Diskussion:John Jay McCloy

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Verwandt

So viel ich weiß, war Frau Mc.Cloy die Schwester von Frau Adenauer, er war also sein Schwager. Kannst Du das bestätigen? (nicht signierter Beitrag von Dunnhaupt (Diskussion | Beiträge) 01:10, 23. Sep. 2006)

Lemma

Hat jemand etwas dagegen, diesen Artikel nach John McCloy und die zurzeit dort befindliche BKS nach John McCloy (Begriffsklärung) zu verschieben? Die BKS enthält lediglich zwei Rotlinks auf Persönlichkeiten, die deutlich weniger bekannt sein dürften als der Politiker. Die Voraussetzungen für eine WP:BKL II sind damit m. E. gegeben. Sollte binnen 7 Tagen niemand ernsthafte Einwände gegen diesen Vorschlag erheben, werde ich entsprechend verfahren. Gruß --Uwe Rohwedder 09:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also sorry, aber John McCloy allein sehe ich nicht. Die Quellen geben entweder John Jay McCloy oder John J. McCloy an. Üblicherweise sollte ja so verfahren werden, den Namen zu verwenden, der der gängigste ist, und das ist für mich in diesem Fall nicht der ohne Mittelname bzw. Mittelinitial. Einer Verschiebung auf John J. McCloy würde ich zustimmen. --Scooter ^Sprich! 12:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kaputte Sprache / Verschwörungstheorie

"McCloy hatte ein Bombardement ausdrücklich verhindert. Zunächst argumentierte er, dass eine Bombardierung technisch nicht durchführbar sei. Nachdem diese Aussage widerlegt worden war, da vielfach Flüge über dieses Gebiet hinweggeführt und sogar Bombardierungen in unmittelbarer Nähe stattgefunden hatten, lehnte er die Bombardierung mit dem Hinweis ab, dass dabei schließlich auch Tote unter den KZ-Insassen zu beklagen sein würden."

Man kann etwas nicht ausdrücklich verhindern. Er hatte nicht die Macht, es zu verhindern und als assistant secretary auch nicht die Befugnis. In seiner Argumentation hat er auch nicht argumentiert, es sei technisch nicht möglich, sondern nur mit schweren Bombern machbar. Vgl. engl Artikel.

Gibt es nicht ein Spinner-Lock für bestimmte Artikel. Das ist ein ganz heißer Kandidat.

Jwalter (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2016 (CET)

"Ausdrücklich verhindert" ist tatsächlich nicht nur falsch sondern so eine Unterstellung. So wie das mit der "Verantwortung" für die Internierung der US-Japaner: Wir müssen doch unterscheiden zwischen organisatorischer Verantwortung und politischer Verantwortung.--Pauelz (Diskussion) 10:40, 23. Mär. 2016 (CET)

Trollbefall

Der in zahlreichen Erscheinungsformen gesperrte antisemitische Troll Operation Saba hat dem Artikel eine Schieflage entsprechend seinem POV verpasst, den Benutzer:Otberg so beschreibt: Antisemitische Verschwörungstheorien, Aschkenasim-Rassismus, US-Politik, politische Affären – Credo: „Juden beherrschen im Verborgenen die Welt“. Geht bis zu Holocaustleugnung („Gaskammern waren viel zu klein“). Seit Jahren andauernde Konflikte insbesondere mit Phi und Kopilot um seine Verschwörungstheorien. Penetrante, mit antisemitischen Anspielungen verbundene Nachstellungen, etwa [1], [2]

Dies geschah hier teils angemeldet, teils durch die typische Net-Cologne IP Spezial:Beiträge/78.35.242.147 bzw. Spezial:Beiträge/213.168.116.82. Aufgrund früherer Bearbeitungen muss davon ausgegangen werden, dass der Troll auch hier wieder scheinbar durch reputable Quellen belegte Inhalte selbst aus Fakten, Halbwahrheiten, Gerüchten, Auslassungen, Übertreibungen OR/TF und schlichten Lügen zusammengebraut hat. Ich gehe jetzt daran, den Dreck zu entfernen.--Feliks (Diskussion) 08:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Hallo @Feliks: ich halte nicht jede Deiner kürzlichen Änderungen am Artikel für eine Verbesserung und die Begründung, Inhalte zu ändern, weil sie von einem suspekten/gesperrten User stammen für nicht ausreichend. Besonders aber stört mich die Art der Überarbeitung. Über 50 Änderungen in Serie innerhalb von 2 Tagen, ohne detaillierte Disk oder sonstige Beteiligung weiterer Personen, wirkt auf mich ehrlich gesagt wie eine Kaperung des jeweiligen Artikels. Es ist schlicht nicht mehr mit vertretbarem Aufwand nachvollziehbar, was da verschoben, ergänzt oder getilgt wurde. Daher würde ich gerne auf die letzte Version vor Deinen Änderungen revertieren, dies aber vorher diskutieren und auf weitere Meinungen hoffen.

