entgegnung hast? Gruß -- Harro (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HvW (Diskussion | Beiträge) 13:19, 11. Mai 2022 (CEST))

(nach BK) Die hst du ja auch nicht. Duden usw. helfen ja nicht bei der Bewertung eines konkreten Problems, dass wir hier haben. Und natürlich hab ich meine Argumentation nicht ständig geändert, das Hauptargument ist nach wie vor: Es gibt in der BKS andere Einträge von Personen, die man auch als "Autor" ansehen kann. Deshalb ist der Klammerzusatz "Autor" für eine dieser Personen nicht mehr klar eindeutig. "Schrifsteller" hingegen wäre es, weil man die anderen, die Sach- und Fachliteratur veröffentlicht haben, nicht dem üblichen Sprachgebrauch gemäß als solche ansehen wird. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 11. Mai 2022 (CEST)

Autsch. Den Punkt, an dem in Diskussionen der Duden infrage gestellt wird, kenne ich. Du bist bis jetzt jeden Beleg schuldig geblieben, was deinen "üblichen Sprachgebrauch" angeht. Ich würde mal behaupten, dass da draußen in Sprachfragen die meisten eher dem Duden vertrauen und nicht sagen: Ach klar, hat die Jesi gesagt, dann muss es so sein.

Ich habe gerade den Fall Myng, wo jemand behauptet, hinter dem stecke jemand anderes. Schreibt das da rein ohne Quelle. Soll ich das stehen lassen, weil "der schon wissen wird, was er schreibt"? Nicht nur in WP-Artikeln, in jeder Diskussion brauchst du verlässliche Quellen. Sollte man gerade in Zeiten wissen, wo einem in den sozialen Medien ständig Meinungen und Überzeugungen als Fakten verkauft werden.

Dabei ist es eh schon egal. Selbst wenn es nicht völlig falsch ist, was du sagst, so ist es nicht eindeutig und nicht verbreitet. Sonst wüsste es eine Autorität wie der Duden, sonst würden Schriftstellerverbände es nicht anders verwenden. Damit ist es wertlos, um bei den Thompson-Autoren und -Schriftstellern eine verwertbare Unterscheidung zu treffen. Was nützt eine Umbenennung, wenn niemand außer dir weiß, was sie bedeuten soll? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2022 (CEST)

Was das mit dem Artikel Myng und dortigen evtl. Fehlern zu tun hat, kann ich beim allerbesten Willen nicht nachvollziehen. -- Dass es einen semantischen Unterschied zwischen Schriftsteller und Autor gibt, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Einigen Beispiele: [1]: Jeder Schriftsteller ist auch Autor, aber nicht jeder Autor ist ein Schriftsteller. [2]: Ein Schriftsteller verfasst literarische Texte (Dramen, Roman, Gedichte etc.) Der allgemeingültige Begriff Autor umfasst außer der Arbeit als Schriftsteller auch das Verfassen von nicht-literarischen Texten z.B. von Sachbüchern wissenschaftlicher Prägung, Ratgebern und Servicetexten. [3]: Ein Schriftsteller ist immer der Verfasser eines Textes mit literarischem Ursprung. Dies könnten Romane, Gedichte oder andere Werke aus dem Literaturwesen sein. ... Ein Autor dagegen ist ein Urheber, der nicht nur literarische Werke verfassen kann, sondern ebenfalls Sach- oder Fachliteratur. Auch wenn du diese Quellen natürlich nicht anerkennen wirst, sind es doch Quellen, die den üblichen Gebrauch widerspiegeln. Und natürlich muss ich mich widerholen: Es gibt in der BKS andere, die auch Autoren (im weiteren Sinne) sind, deshalb ist für diesen einen (Schriftsteller im etwas engeren Sinn) der Klammerzusatz "Autor" nicht angebracht, weil er nicht eindeutig ist und eventuelle Fehleinschätzungen nach sich ziehen kann. -- Jesi (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2022 (CEST)

