Diskussion:Jordanes

kann mir bitte jemand erklären was es mit der >begründeten vermutung< zur vermutlichen erstbenennung der >baioras< bei cassiodorus auf sich hat? danke.

und weil ich´s vorhin vergessen hab´- wieso hat j >fälschlicherweise< behauptet, dass gie goten aus skandinavien ...? zumindest in polen sind sie doch nachgewiesen - gothiskandza und wielbark-kultur. von woher sollen sie dort hingekommen sein? --Lai 09:58, 16. Feb 2006 (CET)

Jordanis und Bayern

Nicht nur für die Geschichte der Goten ist die Getica eine der wichtigsten Quellen - für das Werden der Bayern gilt sie als geradezu Existenz begründend! Im überlieferten Text (welcher nur in sehr späten Abschriften erhalten ist) finden sich Baioras/Baibaros als östliche Nachbarn der Schwaben (LV). Diese Erwähnung gilt als erste schriftliche Benennung der Bayern insgesamt - ist quasi ihre Geburtsurkunde. Wobei - und dies empfinde ich als äusserst erstaunlich - nicht bemerkt wird, dass diese eine Textstelle mit allen anderen Angaben, mit welchen Jordanis die Schwaben ansonsten und mehrfach lokalisiert, in völligem Widerspruch steht: "Suavien ist nämlich Dalmatien benachbart und auch nicht weit von Pannonien entfernt, besonders von dem Teil, wo damals die Goten wohnten." (Kap. LIII der deutsch. Übersetz. d. Phaidon Verl.) Würde man diese präzise Wohnortsangabe des Jordanis, Suavien betreffend, nun in Beziehung zu den Baioras setzen, so wären die ersten Bayern in der Großen Ungarischen Tiefebene zu suchen. --Stolli 12:41, 4. Mär 2006 (CET)

Die Ungarische Tiefebene geht ja bekanntlich bis nach Wien und genau dort waren auch die verschiedenen Gruppen von Langobarden bis zum Jahr 568, nachdem diese sich aufgespalten haben und der grössere Teil über Slowenien und das Friaul nach Italien einmarschiert ist. Ein kleinerer Teil wandert jedoch die Donau aufwärts und wird dort zu Gründergeneration der Bajuwaren, was archäologisch belegt ist, zum Beispiel in den Reihengräberfeldern von Waging am See, Straubing und Erding. Es könnte also durchaus sein, dass sowohl dein Einwand stimmt, als auch die Angaben von Jordanes. Interessant oder? --El bes 03:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Hilfeschrei

Nochmals Jordanis und Bayern. Hallo User - der eine oder andere von euch besucht hier vermutlich den literarischen Ersttäter in Sache "Bayern". Deshalb hierzu mein Hilfeschrei.

Einleitg.: Im überlieferten Text der Getica des Jordanis werden im Kap LV Baibaros/Baioras als östliche Nachbarn der "Schwaben" erwähnt. Diese Textstelle gilt als erste schriftliche Erwähnung der Bayern.

Da aber Jordanis bei Cassiodorus Senator über die Geschichte der Goten nachgelesen hatte, wird nun "wohl begründet vermutet", er habe die Baioras dort bereits vorgefunden und als Zitat in seinen eigenen Text übernommen (keine Bange, ist nachlesbarer "Standard").