Diese Praxis der gestapelten Massenänderungen (ohne Begründung im Detail und/oder Besprechung auf der Disk) hast Du kürzlich auch im Artikel Michael Schmidt-Salomon durchgeführt. Finde ich ehrlich gesagt unmöglich. Schöne Grüße--AllIC (Diskussion) 08:31, 1. Mai 2018 (CEST)

a) größere inhaltliche Änderungen wurden in der Regel zusätzlich in der ZF begründet, siehe Versionsgeschichte b) kannst du konkret irgendetwas benennen, was dir an meinen Änderungen inhaltlich missfällt? Welchen Mehrwert hat z.B. die 5fache Erwähnung der Atlantik-Brücke, einmal sogar in einer Bildunterschrift eines Bildes, das nichts, aber auch wirklich nichts mit der Brücke zu tun hat? c) habe ich in der Tat nicht jeden Edit mit dir oder anderen 135-Edit-in-zwei-Jahren-Accounts mit weniger als ein drittel ANR-Anteil und großem Interesse an Daniele Ganser abgestimmt. --Feliks (Diskussion) 09:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Bevor ich auf Deine anderen Anmerkungen eingehe, hilf mir doch bitte ganz kurz mit einem Link aus: wo finde ich Deine Begründungen für die Änderungen im Detail?--AllIC (Diskussion) 07:55, 3. Mai 2018 (CEST)

Du wirst mir jetzt nicht erzählen wollen, dass dich die Sache mit der Versionsgeschichte überfordert, aber bitte, hier ein paar der ZFs: unbelegt, s. disk (Übrigens kurz darauf mit Quelle und deutlich anderer Schilderung der Abläufe wieder rein, woran man auch sieht wie denunziatorisch Operation Saba, an dessen Werk du ja hängst, arbeitet: [3]) Teheraner Feiselnahme Kürzer, neutraler - und dafür, dass McCloy angeblich Hauptfigur der Affäre war, ist er in der Quelle nicht oft erwähnt, von "Auslöser" lese ich auch nichts, (Den Tippfehler "Feiselnahme" bitte ich zu entschuldigen, F liegt halt auf der Tastatur direkt neben G, aber das hat sicher jeder auch so verstanden), steht so nicht in der Quelle, Quelle nicht mehr idetifizierbar, Beleg ohne Seitenzahl ist kein beleg. Simple Verschiebungen habe ich nicht im Detail begründet, da selbst erklärend [4]/[5] oder [6]/[7]. Auch orthographischer Feinschliff (z.B. [8]) bedarf keiner Einzelfallbegründung. Sei doch so gut und erkäre mir bitte, an welchen tatsächlich gelöschten Inhalten du hängst und warum du das tust. Ggf. an der Mär von der „privatisierten US-amerikanischen Zentralbank FED“ die ja bei Verschwörungsfreaks jeder Coleur so beliebt ist? Und du stehst anscheinend auf Premiumquellen wie Rainer Rupp und Junge Welt, siehe[9]/[10] --Feliks (Diskussion) 08:40, 3. Mai 2018 (CEST)

Danke an Feliks für die vollauf nachvollziehbaren Entfernungen des andeutungsreichen Geraunes: Welche Kanzlei denn da mit welcher Bank in Verbindung stand (zwinker-zwinker, knick-knack, Sie wissen schon) gehört nun wirklich nicht in einen Personenartikel. MfG --Φ (Diskussion) 12:06, 3. Mai 2018 (CEST)

@Feliks: Zunächst zu Deinen "Argumenten" ad personam, die hier natürlich nichts zur Sache tun und daher gegen WP:KPA verstoßen, die ich daher auch nicht unkommentiert lasse, zumal ich selbst angegangen werde:

Reicht es jetzt zur Diffamierung eines Wikipedianers schon aus, dass er sich an der Diskussion zum Artikel Daniele Ganser beteiligt? Bin ich jetzt "einer von denen", ein "Truther" und "Verschwörungstheoretiker"? Klingt ein bisschen paranoid, findest Du nicht? Ich hoffe, Du erkennst die Ironie dahinter. Letzten Endes wurde durch meine Kritik der Ganser-Artikel weniger unterstellend, die Anregung wurde umgesetzt. Ich habe mich auch schon ausführlich der Bearbeitung diverser Chemikalienartikel (inkl. "Schieflagen") gewidmet. Bin ich jetzt auch ein Pharma-Lobbyist? Auch einer "von denen"?

"135-Edit-in-zwei-Jahren": Wieviel Zeit ich bearbeitend auf Wikipedia verbringe, geht Dich selbstverständlich einen feuchten Kehricht an, ebenso wie mein Interesse an unterschiedlichen Artikeln/Themen. Ich würde gerne mehr in der Wikipedia schreiben, aber ich bin auch ohne privat ganz gut ausgelastet. Genügt Dir das, oder muss ich mich Dir gegenüber noch ausführlicher rechtfertigen? Haben wir demnächst eine Leistungsbesprechung? Eine unglaubliche Unverschämtheit...

"< 1/3 ANR": Auch die prozentuale Verteilung meiner Beiträge auf verschiedene Aspekte der Wikipedia interessiert hier natürlich kein bisschen. Aber wenn wir schonmal dabei sind: vllt. sind Dir die über 50% Diskussions-Anteil aufgefallen? Das liegt daran, dass ich es mir nicht zur Praxis mache, Artikel einfach meiner eigenen Lust und Laune nach großflächig umzuschreiben, oder schlechter noch: umzufärben, ohne das vorher zur Dikussion zu stellen. Darfst Du Dir gerne ein Beispiel dran nehmen.