Nur mal noch einen kleinen Zusatz: Wir bezichnen uns hier als Autoren, es gibt ein Wikipedia:Autorenportal und Wikipedia:Autorensoftware. Ich denke nicht, dass sich die meisten hier als "Schriftsteller" empfinden, du etwa? -- Jesi (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2022‎ (CEST)

ich komme hier von außen rein: ich wollte etwas über diesen Jim Thompson wissen, der angeblich die Texte Stan Ridgways irgendwie inspiriert hat. Habe mich dann schon sehr gewundert, inder Google Ubersicht bei Wikipedia zu finden: Jim Thompson (Autor). Naja. Sagt man heute so? Im Deutschen (!) ist mE ein Autor v. a. erstmal der URHEBER eines (bestimmten) Textes, auch Artikels, Buches, üblicherweise also einer (bestimmten) Veröffentlichung im allgemeinen (In einem weiteren Sinne könnte man auch der Urheber (Autor) EINES b. a. Kunstwerkes im allgemeinen Sinne sein - das ist aber wohl noch nicht so sehr gebräuchlich.) Man hat es also meistens zuerst von einem bestimmten (v. a. schriftllichen) Werk, von dem aus man dann auf DESSEN Autor Bezug nimmt. So hat ein "Autor" (ebenso die Autoren, ich darf das als Frau dabei belassen) bei seinem ersten rhematischen Auftauchen in einer deutschsprachigen mündlichen oder schriftlichen 'Rede' üblicherweise einen Genitiv bei sich oder eine andere grammatische Art von Bezug bei sich, der nämlich das entsprechende, in Rede stehende Werk bezeichnet. (Sie könnten z.B aber auch, etwa wie MRR oder andere Literaturkritiker, einfach deiktisch ein Buch in die Höhe halten und dann ohne weitere ausgesprochene (!) Bezugnahme eben von dessen (sic!) Autor handeln: " Der/Dieser Autor..." Das wäre eine Ausnahme, die dennoch die Regel rechtfertigt.) "Autor" als Berufsbezeichnung, das ist dann doch meistens eher ein Fachbuchautor. (Da könnte man jetzt noch lang und breit drüber schwafeln aber im wesentlichen ist dies das Verständnis im deutschen Sprachgebrauch.) wer etwas irklich "belletristisch bis fiktives) Literarisches schreibt, der wird gewöhnlich als "Schriftsteller" bezeichnet! so redet man auch von Thomas Mann etwa gewöhnlich als von einem Schriftsteller freilich bleibt er sehr Autor etwa von der "Buddenbrooks", von"Johsef und seine Brüder"

Nach den ersten Absätzen 2A01:598:80B8:6FB7:1:2:8EF0:2D3E 20:13, 22. Okt. 2022 (CEST)

Entschuldigung! ist mir der ganze restliche Text abgehauen! (Der erste Teil ging vorher dagegen zu früh und daher im letzten Teil unkorrigiert weg. Ich war gerade dabei, das richtig zu stellen und die Ausführungen zu beenden, als diese inm digitalen Nirwahnsinna verschwanden. Momentan komme ich aber jetzt nicht mehr zum erneuten Fertigstellen, am Smartphone ist das eine Geduld und Fitzel-Arbeit...!) Ich melde mich (hoffentlich) später noch mal!. 2A01:598:80B8:6FB7:1:2:8EF0:2D3E 20:33, 22. Okt. 2022 (CEST)

Tja, da hast du ja eine seit einiger Zeit ruhende Diskussion wieder eröffnet. Es laufen hier mindestes zwei Probleme gegeneinander. Irgendwann einmal wurde irgendwo festgelegt, dass "Schriftsteller" hier auch als "Autoren" bezeichnet und beklammert werden. Damit kann man leben, wenn der Klammerzusatz damit eindeutig bleibt, wenn also in einer BKS z.B. ein Fußballspieler, ein Wasserspringer und ein Schriftsteller vorkommen. Dann dürfte "Autor" eindeutig sein. Sobald aber Wissenschaftler oder andere Schreibende vorkommen, ist "Autor" in der Regel eben nicht mehr eindeutig. In diesem Fall hier sind z.B. der Bischof und der Geologe auch Autoren, beim Designer kann man das nicht ausschließen. Deshalb hatte ich ja auf "Schriftsteller" verschoben, das waren die anderen nicht. Das wurde allerdings mit der Begründung "übliches Lemma" zurückverschoben. Interessant bei uns ist auch, dass es eine ganze Menge Schriftsteller-Kategorien gibt, aber keine allgemeine Kategorie "Schriftsteller". Die Kategorie:Schriftsteller nach Ort ist eingeordnet in die Kategorie "Person nch Ort", aber nicht etwa in eine Schriftsteller-Kategerie. Da passt einiges nicht zusammen.

