Diskussion:Judenretter/Archiv

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[[Diskussion:Judenretter/Archiv#Thema 1]]

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Lemmatitel

Keine Ahnung warum, aber der Begriff stört mich irgendwie. Mit 490 Googlehits auch nicht wirklich verbreitet. "Stille Helden" ist mit 2250 Hits wesentlich verbreiter, und trifft es auch, da hier neben Rettern auch Helfer erfasst werden.Oliver S.Y. 03:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Oliver, werde das wieder rückgängig machen. Stille Helden "klingt" vielleicht freundlicher und heute gewohnter. Ist aber a) ganz unspezifisch - bei den 2.xxx Hits sind viele für: Stille Helden des Kulturbetriebs, STILLE HELDEN ein Song für Mitarbeiter des Rettungsdienstes und der Feuerwehr! Bibliothekare etc. Und natürlich durch das sehr neue Teilmuseum (bei siehe auch) kommen viele Hits dort zustande. Und b) damals nicht verwendet worden.

Dagegen bei Google nach den Opfern mit Nazi Jude U-Boot gefragt wirst du schon eher fündig (<36 Tsd). Ob 2000 oder 500 ist für Google kein wirlich relevanter Unterschied. Da muß sich das Lemma schon nach dem Begriff in der einschlägigen Literatur bzw. Fachliteratur richten. Und das ist eindeutig nicht der "Stille Held". Sorry. Das Wort Jude von Nichtjuden verwendet oder in einem Nazi-Kontext, wirkt, zum Glück finde ich, anstößig, weil nicht sofort offenbar ist, von welchem Standpunkt gegenüber dem Holokaust aus es verwendet wird. Das ist so. Aber in dem Fall läßt sich das nicht ausschließen und vermeiden. Ich werde vielleicht noch das mit der "Judenbegünstigung" als Tätersprache einarbeiten. Da ist klar, der Begriff diente der Kriminalisierung von Helfern. (Übrigens Redirects sind von allen Begriffen aus angelegt bzw. auf der BKL vorhanden)

Trotzdem Danke für das sofortige Lesen und hoffe auf Verstehen. Gruß von Asdfj 13:49, 5. Nov. 2007 (CET)

OK, es fiel mir nur auf, da ich den Begriff nicht in diesem Zusammenhang kannte. Das da mit den anderen Helden wäre dann wohl nur interessant, ob der Terminus übertragen wurde, oder schon vor 1938 existierte. NP - Oliver S.Y. 15:38, 5. Nov. 2007 (CET)

In 99% der Fälle mag der Lemmatitel wohl zutreffend sein, aber es wurde auch Nichtjuden geholfen, wie z.B. Karl Rössel-Majdan, der als „U-Boot“ überleben konnte (Habe ich gerade bearbeitet) habe. Das Lemma sollte also vielleicht noch einmal überdacht werden, da eben auch Nichtjuden geholfen wurde! Vielleicht Retter/Helfer in der NS-Zeit? (o.ä.) -- Walter Anton 07:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Zahlen u. a.

Mir ist in Erinnerung, dass ich irgendwo (vielleicht im Zusammenhang mit Fabrikaktion oder Rosenstraße-Protest?) andere Zahlen gefunden hatte. a) Gesamtzahl der untergetauchten deutschen Juden geringer b) Zahl der Helfer erheblich höher - 20 Helfer je "U-Boot", wobei eben auch derjenige mitzählt, der nur für eine einzige Nacht Unterkunft bot und Mitwisser war. - Ich versuche morgen, Belegstellen zu finden (war das bei Kosmala?)

Gut wäre auch, wenn der Strafrahmen für Judenhelfer benannt würde. Auch hier nur eine dunkle Erinnerung, dass Frauen ein geringeres Strafmaß zudiktiert bekamen. War sicher bei Kosmala. NACHTRAG: Hatte ich bei Fabrikaktion eingearbeitet.

Klarer könnte noch anfangs darauf hingewiesen werden, dass hier nur von Deutschem Reich die Rede ist - Ein ergänzender Abschnitt über Polen wäre sehr lohnend. -Holgerjan 23:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, hatte auch schon überlegt einen Absatz über die Schwierigkeiten bei der Nennung von Zahlen einzufügen.

Bei den Verfolgten sind wir auf zwei Quellen angewiesen: Angaben der NS-Behörden und Meldung der Verfolgten aus der Nachkriegszeit. Es ist offensichtlich, dass diese Zahlen kaum zur Deckung gebracht werden können.

Schätzungen über die Helferzahl sind, mal abgesehen von der Dimension, kaum sinnvoll. Sie gehen ja von irgendwelchen (fehlerbehafteten) Durchschnittswerten aus. Dabei können wir bei der geringen Zahl kaum sagen, ob die Gruppe der nur wenige Tage Untergetauchten und dann verhafteten größer war oder ob es mehr erfolgreich Überlebende gab, die nicht bekannt wurden. Das würde die Zahl der benutzten Wohnung wesentlich verändern. Bei den Helfenden kann es kaum abgeschätzt werden, wie weit es zu Überlappungen der Helfenden bei verschiedenen Verfolgten gekommen war.

Zahlen über nicht erfolgreiches Abtauchen fehlen anscheinend ganz.

Du hast auch einen Blick auf das Auskommentierte im Abschnitt Personen geworfen? Dort steht schon mal was zum Strafrahmen, das gerne weiterverwendet werden darf. Guten Tag von Asdfj, 7:25, 6. Nov. 2007

Ich habe in der Reihe von Wolfgang Benz "Solidarität und Hilfe..." sehr viel Literatur zum Thema gefunden - mehrere Bände gehen auf einzelne Länder ein. Ggf. stelle ich die Liste von 9 Büchern hier ein. Gelesen habe ich mal

Beate Kosmala: Missglückte Hilfe und ihre Folgen: Die Ahndung der "Judenbegünstigung" durch NS-Verfolgungsbehörden. In: B.Kosmala / C.Schoppmann (Hrsg.): Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit. Band 5: Überleben im Untergrund. Berlin 2002, ISBN 3-932482-86-7

Falls es geht, kümmere ich mich weiter um dieses interessante Thema. Gruß -Holgerjan 11:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo - Deine Nachricht gelesen (da ist also auch die Antwort - warum nicht nur Dt. Reich zu behandeln ist). Grüße zurück --Asdfj 11:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Polen: Zahlenangaben

Wie fast immer: nur mit Einschränkungen zu nennen. Daher den vorgefundenen Absatz „entschärft“:

• Żegota rettete ca. 75.000 polnische Juden und fälschte ca. 60.000 Dokumente,... = Niedrige Schätzungen gehen von einer Gesamtzahl aller in Polen geretteten Juden von unter 50.000 aus ^{<ref>vergl Beate Kosmala: Ungleiche Opfer... ISBN 3- 926893-43-5, S. 91</ref>} damit Zahl 75.000 allein durch Zegota = keinerlei gesicherte Grundlage
• Allein in Warschau wurden von Żegotas Kinderabteilung unter Irena Sendler mehr als 2.500 jüdische Kinder aus dem Warschauer Ghetto vor dessen Zerstörung herausgeschmuggelt. = Kosmala vermeidet dazu jede Zahlenangabe und schreibt, es wurden „keine Listen geführt“ ("Sendler war die einzige Person, die die Adressen der Kinder kannte und auswendig wusste") und „Es existieren ... keine Daten darüber, wie viele Kinder durch sie überlebten“ (S. 56) und nennt als gesicherte Gesamtzahl 1.500 Kinder für ganz Polen. (S. 92) -Holgerjan 18:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Zur Quellenlage: die Konsequenz "keinerlei gesicherte Grundlage" stimmt nicht ganz. Es hat eine Grundlage. Die ist parteiisch. Ja und? Sollen wir dazu einen Gestapo-Mann befragen, wäre die rhetorische Gegenfrage. Es ist im Wikipedia-Sinn (Verlinkung im WWW-Web oder einer wiss. Arbeit) nicht einfach zitabel. Aber solange der Augenschein und die Erfahrungen (zB mit anderen Angaben der Augenzeugen) dem nicht widersprechen, ist es akzeptabel. Die Schwierigkeiten der Beweisführung sollten dazu genannt werden. Das erfordert die Redlichkeit. Aber nicht ein Verschweigen. Sonst kommt übermorgen irgend ein Revisionist und behauptet, das es in Wikipedia stünde, so eine Rettungsaktion hätte es nie gegeben.