"Operation Saba, an dessen Werk du ja hängst": das kratzt ebenfalls selbst an einer "Denunziation", siehe Association Fallacy. Wieviele Deiner Änderungen Text betreffen, der ursprünglich auf "Operation Saba" zurückgeht, ist mir mal ganz deutlich gesprochen scheißegal. Worum es mir hier geht, kannst Du meinem ersten Beitrag oben entnehmen.

"die ja bei Verschwörungsfreaks jeder Coleur so beliebt ist" Implikation ist offensichtlich.

"Und du stehst anscheinend auf" vor allem stehe ich NICHT darauf, in jedem Satz angemacht zu werden, mit derartigen Kuscheleien darfst Du Dich gerne an Gleichgesinnten reiben. Was es mit meiner Quellenbearbeitung bezügl. "Rupp" und "junge Welt" auf sich hat, kannst Du der Seite von "Thylacin" entnehmen.

Diese ganzen tollen Attributionen, durch die Du mich hier mit allem möglichen vermengen willst, sind nichts als Diffamierungsversuche. Das Argumentieren gegen die Person scheint bei Dir leider keine Ausnahme zu sein, schließlich liegt Dein Hauptargument für den umfassenden Umbau des Artikels auf der Sperrung von "Operation Saba". Lass das. Es verstößt gegen ganz klare Wikipedia-Grundsätze.

"dass dich die Sache mit der Versionsgeschichte überfordert": Nein, tut es eigentlich nicht. Kleiner Tipp hierzu: Wenn Du schon Kürzel verwendest, verwende doch bitte die "regulären", in diesem Falle wäre das ZQ oder ZuQ, nicht Zf., und schon gar nicht ZF. Das ermöglicht dem Leser, nicht raten zu müssen, was Du meinst.

Wenn Du erlaubst, mache ich hier dann erst Mal Pause. Bist Du einverstanden? In dieser Zeit kannst Du Dir gerne mehrfach diesen Beitrag durchlesen und einprägen, als Hinweis für die künftige Zusammenarbeit hier, da ich den Verdacht habe, dass wir uns noch öfter über den Weg laufen. Zur Sache werde ich mich schon noch äußern, keine Sorge. Und um das ganz klar zu machen: ich möchte NICHT, dass Deine persönlichen Angriffe hier gelöscht werden. Das soll stehen bleiben und für sich sprechen.--AllIC (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2018 (CEST)

Kommt jetzt auch noch was ad rem? --Φ (Diskussion) 08:34, 4. Mai 2018 (CEST)

Zuerst selbst die Vorgehensweise anderer bei einem völlig themafremden Artikel thematisieren (siehe dein erster Edit hier), dann sich aber furchtbar echauffieren, wenn der andere sich seinerseits für deine Vorgehensweise bei anderen Artikeln interessiert, ist ganz großer Sport. Ob ich mich für Anzahl und Frequenz deiner bisherigen Bearbeitungen interessiere, musst du übrigens auch mir überlassen. Du hast dich ja auch für meine vorangegangenen Bearbeitungen interessiert und sie abwertend hier thematisiert. Hoher Diskussionsanteil gilt, ganz unter uns, für gewöhnlich nicht als Qualitätsmerkmal - man wird da schnell als Diskussions- bzw. Laber-Account abgestempelt. Ich würde das an deiner Stelle also nicht zu sehr an die große Glocke hängen ;-) Der Scharfsinn, den man zum Erkennen der Bedeutung von ZF bzw. Zf im konkreten Kontext aufwenden muss, ist überschaubar (die Abkürzung ist durchaus gebräuchlich [11]). Das Ausscheiden von Korinthen zur Groß- oder Kleinschreibung einzelner Buchstaben in Diskussionsbeiträgen anderer Leute ist in der Regel ein sicheres Indiz für das Fehlen von Argumenten in der Sache - und ich habe bisher leider von dir noch kein Sterbenswörtchen dazu gehört, welche konkrete Textstelle du aus welchem Grund du wiederhergestellt sehen möchtest. Daher gehe ich auch nicht weiter auf deine sonstigen Ausführungen im zwischenmenschlichen Bereich ein. Kleiner Tipp: Wenn du nen PA gegen dich oder Operation Saba siehst, melde ihn der VM. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Feliks (Diskussion) 09:18, 4. Mai 2018 (CEST)

@Phi: Mein obiger Beitrag WAR "ad rem", die Sache waren die hier von Feliks getätigten WP:PA. @Feliks: "Korinthenkacker" ist der nächste Fall von WP:PA. Deine Vorgehensweise im "themenfremden Artikel" ist hier relevant, weil der dort von Benutzer:EH⁴² angeführte Grund für seinen Revert bzw. die Kritik an Deiner Vorgehensweise auch auf Deine Überarbeitung hier übertragen lässt: "Ich habe diese Massenänderungen und -löschungen zurückgesetzt. Sie stellen keine Verbesserung des Artikels dar und sind vorher - zumal in einem Honigtopf-Artikel - zu begründen und vorher zu besprechen." Du kannst Dir übrigens von mir aus daheim einen eigenen AllIC-Schrank anlegen und alle Deine "Stempel" über mich darin aufheben und alles festhalten, was Du nicht an mir magst. Interessiert mich nicht. Sobald das aber wie oben in WP:PA mündet, muss und werde ich das ganz und gar nicht Dir überlassen. Je weniger Du mich persönlich angehst, desto weniger muss ich Dich auf Dein Fehlverhalten aufmerksam machen und desto mehr Zeit bleibt für den ->

Artikel: angefangen bei der Einleitung. Diese sollte auf die letzte Version vor Deinen Massenänderungen revertiert werden, weil Deine gekürzte Version wichtige Stationen auslässt. --AllIC (Diskussion) 20:03, 4. Mai 2018 (CEST)

PA ist das Gegenteil von ad rem.

