Diskussion:Judenstern/Archiv

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2005

Kat-Einordnung

Ich habe den Judenstern gerade der Kategorie Judentum zugeordnet, weil in dieser Kategorie auch der Judenhut aufgeführt ist. Ich habe aber Bauchweh dabei, es erscheint mir einfach unpassend - vielleicht sollte man sowohl Judenstern als Judenhut aus der Kategorie entfernen.

meine Meinung: so traurig der Anlass auch ist, finde ich trotzdem, daß diese beiden Begriffe (wenn auch als aufgezwungener Teil) zu der jüdischen Geschichte und des Judentums einfach dazugehören. Und ich will mal garantiert keine Juden verunglimpfen 20:35, 10. Jun 2005 (CEST)

das sehe ich auch so. Der Judenstern ist nunmal auch ein Teil der deutschen Geschichte wenn man es so sieht.

und der jüdischen Geschichte...

Wenn auch aufgezwungen.

2006

Ein Foto

habe ich gesehen, das mich sehr bewegt hat: Dort posiert im Mittelpunkt in einer Gasse von Gästen ein frisch getrautes Ehepaar, im Vordergrund zwei Blumen tragende Kinder. Und, unübersehbar: am weißen Hochzeitsgewand der Judenstern! Der Ehepaar Schryver (Hochzeit Amsterdamm 1942) wurde am 9. Juli 1943 in Sobibor umgebracht. Foto in:

• Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren. Frankfurt/M. 2002 ISBN 3-10-033626-7, Seite 17

Original aus dem Fotoarchiv des US-Holocaust Memorial Museum, #506.565, W/S #08726, CD #0031 - Hochzeit Samuel Schryver

Die Druckqualität im Buch ist nicht ausreichend. Man müsste einen Originalabzug anfordern und die Erlaubnis einholen, es gemeinfrei verwenden zu dürfen. Mein rudimentäres Schulenglisch reicht für solche Aktion nicht aus; zusätzlich benötigt man genaue Kenntnis von den rechtlichen Bestimmungen, die WIKIPEDIA einfordert. Ob sich hier eines Tages ein "Fachmann" findet, der diese Arbeit auf sich nimmt? Holgerjan 16:27, 24. Mär 2006 (CET)

Das Foto gibts übrigens auf der Webseite des Museums: http://www.ushmm.org/uia-cgi/uia_doc/query/12?uf=uia_LUjfFg Dort steht allerdings Copyright: USHMM, daher steht es scheinbar nicht unter Public Domain wie einige andere Fotos von dort, die bereits bei den Commons hochgeladen wurden. --SehLax 13:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Aber Link funktioniert derzeit leider nicht.Holgerjan 23:07, 14. Aug 2006 (CEST)

• Foto: [1]

Bezug des Judensterns

Frage: Hallo vielleicht kann mir jemand diese Frage beantworten,die ist mir bei diesem Thema eingefallen und ich habe keine Information darüber gefunden: Woher bekamen die Juden den Judenstern?Mussten sie ihn sich selbst nähen?Oder wurde er an z.B. Ständten der Waffen-SS etc. teuer verkauft oder kam man an die Häuser der Juden und zwang sie,sie sofort an der TÜr zu kaufen?Denn geschenkt bekamen die Juden diesen Stern bestimmt nicht.. Ich würde mich sehr freuen,wenn jemand eine Antwort wüsste,da mich dieses Thema sehr interesiert. 22:31, 26. Apr 2006 83.171.169.132 nachgetr. Holgerjan

Der Judenstern musste über die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland und in ihren Zweigstellen bzw. den Judenräten in Polen etc. gegen Bezahlung (ich meine 25 Rpf ?) erworben werden. In einer Ausstellung (Leipzig? Berlin?)habe ich einmal einen fabrikmäßig produzierten Stoffballen gesehen, aus dem die einzelnen Teile ausgeschnitten werden konnten. Irgendwo habe ich gelesen, dass (in Warschau? in Theresienstadt?) auch eine teurere Form (gesäumte Ausführung - Seiden-Luxusausführung?) käuflich erworben werden konnte. Wenn ich es wiederfinde, schreib ich es hier auf. Holgerjan 23:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch in der Sonderausstellung im Technischen Musuem Berlin war der Stoffballen ausgestellt:[2] Holgerjan 22:35, 6. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag 2: In Berlin gab die Jüdische Gemeinde an den beiden Tagen (17./18. Sept. 1941) je ein gelbes Stoffabzeichen gegen Zahlung von 0,10 RM ab. Belegstelle: Wolf Gruner: Judenverfolgung in Berlin 1933-1945. Eine Chronologie der Behördenmaßnahmen in der Reichshauptstadt. Berlin 1996, ISBN 3-89468-328-8, Seinte 79. Holgerjan