@DynaMoToR, @Harro: Da nach meinen obigen Beitrag vom 12. Mai 17:12 (in dem ich auch auf den semantischen Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen eingegangen bin) noch keine Antwort erfolgt ist, kann ich möglicherweise davon ausgehen, dass hier die Verschiebung auf "Schriftsteller" wieder durchgeführt werden kann. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

Also gerade wenn man die aktuelle Buchmesse-Berichterstattung hört, dann wird Autor regelmäßig synonym zu Schriftsteller verwendet, und es geht vorwiegend um Belletristen. Autor kann auch als Überbegriff gesehen werden, schließt also alle Belletristen mit ein und ist auch somit als "kategorischer" bzw. systematischer Bezeichner gut geeignet. Besser jedenfalls, als bei "Mischautoren" entscheiden zu müssen, ob sie wegen ihrer Sach- oder ihrer Unterhaltungsliteratur mehr bekannt sind.

Die "Schriftsteller nach Ort" sind im Übrigen so eine "Missgeburt". Die Literaten wollten nichts damit zu tun haben, die Lokalpatrioten wollten sich aber unbedingt verewigen. Der Kompromist war dann eben, dass sie den freien Begriff kapern. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:37, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ja, ersteres ist aber gerade der Punkt: Jeder Schriftsteller ist ein Autor, das stimmt, also ist der Zusatz nicht falsch. Da aber nicht jeder Autor auch ein Schriftsteller (im belletristrischen Sinne ist), ist dieser Zusatz eben unter Umständen missdeutig. Ein analoges Beispiel: Leichtathleten werden bei uns primär als "Leichtathleten" beklammert. Gibt es mehrere, werden entweder die Jahreszahlen angehängt oder auch die Disziplin verwendet wie "Hochspringer" und "Stabhochspringer" in Steve Smith oder "Langstreckenläufer" und "Diskuswerfer" in Juan Martínez. Analog geht es bei "Rennfahrern" zu, die grundsätzlich so beklammert werden, aber in Ausnahmefällen auch als "Automobilrennfahrer" und "Motorradrennfahrer" wie in Hans Meier und in Jeff Jones. In solchen Fällen müssen eben zur Verwechslungsvermeidung mal die konkreteren Klammerzusätze her. Und mit einem solchen Problem habe wir es eben hier zu tur: Neben dem Schriftsleller gibt es noch weitere Autoren, deshalb muss der Klammerzusatz vereindeutigt werden. Das könnte man durch eine Jahreszahl machen, das fände ich aber unpassend, wiel wir die viel praktikablere Lösung "Schriftsteller" haben. -- Jesi (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte mich in der Sache nur zu Wort gemeldet, weil an dem Lemma des Artikels auch das Kategorienlemma hängt (das mittlerweile auch zum zweiten Mal geändert wurde, siehe hier). Anschließend verlor ich die Sache aus dem Auge. Eine erneute Verschiebung will wohlüberlegt sein. Vielleicht kann Benutzer:Jack User zur Klärung beitragen. --DynaMoToR (Diskussion) 15:50, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es ist nicht Aufgabe eines Klammerzusatzes, die Art der Autorentätigkeit zu erklären. Seine Aufgabe ist es, zwischen zwei Autoren zu unterscheiden, so wie er zwischen zwei Leichtathleten unterscheidet, aber nicht zwischen einem Leichtathleten und einem Politiker, der nebenbei auch erfolgreich Leichtathletik betreibt. Dazu kommt, dass die Sportdisziplin selbsterklärend ist und definierte Kategorien hat. Der Unterschied zwischen Autor und Schriftsteller ist dagegen erklärungsbedürftig und wegen der fehlenden Eindeutigkeit findet er sich auch nicht im Kategoriensystem wieder. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2022 (CEST)