Belege bitte mit reputabler Literatur (und nicht bloß mit Harpers Bazaar von 1983) die Dinge, diedu im Artikel haben willst. Dann können sie wieder eingenaut werden, und wenn sie wesentliche Artikelinhalte darstellen, können sie gern auch in die Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 20:30, 4. Mai 2018 (CEST)

"PA ist das Gegenteil von ad rem" Ja. Allerdings stammten die persönlichen Angriffe ja nicht von mir, und WP:PA ist ein für die Wikipedia relevantes Thema. Soviel Lesekompetenz hatte ich Dir durchaus zugetraut. Wo steht, dass ich mich hier ohne Widerspruch beleidigen lassen muss? "Belege bitte mit reputabler Literatur" Die Löschung war unbelegt und unbegründet, die Beweislast liegt auf der anderen Seite. Es geht um die Wiederherstellung der gesamten ursprünglichen Einleitung--AllIC (Diskussion) 21:02, 4. Mai 2018 (CEST)

Lies bitte WP:DS: Diskussionsseiten sind nicht dazu da, PAs zu diskutieren, sondern ausschließlich Verbesserungen am Artikel. Regelwidrige Inhalte dürfen einfach entfernt werden. Nach WP:Q#Grundsätze können auch unbelegte Angaben jederzeit entfernt werden, das hat Feliks gemacht. Die Belegpflicht liegt immer bei dem, der eine Angabe im Artikel haben will, Löschungen müssen nicht belegt werden, und können es ja auch gar nicht: Belege mal, dass im Himmel NICHT Jahrmarkt ist - das geht schon von der Logik nicht. Jetzt klarer? --Φ (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2018 (CEST)

Der gewünschten pauschalen Wiederherstellung der alten Einleitung steht u.a. entgegen, dass diese insoweit nicht nur unwichtige Infos wie McCloys Rolle im 1. Weltkrieg (Hauptmann) oder den Namen des Vorgängers als Weltbankpräsident enthielt, sondern auch grobe Fehler (McCloy war eben nicht "höchster Vertreter der alliierten Siegermächte", sondern einer von drei formal gleichberechtigten Hohen Kommisaren der westlichen Hauptsiegermächte, er stand nicht über den anderen beiden Hochkommissaren oder gar seinem Gegenstück in der DDR, dem Chef der Sowjetischen Kontrollkommission Wassili Iwanowitsch Tschuikow). Daneben enthielt die alte Einleitung eine Listung von Vorstandsposten, die weder belegt noch für seine Wahrnehmung prägend noch relevanzstiftend noch im Artikel selbst erwähnt sind. Wie bei Operation Saba üblich also ein Konglomerat von Unrichtigkeiten, Unwichtigkeiten, Übertreibungen, gezielt gestreuten Fährten und Geraune. --Feliks (Diskussion) 23:14, 5. Mai 2018 (CEST)

@Phi: a) Ich war der Meinung, dass die tolerantere Variante darin besteht, Feliks zunächst deutlich zu machen, dass seine PAs völlig daneben sind, statt direkt eine Vandalismusmeldung in Gang zu setzen, wie WP:DS vorschlägt. Ich werde auf Deine Empfehlung dann ggf. in Zukunft zurückkommen. Eine Löschung kommt für mich aus erwähnten Gründen nicht in Frage.

b) Unter WP:Q#Grundsätze findest Du im dritten Punkt die Formulierung "unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden". Das hat Feliks zum guten Teil NICHT gemacht, u.a. dies kreide ich in meinem ersten Beitrag oben ja an. Die Streichungen in der Einleitung hat er direkt als erste Maßnahme seiner Massenbearbeitung durchgeführt und mit "Mal ein wenig Benutzer:Otberg/Operation Saba raus." zusammengefasst, also mit nichts als dem Autor des entfernten Textes begründet. Das kann doch nicht Eure Auffassung einer vernünftig begründeten Löschung sein? Desweiteren ist die Aussage, dass Feliks Unbelegtes entfernt hat, nicht mal die halbe Wahrheit:

- "Präsidentenberater": steht noch immer belegt im Artikel, und zwar gleich für 5 von der Sorte.

- McCloys Einsatz als Offizier im 1. WK steht belegt im Artikel (darüber, ob es unwichtig ist, kann man geteilter Meinung sein, vernünftig zu begründen wäre die Löschung aber auf jeden Fall)

- Rechtsberater I.G. Farben: steht belegt im Artikel

- Ford Foundation: steht belegt im Artikel

- Council on Foreign Relations: steht belegt im Artikel

- Atlantik-Brücke: steht belegt im Artikel

Das sind doch alles keine Kellner-Jobs?? Inwiefern ist das alles unwichtig? Und diese Löschungen nicht mal als "nicht relevant" kenntlich gemacht (und damit offen zur Diskussion gestellt), sondern als unbelegtes Operation-Saba-Gewäsch abgebügelt? Dann verbietet sich ja jede Diskussion darüber, sonst wäre man ja auch so ein antisemitischer Troll, nicht war? Und dem wird beigepflichtet, als Entfernung "andeutungsreichen Geraunes"... Das geht so auf keinen Fall.--AllIC (Diskussion) 21:47, 7. Mai 2018 (CEST)