Ich selber halte nun diese eine Textstelle bei Jordanis, welche die Bayern betrifft, aus mancherlei Gründen für die Einfügung eines späteren Kopisten ("vermutlich" z. Zt. Karls d. Gr.). Nun kann ich aber diese meine wohl begründete Annahme zwar mit geografischen/zeitlichen/historisch-politischen Widersprüchen bei Jordanis begründen, eine sprachwissenschaftlich-literaturkritische Textanalyse liegt jedoch ausserhalb meiner Möglichkeiten (bin koa Gschdudierder) - deshalb mein Hilfeschrei! Gibt es einen Wikipedianer, der dies leiste könnte und sogar wollte? (Ich bin überzeugt, dass dieses Thema zumindest für eine Diplomarbeit ausreichend wäre - ich habe darauf ein Buch aufgebaut) Damit ich hier aber nicht bloß mit einer Behauptung dastehe: 1.) Die geografische Lokalisierung jener "Svavis", in ihrer Nachbarschaft zu östlichen Bayern (LV), widerspricht allen anderen Angaben des Jordanis zur Heimat dieser Schwaben, insbesondere jenen in Kap LIII und XII. 2.) Die aufgezeigten Nachbarschaftsverhältnisse der Schwaben zum sog. "Winterkrieg" von 469/70 entsprechen bei wohlmeinender Kritik bestenfalls jenen zur Lebenszeit des Jordanis, wobei zusätzlich voraus zu setzen wäre, dass Schwaben und Alamannen dabei synonym benutzt wäre. Dies aber würde wiederum in Widerspruch zu Jordanis selber und dessen "Alamannenland" in Kap XII stehen. 3.) Sowohl bei Jordanis, wie auch bei Procop sind die "Schwaben" und deren "schwäbische Lande" jener Tage ganz eindeutig südlich der Alpen lokalisiert: Unterhalb (=südlich) der Karnier und Noriker, sowie landeinwärts (=östlich) der Veneter sowie links (=westlich) der Daker und Pannonier, so bei Procop (Gotenkrieg I, 15/16). Bei Jordanis aber liest sich die gleiche Lokalität so: "Suavien ist nämlich Dalmatien benachbart und auch nicht weit von Pannonien entfernt, besonders von dem Teil, wo damals die Goten wohnten."; Kap. LIII. (Meine Zitate sind deutschsprachigen Buchausgaben d. Phaidon Verlags entnommen)

Wer also hilft mir, meine geografisch, zeitlich wie auch historisch-politisch begründeten Zweifel an der Urheberschaft des Jordanis an (vermeintlich) ersten Baibaros/Baioras auch sprachwissenschaftlich zu untermauern? --Stolli 11:22, 8. Mär 2006 (CET)

PS. Falls es mir gelingt, werde ich eine passende Karte produzieren und hochladen--Stolli 11:22, 8. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe es klappt! Karte der "Schwäbischen Lande" um 550 n. Chr., so wie sich dies bei Jordanis und Procop ergibt.--Stolli 12:28, 8. Mär 2006 (CET)

Prokop ist nicht immer zuverlässig, wenn er über fremde Völker berichtet. Außerdem finde ich die Frage an dieser Stelle deplaziert. Eine Enzyklopädie dient nicht der Theoriefindung. Und der Jordanes Artikel soll sich bitte mit Jordanes und seinem Werk beschäftigen, nicht aber solch problematische Themen aufschlüsseln, die etwas im luftleeren Raum schweben. --Benowar 12:43, 8. Mär 2006 (CET)

Bajuwaren eine spätere Erfindung?

Stolli schreibt: "Ich selber halte nun diese eine Textstelle bei Jordanis, welche die Bayern betrifft, aus mancherlei Gründen für die Einfügung eines späteren Kopisten ("vermutlich" z. Zt. Karls d. Gr.)." Es gibt keinen Grund, warum Karl der Grosse oder ein Schreiber in seinem Umfeld den bajuwarischen Herzögen, mit denen er ja im Konflikt stand und dessen Gebiet sich die Franken einverleibt haben, quasi posthum eine römische Legitimation zu liefern. Vielmehr glaube ich, dass der bekennende Deutsch-Nationale Theodor Mommsen, der die wichtigste heutige Quelle für Jordanes darstellt, auf dessen Edition sich alle heutigen Werke berufen, hier etwas weggelassen haben könnte. So ganz nebenbei ist bei einem Feuer in Mommsens Haus 1880 die wichtigste und älteste Abschrift von Jordanes Getica aus dem 8. Jhdt. verbrannt und nur die 1882 herausgegebene Edition von Mommsen selber erhalten. Die wichtigste deutsche Übersetzung erschien 1884 - und das alles zu einer Zeit, in der der deutsche (preussische) Kaiser jeglichen Separatismus (zB der Bayern) unterdrücken wollte und schon ein Auge auf die 'Deutsch-Österreicher' geworfen hat, zwecks späterem Anschluss. Das finde ich, sollte einmal ernsthaft dikutiert werden (und zwar nicht nur hier bei Wikipedia). --El bes 21:40, 27. Mai 2007 (CEST)