<quetsch>: Es ist so: Wenn ein als "(Politiker)" Beklammerter auch deutlich erfolgreich Leichtathletik betreibt, dann würde ein weiterer Leichtathlet entweder mit "(Leichtathlet, xxxx)" oder vielleicht auch – wenn das eine andere ist – mit der Disziplin beklammert werden. Denn sonst wäre ja seine Klammer keine eindeutige Unterscheidung vom anderen und die Gefahr von Fehlverlinkunen wäre vorhanden. Solchge Beispiele gibt es einige, ich hab im Moment keins parat. Und immer, wenn es weitere Personen gibt, die diese Tätigkeit ausüben, ist unbedingter Handlungsbedarf. Mancher will das aber nicht einsehen. Und ich hab auch schon einige Male gesagt: Wenn er "(Autor)" bleiben soll, dann muss er eben "(Autor, 1906)" werden, weil es noch andere Autoren gibt. – Und einen Kreis sehe ich hier nicht, es geht um eine klare Linie. -- Jesi (Diskussion) 18:26, 23. Okt. 2022 (CEST)</quetsch>

Stand 16. Oktober gab es 1543 Schriftsteller samt Zusatz, also z.B. Reiseschriftsteller und 1168 Autorenlemmata (inklusive Drehbuchautor und anderer Zusätze, z. B. Spieleautor). Das müßte grundsätzlich geklärt werden, und dann kann das ein Bot machen. Meiner Ansicht nach müßte es Autor für alle sein, aber noch nicht einmal die WP ist sich bei der Abgrenzung der Begriffe klar, siehe die Redundanzbausteine in Autor bzw. Schriftsteller. Fazit: eine einzelne Verschiebung von Autor nach Schriftsteller bzw. umgekehrt ist nur vergeudete Zeit. MfG --Jack User (Diskussion) 16:16, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ob man das allgemein lösen kann, bezweifle ich. Und gerade "Autor" ist ein recht allgemeiner Oberberbegriff. (Dann würden wir womöglich im nächsten MB alle Leichtathleten, Fußballspieler usw. auf "Sportler" verschieben.) Und um es klar zu sagen: Ich sträube mich überhaupt nicht gegen "Autor", will nur, dass in den Fällen, wo es andere Autoren gibt – auch wenn sie eine andere Klammer haben – eine Unterscheidung getroffen wird, entweder durch die Jahreszahl oder analog zu den Leichtathleten durch die Disziplin wie "Schriftsteller". -- Jesi (Diskussion) 18:32, 23. Okt. 2022 (CEST)

Oder Generäle auf Soldat und Bischöfe auf Geistlicher... :) Willkommen in der wunderbaren Welt der Klammerlemmata... --Jack User (Diskussion) 18:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Na ja, so ganz neu ist die Materie für mich ja nun doch nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Es ist etwas kurios, dass sonst meine Forderungen nach aussagekräftigen Lemmaerweiterungen abgelehnt werden, während du jetzt hier ausdrücklich eine erklärende Lemmaerweiterung willst. Dabei geht es bei mir um echte Lemmakonflikte, während es hier eine Detaillierung ohne unmittelbare Notwendigkeit ist. Warum genügt dir dann hier die BKS nicht?

Es gibt ja die Regeln und Abstufungen deshalb, damit der Lemmawildwuchs eingedämmt wird. So eine Lemmafreigabe ist da kontraproduktiv und die Jahreszahl konterkariert es geradezu, weil damit nicht einmal mehr über einen sachlichen Grund, sondern eine in vielen Fällen nicht hilfreiche Lemmaerweiterung gestritten wird. Kurioserweise sind drei der Thompsons 1906 geboren und alle hatten nach dem 2. WK ihre Hauptschaffenszeit, was das Geburtsjahr praktisch nutzlos macht.

Grundsätzlich kann ich den Wunsch nach Lemmadetaillierung ja verstehen, aber sie muss systematisch, zuverlässig und aussagekräftig sein. Das geht eben am besten über die Kategorien, die einen vergleichbaren Anspruch haben. Die Einführung von "Schriftstellern" stiftet Unordnung bei minimalem Nutzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