Nachtrag 3: Am 8. September 1941 wurde Dr. Josef Löwenherz als Vertreter der Israelitischen Kultusgemeinde Wien im Reichssicherheitshauptamt in Berlin von zwei Gestapo-Offizieren mitgeteilt, dass am 17. September 1941 zunächst ein Stern pro Person zur Verfügung gestellt werden würde. Pünktlich zum Inkrafttreten der Verordnung am 19. September 1941 seien alle Juden ausnahmslos zu kennzeichnen. Als Bezugspreis habe die Gemeinde 3 Reichspfennige zu entrichten, der Stern sei um 10 Reichspfennige weiterzugeben. Innerhalb weniger Tage führte die große Berliner Fahnenfabrik Geitel & Co den ihr erteilten Auftrag aus und lieferte fast eine Million Sterne, aufgedruckt auf lange Stoffbahnen, aus. Bei der Ausgabe der Judensterne musste folgender Text unterschrieben werden: „Ich bestätige hiedurch den Empfang von 1 Judenstern. Mir sind die gesetzlichen Bestimmungen über das Tragen des Judensterns, das Verbot des Tragens von Orden, Ehrenzeichen und sonstigen Abzeichen bekannt. Auch weiß ich, dass ich meinen Wohnort nicht verlassen darf, ohne einen schriftliche Erlaubnis der Ortspolizeibehörde bei mir zu führen. Ich verpflichte mich, das Kennzeichen sorgfältig und pfleglich zu behandeln und bei seinem Aufnähen auf das Kleidungsstück den über das Kennzeichen hinausragenden Stoffrand umzuschlagen. Quelle: [3] --Holgerjan 12:49, 26. Nov. 2006 (CET) Noch ausführlicher (Rabatte, Wohnungskennnzeichnung, Reaktion der Bevölkerung) bei * Wolfgang Benz: Die Juden in Deutschland, 1933-1945: Leben unter nazionalsozialistischer Herrschaft. München 1988, ISBN 3-406-33324-9, S. 614 - 631 -Holgerjan

Quelle für das Goebbels Zitat?

Der Artikel führt an:

Joseph Goebbels bemerkte in einem Schreiben an Hitler über den Judenstern, dass „die Einführung des Judensterns genau das Gegenteil von dem bewirkt (hat), was erreicht werden sollte, mein Führer. Wir wollten die Juden aus der Volksgemeinschaft ausschließen. Aber die einfachen Menschen meiden sie nicht; im Gegenteil, sie zeigen überall Sympathie für sie.“

Gibt es zu diesem Brief eine Quelle? --Löschkandidat 21:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gesucht und gefunden: Diese "Zitat" stammt von Albert Speer, Spandauer Tagebücher, Ausgabe 1975 = Seite 400/4001. Dieser Ausspruch wird von Peter Longerich: Davon haben wir nichts gewusst... München 2006, als glaubwürdig eingeschätzt (177/78). - (Longerich ist anerkannter Experte).

Dennoch gibt deine Anfrage wirklich Anlass, diesen Teil zu überarbeiten, da es in den Tagebüchern von Goebbels und anderweitig (bestens belegt bei Longerich auf Seite 163-182) bessere Quellen gibt. Insbesondere der Forschungsstand für die Entschlussbildung zur Kennzeichnungspflicht könnte nun dargestellt werden. Ich setze es mal auf meine to-do-Liste, werde aber nicht so bald dazu kommen. MfG Holgerjan 17:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Danke für die ausführliche Recherche. --Löschkandidat 17:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Neufassung