Anmerkungen von Asdfj 12:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Teilweise Solidarität

Die deutschen Besatzern versuchten Unterschiede zwischen Teilen der jüdischen p. und der übrigen polnischen, überwiegend katholischen, Bevölkerung auszunutzen. Bei einem Artikel in einem deutschen Lexikon ist es daher nicht leicht, die Beschreibung der Vorgänge so zu formulieren, dass es nicht zu einer Bewertung oder einer vermuteten Bewertung von Motiven oder Handlungen der Beteiligten führt. Zumal dieses Thema (Geschehen im Untergrund, unter dt. Besatzung) sich einer gründlichen Erforschung immer mehr entzieht, je mehr die Zeitzeugen sterben.

"Trotzdem fanden sich zahlreiche Helfer": Aus Polen stammen ... (davor die deutsche Todesdrohungen)

-das ist vor diesem Hintergrund eine positive Mitteilung. Sie sollte denkbare Spekulationen über Gegensätze/Widersprüche im polnischen Widerstand klar überwiegen.

--Asdfj 12:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Frauenanteil?

Mögliche, aber IMO verzichtbare Ergänzung im Abschnitt „Einzelne Personen“ zum Satz: Knapp zwei Drittel der (bekannt gewordenen) Hilfe leistenden Personen waren Frauen.

Ursachen:

1) in Deutschland gab es 1941 mehr jüdische Frauen als Männer (112) / Frauen versteckten Frauen

2) jüd. Frauen hatten bessere Chancen zum Untertauchen (Männer – Wehrpflicht – auffälliger)

3) Überwiegend Frauen als Helferinnen, denn a) Männer eingezogen b) Frauen unverdächtiger bei Beschaffung von Lebensmitteln etc. c) Frauenbild entsprechend handelnd = "typische [weibliche] Handlung familiärer Fürsorge“

Schoppmann stellt zusammenfassend fest „dass Frauen an diesem „humanitären“ Widerstand in hohem Maße beteiligt waren – nicht weil sie per se hilfsbereitere, „bessere“ Menschen waren, sondern weil sie sich u. a. das vorherrschende Frauenbild, das ihnen Widerstand nicht zutraute, zunutze machten und ihre spezifischen Handlungsspielräume (also z. B. ihre größere Unauffälligkeit)für Verfolgte nutzen.“ (126)

• Claudia Schoppmann: Rettung von Juden – ein kaum beachteter Widerstand von Frauen. In: Beate Kosmala, Claudia Schoppmann (Hrsg.): Überleben im Untergrund. Berlin 2002, ISBN 3-932482-86-7, S.109 – 126 ---Holgerjan 16:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Dritter Absatz - was ist gemeint?

Zitat: "Über 1.700 der geschätzt 7.000 in Berlin untergetauchten Personen sollen als Illegale das Kriegsende überlebt haben. Die meisten von ihnen innerhalb der deutschen Grenzen." - Wer untergetaucht ist, lebt illegal, erst ist von Berlin die Rede, dann von den deutschen Grenzen - weiß jemand, was gemeint ist ?? Cholo Aleman 20:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Wer in Berlin untertauchte / versteckt wurde, mußte sehr oft das Versteck wechseln. Das Kriegsende wurde also evtl. auch außerhalb Berlin erlebt, wenn die Fluch gelang. Schaue mal, ob das im Artikel in Einzelsätze zerlegt werde sollte. Danke für den Hinweis. - Asdfj 13:26, 11. Aug. 2008 (CEST) -

Situation in Polen

Der Heimatarmee (Armia Krajowa / AK) akzeptierte jüdische Freiwillige nur dann, wenn ihre Herkunft nicht offensichtlich war. Jüdische Partisanengruppen wurden nicht unterstützt, sondern zum Beispiel im Sommer 1943 sogar von AK-Einheiten angegriffen.

ganz sicher das es die AK war..und nicht die NSZ? --85.176.20.2 19:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Wörtlich aus Literatur - ich sehe aber lieber mal bei Gelegenheit nach, dass mir kein Fehler unterlaufen ist.-Holgerjan 00:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Joodsche Raad voor Amsterdam

1. redirectJudenrat Amsterdam

Situation in den besetzten Niederlanden

Zur Situation in den besetzten Niederlanden ( 4.767 RatN en:WP) sollten wir auch eine Ergänzung vorsehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sei der Blutzoll unter den nl Judenrettern enorm gewesen. Nicht nur dass die versteckten jüdischen NL oder Deutsche deportiert wurden, sondern eben sehr oft auch die HelferInnen.

• siehe auch: Gesch. der Juden in den NL wp:en bzw. wp:NL (dort Zahlen detailliert hergeleitet)

zu nennen sind

• die CPN

Nach Stewart Bentley, gab es daneben vier weitere große, daran beteiligte Organisationen:

• LO ("Landelijke Organisatie voor hulp aan onderduikers", or National Organization for Help to People in Hiding);
• KP ("Knokploeg", or Assault Group), with 550 members conducting sabotage operations and occasional assassinations;
• RVV ("Raad van Verzet" or Council of Resistance), engaged in sabotage, liquidation and protection of people in hiding;
• OD ("Orde Dienst" or Order of Service), a group preparing for the return of the exiled Dutch government, and its subgroup the GDN (Dutch Secret Service), the intelligence arm of the OD.

(In addition to these groups, the National Steun Fonds (NSF) financial organization received money from the exiled government to fund operations of the LO and KP. The principal figure of the NSF was the banker Walraven van Hall, whose activities were discovered by the Nazis, and who was shot at age 39.)

Und wahrscheinlich haben viele ihren Nachbarn geholfen, auch wenn sie selbst nicht organisiert waren.

Die Artikel zum niederl. Widerstand (WKII) sind in der WP:de generell noch wenig vertreten. MfG --Asdfj 13:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Zahl von über 4.000 anerkannten "Gerechten unter den Völkern" in NL rechtfertigt einen solchen Abschnitt sicherlich. Er dürfte aber auch die Kritik nicht verschweigen (Zitat aus NL-Arikel, sofern ich das richtig verstanden habe): De bekentenis van de minister-president en de spijtbetuiging van de chef der spoorwegen vormen echter de uitzondering - en het is nog steeds taboe te suggereren dat de Nederlandse maatschappij als geheel reeds vóór de Duitse bezetting anti-Joodse sentimenten koesterde die tot de effectiviteit van de Holocaust in Nederland hebben bijgedragen. Nog altijd heerst de publieke opinie dat de geslaagde massale moord op de Nederlandse Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog vooral gezien moet worden als een uitvloeisel van de Duitse bezetting - en dus niet als het mogelijke gevolg van een defect in het karakter en de opvoeding van de Nederlandse samenleving zelf.

Mir ist unklar, ob in NL wie Polen die Todesstrafe für das Verbergen von Juden drohte. --Holgerjan 17:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ja, diese Unklarheit sollte beseitigt werden. In einem der nl-Artikel heißt es so. Dass das Thema eine innere Verletzung für jeden älteren NL-Bürger darstellt/-en kann, ist mir auch bewusst. Der Anteil Nazis in der Bevölkerung war ja gar nicht klein. Jedenfalls nicht verschwindend klein im Sinne von unbedeutend. Aber doch weit entfernt von der Situation zB in At. Aber für Helfer von Flüchtlingen war es riskant. Gruß - Asdfj 19:14, 11. Aug. 2008 (CEST) -

Bulgarien, eine empfindliche Lücke

Es fehlt bei WP ein eigenständiger Artikel dazu:

• Verfolgung und Rettung der jüdischen Bulgaren in der Shoa

Dazu sind bei Dimitar Peschew bereits wichtige Belegstellen genannt. - Asdfj 10:36, 3. Sep. 2008 (CEST) -

Edits von 77.182.26.90

(hierher kopiert von der Disk.Seite 77.182.26.90 - von Asdfj, 4. Sep. 2008 )

Hi, du schreibst "was heißt hier rechthaberei, ich verbesser das layout und du machst das einfach ohne Begründung wieder rückgängig! Nicht alles muss über die DISK laufen" auf meine Mitteilung: "Verschachtelte Gliederung und verä. Layout sind keine Verbesserung. Bitte evtl. vorab auf Disk.Seite einigen. Kein Edit-War! (So ist das pure Rechthaberei)" (nachdem ich deiner Änderungs-Position widersprochen hatte.)