Wenn alles, was im Artikel steht, auch in der Einleitung stehen sollte, bräuchte man die Artikel gar nicht mehr. Der Umstand, dass Franz-Josef Strauß einen Weltkrieg später Hauptmann der Wehrmacht war, steht dort aus gutem Grund auch nicht in der Einleitung (und ich bin kein FJS-Fan, sondern halte mich nur an Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, wo „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte“ für die Einleitung gefordert ist. Ein Hauptmannsverwendung holt in der Regel keinen alten Hund hinterm Ofen hervor.) Rechtsberater für einen Großkonzern macht auch nicht relevant. Bei der Atlantikbrücke waren McCloy und Warburg eben nicht (alleinige) Gründer, sondern Warburg nur Mitbegründer und McCloy eben nur Mitinitiator, aber schon gar nicht Gründer. Bezüglich der Ford Foundation: Die stand überhaupt nicht in der alten Einleitung und was steht bitte im zugehörigen Einzelnachweis (derzeit Nr. 19) und wie heißt der eigentlich? CFR-Vorsitz und Präsidentenberater sind hingegen Grenzfälle, aber das ist bereits durch die Auflistung der Politikberatung abgedeckt. Was deine Befindlichkeiten anbelangt: Ich verzichte explizit darauf, dass mir Leute wie du hier irgendwas "deutlich machen", bevor sie zur VM gehen. Wenn du nen PA siehst, dann geh bitte zur VM, aber hör bitte auf, diese Artikeldiskussion mit weinerlichen Litaneien darüber zuzuspammen, dass du angeblich Opfer PAs meinerseits geworden seist. Nebenbei: Der Gegenseite zu unterstellen, sie sei paranoid, dürfte eher die Definition von PA erfüllen. Ende der Durchsage.--Feliks (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2018 (CEST)

Was im Strauß-Artikel steht spielt exakt 0 Rollen hier. Was ich vom Weltkriegs-Offizier halte steht oben, auch was ich von Deiner Begründung der Löschung davon halte. Geschenkt, kann draußen bleiben. "Bezüglich der Ford Foundation: Die stand überhaupt nicht in der alten Einleitung" ?? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Jay_McCloy&oldid=176610364

"weinerliche" "Leute wie ich": ohne kannst Du nicht, oder?--AllIC (Diskussion) 23:54, 7. Mai 2018 (CEST)

Warum das bei Strauß nicht drinsteht, habe ich dir verlinkt. Strauß ist nur Beispiel, die Regel ist WSIGA: „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte“. Und wieviele Rollen das deiner Meinung nach spielt, interessiert mich nicht. Wie edelmütig von dir, das du schenkst, was dir ohnehin nicht gehört. Bezüglich der Ford Foundation: Warum finde ich McCloys Namen nicht in der Liste der Vorsitzenden bei Ford Foundation oder hier [12]? Wird der etwa von denen (du weißt schon wer) totgeschwiegen? Die Frage, was im zugehörigen Einzelnachweis (derzeit Nr. 19) steht und wie der eigentlich heißt, hast du leider noch nicht beantwortet. Zur Frage, wer was mit oder ohne kann: Was kannst eigentlich du? 43 ANR-Edits sind da keine überzeugende Visitenkarte. --Feliks (Diskussion) 00:13, 8. Mai 2018 (CEST)

Große Klasse Feliks. Einmal ein Wiki-Artikel als Quelle und einmal ein toter Link. Blamierst Du Dich hier gerade absichtlich?

Ford Foundation:

-https://www.zeit.de/1992/32/im-korsett-der-realpolitik

-https://www.nytimes.com/1989/03/12/obituaries/john-j-mccloy-lawyer-and-diplomat-is-dead-at-93.html

-Frances Stonor Saunders - The Cultural Cold War: The CIA and the World of Arts and Letters, Seite 118.

-Eva C. Schweitzer - Amerikas Schattenkrieger: Wie uns die USA seit Jahrzehnten ausspionieren und manipulieren

Wieviele Quellen hättest Du gerne noch?

""denen" (du weißt schon wer)" PA, implikation offensichtich. So langsam reicht es.--AllIC (Diskussion) 00:52, 8. Mai 2018 (CEST)

Feliks schrieb doch bereits, dass nicht alles, was im Artikeltext steht, auch in die Einleitung gehört, andernfalls wäre würde ihn diese ja duplizieren. Du müsstest also plausibel machen, wieso m.E. eher ephemeren Aspekte so bedeutsam waren, dass sie in der Zusammenfassung noch einmal hervorgehoben werden müssten.

