Diskussion:Joule-Thomson-Effekt/Archiv/2004

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Joule-Thomson-Effekt/Archiv/2004#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joule-Thomson-Effekt/Archiv/2004#Thema_1

Review

Hi Ich hab mir mal erlaubt, den Artikel im Review unterzubringen. Ich denke mal, alles was mit dem Joule-Thomson-Effekt zu tun hat steht drin und Bilder sind auch da. Evtl. könnte man noch den Joule-Versuch ergänzen...mach ich vielleicht auch noch selbst. --Zivilverteidigung 14:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Verständlichkeit

Hallo, ich bin der Meinung, dass der/die erste(n) Abschnitt(e) eines Artikels immer möglichst allgemein verständlich sein sollte (sowohl für den jungen Schüler als auch den neugierigen Senior). Da war der ist mir der erste Satz schon viel zu abstrakt, insbesonders die Begriffe "thermisches Verhalten" und "reale Gase", und auch "intermolekulare Wechselwirkungen" sollte erst später fallen. Ich habe versucht, einen leichtverständlichen ersten Absatz einzufügen bzw. den bisherigen Text umzugestalten, so dass er nicht nur für Fachleute verständlich ist. Die Fachbegriffe sollen ja schon kommen, aber nicht so, dass sie auf manchen abschreckend wirken...

Kühlung von Mikrochips?? In den allermeisten Fällen Luftstrom des Lüfters, selten Peltier-Effekt. Falls damit Wasserkühlungen gemeint sind: sollte meiner Meinung nach hier nicht separat erwähnt werden, Oberbegriffe Kühlschrank und Klimaanlage reicht.

--Nick B. 12:06, 19. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zeichnung

Hi Zivilverteidigung,

Du hast recht, Theorie und Praxis sind drin. Allerdings kommt die Anwendung beim Linde- Verfahren ziemlich plötzlich, ein einleitender Satz wäre vielleicht hilfreich. Ausserdem scheint mir, ist die Entnahme des gasf. Stickstoff am Kopf der Kolonne mit der falschen Pfeilrichtung gekennzeichnet. Oder?

Viele Grüße FrankOE--FrankOE 15:11, 29. Okt 2004 (CEST)

Erledigt.--Zivilverteidigung 15:25, 29. Okt 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Linde-Verfahren

Das Linde-Verfahren hat eigentlich nicht viel mit dem Joul-Thomson Effekt zu tun. Es sollte in einen eingen Artikel ausgelagert werden.

Mgloede 15:07, 8. Nov 2004 (CET)

Ein Link zum Linde-Verfahren würde reichen, hier soll nur der Effekt besprochen werden

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Beispiel Kühlschrank und Klimaanlage

Kühlschrank und Klimaanlage werden als Beispiel für den J.-T.-Effekt angegeben. Ist bei den normalen Kompressoranlagen nicht die Verdunstungskälte bzw. die Verdampfungswärme der entscheidende physikalische Vorgang? --Thomas 16:07, 19. Nov 2004 (CET)

Ja, letzteres ist richtig. Schwerer, irreführender Fehler des Artikels. --Nick B. 09:26, 22. Nov 2004 (CET) Entsprechende Aussagen im Artikel gelöscht, auch wenn der Effekt wohl einen gewissen Beitrag zur Kühlwirkung liefert. --Nick B. 10:11, 22. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Beispiel Trockeneis

Die Herstellung von Trockeneis erfolgt in der Regel wie unter Trockeneis beschrieben. Maßgebliches Phänomen ist auch hier die Verdampfungswärme.
Theoretisch kann man den Joule-Thomson-Effekt zur Herstellung von Trockeneis nutzen. Durch Expansion des gasförmigen CO2 bei genügend tiefen Temperaturen. Dies ist aber zu unwirtschaftlich.
Ein beschriebene Folge des J.-T.-Effekt ist die Abkühlung von Erdgas in Pipelines. Durch den hohen Massenstrom unter Druckabfall kann es unter ungünstigen Bedingungen zu Vereisungen der Pipelines kommen. Dies ist aber eher unerwünscht. --Thomas 12:47, 22. Nov 2004 (CET)

Habe mir erlaubt, die beiden Bemerkungen in den Artikel einzubauen. --Nick B. 17:33, 22. Nov 2004 (CET)

Da noch keiner bearbeitet hat, dass es sich praktisch nur um Verdampfungswäre handelt, lösche ich diese Stelle nun.: Der Joule-Thomson-Effekt kann zur Herstellung von Trockeneis im Labor genutzt werden, indem man Kohlendioxid aus einer Druckgasflasche ausströmen lässt. Dieses Verfahren ist aber im Vergleich zur kommerziellen Herstellung sehr unwirtschaftlich, da nur ein kleiner Anteil des Gases verfestigt wird.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion aus dem Review

von Benutzer:Zivilverteidigung eingestellt.--van Flamm 14:48, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich denke der Artikel ist so langsam reif...--Zivilverteidigung 14:56, 29. Okt 2004 (CEST)