Die erste Abbi. hast du aus dem leeren Raum neben der TOC in einen Textblock reingesetzt.

Das Zitat sollte, um zu wirken, freigestellt sein und nicht zentriert.

Die letzte Abbi. hast du aus der Stichwortsammlung mit viel Space auf der rechten Seite in die Lit.angaben reinlaufen lasssen.

Mich überzeugt das nicht von deinen Layout-Kenntnissen. Sorry. Der Artikel ist über viele Moate so gewachsen wie er ist - einige Leute haben sich daran beteiligt, da könnte ein "Neuling" (vermute ich mal hinter einer IP-Nr.) ruhig anklopfen, wenn ihm etwas nicht gefällt. Begründungen von Dir havbe ich nicht gesehen. Deshalb der Vorwurf "Rechthaberei". So wie du das jetzt wieder gemacht hast, erfüllt das die Definition von Vandale.

- MfG --Asdfj 22:39, 3. Sep. 2008 (CEST)

Um zu wirken? Was ist das hier, ein Kurs für DTPler. Es soll übersichtlich sein. Der Judenstern ist auch irgendwie nur Blickfänger und hat nicht wirklich etwas mit dem Thema zutun! Für Zitate gibt es die Zitatvorlage und die solle auch benutzt werden. In dieser willkürlich getrennten Form wirkt das einfach merkwürdig. Das Zitat steht da auch irgendwie auf verlorenem Posten ziemlich ohne Kontext. Sieht auch nach Blickfänger aus. Das ist eine Enzyklopädie und kein Sachbuch dass sich gut verkaufen soll und das mit Effekten und Emotionalisierung mehr Leser locken soll. --77.182.26.90 00:27, 4. Sep. 2008 (CEST)

hm - meinst du, wenn die Gestaltung nur abschreckend genug ist, dann wird der inhalt schon von selbst erste sahne? Wohl eher nicht. Aber das ist nun Nebensache.

Dein Argument über den Gelben Kleiderstern hat mich allerdings wirklich zornig stehen lassen. Da beschreibt ein Artikel das Untertauchen im NS-Staat und du schreibst ernsthaft, dass die Markierung, die die NS-Herrscher zur Kenntlichmachung in der Öffentlichkeit eingeführt haben, hätte nichts damit zu tun (Zitat: "nicht wirklich etwas mit dem Thema zutun!"). Das zeigt für mich die Logik, mit der du an das Thema herangehen willst, sehr deutlich. Und so ein Standpunkt ist dann für mich keine Grundlage für Argumente mehr sondern es bleiben nur noch die Fragen nach der Vandalismus-Regel. Werde diesen Disput auf die Disk.Seite des Artikels stellen. - Asdfj 10:16, 4. Sep. 2008 (CEST) -

-- - - Ende der Kopie ----

Stellt sich nur eine ganz simple Frage. Wenn es Vandalismus ist, wieso sichten dann andere Benutzer die Änderungen? Weil sie sie für okay halten. Damit ist diese Diskussion abgeschlossen. Ich habs geändert. Ein anderer hats als Gut empfunden und damit bist du überstimmt! Wenn man noch bedenkt dass meine beiden Versionen von unterschiedlichen Personen gesichtet wurden dann steht es sogar 3 gegen 1. Also können wir das hier abharken und du musst dich damit abfinden dass es so besser ist als vorher. IP-Ende --77.182.24.209 12:40, 4. Sep. 2008 (CEST)

grins. (sowas gilt jetzt wahrscheinlich schon als Qualitätsbeweis und als Teamwork) --Asdfj 15:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Darauf folgt die Einstellung von vielleicht irgendwie witzig gemeinten aber nur noch zynischen und am Thema voll vorbei gehenden Bildern (A. Frank, befreite Häftlinge, Räumlichkeiten mit menschenverachtenden Kommentaren).

• 10:18, 5. Sep. 2008 Asdfj (Diskussion | Beiträge) (35.485 Bytes) (- purer Zynismus: Änderung 50361110 von 77.182.24.209 wurde rückgängig gemacht.)
• (dein Beitrag war auch zynisch, also antworte ich genauso wie du) (Zurücksetzen | entfernen)

(Aktuell) (Vorherige)

• erneutes Revert - wegen Vandalismus ohne Begründung --Asdfj 16:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

zur Sache

Vielleicht könnte man mal wieder zur Sache diskutieren... Ich erkenne derzeit folgende Veränderungen, für die offenbar Begründungen umstritten sind oder fehlen:

• Abbildung Judenstern - Wesentlich für Lemma versus nur Blickfänger
• Formatierung des Zitats
• "Siehe auch" hinter "Einzelnachweise" verschoben
• Untergliederung des Literaturverzeichnisses
  

Gewíchtigster (und Emotionen weckender) Punkt ist hier wohl die Abbildung des Judensterns. Die anderen aufgeführten Punkte sind IMO nicht von gleichem Gewicht - falls nachvollziehbare Begründung geliefert wird, müsste eine einvernehmliche Lösung leichter zu finden sein.
Persönliches Statement zum Schluss: Wenn ich eine Sichtung vornehme, dann dokumentiere ich einzig und allein, dass niemand offenkundlichen Schüler-Unsinn ("alle Lehrer sind doof") oder für mich erkennbar Falsches eingebracht hat. Keinesfalls bekunde ich durch die Sichtung, dass der Artikel nun "besser" geworden ist... ---Holgerjan 20:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Meine eigene Position zur Abbildung Judenstern will ich hier beifügen:
1) Ich teile uneingeschränkt die Forderung von Wikipedia: Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde – und für diesen Grundsatz setze ich mich nachweisbar ein [Beispiel]
2) In diesem Lemma hier ist jedoch IMO ein enger Bezug "Judenrettung - Judenstern" von der Sache her eindeutig gegeben, und die Bildunterschrift bringt es auf den Punkt: Strafbewehrte Verbote übertreten, Abtauchen in die Illegalität... Ich plädiere also für Einbeziehung diese Abbildung. --Holgerjan 23:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Also um mal meine Position klar zu machen. Ich habe versucht in den Artikel etwas mehr Ordnung und Gliederung einzubringen. Die Antwort darauf ist ein unbegründeter Revert und dann eine Lehrstunde zum Thema, wie Zitate etc. in dem Artikel "wirken" sollen. Ich habe prinzipiel nichts gegen das Bild, ich verstehe schon dass es in gewisser Weise Bezug zum Themen hat. Obwohl ich Sagen muss das man den Judenstern eigentlich in jeden Artikel reinpacken könnte der irgendwas mit Juden zutun hat oder mit den Nationalsozialisten, deswegen sollte man wohl mit bedacht wählen wo er verwendet werden sollte. An dieser Stelle ist er meiner Ansicht nach nicht am optimalsten plaziert weil der direkte Bezug zum Thema nicht da ist und es sich eher um einen indirekten Bezug handelt. Aber wie gesagt, ich hab das Bild ja dringelassen. Worum es mir geht: Die Argumentation von Asdfj zielte dahin dass die Dinge speziel plaziert sind um "zu wirken". Was meiner Meinung nach vollkommen fehl am Platz ist. Die Bilder/Zitate etc. sollen im Kontext stehen und nicht gut plaziert auf die Leser wirken. Jede Art von wirken ist emotionalisierend oder verfolgt eine bestimmte Intention den Inhalt zu bewerten. Da wir hier in einer Enzyklopädie sind sollen diese Dinge aber rein sachlich sein! Also bitte ich der Ordnung und Struktur von dem Wirken auf den Leser Priorität einzuräumen. Danke.