Der Verschwörungstheoretiker, der bis zu seiner Sperrung am Artikel gearbeitet hat, fand die Netzwerke ganz besonders wichtig, in denen McCloy tätig war. Das war naiv, denn networking ist eher normal als dass es − Verschwörung, Verschwörung! − skandalisiert werden müsste. Bei Helmut Schmidt oder Bill Clinton stehen solche halbformellen Verbindungen und Mitgliedschaften ja auch nicht in der Einleitung.

es geht also nicht ums Belegen, es geht um eine sinnvolle Zusammenfassung. Jetzt klarer? MfG --Φ (Diskussion) 10:03, 8. Mai 2018 (CEST)

Phi, gibs auf, der will es nicht erklärt bekommen, der hat bereits seine „Pflicht erkannt“ (O-Ton seiner Nutzerseite) und will offensichtlich in deren Erfüllung hier siegen oder untergehen. McCloy war nie Vorsitzender der Ford Foundation, und das steht auch gar nicht im Personenartikel hier selbst. Dort steht, dass er dort "von 1952 bis 1965 [...] zunächst Berater, dann ab 1953 Vorsitzender der Ford Foundation für Friedensfragen" war, also Vorsitzender nur bei einer einer Untergruppierung. Genau können wir das auch nicht überprüfen, da der entsprechende EN so wenig aussagekräftig formatiert ist, dass man jetzt nicht mal mehr feststellen kann, was eigentlich zitiert wurde. Ich habe den Wikipedia-Artikel zur Stiftung übrigens nicht als Beleg verwendet, sondern nur auf ihn verlinkt. Die Belegpflicht entfällt für Sachverhalte, die in verlinkten Artikeln orndungsgemäß belegt sind, siehe Wikipedia:Belege#Interne_Verlinkung: "[interne] Links ersetzen die Quellenangaben [...], wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen". Wer auf den Regeln rumreitet, sollte seine Reittiere auch kennen. Michael Rohrwasser ließ in der NZZ übrigens kein gutes Haar an Frances Stonor Saunders Buch, dafür war Ken Jebsen von Eva C. Schweitzers Werk so angetan, dass er sie zum Interview einlud. Doch ändert das nichts daran, dass eine Literaturangabe aus gedruckten Quellen ohne Seitenangabe üblicherweise nichtmal in einer Erstsemester-Hausarbeit durchgeht - und auch nicht unseren Regeln genügt. Zu Ereignissen, die über ein halbes Jahrhundert zurückliegen, ist auch seriöse Tagespresse kein gültiger Beleg mehr, da braucht man eigentlich neuere wissenschaftliche Literatur, z.B. die 2017 beim Wissenschaftsverlag Taylor & Francis erschienene Monographie The Ford Foundation: The Men and the Millions von Dwight MacDonald, die zumindest in der google-Books-Teilvorschau McCloy aber nicht als Vorsitzenden, sondern als „Trustee“ und als Mitglied einer Arbeitsgruppe zum Thema Frieden um Paul Hoffmann erwähnt [13]. In einer Sache hast du leider Recht, ich hatte versehentlich aus dem Stiftungsartikel den Totlink kopiert und nicht das Memento, daher hier der richtige Link: [14] Mein c/p-Fehler ändert an der Sache aber kein Jota. --Feliks (Diskussion) 20:56, 8. Mai 2018 (CEST)

- Wie gehabt zuerst zu PA: "der hat bereits seine „Pflicht erkannt“ (O-Ton seiner Nutzerseite) und will offensichtlich ihn deren Erfüllung hier siegen oder untergehen" Oho, welch Pathos! Auf der Wikipedia "siegen oder untergehen" XD ... Archiviere das ruhig sorgfältig in Deinem AllIC-Schrank, Ablage "mieser Verschwörungstheoretiker" (Oder Spion? Putin-Troll? Oder als was auch immer Du mich und meinen dunklen Auftrag hier erkannt haben willst). Mein Einzeiler geht zurück auf unseren von Phi oben erwähnten Ex-Kanzler, bei diesem wiederum mitgeprägt durch seinen geliebten Marcus Aurelius. Es geht um die Pflicht des Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft/Gesellschaft. (Falls Du Dich fragst: Ja, wir gehören alle zur selben Organisation!).

- "McCloy war nie Vorsitzender der Ford Foundation(...)" Ein Link auf einen Wiki-Artikel als Quelle ist schwach und sonst gar nichts; ein Link auf einen Wiki-Artikel, der zusätzlich nicht mal was zum Thema aussagt, ist ein Armutszeugnis (die Präsidenten der Ford Foundation haben nicht den Vorstandsvorsitz). Es gibt auch keine "Ford Foundation für Friedensfragen-Untergruppierung mit eigenem Vorstand/Vorsitz", und das Board of Trustees IST der Vorstand. Du hast nicht die geringste Ahnung davon, worüber Du schreibst, und dieses Defizit füllst Du mit einer Überdosis Ideologie: nicht nur alles, was auch nur nach VT riecht, muss weg, sondern zusätzlich noch alles, was VTler interessieren könnte.

Deine Unverfrorenheit bei Deinem Vorgehen ist nicht zu glauben. Mit Deiner Wiki-Quelle ohne Bezug zum Thema wischst Du hier 4 solide Belege einfach vom Tisch, weil bei einem keine Seitenzahl angegeben ist und Dir die Zeitungsartikel zu alt sind??? Nach wievielen Jahren verlieren die denn ihre Gültigkeit? Wenn Rohrwasser im Detail die angesprochene Passage widerlegt, sag nochmal Bescheid, ansonsten kann man den Einwand wohl vergessen. "Ken Jebsen findet den und den gut" zieht bei mir nicht. Deine "Kontaktschuld/Zuspruch von der falschen Seite"-Pseudo-Beweisführung kannst Du Dir komplett an den Hut stecken, da es keine Argumente, sondern Diffamierungsmaßnahmen sind. Nur eines der vielen Beispiele Deiner andauernden Rabulistik. Hier, hast Du meinetwegen auch noch eine Quelle, die Deiner ideologischen Warte eher entsprechen sollte (wobei ich inzwischen stark bezweifle, dass Du mit dem "Council on Foreign Relations" was anfangen kannst): https://www.cfr.org/john-j-mccloy-program-international-relations Wie gesagt, ich habe noch tausend Quellen in petto, aber ich befürchte, gegen Deine Gesinnung helfen keine Argumente mehr.

