Diskussion:Jin-Dynastie (265–420)

Dieser Artikel ist weitgehend identisch mit Jin-Dynastie (265 - 420). Da die genannte andere Seite außerdem eine Königsliste enthält, wäre ich dafür, den anderen Artikel zu belassen und evtl. diesen hier zu löschen. Siehe auch Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema--Proofreader 19:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Übersetzung aus der Chinesischen

Ein Großteil des Inhalts dieses Artikels wird aus der Version 2007年10月29日 (一) 20:29 Yunner der Chinesischen Wikipedia übersetzt.--Wing 13:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Notizen zur Übersetzung

Ich habe angefangen, den Artikel aus der chinesischen Wikipedia zu übersetzen, da der chinesische Artikel als exzellent ausgezeichnet wurde. Allerdings bin ich bei der Übersetzung auf zahlreichen Problemen gestoßen. Dabei habe ich den einen oder anderen Lösungen gewählt, die möchte ich jedoch hier festhalten, damit später andere Schreiber sie durch bessere Übersetzungen verbessern können.

Vor allem geht es um Begriffen, die ich auf Anhieb keinen gesicherten deutschen Übersetzungen finden konnten.

Die Organisation der höheren Ämtern

Bei der Organisation der höheren Ämtern befand sich die Jin-Dynastie in eine Übergangsphase, wie im Übersicht des Artikels geschildet wird. Das System der Han-Dynastie hat sein Wurzel noch weitreichend zurück in der Zhou-Dynastie. Die Begriffe 三公九卿 wurde von mir als "drei Erzkanzler und neuen Ministern" übersetzt. Vor allem über den Begriff 公 war ich mir nicht ganz sicher, ob die Übersetzung als Erzkanzler korrekt ist. Es handelt sich bei den drei 公s um den drei ranghöchsten Beamter im Staat. Von Ursprung her waren es der höchster Regierungsbeamter (in etwa wie der Kanzler), der höchster Zeremonienmeister und der höchster Berater des Kaisers. Die Rollen der drei Beamter haben sich in der Geschichte langsam gewandelt so dass eine eindeutige Zuordnung der Rolle später nicht mehr so gelingen kann. Deswegen habe ich sie als Erzkanzler bezeichnet, mir scheint dieser Begriff am ehrsten die Funktion und die Stellung der Ämtern zu reflektieren.

Ebenfalls schwierig ist der Begriff 省 in 三省六部. 省 wird normalerweise als Provinz übersetzt. Es handelt sich in diesem Fall jedoch nicht um Provinzen in territorialem Sinn. In der Tat handelte es sich um drei Sekretariaten des Kaisers bzw. ihre vorstehenden Beamtern. Ich habe sie deswegen als Sekretäriaten übersetzt da mir keinen besseren Begriff eingefallen ist.

--Wing 07:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Begriff König

Der Begriff 王 wird in gewöhnlich als König übersetzt. In der chinesischen Hierachie steht auf der obersten Stelle der Kaiser, er teilt das Land und belehnt die Könige. In der englischen Wikipedia werden die 王s als Prinzen (prince) übersetzt. Diese Übersetzung hat im Englischen Tradition, so werden zum Beispiel die Maharajas als Prinzen bezeichnet. Ich bin jedoch der Meinung, dass diese Übersetzung nicht korrekt ist, da sie die Fülle von Macht der 王s nicht korrekt reflektiert. Die Könige waren auf ihrem eigenen Gebieten mit eine Fülle von Macht erstattet, so zum Beispiel während der Jin-Zeit haben sie militärische Macht, sie durften ihren eigenen Steuer eintreiben und manche durften sogar eigenen Münzen prägen. Sie unterscheiden sich allerdings von den europäischen Königen in dem Sinne, dass sie keine eigene Souveränitäten besitzen.

--Wing 07:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Das englische Wort prince kann sowohl mit dem deutschem "Prinz, Königssohn" als auch mit "Fürst" wieder gegeben werden. Dabei gibt prince die beiden Bedeutungsebenen des (mittel-)lateinischen princeps "erster, Haupt-" wieder, einmal den "ersten in der Nachfolge des Königs" (Prinz) zum anderen den "ersten des Reiches nach dem Kaiser/König" ((Reichs-)Fürst).