PS.: Auch wenn die Bilderzusammenstellung etwas hart war (sowas sollte man auf der Disk meiner Meinung nach vertragen können) ich wollte damit nur die Problematik verdeutlichen. Die Bilder waren alle mit Zusammenhang zum Artikel.--77.182.26.171 00:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

@77.182… Bei deinem ersten Edit nennst du als Grund: (mal etwas kosmetik). Daraufhin habe ich eine andere Meinung zum Layout eingenommen. Bin nicht für Kosmetik in der WP, wenn dadurch der Artikel für Lesende unübersichtlich wird (aber klar, dass es da unterschiedliche Beurteilungen geben kann). Mehr war da am Anfang gar nicht. Dass das Nazi-Kennzeichen für bestimmte Deutsche, der aufzunähende Judenstern, nichts mit dem Thema zu tun hätte, kam von dir. Und dann hast du nachgelegt. Die Bilder mit diesen Unterschriften waren pure Polemik. Kann ich deinen letzten Absatz als Abkehr von dieser Position lesen? Dann könnten wir gerne wieder über Geschmacksfragen streiten. Aber bitte merke auf diesen Unterschied: Nazi zu werden, war niemand gezwungen. Zum "Juden" erklärt werden, war nicht religiöses Bekenntnis sondern ein einseitige Erklärung durch die nationalsozialistischen Behörden (Nürnb. Gesetze). Diese zwei "Zugehörigkeiten" unterscheiden sich enorm. Der Aufnäh-Stern war einzig Ausdruck der Diktatur. Und bei diesem Thema war seine Abbildung nicht irgendwie sachfremd. - Asdfj 08:33, 7. Sep. 2008 (CEST) -

Also deine Erklärung ist ein Witz! Der Stern ist Zeichen der Diktatur, das ist klar. Aber der Judenstern ist kein Zeichen für Judenretter. Wenn darunter stehen würde, viele trugen den Judenstern aus Solidarität, dann hätte es direkt etwas mit dem Thema zutun. Du hast mit dem Argument "um zu wirken" begonnen. Da du scheinbar die Tragweite dieses Ausdruckes nicht abschätzen kannst habe ich versucht dir zu zeigen, wohin wirken von Texten, Bilder etc. führt. Zu Polemik wie du selbst sagst! Der Bezug des Judensterns zu diesem Artikel ist indirekt. Der Judenstern hat Bezug zu Verfolgung der Juden im dritten Reich und nur dadurch zu den Judenrettern. Er hat rein sachlich mit den Judenretter als solche nichts zutun. Sie haben ihn nicht getragen, sie haben ihn nicht genäht, sie haben ihn nicht aufgezwungen bekommen oder sonst irgendetwas. Zum Begriff Kosmetik: du nimmst den Begriff hier vollkommen ohne Kontext auf und interpretierst ihn im alltäglichen Sinne. Im Bezug zu Wikipedia hat Kosmetik aber zumindest für mich einen etwas andere Bedeutung. Kosmetik ist einfach die allgemeine äußere Pflege wie zum Beispiel das entfernen von komplizierten, unübersichtlichen, unnötigen und überflüssigen Umbrüchen in so einem Zitat. Außerdem war die Einleitung viel zu lang. Eine Einleitung soll einleiten und nicht den gesamten Artikel beinhalten. Deswegen habe ich den Teil ausgegliedert. Das siehe auch ist eine Ergänzung die ganz zum Schluss kommt. Schließlich soll man durch den ganze Artikel durch sein um dann erst zum Siehe auch zu kommen. • --77.182.24.63 15:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

An die IP: mal alles andere beiseite gelassen: was du für die Einleitung hältst, ist der Hauptteil des Artikels, an den in den folgenden Absätzen mehr und mehr Einzelheiten, Spezialitäten "angehängt" wurden. Das ist auch einfach erkennbar, weil die Definition und die Angaben zum Umfang und die Beschreibung des Handlungskerns ja nicht irgendwo anders wiederholt und ausführlicher dargestellt werden. Vielleicht erklärt dieses Mißverständnis ja einiges. Und schau mal bei anderen Artikeln und der Hilfe nach: Siehe auch wird bei WP üblicherweise vor Literatur und Links eingeordnet. Ich würde das zwar auch nicht als das ultimative Grundgesetz sehen, aber in diesem Artikel sehe ich keinen Grund für dein abweichendes Vorgehen. Abgesehen davon, dass es einfach imho "schlechter als bisher" aussieht, wenn im Literaturverzeichnis ein Foto drin steht. Die Zwischenüberschrift am Anfang trennt nun diesen Hauptteil unter einer falschen Bezeichnung in zwei Teile. Das werde ich zunächst rückgängig machen. Bisher hatten wir noch keine separate Einleitung. Wenn die gewünscht wird, bitte ich, die Vorschläge doch erst hier zu diskutieren. Das spart uns allen etwas Nerven. MwfG --Asdfj 09:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

fehlt noch

Marcel Reich-Ranicki - Bolek Gawin. -- HotChip 11:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Johannes XXIII.

Angelo Giuseppe Roncalli bzw. Papst Johannes XXIII. hat zur Zeit des Zweiten Weltkriegs Juden vor der Deportation bewahrt. Ich habe es gestern beigetragen. Es wurde jedoch kommentarlos gelöscht. Warum?--88.67.16.39 08:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:Belege -- Walter Anton 11:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ein Gemeinplatz und geht entsprechend auch aus dem Artikel zu Johannes XXIII. hervor (Abschnitt "Vatikandiplomat"). Der bekräftigt nur konkret das, was ich vorher schon allgemein wusste (so dass auch die Annahme, man solle nicht wikipediaimmanent Belege schaffen, relativiert sein sollte). Auch die in der italienischen Wikipedia als entsprechender Artikel verlinkte Liste nennt Angelo Roncalli bzw. Johannes XXIII.--88.67.16.39 11:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzungsbedarf

Evtl. sollte der Artikel erweitert werden um Abschnitte zu

• Bedeutung, zahlenm. Umfang der U-Boote und der an ihrer Rettung beteiligten Helfer
• Motive der Helfenden es zu versuchen
• Motive darüber nach dem Krieg nicht öffentlich zu reden
• Risiken bzw. tatsächlich erfolgte Bestrafungen gemessen am Umfang
• Versuche die Hilfe systematisch auszubauen

Vielleicht beteiligen sich noch andere oder haben weitere Ergänzungen vor Augen.

Gruß von Asdfj, 5. Nov. 2007 (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 14:07, 5. Nov. 2007 (CET))

Literatur (Übersicht)

Anmerkung: Hier wurden alle Beiträge gesammelt, die zum Thema bekannt wurden (auch fremdsprachige Beiträge). Im Artikel findet sich eine Auswahl nach den Richtlinien der Wikipedia. Neue oder ergänzende Positionen evtl. bitte zuerst hier unten eintragen, damit die Liste im Beitrag möglichst übersichtlich bleibt. (-- Asdfj, 5. Nov. 2007 --) (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 18:24, 5. Nov. 2007 (CET))

Empfohlen für den Einstieg ins Thema:

• Eugen Herman-Friede: Abgetaucht! Als U-Boot im Widerstand. Gerstenberg, 2004. 3-8067-5072-6, 255 S. (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 18:24, 5. Nov. 2007 (CET))

Forschungsliteratur

• Wolfgang Benz (Hrsg.): Überleben im Dritten Reich. Juden im Untergrund und ihre Helfer. Beck, München 2003. 349 Seiten. ISBN 3-4065-1029-9 (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 21:27, 5. Nov. 2007 (CET))
• Wolfgang Benz u.a. - Reihe Regionalstudien Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit. Rettungsversuche für Juden vor der Verfolgung und Vernichtung unter nationalsozialistischer Herrschaft. (Die länderspezifischen Regionalstudien bringen jeweils eine knappe Einführung zur Asylpolitik, ggf. Juden- und Ausländerfeindlichkeit, Haltung der Regierung und Bevölkerung, Druck der Nazis, Kollaboration und Widerstand)
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 1 / Regionalstudien 1: Polen, Rumänien, Griechenland, Luxemburg, Norwegen, Schweiz / Wolfgang Benz. - 1996, ISBN 3926893435
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 2 / Regionalstudien 2: Ukraine, Frankreich, Böhmen und Mähren, Österreich, Lettland, Litauen, Estland / Wolfgang Benz. - 1998, ISBN 3932482808
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 3 / Regionalstudien 3: Dänemark, Niederlande, Spanien, Portugal, Ungarn, Albanien, Weißrußland / Wolfgang Benz. - 1999
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 4 / Rettung im Holocaust : Bedingungen und Erfahrungen des Überlebens / Wolfgang Benz. - 2001
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 5 / Überleben im Untergrund : Hilfe für Juden in Deutschland 1941 – 1945 / Beate Kosmala. - 2002
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 6 / Villa Emma : jüdische Kinder auf der Flucht 1940 – 1945 / Klaus Voigt. - 2002
  • Solidarität und Hilfe ... / Bd. 7 / Regionalstudien 4: Slowakei, Bulgarien, Serbien, Kroatien mit Bosnien und Herzegowina, Belgien, Italien / Wolfgang Benz. - 2004, ISBN 3936411352 (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 16:08, 6. Nov. 2007 (CET))

• Bernward Dörner: Justiz und Judenmord. Todesurteile gegen Judenhelfer in Polen und der Tschechoslowakei 1942-1944. In: Ausbeutung, Vernichtung, Öffentlichkeit. Neue Studien zur nationalsozialistischen Lagerpolitik. Hrsg. von Norbert Frei. München, 2000, S. 249-263.