- @ Phi: Keine der erwähnten Positionen war "ephemer", sondern im Gegenteil extrem prestigeträchtig und mit großem Einfluß verbunden, und nichts davon ist/war "halbformell". Eine auflistende Darstellung von Fakten/Positionen hat rein gar nichts mit Skandalisieren zu tun. Auch bei Helmut Schmidt stehen nicht nur seine Stationen in der Politik in der Einleitung, sondern auch seine Position als Zeit-Herausgeber und sogar seine "Funktion" als "Elder Statesmen" (soviel zu "halbformell"). Der Artikel wird auch nicht dupliziert, sondern gemäß dem Zweck einer Einleitung kurz und bündig die Position aufgeführt, welche im Text dann näher erläutert wird. Die Netzwerke SIND ganz besonders wichtig, so wird politischer Einfluß entwickelt. Wo Du hier "Verschwörung, Verschwörung" siehst, darf gerne Dein Geheimnis bleiben, ich habe kein Interesse, Eure Obsession bezüglich dieses Themas zu ergründen (es stört hier allerdings unheimlich die Diskussion). Felix hat die Löschung ursprünglich quasi nicht und jetzt mit einem Haufen Unsinn begründet, Ihr müsstet daher plausibel machen, weshalb diese prestigeträchtigen und mit großem Einfluß verbunden Positionen nicht in die Einleitung gehören. Jetzt klarer?--AllIC (Diskussion) 23:45, 10. Mai 2018 (CEST)

Verschwörungsfurcht sah ich bei Operation Saba, nicht bei dir. Aber der ist ja nun gesperrt. Wenn, wie du schreibst, „die Netzwerke ganz besonders wichtig SIND, so wird politischer Einfluß entwickelt“, dann ließe sich doch gewiss seriöse Literatur beibringen, die McCloys Einfluss dort ein wenig genauer beschreibt. Die schiere Tatsache der Mitgliedschaft halte ich für wenig relevant. --Φ (Diskussion) 09:33, 11. Mai 2018 (CEST)

Ohne Kontext ist ein Bezug deiner Nutzerseite weder zu Helmut Schmidt noch zu Marc Aurel erkennbar – oder willst du behaupten, dass man dich aufgrund deines Wirkens hier automatisch in eine Reihe mit den beiden stellen sollte? Immerhin war Schmidt Mitglied der Atlantik-Brücke… Und auch sein Bekenntnis zu Sekundärtugenden wie Pflichterfüllung sorgte in seiner Zeit als aktiver Politiker für vermeidbare Missverständnisse wie das von Lafontaine, der den Bogen aber seinerseits mit seinem KZ-Vergleich überspannte. Und das mit der „Rabulistik“ bringt man Leuten wie mir schon auf der Jeschiwa bei, der Vorwurf perlt an mir ab ;-)

Die Formulierung „Vorsitzender der Ford Foundation für Friedensfragen“ stammt nicht von mir, sondern wurde 2004 von einem seit 2006 inaktiven Kollegen eingefügt: [15]

Wenn im Artikel „Vorsitzender der Ford Foundation für Friedensfragen“ steht, kann in der Einleitung nicht „Vorsitzender der Ford Foundation“ stehen. Ob das Board hier Vorstand der Stiftung ist, kann aus dem Bauch raus schwer geklärt werden, dazu müsste man die Satzung kennen. Läuft es ähnlich wie bei US-Kapitalgesellschaften mit monistischem System , dann wird Board aber eigentlich mit „Verwaltungsrat“ oder bei Stiftungen auch „Stiftungsrat“ bzw. „Kuratorium“ übersetzt. „Vorstand“ deutet hingegen auf ein dualistisches System hin, und in der Tat gibt es bei der Ford Foundation auch einen Präsidenten und zahlreiche Vizepräsidenten. Von denen tragen derzeit einige Themen- und projektbezogenen Zuständigkeitszusätze [16], ähnlich wie bei McCloy bei senem Vorsitzendenposten. Eine pauschale Gleichsetzung „board=Vorstand“ dürfte also hier unzulässig sein.

Dass eine Stellung als chairman des boards automatisch zu Relevanz führt, lässt sich anhand des aktuellen Amtsinhabers [17] auch nicht belegen, und selbst Relevanz stiftende Posten müssen nicht zwingend in der Einleitung erwähnt werden, insbesondere bei besonders herausragenden Persönlichkeiten mit vielen, noch wichtigeren Posten wie McCloy. (Bei Helmut Kohl werden z.B. seine Landtagsmandate nicht in der Einleitung erwähnt, bei Eleonore Grabmair hingegen schon.)

Dass und warum ein Link auf einen gültig belegten Wiki-Artikel sogar im ANR legitim ist, habe ich dir bereits freundlich unter Verlinkung der entsprechenden Regel erklärt. Wenn du das dennoch für schwach hältst, ist mir das – ich hoffe du nimmst mirs nicht übel – eher nicht so wichtig.