Beim Ignorieren von Tatsachen (Die Einführung von "Schriftstellern" stiftet Unordnung vs. 1543 Schriftsteller samt Zusatz, also z.B. Reiseschriftsteller und 1168 Autorenlemmata) bist du echt gut. Es gibt mehr Schriftstellerklammern als Autorenklammern. Ich bin hier raus. --Jack User (Diskussion) 04:12, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe das Problem beschrieben und du lieferst die Zahlen dazu. Nicht ich ignoriere die Tatsachen, sondern die Meinung, mit einer einzelnen Verschiebung von Autor nach Schriftsteller nach diffusen Regeln würde mehr Klarheit und Ordnung geschafft, widerspricht den sichtbaren Erfahrungen und ignoriert sie. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:59, 24. Okt. 2022 (CEST)

So allerletzter Beitrag: du ignorierst die Tatsache, das es mehr Schriftsteller mit Klammer gibt als mit Autor. Ich bin zwar, aber nur zufälligerweise, deiner Ansicht, das Autor besser ist, aber das ist DEINE und eben - zufälligerweise - meine Meinung. Statt das aber lieber grundsätzlich auszudiskutieren, per z.B. Umfrage oder MB (der steinige Weg) machst du es dir hier bequem (der einfache Weg). Wenn du das bei 1543 Schriftstellern noch ausdiskutieren willst: bitte sehr, aber meine Zeit ist mir dafür zu schade. MfG --Jack User (Diskussion) 15:31, 24. Okt. 2022 (CEST)

15:11 ist kein entscheidender Unterschied und ich sage ja nur, dass die vorgenommene Einzelartikelschieberei nix bringt. Das hier alleine kostet mich eigentlich schon mehr Zeit als es mir wert ist. MBs sind ohnehin Bockmist und ich argumentiere ja mit Gesamtsystematik, entweder hängt man das Thema also ganz hoch oder riskiert einen durch Wikiwillkür zementierten Querschuss. Also alles gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, dass du das nicht verstehen kannst. Es geht nicht darum, flächendeckend zu verschieben, sondern in den Fällen, in denen "Autor" nicht eindeutig ist (weil es weitere Autoren gibt, auch wenn sie andere Klammern haben) zu reagieren. 1. Möglichkeit: Klarkeit durch "Autor, xxxx", 2. Möglichkeit: Spezifizierung "Schriftsteller", denn das sind die anderen (im üblichen belletristischen Sinne) nicht. Sooo schwer dürfte das doch nicht zu verstehen sein. Stell dir eine BKS mit einem Historiker, einem Philosophen und einem (belletristischen) Schriftsteller vor. Dann kannst du den nicht einfach als "Autor" beklammern, weil die anderen auch Autoren sind (und vielleicht in der Wahrnehmung als solche eher auftreten). Also bleibt nur "Autor, xxxx" oder (mMn besser) "Schriftsteller". Versuch doch einmal, diese Argumente zu verstehen. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 24. Okt. 2022 (CEST)

"In den Fällen" deutet ja schon eine größere Verschiebeaktion an. Mir geht es darum, ob es bei Jim Thompson was bringt. Was ich wirklich nicht verstehen kann, das ist, wie die Jahreszahl dem Artikelsuchenden irgendeine wegweisende Erkenntnis auf Schriftsteller vs. Autor geben soll. Bei "Schriftsteller" habe ich ja schon gesagt, dass ich das "grundsätzlich" verstehe, in der Abwägung bin ich aber dagegen. Vorrangig wegen der Systematik und nachrangig, weil Schriftsteller auch kein eindeutig definierter Begriff ist. Selbst wenn wir uns hier mit diesen Diskussionsteilnehmern in dieser vorliegenden Situation vielleicht einigen könnten, aber bei abweichenden Umständen und abweichenden Meinungen der Beteiligten kommt etwas anderes heraus. Und dann wird es nicht eindeutiger und klarer, sondern willkürlich. Und eine Einzeländerung bringt dann auch nichts, dann wird es "flächendeckend" oder zumindest eine größere Aktion. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:24, 25. Okt. 2022 (CEST)