• Simone Erpel: Widerstand von Juden und Jüdinnen im Spiegel der Akten des Generalstaatsanwalts beim Landgericht Berlin 1938-1943, in: Werner Vathke u. Wilfried Löhken, Juden im Widerstand. Drei Gruppen zwischen Überlebenskampf und politischer Aktion 1939-1945, Berlin 1993 (Reihe Deutsche Vergangenheit, Bd. 87), S. 21-36.

• Bernd Burkhardt: Helmut Hirsch. Ein Aktivist der bündischen Jugend, in: Michael Bosch und Wolfgang Niess (Hg.), Der Widerstand im deutschen Südwesten 1933-1945 (hrsg. von der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg), Stuttgart 1984, S. 319-330.

• Helmut Eschwege, Konrad Kwiet: Selbstbehauptung und Widerstand. Deutsche Juden im Kampf um Existenz und Menschenwürde 1933-1945, Hamburg 1984.

• Eva Fogelman: "Wir waren keine Helden". Lebensretter im Angesicht des Holocaust. Motive, Geschichten, Hintergründe, Frankfurt a.M., 1995

• Eike Geisel: Störenfriede der Erinnerung, in: Werner Vathke u. Wilfried Löhken, Juden im Widerstand. Drei Gruppen zwischen Überlebenskampf und politischer Aktion 1939-1945, Berlin 1993 (=Reihe Deutsche Vergangenheit, Bd. 87), S. 11-20.

• Anton M. Keim (Hrsg.), Benyamin Z. Barslai: Yad Vashem: Die Judenretter aus Deutschland. Matthias-Grünewald, 2. Auflage 1984, ISBN 3786710856
• Kosmala, Beate; Schoppmann, Claudia (Hrsg.): Überleben im Untergrund. Hilfe und Rettung für Juden in Deutschland 1941-1945. Berlin, Metropol Verlag, 2002. Reihe: Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit Nr. 5. ISBN 3-932482-86-7 (Jana Leichsenring: Rezension In: H-Soz-u-Kult vom 11. Nov.2003.)
• Beate Kosmala, Revital Ludewig-Kedmi: Verbotene Hilfe. Deutsche Retterinnen und Retter während des Holocaust. Beilage: CD-ROM mit 200 Fotos, 92 Lexikonbegriffen, 85 Audiostellen, Zürich-Donauwörth 2003. (Basiert auf Studien von Manfred Wolfson, 1965-67, Frankfurt / M.) (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 21:27, 5. Nov. 2007 (CET))
• Beate Kosmala: Ungleiche Opfer... In: Wolfgang Benz, Juliane Wetzel (Herausgeber): Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit: Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit. Bd. 1. Regionalstudien Polen, Rumänien, Griechenland, Luxemburg, Norwegen, Schweiz. 1996. ISBN 3-926893-43-5
• David Kranzler: The Man Who Stopped the Trains to Auschwitz: George Mantello, El Salvador, and Switzerland's Finest Hour, Syracuse University Press (March 2001), ISBN
• David Kranzler: Japanese, Nazis & Jews: The Jewish refugee community of Shanghai 1938-1945, (New York: Yeshiva University Press, 1976) Ktav 1987, ISBN 0881251402
• David Kranzler: Heroine of Rescue: The Incredible Story of Recha Sternbuch Who Saved Thousands from the Holocaust
• David Kranzler: Die Gemeinschaft jüdischer Flüchtlinge in Shanghai. In: Marcus G. Patka (Hrsg.), „Little Vienna“ in Asien I.
• David Kranzler: The Man Who Stopped the Trains to Auschwitz: George Mantello, El Salvador, and Switzerland's Finest Hour: George Mantello, El Salvador and Switzerland's ... Hour, Syracuse University Press, 2000. 341 S. ISBN 0-8156-0644-3

• Samuel P. Oliner: Do Unto Others. Extraordinary Acts of Ordinary People. How Altruism Inspires True Acts of Courage. Boulder (Colorado), 2003, 2004 - 2. A. ISBN 0813342872

Samuel P. Oliner, Pearl M. Oliner: The Altruistic Personality. Rescuers of Jews in Nazi Europe, New York, London, 1988. ISBN 0029238293

• Gunnar S. Paulsson: Secret City: The Hidden Jews of Warsaw, 1940-1945. New Haven: Yale University Press, 2002, ISBN 978-0-300-09546-3, Rezension (engl.; Übersetzg. des Titels: Die versteckten Juden Warschaus - eine geheime Stadt.)
• Dennis Riffel: Unbesungene Helden. Metropol-Verlag, Berlin, 2007. 277 Seiten. ISBN 3938690224
• Carol Rittner, Sondra Meyers: The Courage to Care: Rescuers of Jews During the Holocaust. New York University Press, 1986, ISBN 0814773974
• Herbert Rosenkranz: Verfolgung und Selbstbehauptung. Die Juden in Österreich 1938-1945. Wien 1978.
• Barbara Schieb-Samizadeh: Die kleinen Schritte der Forschung. Über die Schwierigkeiten, die Geschichte der Helfer der während der NS-Zeit versteckten Juden zu recherchieren. In: Zeitgeschichte, Bd. 17, Nr. 11/12, Wien Aug./Sept. 1990, S. 419-431.
• Eric Silver: Sie waren stille Helden. Frauen und Männer, die Juden vor den Nazis retteten. München, Wien 1994.
• Lucien Steinberg: Der Anteil der Juden am Widerstand in Deutschland. In: Stand und Problematik der Erforschung des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus. Studien und Berichte aus dem Forschungsinstitut der Friedrich-Ebert-Stiftung, Bad Godesberg 1965 (hektographiert), S. 113-143.

• Aleksandar-Sasa Vuletic: Christen jüdischer Herkunft im Dritten Reich. Verfolgung und organisierte Selbsthilfe 1933-1993, (Veröffentlichungen des Instituts für Europäische Geschichte Mainz, Abt. Universalgeschichte, Nr. 169), Mainz, Philipp von Zabern, 1999, 308 S. ISBN 3-8053-1967-3, Rezension von Jana Leichsenring für H-Soz-u-Kult vom 28.04.2001

• Wolfram Wette (Hrsg.): Retter in Uniform. Handlungsspielräume im Vernichtungskrieg der Wehrmacht. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, 2002. 247 S.,
• Wolfram Wette: Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, 2004. 361 S. ISBN 3-596-15852-4
• Wolfram Wette: Stille Helden. Judenretter im Dreiländereck während des Zweiten Weltkrieges. Herder-Taschenbuch, 2005. 287 S. ISBN 3-451-05461-2 (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 18:24, 5. Nov. 2007 (CET))

• Michael Kissener et al.: Widerstand gegen die Judenverfolgung. Konstanz: Universitätsverlag Konstanz, 1996.

Literatur

(z. B. Biographien, autobiograph. Erzählungen, Filmskripte, Sachbuch, Zeitschriftenartikel etc.)

• Gad Beck, Und Gad ging zu David, Die Erinnerungen des Gad Beck 1932–1945. Berlin, 1995. dtv, ISBN 3423200650
• Else R. Behrend-Rosenfeld: Ich stand nicht allein. Erlebnisse einer Jüdin in Deutschland 1933-1944. Frankfurt/M. 1963 bzw. München 1988.
• Franz Severin Berger, Christiane Holler: Überleben im Versteck. Schicksale in der NS-Zeit. Verlag Ueberreuter
• Claus Victor Bock, Untergetaucht unter Freunden. Ein Bericht 1942-1945, Amsterdam 1989.
• Leon Brandt: Menschen ohne Schatten. Juden zwischen Untergang und Untergrund 1938-1945, Berlin, 1984.
• Alexander Bronowski: Es waren so wenige. Retter im Holocaust. Hänssler, (1991) 2002, ISBN 3775138110
• Antje Dertinger: Weiße Rose, Gelber Stern. Das kurze Leben der Helga Beyer, Berlin/ Bonn 1987.
• Inge Deutschkron: Sie blieben im Schatten. Ein Denkmal für "stille Helden", Berlin 1996.