• Literatur (und Weblinks) fehlen

• erledigt

• Joule-Versuch, ein anscheinend wichtiger Link ist rot, vielleicht sollte Linde-Verfahren noch geschrieben werden

• erledigt

• vielleicht sollte die Graphik, die als link angegeben ist nachgezeichnet werden, es ist unschön weblinks mitten im Text zu haben (wenn du selbst nicht zeichnen kannst, sowie ich kannst du dich vielleicht an Benutzer:sansculotte wenden ;))

• in Arbeit

• Anwendungen:das sollte unbedingt ausformuliert sein, evt. mit nebeninformastionen noch dazu

• Was soll ich da schreiben? Wie das im Detail aussieht gehört in den Artikel Kühlschrank

• Geschichte:Ein wichtiger Punkt, für die meisten Leser, ich weiß nicht ob es da nicht mehr zu sagen gibt, weil mir das Thema fremd ist, vielleicht guckst du da mal nach, gab es Leute die auf denBereich geforscht haben und neue Erkentnisse hervorbrachten etc. ...

• neue Erkenntnisse gibts da wohl seit 100 Jahren nicht mehr. Geschichte hat das AFAIK auch nicht.

• vielleicht sollten unten zeichen erklärt werden die in den Formel verwendet werden, nicht jeder weiß was p, T etc. bedeuten.

• erledigt

• allgemein kommt mir der Artikel ein wenig kurz vor, nicht das knapper, präziser Stil nich gut wäre

• Hab grad gesehen das die Methoden zur Bestimmung des Koeffizienten noch fehlen.

• mehr kommt vielleicht noch#

• Als her damit...

Verständlich war er wenn man aufmerksam ist für mich schon und ich bin da laie. Also ein gute Basis ist der Artikel schon, zu Exzellenz fehlt aber noch einiges, was aber trotzdem machbar ist (finde es toll das auch mal jemand anderes als ich Exzellente Chemie Artikel schreiben will). Zu meiner Kritik, nicht persönlich nehmen und immer darauf achten, dass ich prinzipiell gar keine Ahnung davon hab. Schwachsinn von mir einfach ignorieren oder mich darauf hinweisen ;).--van Flamm 19:13, 29. Okt 2004 (CEST)

Vielen Dank!!! --Zivilverteidigung 21:54, 29. Okt 2004 (CEST)

Also mal noch ne Meinung von einem Nicht-Physikochemiker: Mein Physikbuch verrät mir, dass der JT-Effekt auf der van der Waals-Gleichung aufbaut, könnte man das irgendwo noch einbasteln? Des weiteren wird dort angegeben, daß bei Wasserstoff als Gas eine Erwärmung eintritt, da die Inversionstemperatur T_i mit -80° unter O° Celsius liegt. T_i wiederum ist von der van der Waals-Konstanten α abhängig, die eine Stoffkonstante ist. Das Linde-Verfahren an sich wird leider gar nicht beschrieben, es wird davon ausgegangen, daß de Leser bereits darüber informiert ist, was da genau geschieht. Die Verflüssigung von Gasen mit negativen Inversionstemperaturen fehlt leider und ich habe idie Beschreibung in meinem Buch nicht 100% verstanden. Für den Laien wäre wahrscheinlich die Erklärung der Funktionsweise eines Kühlschranks eingänginger. Was mir auch etwas knapp vorkommt ist die Geschichte, da wird nur die Entdeckung und nicht die Entwicklung der Anwendungen oder benannt. Ansonsten sehr solider Text. Ein paar kleinere Änderungen werde ich selbst machen, im Falle von Verschlimmbesserungen bitte revertieren. Grüße, -- Necrophorus 23:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Hi, das Linde-Verfahren wird im entsprechenden Artikel erklärt. Die Verflüssigung von Gasen mit negativen Inversionstemperaturen fehlt nicht. Ich zitiere: "Da der Joule-Thomson-Koeffizient von der Temperatur abhängt, kann es je nach verwendetem Gas sein, dass selbiges vorgekühlt werden muss, da es sich sonst noch weiter erwärmt, anstatt sich weiter abzukühlen." Was die Geschichte und den Zusammenhang mit der VdW-Gleichung angeht hast du Recht, da fehlt noch was. Was die Funktionsweise eines (Kompressor-)Kühlschranks betrifft: das ist doch genau das was hier erklärt wird. Man kühlt wie hier beschrieben ein Gas ab und kühlt mit diesem dann den Kühlschrank. --Zivilverteidigung 17:16, 30. Okt 2004 (CEST)