Wie schon immer gesagt: Um flächendeckend geht es mir überhaupt nicht, sondern ab und zu um Einzelfälle. Und zwar dann, wenn "Autor" nicht mehr eindeutig ist. Und das ist hier der Fall, deshalb würde eine Jahreszahl den Klammerzusatz in Abgrenzung zu den anderen Autoren eindeutig machen, ebenso "Schriftsteller", weil das die anderen nicht waren. Und es geht eben nicht darum, dem Artikelsuchenden irgendeine wegweisende Erkenntnis zu geben, sondern um die Eindeutigkeit des Klammerzusatzes. Ansonsten muss man immer damit rechnen, dass einer der anderen in einem Artikel in bestimmten Zusammenhängen eben auch mal als "Autor" beklammert wird. (Glaub mir: Ich hab in meiner jahrelangen Tätigkeit auf diesem Gebiet schon sehr sehr viele analoge Fälle gefunden und teilweise in mühsamer Recherchearbeit die WP dadurch korrigiert.) Und wenn "Autor" mal für alle Schreibenden Standard werden soll, dann muss man noch deutlich häufiger zu solchen Ergänzungen greifen, schon weil wie bereits mehrfach gesagt auch Historiker, Heimatforscher, Philosophen usw. usw. auch Autoren waren. Ich persönlich halte diese Jahresahlenzusätze wegen vorhandener Alternativen (Schriftsteller, Drehbuchautor, Comicautor, Spieleautor usw. für unpassender. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 25. Okt. 2022 (CEST)

In Klammerzusätzen steht aber niemals, was jemand "auch" war. Also ist auch ein "Autor" das immer im "Hauptberuf" und "Schriftsteller" macht in dieser Hinsicht gar keinen Unterschied. Historiker, Bischöfe etc. kann man außerdem immer eindeutig davon abgrenzen, weil auch das ihr "Hauptberuf" (bzw. wesentliche Relevanztätigkeit) ist. Wenn es nur um die Eindeutigkeit geht, dann Autor, statt zwei Begriffe mit unklarer Abgrenzung. Und ansonsten verweise auf die klärende BKS, da findet man Geburtsjahr, Nationalität und bei Bedarf weitere Unterscheidungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2022 (CEST)

Es geht doch in erster Lnie um die Gefahr von Fehlverlinkungen (klar, Klammerzusätze sollen nicht beschreiben, sondern unterscheiden). Nicht alle arbeiten so so sauber (wie du), sondern nehmen eben einfach den nächstliegenden passend erscheinenden Zusatz. Und wenn die Autorenschaft noch näher liegt (z.B. bei Paaren wie Publizist/Schriftsteller, Journalist/Schriftsteler) wird es noch problematischer. In diesen Fällen wäre sicher ein blanker "Autor" die schlechteste Wahl. -- Jesi (Diskussion) 16:40, 25. Okt. 2022 (CEST)

Sehe nicht, wie die Verschiebung einzelner Artikel von Autor nach Schriftsteller irgendetwas an Fehlverlinkungen ändert. Gäbe es nur "Autor" statt zweier nicht eindeutig trennbarer Begriffe, sänke sogar die Fehlverlinkungsmöglichkeit. Irgendwie erscheint mir das aber ohnehin weit hergeholt. Es ist ein Unterproblem der Artikelsuche und die nötige Sorgfalt bei der Verlinkung kann man niemandem durch sowas abnehmen. Größere Bedeutung als das Lemmma hat da die BKS-Pflege. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 31. Okt. 2022 (CET)

Es zeigt (einmal mehr), dass du mit Einzelheiten dieser Materie eben nicht vertraut bist, sondern immer nur von deiner Warte und Position und (sicher möglichst korrekten) Arbeitsweise ausgehst. Keiner würde den Geographen als "Schriftsteller" verlinken, weil das eben im üblichen Sprachgebrauch (Beispiele bzw. Belege habe ich im Verlauf dieser Diskussion einige genannt) eben ein belletristischer Schriftsteller ist. Aber die Gefahr, den Geographen als "Autor" zu verlinken, ist gegeben, weil vielleicht mancher denkt, er sei durch seine (Sach)Bücher bekannt. Und solche Fehler können eben auch bei anderen Autoren wir Heimatforscher, Philosophen, Journalisten usw. auftraten.

Beispiele: In Peter Müller ist ein "Autor" rot eingetragen, in der Kurzbeschreibung wird er als "Schriftsteller" gekennzeichnet, aber der Jurist und der Mediziner (und möglicherweise noch andere) sind auch Autoren. In Karl Müller stehen unmittelbar hintereinander

* Karl Müller (Missionswissenschaftler)…, deutscher Theologe, Autor und Missionswissenschaftler

* Karl Müller (Autor), deutscher Textdichter…

Und ist in Josef Winkler der Musikjournalist kein Autor? Und sieh dir in Hans Schröder die Samnmmlung von Autoren an, aber nur einer ist so beklammert.