• Erica Fischer: Aimée & Jaguar. Eine Liebesgeschichte, Berlin 1943. Köln, Kiepenheuer und Witsch, 1994. ISBN 3462034995
• Erica Fischer: Das kurze Leben der Jüdin Felice Schragenheim. „Jaguar“, Berlin 1922 - Bergen-Belsen 1945. Mit Fotos von Christel Becker-Rau. München, dtv, 2002. ISBN 3-4233-0861-3
• Eugen Herman-Friede: Für Freudensprünge keine Zeit. Erinnerung an Illegalität und Aufbegehren, 1942 - 1948, Berlin 1991.

• Ezra Ben Gershom: David. Aufzeichnungen eines Überlebenden, Berlin, 1989.
• Günther B. Ginzel (Hrsg.): Mut zur Menschlichkeit. Hilfe für Verfolgte während der NS-Zeit, Köln 1993.
• Günther B. Ginzel (Hrsg.): "...das durfte keiner wissen!" Hilfe für Verfolgte im Rheinland von 1933 bis 1945. Gespräche, Dokumente, Texte, Köln 1995
• Michael Good: Die Suche. Karl Plagge, der Wehrmachtsoffizier, der Juden rettete. Beltz, Weinheim, 2006. ISBN 3-407-85773-X (aus dem Engl. von Jörg Fiebelkorn)
• Leonard Gross: Versteckt. Wie Juden in Berlin die Nazi-Zeit überlebten, Reinbek 1983.
• Kurt R. Großmann: Die unbesungenen Helden. Menschen in Deutschlands dunklen Tagen, Berlin 1957.

• Eleanore Hertzberger: Durch die Maschen des Netzes: Ein jüdisches Ehepaar im Kampf gegen die Nazis. München, W. Heyne Verlag, 1996.

• Ellen Land-Weber: To Save a Life: stories of Holocaust rescue. ISBN 0252025156 (engl., in Holland, Polen und der Czechoslovakia)
• Heinz David Leuner: Als Mitleid ein Verbrechen war. Deutschlands stille Helden 1939-1945, Wiesbaden 1967.
• Arno Lustiger, Rede 2005: „Es ist wichtig, über die fast unbekannten Helden des deutschen Rettungswiderstandes zu berichten." Gedenkstunde des Deutschen Bundestages zur Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus. Abgedruckt in: Das Parlament, Nr. 05-06 vom 31.01.2005 - 60 Jahre nach dem 27. Januar 1945

• Larry Orbach, Vivien Orbach-Smith: Soaring Underground. Autobiographie eines jüdischen Jugendlichen im Berliner Untergrund 1938-1945, Berlin 1998.

• Lotte Strauss: Über den grünen Hügel. Erinnerungen an Deutschland, Berlin 1997.
• Regina Scheer: Bürstenfabrik Otto Weidt. Ein Bericht. In: Temperamente, Berlin (DDR) 1984, S. 62-75.
• Barbara Schieb, Martina Voigt: Der Widerstand der Ohnmächtigen. Untergetauchte Juden und ihre Helfer in der NS-Zeit. In: Die Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte, Heft 2, Februar 1998, S. 163-167.
• Barbara Schieb-Samizadeh: Die Gemeinschaft für Frieden und Aufbau. Selbstbehauptung und Widerstand im Untergrund. In: Praxis Geschichte, Braunschweig November 1995 (Themenheft: Der Holocaust), S. 43-47.
• Jizchak Schwersenz, Edith Wolff: Jüdische Jugend im Untergrund. Eine zionistische Gruppe in Deutschland während des Zweiten Weltkrieges, Tel Aviv 1969.

• Nechama Tec: When light pierced the darkness: Christian Rescue of Jews in Nazi-Occupied Poland. Oxford University Press Inc, USA 1986, ISBN 0195036433 (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 18:24, 5. Nov. 2007 (CET))

• Christine Zahn: "Nicht mitgehen, sondern weggehen!" Chug Chaluzi - eine jüdische Jugendgruppe im Untergrund, in: Werner Vathke u. Wilfried Löhken, Juden im Widerstand. Drei Gruppen zwischen Überlebenskampf und politischer Aktion 1939-1945, Berlin 1993 (=Reihe Deutsche Vergangenheit, Bd. 87), S. 159-205.

(noch nach Wiki-Kriterien bearbeiten)

• Michael Kiszener (Hrsg.), Widerstand gegen die Judenverfolgung, Konstanz 1996;

• Gisela Wenzel, Insa Eschebach, Alfred Davidsohn - Leben gegen den Strom. In: Leben in Schöneberg/Friedenau 1933-1945, hrsg. v. Bezirksamt Schöneberg, Berlin 1987, S. 132ff.

• Simone Erpel, Struggle and Survival - Jewish Women in the Anti-Fascist Resistance in Germany, in: Leo Baeck Institute Yearbook XXXVII, London 1992, S. 397-414.

• Emmi Löwenthal, "Verurteile nicht deinen Nächsten, bis du dich in seiner Lage gesehen hast", in: Fremd im eigenen Land. Juden in der Bundesrepublik, hrsg. von Henryk M. Broder und Michel R. Lang, Frankfurt am Main 1979, S. 279-288.

• Lucien Steinberg, La Révolte des Justes. Les Juifs contre Hitler 1933-1945, Paris, S. 51-77. (Le combat de Herbert Baum). Englische Ausgabe: Ders., Not as a Lamb. The Jews against Hitler, Farnborough/Englan 1974.

• Wippermann, Wolfgang, Die Berliner Gruppe Baum und der jüdische Widerstand (= Beiträge zum Widerstand 1933-1945, hrsg. von der Gedenkstätte Stauffenbergstraße [d.i. heute Gedenkstätte Deutscher Widerstand]), Berlin 1981.

• Lexikon der Gerechten unter den Völkern : Deutsche und Österreicher. Hrsg. von Israel Gutman et al. Wallstein Vlg, Göttingen 2005 Inhaltsverzeichnis

• Gideon Greif: „Ein abgeschnittenes Leben. Das Tagebuch von Etty Hillesum 1941 – 1943“. S. 11 – 26 und: „Anklageschrift: Deutsche, Polen, Juden. Die Versteck – Tagebuecher von Calel Perechodnik“. S. 27 – 41, in Walter Schmitz (Hg./Ed.): Erinnerte Shoah. Die Literatur der Ueberlebenden. The Shoah Remembered. Literature of the Survivors. Thelem Verlag. Dresden 2003. ISBN 3935712324

• * Hans-Dieter Arntz: Judenverfolgung und Fluchthilfe im deutsch-belgischen Grenzgebiet, Kapitel über Hellenthal/Blumenthal, Euskirchen 1990, ISBN 3-9800787-6-0 (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 11:24, 6. Nov. 2007 (CET))

• weitere

• weitere (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 11:33, 6. Nov. 2007 (CET))

Systematik überarbeiten

die Angehörigen der Konsulate und Botschaften sollten in der Liste der Judenretter nicht wahllos eingestreut werden, sondern als eigene Kategorie (mit eigenen Erwartungen und Möglichkeiten) aufgeführt werden. So fehlt hier auch Carl Lutz in Budapest und die in seinem Artikel aufgeführten Angehörigen anderer Botschaften. Auch fehlt Gilberto Bosques in Marseille. --Goesseln 17:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, danke erst mal für die Anregung. Meinst du, dass sich diese Menschen so als Gruppe zusammen fassen lassen? Dass sie sich ausser durch ihre diplomat. Möglichkeiten als Einheit erweisen? Klar das wäre die Besonderheit. Auch Wehrmachtsangehörige hatten gelegentlich Rettungswege, die sie von der übrigen Bevölkerung unterschieden. Aber die Motivation zum Handeln erscheint mir wie bei fast allen anderen Helfern im Humanismus zu liegen. Fast durchgehend mussten sie gegen den, teilweise ausgesprochenen, Willen ihrer Vorgesetzten handeln. Ihr persönl. Risiko von der Gestapo etc. verfolgt zu werden, war recht unüberschaubar (positiv formuliert - sie waren mutig. Denn der "Schutz" ihres Passes war nicht 100%ig). Und soweit ich das verstehe, wussten sie ja auch meistens nichts von anderen ähnlich handelnden Amtspersonen. Weder an ihrem Dienstsitz noch in anderen Botschaften ihres Entsendelandes. Hast du da bessere Kenntnisse, die dich zu deiner Anregung brachten? -- Frdl. grüßt asdfj, 16:10, 26. Juli 2010 -

Redundanz ?