Insofern käme "Fürst" der Bedeutung des Begriffs/Zeichens 王 (wang?) wohl am Nächsten. Dem Wort "König" wohnt ja - wie du bereits angeführt hast - ein hoher Grad an Unabhängigkeit inne, der selbst im Mittelalter nur schwer die Gewalt eines Kaisers über sich duldet, während das Wort "Fürst" eine bestimmte Form der Unterordnung suggeriert und gleichzeitig eine hohe Machtfülle beinhaltet (eigene Lehnsherrschaft (Streimacht), Münzregal, Gerichtsbarkeit), die eigentlich nur durch die Gewalt des Kaisers/Königs beschränkt wurde. Ich werde mich in dieser Angelegenheit noch etwas schlau machen und dann im weiteren die Übersetzung von "König" in "Fürst" ändern, wie es bereits in einigen Artikeln andeutungsweise durchgeführt wurde, was mich bei der Lektüre durchaus verwirrt hat. (Bei "den Wirren der acht Könige" wird das allerdings schwierig werden, alle Verweise zu erreichen.)

-- Mithridates Linkator 17:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Verwaltungsgliederung

Die Begriffe für die unterschiedlichen Verwaltungsstufen haben mir einigen Kopfzerbrechen bereitet.

Die oberste Stufe sind die Zhou (州). Zhou werden gewöhnlich heute als Land übersetzt. Die deutsche Bundesländer oder die States der USA werden mit Zhou ins Chinesischen übersetzt. Hier sind die Zhou jedoch keine Länder, da sie keine Hoheitsrecht besitzen und von der Zentralregierung kontroliert werden. Deswegen von tatsächlichen Sinn her entsprechen sie ehr Provinzen. Deswegen habe ich sie auch als Provinzen übersetzt.

Die mittle Stufe sind die Jun (郡). Der Interwiki zeigt zu Kommende. Das ist eine offensichtliche falsche Verlinkung. Ich habe sie als Präfekturen übersetzt und orietiere mich hierbei an den Präfekturen Japans, die eine etwas feinere Gliederung als die Provinzen aufweisen und die historisch ebenfalls als Gun (Japan) (郡) bezeichnet wurden, die aber heute als Provinzen übersetzt werden.

Die untere Stufe sind die Xian (縣). Diese sind weniger problematisch. Sie wird als Kreise übersetzt und ist auch allgemein so in Gebrauch.

--Wing 13:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung

Der lange Textabschnitt vor der ersten Überschrift "Geschichte" besteht zum größten Teil ebenfalls aus Geschichte. Sollte man das nicht im Sinne einer knackigen, kurzen Einleitung ändern? [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 08:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Common German

Hallo Wing, deine Übersetzung aus der chinesischen Wikipedia ist wahrscheinlich sehr gut. Trotzdem werde ich in kleinen Details an die Übersetzungen von Babelfish erinnert. Wenn ich Zeit habe, möchte ich gerne Deine Übersetzung an das Deutsch von deutschen Muttersprachlern anpassen. Das würde die Lesbarkeit für deutsche Muttersprachler etwas verbessern. Spervogel 01:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Sprachliche Ungereimtheiten und Stolpersteine.

Ich habe diesen Artikel per Zufall gefunden und mußte zu meinen Leidwesen feststellen, dass es einige sprachliche Ungereimtheiten in ihm gibt, die dem Verständniss seines Inhaltes ehr hinderlich sind. Kurz um das Deutsch ist etwas unbeholfen und wird in dieser Form von Muttersprachlern ehr nicht genutzt. Ich werde mich daher bemühen in der nächsten Zeit die gröbsten Entgleisungen zu glätten. Leider bin ich mit den entsprechenden Originaltexten aus dem Chinesischen nicht vertraut und bin auch der Sprache nicht mächtig. Ich bitte daher um besondere Sorgfalt beim gegenlesen wenn es um inhaltliche Dinge geht. Ich möchte möglichst ein lost in translation vermeiden. --Grinsi Kleinpo 21:53, 9. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Innere Unruhe und äußere Bedrohungen

Der Satz "Die Sima-Familie jedoch fürchtete eine Wiederholung der Simaschen Usurpation, deswegen waren die Jin-Herrscher, Beamten und Militärs gegenüber welche nicht aus der eigenen Familie stammten, besonders misstrauisch eingestellt." scheint in meinen Augen doch recht unlogisch zu sein. Was sollten die Simas gegen eine Machtergreifung ihrer Sippe haben?

Außerdem sind in diesem Abschnitt noch einige andere grammatische und/oder logische Fehler drin, die mal von jemandem mit Ahnung von der Jin korrigiert werden müssten. --Tpetschauer 06:04, 9. Feb. 2009 (CET)

Wirtschaft

Dieser Abschnitt ist zum Teil völlig unverständlich. Außerdem bilde ich mir ein, dass es sowas wie Stahl schon in der Qin-Zeit gab und nicht erst in der Jin-Zeit. Die Sache mit dem Tee und dem Alkohol wirkt auch etwas merkwürdig. -- Tpetschauer 01:18, 12. Feb. 2009 (CET)