In all diesen Fällen besteht die Gefahr, dass ein anderer als der eigentlich Gemeinte mit "Autor" beklammert wird. Aber z.B. bei Max Kruse und Lisa Müller sehe ich keine solche Gefahr. Insgesamt: "Autor" ist ein so allgemeiner Begriff für Personen unterschiedlichster Provenienz, dass er als Klammerzusatz wirklich nur dann verwendet werden sollte, wenn er recht klar eindeutig ist. Ansonsten sollte man zu Alternativen greifen oder eine Jahreszahlergänzung anfügen (auch wenn andere eine andere Klammer tragen, aber eben auch Autoren sind). -- Jesi (Diskussion) 13:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Mir kommt das Ganze ziemlich künstlich und konstruiert vor. Nach einer ganzen Reihe von Wenns kommt dann eine Lösung. Außerdem ist es die falsche Perspektive. Man kommt ja nicht von einer Liste von Namen, die man unterscheiden muss (außer als BKS-Gestalter), sondern man kommt von einem Autor, dessen Genre man in der Regel kennt. Und in der Mehrzahl der Fälle sind es Fachleute, die aus ihrem Beruf heraus Sachbücher schreiben. Wenn ich also ein musikalisches Sachbuch habe, dann denke ich da an einen Musikwissenschaftler, und den nur als Autor zu bezeichnen wäre irreführend und kontraintuitiv. Wenn dann die "Lösung" auch noch uneindeutig ist und nur Leuten hilft, die so denken wie wir (das ominöse und höchst subjektive Sprachgefühl), dann ist sie nicht einmal verlässlich. Das ist mir alles viel zu wenig, um die Nachteile inklusive Verschiebestreits wie der unsere aufzuwiegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Tja, ich sag's doch: Du willst oder kannst nicht. Und was an meinen Beispielen oben künstlich oder konstruiert sein soll, verstehe ich nicht, sie sind aus dem WP-Leben gegriffeb. Und ich will ja den Musikjournlisten nicht als Autor bezeichnen, aber er ist nun mal einer, so wie auch die anderen in den Beispielen genannten. Und dann einen blank als "Autor" zu beklammern geht nun mal nicht, weil dann dieser Klammerzusatz nicht eindeutig ist und ihn nicht klar/eindeutig vom Musikjournalisten (oder den anderen genannten) unterscheidet. Und genau das soll aber der Klammerzusatz tun. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2022 (CET)

Wäre schön, wenn nicht jede Antwort mit einer persönlichen Bemerkung beginnt. Jeder hat nun einmal seine Meinung und Bewertung. Ich bin mehr für eine exakte Systematik, du mehr für eine exakte Lemmafindung. Bei den Jahreszahlen ist es seltsamerweise umgekehrt, da hätte ich lieber ein aussagekräftigeres Lemma und ihr die Zahlensystematik. Ist nun einmal so, dass man nicht zusammen kommt, wenn es nur eine Abwägung und kein zwingender Grund ist. Da auch die beiden anderen Mitdiskutierenden keine erhöhte Bedeutung sehen und wir über den Fall hinaus keine klare Regelung finden können, lassen wir es besser wie es ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:21, 1. Nov. 2022 (CET)

Ein MB zu der Frage

würde ich unterstützen, anders läßt sich das nicht klären. MfG --Jack User (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2022 (CEST)

Davon abgesehen: Jim Thompson war einfach nur gut. Selbst einige Verfilmungen waren es, denn normalerweise sind Bücher besser als ihre Verfilmungen. Ich persönlich kenne nur eine Ausnahme von dieser Regel, also wo die Filme besser waren als die Bücher... :) --Jack User (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: wenn man schon solche Verschübe macht, dann sollte man auch Umlinken, die Linkliste Spezial:Linkliste/Jim Thompson (Schriftsteller) wurde von HvW nicht abgearbeitet (und damit auch nicht schnellgelöscht!), und üblich ist die Klammerung auch nicht, siehe meinen Beitrag von 16:16. --Jack User (Diskussion) 17:36, 23. Okt. 2022 (CEST)