Ist dieser Artikel nicht ziemlich redundant zu Gerechter unter den Völkern? Sollte man die Inhalte nicht dort einarbeiten und ein redirect setzen? --Sr. F 17:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sr. F. Ich sehe wenig Redundanz. a) es bezieht sich auf Personen innerhalb des Machtbereichs. "Gerechte" können auch außerhalb... b) Helfer sind zwar idR selbst nicht Juden können aber sonst Verfolgte sein. c) es geht um Formen des nicht legalen Aufenthaltes - andere Rettungsbeiträge werden hier nicht erfasst. d) Bei Bildung einer Gruppe ist der Übergang zum organ. Widerstand gegen den NS fließend. e) Die Auszeichnung in Israel ist von einem formalisierten Zustimmungsweg abhängig. Der ist bei vielen der hier bespro. Personen aus unterschiedlichen Gründen gar nicht eingeschlagen worden. Es handelt sich mathemat. also um Teilmengen.

Wenn du das so liest, kannst du zustimmen? Außerdem spielt inzwischen doch auch die Materialfülle eine Rolle. (Ich weiß noch nicht, ob sich der Artikel nicht auch in Richtung der geretteten Personen weiter entwickelt.) Andere anstehende Themen siehe 1. Absatz oben. Das muß nicht alles irgendwie in das andere Lemma reinpraktiziert und später wieder herausgetrennt werden.

Prinzipiell stimme ich zu: thematische Nähe; auch zu Widerstand. Aber Materialfülle und verschiedene Themenschwerpunkte rechtfertigen zwei L. Außerdem ein pragmatisches Argument: warte mal ab, wie sich der Artikel in den nä. Tagen entwickelt. Könnte mir rege Teilnahme vorstellen. Gruß --Asdfj 18:41, 5. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht, es ist eine thematische Nähe, und teilweise Übergänge, aber noch keine Redundanz. Vielleicht sollte man die Artikel gegenseitig über "siehe auch" verlinken. --Sr. F 19:43, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin her zwar kein Experte, aber z.B. Wilhelm Canaris hat u.a. durch die Unterstützung von Hans von Dohnanyi sehr vielen Juden das Leben gerettet. Als Chef des NS Geheimdienstes wird Canaris von Israel nie als "Gerechter unter den Völkern" geehrt werden, obwohl er faktisch ein höheres Risiko eingegangen ist als z.B. Oskar Schindler und als Wiederstandskämpfer von den Nazis hingerichtet wurde. Insofern ist Canaris zwar kein "Gerechter unter den Völkern" aber ein Judenretter. Hans von Dohnanyi wurde 2003 als "Gerechter unter den Völkern" geehrt, nachdem die geretteten Familien jahrzehntelang auf diese Ehrung hingearbeitet haben. --Thomas Maierhofer 18:53, 6. Nov. 2007 (CET)

als späte Reaktion: habe Dohnanyi eingefügt. Canaris nicht, weil mir nicht klar ist, ob seine Zusammenarbeit mit Dohnanyi auch darauf abzielte. Sollte er Dohnanyi deswegen unterstützt haben, dann wäre er hier zu nennen (inklusive einem Hinweis auf die komplizierte Lage). Danke u. Gruß -- asdfj 10:07, 18. Nov. 2010 (CET) -

öffentlich nicht

bedeutet, dass öffentlich bekannt gemacht wurde, sich nicht einzusetzen, nicht öffentlich lässt dies offen. Ich würde daher eine Änderung vorschlagen, alternativ: nicht in öffentlicher Weise. --Atlan ^Disk. 03:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

umgesetzt, meist hinzugefügt. --Atlan ^Disk. 20:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

"Eine längere Literaturliste befindet sich hier - auf der dazugehörigen Diskussionsseite"

Entspricht es unseren Verlinkungskonventionen, über den Namensraum hinaus auf Literatur zu verlinken? --Atlan ^Disk. 03:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wo ist konkret das Problem? Und Antwort auf die Frage: ja. Wir verweisen pauschal auch auf fremd editierte Listen, wenn sie Lesenden weiter helfen. Hier auf der Disk.Seite ist der Ort, wo über die Erweiterung des Artikels oder Abspaltungen daraus nachzudenken ist. LG --asdfj 11:49, 24. Okt. 2011 (CEST)--

Lemma

Das Kompositum "Judenretter" hat bereits eine sprachliche Tendenz zum journalistischen, jedenfalls wird es in der Literatur nicht verwendet, ohne den jeweiligen Kontext zu bennenen, und deutlich zu machen, daß es sich also um Rettungen vor der NS-Verfolgung handelte. Fälle und Bestrebungen zur Verfolgung von Juden, und als Reaktion darauf Aktionen zu deren Schutz gab es historisch aber nicht nur im NS. Das Motiv, Juden müßten durch Konversion "gerettet" werden taucht bereits im christlichen Antijudaismus auf, laut books.google wurden früher gelegentlich auch Jesus als "Judenretter" bezeichnet. Oder in Maximilian Hardens Zeitschrift Die Zukunft wird 1899 Theodor Herzl als Judenretter bezeichnet.

Es besteht die Gefahr eines Mißverständnisses, denn die isolierte Kategoriebezeichnung "Judenretter" macht nicht klar, daß mit "Juden" hier eigentlich die durch den NS definierte und verfolgte Personengruppe gemeint ist, hingegen nicht die jüdische Religionsgemeinschaft, siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/1#Kategorie:Judenretter → :Kategorie:Judenretter im NS (zurückgezogen)

Daher sollte der Artikel auf ein klareres Lemma verschoben werden, z.B. Judenretter im NS, --Rosenkohl 18:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff "Judenretter" bezieht sich in den angegebenen Fällen ja auf Personen, die selbst Juden waren. Dahinter scheint sich mir eine andere Konnotation zu verbergen. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 09:08, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, die Definition im ersten Satz "Als Judenretter … werden Personen bezeichnet, die … versucht haben, jüdische Mitmenschen vor der Deportation zu bewahren, …" schließt Juden und Nichtjuden ein -das im Unterschied zu Nicolas vorstehendem Satz. Nur die israelische Würdigung als "Gerechter unter d. Völkern" schließt Juden als damit gewürdigte Personen aus. Deshalb sind das auch zwei Artikel. Die Gefahr eines Missverständnisses, wer hier mit Jude gemeint ist, sehe ich nicht, da der historische Kontext in der Definition bereits festgestellt wird. Das einzelne Wort hat sonst in der Umgangssprache kaum eine Verwendung (mir ist keine bekannt), für die ein Missverständniss durch ein längeres Lemma auszuschließen wäre. Länger würde es, weil es Judenretter im "Reich" und in den davon besetzten etc. Gebieten gab. Und es sind heutzutage nicht Anklänge an einen Nicht-Dialog zwischen Jüdischer und Christlicher Religion wie oben gemutmaßt. Dort wird heute die Besonderheit der jeweils anderen Religion viel stärker respektiert als früher (Vgl. evtl. auch die Bemühungen von Joseph Ratzinger.), wenn ich das richtig beobachte.

Die tatsächlichen historischen Konnotationen werden im Artikel angesprochen. --asdfj, 11:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Belgien und Holland

Den Abschnitt Weitere Länder ist so unhaltbar: Es ist zwar richtig, dass es in den Niederlanden viele (erfolgreiche) Rettungsaktionen gab, Dänemark konnte allerdings die Deportation und Ermordung der dort lebenden Juden fast komplett verhindern. Dass nur wenige Dänen die Auszeichnung "Gerechter unter den Völkern" erhielten, liegt in deren eigenen Wunsch begründet, nur als eine "Person" geehrt zu werden. Tatsächlich gab es bei den dortigen Rettungsaktionen tausende Helfer und Mitwisser.--Nothere 16:24, 7. Mai 2012 (CEST)

Adolphe Kaminsky, Ausweisfälscher in Frankreich

• Aus dem Frz. wurde übersetzt: Adolfo Kaminsky: Ein Fälscherleben. von Sarah Kaminsky und Barbara Heber-Schärer. Verlag Kunstmann, 2011. 224 Seiten. ISBN 978-3888977312 201 (Original Adolfo Kaminsky - Une vie de faussaire. 2009)

Vgl.: Adolfo Kaminsky oder Adolphe Kaminsky (geb. in Argentinien am 1. Oktober 1925) Der WP:fr-Artikel wäre noch zu übersetzen.