Dagegen, von Aluhüten Beifall zu bekommen, kann sich in der Tat keiner wehren. Frau Schweitzer hat aber Jebsens Einladung angenommen und sich 90 Minuten mit ihm ganz angenehm unterhalten, wobei ich beim Reinzappen schon den Eindruck wechselseitiger Affirmation hatte. Das ist dann etwas schwieriger wegzudiskutieren. Aber du schaffst das sicher auch.

Dass wissenschaftliche Literatur journalistische Quellen sticht und neuere Forschung (solange es keine Außenseitergeschichten sind) ältere Forschung und erst recht ältere Zeitungsartikel sticht, ergibt sich aus WP:BLG. Da du von mir verlinkte Regelseiten anscheinend eher ungern liest, hier ein paar Kernaussagen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Ein Beleg muss laut WP:BLG nachprüfbar sein, und zwar mit realistischem Aufwand. Eine Literaturangabe ohne Seitenzahl bei einem 400-Seiten-Werk ist das nicht.

Auch im Hinblick auf die unklare Gesamtlage zu McCloys Rolle bei der Ford Foundation und deren Dauer scheint eine erneute Aufnahme dieser Funktion in die Einleitung eher unangebracht. Gibt es sonst noch was, was du gerne wieder im Artikel hättest? --Feliks (Diskussion) 14:03, 11. Mai 2018 (CEST)

Barbie

Der Abschnitt ist unbelegt. Der Umfang der persönlichen Verantwortlichkeit/Involvierung McCloys sollte 70 Jahre später durch wissenschaftliche Literatur (nicht durch Zeitungsartikel oder Hausarbeiten, die ggf. hier abgeschrieben haben) belegt werden. --Feliks (Diskussion) 10:57, 24. Apr. 2018 (CEST)

Mit Beleg wieder rein, aber mit deutlich anderem Inhalt: [18]. Eine persönliche Verantwortung McCloys lag nicht vor, insbesondere auch keine direkte Berichterstattung Barbies an ihn. Eine derartige Involvierung ins operative Geschäft wäre auch zutiefst unprofessionell gewesen --Feliks (Diskussion) 17:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Nicht "Unterstaatssekretär", sondern "Stellvertreter des Kriegsministers"

"Während des Zweiten Weltkrieges war er Unterstaatssekretär im US-Kriegsministerium." - Das ist eine unrichtige Übersetzung von "United States Under Secretary of War", dem Titel des zweithöchsten Funktionsträgers im Ministerium nach dem "Secretary of War"; dieser war nicht "Staatssekretär im", sondern der Kriegsminister himself, und daher war der "Under Secretary", später "Assistant Secretary of War" genannt, Stellvertreter des Kriegsministers. Letzter U.S.-Kriegsminister war bis 1947 Kenneth Clairborne Royall, da wurde das Amt abgeschafft und er wurde der erste "Secretary of the Army". An die Stelle des "Department of War" trat 1947 das "United States Department of Defense" unter der Leitung von James Forrestal, dem "secretary of defense"/Verteidigungsminister, dem 3 "Departments" und 4 weitere "Child agencies" unterstellt waren. Sollte im Artikel richtiggestellt werden. - Wenn keine Einsprüche kommen und es niemand anderer tut, mach´ ich´s in zwei Tagen. --Machtjan X 19:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Morgenthau-Plan

Die folgende Passage habe ich aus dem Artikel entfernt, weil sie zurzeit nicht belegt ist. Der dort angegebene Link zur LeMO-Biografie enthält keinen Hinweis auf McCloys Position zum Morgenthau-Plan. Auch muss der Plan im Artikel über McCloy nicht zusammengefasst werden, was bei dem heiklen Thema problematisch ist. Im Artikel Morgenthau-Plan steht z. B. nichts über eine Hinrichtung von Nazi-Verbrechern; da steht "Bestrafung".

1944 gingen Kriegsminister Stimson und McCloy stellvertretend in heftige Opposition gegen die Absichten des regierenden US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt und des US-Finanzministeriums unter Finanzminister Henry Morgenthau, in Gestalt des sogenannten Morgenthau-Plans. Dieser sah u. a. vor, Deutschland in einen nördlichen und südlichen Staat aufzuteilen, das Saarland sollte Frankreich zugesprochen werden, Ostpreußen und Schlesien sollte unter russische bzw. polnische Kontrolle gelangen. Die deutsche Regierung sollte dezentralisiert werden, alle Nazi-Verbrecher hingerichtet werden, das Ruhrgebiet als „Schmelztiegel der Kriege“ entindustrialisiert werden, sowie eine Entnazifizierung aller Schulen, Universitäten, Zeitungen und des Rundfunks durch eine alliierte Erziehungskommission veranlasst werden. McCloy verfasste für Kriegsminister Stimson ein Memorandum, die diese Art der Besatzungs- und Siegerpolitik u. a. als „ein Verbrechen gegen die Zivilisation an sich“ brandmarkte. Letztendlich wurde der Morgenthau-Plan auf Grund öffentlichen Drucks abgelehnt und Roosevelt ließ sich kurz nach der Konferenz von Québec von Stimson und McCloy überzeugen, was in die Direktive JCS 1067 münden sollte. Hauptziele dieser gemäßigten Direktive blieben Entnazifizierung und Entmilitarisierung. --Jejko (Diskussion) 00:29, 11. Nov. 2023 (CET)