Also, ich war mal in dem japanischen Artikel, sehr aufschlußreich ;),na ja aber was einem da sofort entgegensprang war die Jahreszahl 1861, vielleicht guckst du ob da was war. Ich würde dir auch noch raten einen echten Fachmann zu dem Artikel befragen den wir Laien sehen nichts alles.--van Flamm 09:20, 30. Okt 2004 (CEST)

• Sehe ich jetzt erst - der Artikel sollte sinnvoll mit dem Linde-Verfahren abgestimmt werden. Oder ggf. zusammengelegt? --TobiasEgg 10:29, 30. Okt 2004 (CEST) (noch über die beste Lösung grübelnd)

• Ich finde nicht das die Artikel zusammengelegt werden sollten. Der Joule-Thomson-Effekt ist ein physikalischer Effekt. Das Linde-Verfahren ist eine Technische Umsetzung dieses Effektes. Das sind zwei verschiedene Dinge und sollten auch getrennt behandelt werden. --Zivilverteidigung 17:34, 30. Okt 2004 (CEST)

• DEr Joule-Thomsen-Effekt beschreibt eine Zustandsänderung in einer DRossel/Expansionsventil. Dabei wird keine Arbeit verrichtet, im Gegenteil, es wird Druck durch beabsichtigte Verwirbelung/Reibung vernichtet und damit Arbeitsmöglichkeit genommen. --82.82.229.171 15:29, 30. Okt 2004 (CEST)

• Der Joule-Thomson-Effekt wurde zwar auf diese Weise beschrieben, bezieht sich aber nicht nur auf das Drosselexperiment, sondern allgemein auf Expansionsvorgänge von Gasen. Wenn das Gas durch die Drossel strömt dehnt es sich aus, das heißt der Abstand zwischen den Teilchen wird größer. Zwischen diesen Teilchen bestehen jedoch bei realen Gasen Anziehungskräfte, die bei der Abstandsvergrößerung überwunden werden müssen. Laut Newton gilt aber: Arbeit=Abstandsänderung mal zu überwindende Kraft. Also wird bei der Expansion eines realen Gases Arbeit verichtet. --Zivilverteidigung 17:04, 30. Okt 2004 (CEST)

Kann es sein, dass 1852 der Effekt von Joule und Thomson entdeckt wurde, er aber erst 1861 veröffentlicht wurde?Würde sich mit japanischer Übersetzung decken,--van Flamm 18:04, 30. Okt 2004 (CEST)

Keine Ahnung, zur Geschichte hab ich zumindest zur Zeit keine Literatur. Jemand anderes vielleicht? --Zivilverteidigung 18:42, 30. Okt 2004 (CEST)

• Zur japanischen Version: dort steht, dass der Effekt 1852 das erste Mal beobachtet und eine theoretische Erklärung 1861 geliefert wurde. Im letzten Satz wird noch erwähnt, dass Heike Kammerlingh Onnes den Effekt 1908 für seine Heliumverflüssigung benutzte (sollte man vielleicht noch im Artikel unterbringen - das war ja schließlich ein Meilenstein der Tieftemperaturphysik).
• Zum Lemma: In der von mir gerade greifbaren deutschsprachigen Literatur ist wahlweise von "Joule-Thomson-Prozess" (Landau/Lifschitz: Lehrbuch der Theoretischen Physik V, Teil 1: Statistische Physik; Honerkamp/Römer: Klassische Theoretische Physik) oder "Joule-Thomson-Effekt" (Gerthsen/Kneser/Vogel: Physik) die Rede. Im Zweifelsfalle sollte man es vielleicht mit Landau/Lifschitz (der Standardreferenz) halten und den Artikel umtaufen.
• Zur oben diskutierten Van-der-Waals-Gleichung: Könnte man vielleicht kurz erwähnen. Allerdings ist das Van-der-Waals-Gas nur das einfachste Modell eines Gases wechselwirkener Teilchen.
• Zum Inhalt: Der IP-Vorredner vom 30.10. hat nicht ganz unrecht. Mag sein, dass mit "Joule-Thomson-Effekt" landläufig allgemein eine Abkühlung bei der Expansion bezeichnet wird. Die im Artikel beschriebene Expansion bei konstanter Enthalpie aber ist eine spezielle Realisierung: Zum einen findet kein Wärmeaustausch mit der Umgebung statt, zum anderen wird das Gas makroskopisch bei der Expansion nicht beschleunigt (sonst hätte man noch einen zusätzlichen Beitrag der kinetischen Energie in der Energiebilanz). --Juesch 12:32, 1. Nov 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:35, 29. Apr. 2009 (CEST)