• Falsch - und doch richtig - Adolfo Kaminskys Arbeit für den Widerstand. Bericht bei 3sat

Vielleicht sollte dazu ein separater Artikel entstehen. Aber jedenfalls scheint mir hier ein Nennung möglich und sinnvoll zu sein. --asdfj, 11:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Einzlne Personen

Die dort aufgelisteten Personen sind reiner zufälliger selektiver POV. Selbst eine Auslagerung in eine separate Liste wäre das noch - gemäß unserem Artikel Gerechter unter den Völkern wären das schon rund 25000 potentielle Einträge. dazu kämen all die noch schlechter belegbaren (von denen es auch schon welche in der genannten auflictung gibt) ohne diese auszeichnung. von daher ist die auflistung ohne mehrwert und sollte entfernt werden. --V ¿ 19:36, 8. Jan. 2014 (CET)

Widersprüchliche Angaben zur Anzahl der Helfer/Retter

Hallo. In der Einleitung findet sich der Satz > (15.000 geholfenen Juden). Das heißt aber auch, die Zahl der „Stillen Helfenden“, bewegt sich in dieser Dimension.

während sich im eigentlich Text zu den deutschen Juden folgendes findet > Neue Untersuchungen gehen davon aus, dass „für jede untergetauchte Person bis zu zehn, bisweilen auch erheblich mehr, nichtjüdische Helfer aktiv wurden, um das Überleben im Untergrund zu ermöglichen.“[4] Hinzu kamen meist zahlreiche Mitwisser, die bewusst wegsahen und schwiegen.

Gruss Chris (nicht signierter Beitrag von 5.146.35.245 (Diskussion) 00:14, 4. Apr. 2014 (CEST))

Nur der Hinweis, daß teilweise die selben Helfer mehrere Juden nacheinander unterstützten. Genauso besteht natürlich ein Ehepaar, was einen Juden half aus 2 Personen. Also kein wirklicher Widerspruch, nur ein Mißverständnis Deinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Geschichte des Aufarbeitung und des Begriffs

Harold M. Schulweis in den USA war einer der ersten, die sich Anfang der 1960er Jahre des Themas annahmen. --Goesseln (Diskussion) 16:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Militärischer Untergrund

"Waffenlieferungen an den jüdischen Widerstand unterblieben nicht allein aus Mangel an Material: Den jüdischen Kämpfern wurde eine wohlwollende Haltung gegenüber den Sowjets unterstellt. Auch der bewaffnete Aufstand im Warschauer Ghetto wurde von der AK nicht nachhaltig unterstützt." Also das stimmt so nicht. Es gab durchaus eine Zusammenarbeit der AK mit ŻZW und der ZOB. siehe hierzu auch: http://www.yadvashem.org/yv/de/education/newsletter/09/article_lustiger.asp https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Combat_Organization https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Military_Union#cite_note-Kledzik-2 http://www.polishresistance-ak.org/5%20Article.htm Ob diese Unterstüzung hätte größer sein können und in wie weit diese durch mangelnde Resourcen aber auch durch entsprechende Einstellung zu den Juden beschränkt wurde ist selbstverständlich diskussionswürdig, genauso wie die Frage ob die "nicht nachhaltige" Unterstützung des Getthoaufstandes nicht doch eher an den geopolitschen und geostrategischen Zusammenhänge des Jahres 1943 lagen und nicht an den ideologischen Einstellungen innerhalb der AK bzw. des Untergrundstaates. Das Verhältnis der AK zu den jüdischen Widerstandsorganisationen im Gettho mag zwar ambivalent und nicht frei von Ressentiments gewesen sein, aber dass es gar keine Kontakte, gar keine Zusammenarbeit und gar keine Unterstützung geben hätte ist schlichtweg falsch. --Deutsch-Pole (Diskussion) 13:59, 9. Feb. 2017 (CET)

Begriff: indländische Flüchtlinge

Ich schlage vor, den Abschnitt "Untertauchen inländischer Flüchtlinge" in "Untertauchen von Juden in Deutschland" umzubenennen, weil der Begriff Flüchtling nicht voll passend ist. Ein Großteil der Untertauchenden ist am Heimatort untergetaucht, da dort das stabilste soziale Netz ersteinmal existierte. Auch wenn es Ortswechsel gab, würde ich nicht für alle den Begriff Flüchtling verwenden. Für den Teil über die polnische Zegota mag das anders sein, weil hier oftmals die Juden aus Ghettos herausgeschmuggelt wurden, sie sind dann eher im eigentlichen Sinne geflüchtet. Aber auch hier finde ich den Begriff nicht umfassend richtig. --Pia Francesca (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2019 (CET)

"Untertauchen von Juden in Deutschland" reicht nicht, da zum Beispiel auch niederländische Juden in den Niederlanden untertauchten. "Untertauchen von Juden im Inland" wäre jedoch möglich. --Carolin 08:24, 6. Jan. 2019 (CET)

Es lässt sich vllcht nicht alles in zwei, drei Worte fassen. Habe mal Überschrift und Anfang des Absatzes in diesem Sinne geändert: es geht darum anstelle mit dem Wort „Flüchtling“ die Flucht innerhalb der Heimat mit anderen Worten zu umschreiben. Die Flüchtigen gingen ja gerade nicht über eine Grenze. Und das Wort „Flüchtiger, Flüchtige“ trägt viel deutlicher dieses „der Polizei entkommen wollen“ in sich. Irgendwann wurde hier im Artikel von Flüchtlingen geschrieben, als wären sie außer Landes. Und das kritisiert ihr in meinen Ohren zurecht. Findet diese Lösung eure Zustimmung?

Etwas später fiel mir noch ein Link auf Untertauchen (Aufenthalt) auf, der im Zusammenhang dieses Absatzes nicht passt: weder zeitlich, denn er entstand wohl erst nach der Nazi-Phase; noch auf den Personenkreis - denn das Linkziel handelt von Ausländern. Also doppelt falsch. Deshalb ersatzlos entfernt. --bios 14 00:33, 8. Jan. 2019 (CET)

Deine Ersetzung von "Untertauchen" durch "Abtauchen" (Difflink) unter Entfernung des Links ist unnötig und keine Verbesserung; "untertauchen" ist eine häufige Ausdrucksweise, die auch von den Betroffenen bzw. Zeitzeugen selbst verwendet wurde bzw. wird (Bsp. in Snippet-Ansicht: [1], [2], [3], [4]), wohingegen "Abtauchen" Jargon ist (siehe Duden zu "abtauchen": 1. (Seemannssprache) (von U-Booten) unter Wasser gehen; 2. (Jargon) in den Untergrund gehen; 3. (Boxen) abducken). Das Jargon-Wort "Abtauchen" zu verwenden wird der historischen Situation in keiner Weise gerecht. Und im letzten Abschnitt des Zielartikels wird übrigens explizit auf die historische Situation Bezug genommen, ohne Bezug zum Ausländerrecht (oder zu Ausländern). --Carolin 19:22, 8. Jan. 2019 (CET)

Dänemark

Benutzer:Jiki schrieb in den Text: "Hier ist vor allem Dänemark zu ergänzen!!! u.a. durch eine Warnung des deutschen Botschaftsangehörigen Georg von Duckwitz konnte die dänische Bevölkerung in einer Nacht- und Nebelaktion den größten Teil der Juden mit Booten nach Schweden bringen." Als Änderungskommentar wurden ggf. hier zutreffende Belege genannt: "Rettung der dänischen Juden, Quelle z.B. in Ulrich Herbert, "Best", Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernuft 1903 - 1989, Dietz _Verlag, 1996; S. 366-373." Da der Eintrag so wie er war unenzyklopädisch ist, habe ich ihn entfernt. Jiki hat mit dem Einwand insgesamt natürlich Recht. Jiki, ich möchte dich ermutigen einen Abschnitt zu Dänemark zu ergänzen, der nicht als Hinweis an Autoren zu verstehen ist, sondern für LeserInnen informativ ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2020 (CET)

in Polen

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-paraguay-paesse-retteten-viele-juden-vor-dem-holocaust-17265543.html

--Präziser (Diskussion) 22:50, 28. Mär. 2021 (CEST)