Ich habe mich doch kurzfristig zu einer erheblichen Überarbeitung/fast Neufassung entschlossen. 1) Es gab einige Fehler (kein gelber Stern in Polen / Strafandrohung falsch / Mischehe,Geltungsjude / fehlende Referenzierung) 2) Zum Hintergrund, zu den Reaktionen der Bevölkerung und zum Kontaktverbot fehlten Informationen bzw. diese waren spärlich und kaum belegt; ich konnte lit von 2006 einarbeiten. Für heute erst mal Schluss, den Beleg für KZ/Deportation liefere ich bei Gelegenheit nach. Holgerjan 21:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Material

Merkliste von Holgerjan zum Einarbeiten nach weiterer Überprüfung: Die Verordnung, Wohnorte nicht mehr ohne polizeiliche Erlaubnis zu verlassen, stammt lt. Hilberg (S. 181) vom 1.9.1941 (Quelle RGBl. I, 547; also kein direkter Bezug auf Heydrich). Die drastische Einschränkung des Rechtes zur Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel stammt vom 24.3.1942 und wurde von Heydrich im Einvernehmen mit dem Verkehrs- und Postministerium erlassen (lt. Hilberg (S. 181) mit beiliegender Heydrich-Weisung veröffentlicht in "Jüdisches Zentralblatt" (Berlin), 17.4. 1942). Die Benutzung städtischer Verkehrsmittel während der Hauptverkehrszeiten wurde bereits am 18.9.1941 verboten (Hilberg, S. 181). Accipiter 11:35, 7. Okt 2006 (CEST

• Lit: Wolf Gruner: Judenverfolgung in Berlin 1933-1945. Eine Chronologie der Behördenmaßnahmen in der Reichshauptstadt, Berlin 1996

Unstimmigkeiten

1) Dem Buch * Beate Meyer: Die Verfolgung und Ermordung der Hamburger Juden 1933-1945, Hamburg 2006, entnehme ich als Information von Seite 80, dass die in Mischehe lebenden Juden 1938 gezwungen waren, den zusätzlichen Vornamen Sara oder Israel zu führen. In den "Meldungen aus dem Reich" finde ich unter dem 1.9. 1941 zum Thema Kennzeichnung durch Judenstern die Information, dass die Kennkarte der Nicht-Sternträger (privilegierte Mischehe) "noch keinen entsprechenden Vermerk" enthalten habe (Meldungen aus dem Reich. Auswahl.... Hrsg. von Heinz Boberach, dtv Nr. 477, München 1968, Seite 208 mit Anm.372). --- Ich kann diesen Widerspruch nicht aufklären und habe eine Mail an die Historikerin geschickt Holgerjan 19:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Aufgeklärt: Die Kennkarte enthielt nicht den Vermerk "Priv. Mischehe", jedoch den aufgezwungenen Beinamen. Holgerjan

2) Deutsch-jüdische-Gesellschaft Hamburg (Hrsg.): Wegweiser zu ehemaligen jüdischen Stätten in den Stadtteilen Eimsbüttel/Rotherbaum. Hamburg 1985. Dort steht auf Seite 140:

"Nach Feststellung der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland waren von den am 1. 4. 1941 in Deutschland gezählten 31.807 gezählten Juden 14.393 Sternträger." - Diese Zahlen sind unwahrscheinlich: Für September 1942 werden allein für Berlin 75.800 Juden genannt - s. Fabrikaktion. Aus HH wurden 5.296 Opfer deportiert. Holgerjan 16:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Wahrscheinlich eine Verwechslung mit Jahreszahl 1943: "Am 1. April 1943 lebten im Großreich offiziell nur noch 31.910 Juden. Ungefähr die Hälfte von ihnen musste den Judenstern tragen; hierzu waren auch die jüdischen Partner in „nichtprivilegierten Mischehen“ verpflichtet." siehe Nürnberger Gesetze

Bei Beate Meyer: "Jüdische Mischlinge". Rassenpolitik und Verfolgungserfahrung 1933-1945. Hamburg 1999, ISBN 3-933374-22-7, S. 162 finden sich folgende Angaben unter Bezug auf Volkszählung 1939:

• Glaubensjuden 330.539, dabei 70.000 älter als 65 Jahre, über 50% älter als 55 Jahre
• 72.738 Mischlinge ersten Grades (inkl. ca. 6.500 Geltungsjuden)
• 42.811 Mischlinge zweiten Grades
• 19.114 Mischehen, (darunter 1.340 nicht Volljude, sondern Mischling); Zahl für 1933 geschätzt auf 35.000 Mischehen

Bei Alexandra Przyrembel: "Rassenschande". Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus. Göttingen 2003, ISBN 3-525-35188-7 gibt hingegen für 1939 an:

• Glaubensjuden 213.390 + "Rassejuden" 19.716
• 52.605 Mischlinge ersten Grades
• 32.699 Mischlinge zweiten Grades

Für 1944 (auf S. 88): 12.667 Mischehen, davon 9.469 privilegiert Die Differenzen sind mir unerklärlich. Ich überprüfe besser nochmal meine Notizen Holgerjan 20:46, 6. Nov. 2006 (CET)

Farbe

Zu widersprüchlichen Angaben zur Farbe des Sterns, mit dem Wohnungen gekennzeichnet werden mussten, habe ich eine weitere Information gefunden: Eine schwarze Umriss-Zeichnung des Sterns auf weißem Papier Quelle: [4] zugriff am 26. November 2006 --Holgerjan 13:20, 26. Nov. 2006 (CET)

2007

Wilhelm Canaris

Stammt der Vorschlag fuer den Judenstern nicht von Wilhelm Canaris? Signatur nachgetr: 18:36, 16. Jun. 2007 196.2.124.251

Habe ich noch nie gehört. In welchem Buch hast du das gefunden? Forschungsliteratur? Fachzeitschrift? MfG -Holgerjan 21:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

rev / Änderungen

der Version vom 29. Juli 2007: 1) Satz: Seit der Jüdischen Emanzipation im 19. Jhdt. wurden diese Kleidungskennzeichen abgesetzt. Judenhut und gelber Fleck gabs es im Mittelalter, nicht aber noch bis ins 19. Jhdt. Andernfalls: Beleg! - 2) Aufschub der Pläne hat zeitlich nichts mit Novemberpogromen zu tun: 1938 wurden die Pläne (Heydrich) nicht umgesetzt, erst im Krieg (ab 1939 Polen bzw. 1941) waren Wirtschaftssanktionen durch USA nicht mehr zu berücksichtigen. - 3) 1933: Pläne, Juden zu kennzeichnen, hatte das NS-Regime damals noch nicht. Satz entbehrlich und schwer belegbar: Wahrscheinlich doch zumindest bei einigen antisemt. Gauleitern der NSDAP; Einschränkung aus NS-Regime schafft keine Klarheit. 4) Zitat: "Tragt ihn mit Stolz..." vom 4. April 1933 in JR bitte mit ref belegen (Buch!) -Holgerjan 12:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Chronologisch?

Die chronologische Ordnung halte ich hier für einen Fehlgriff. In der Regel wird der deutschsprachige Benutzer hier die Information über die Einführung des Judensterns in Deutschland suchen und erwarten. Die auf Deutschland gemünzten Zitate von Hitler, Heydrich und Goebbels werden (durch den Einschub Polen 1939) aus dem Zusammenhang gerissen.

Auch die Äußerungen der Betroffenen beziehen sich auf Deutschland und sollten unmittelbar dort anschließen.

Wie es in anderen besetzten bzw. verbündeten Staaten gehandhabt wurde, ist eher von sekundärem Interesse und sollte in einem eigenen Abschnitt gebündelt werden und auch dort nicht chronologisch, sondern besser nach besetzter - befreundeter Staat. -Holgerjan 17:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

OK, wäre schon irgendwie auch chronologisch gegangen, aber muss auch nicht.

Wenn ich darf, baue ich es noch ein wenig aus mit der Enze des Holocaust im Gepäck. Das Wichtigste daraus hattest Du wohl schon beigetragen. Jesusfreund 21:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Aber klar, meistens sind deine Veränderungen ja wirklich eine Bereicherung und deutliche Verbesserung. Auf weitere gute Zusammenarbeit! Lieben Gruß dein Holger -Holgerjan 22:16, 29. Jul. 2007 (CEST)

2008

Bezug zum Davidstern

Um Verwechslungen auszuschließen, sollte man im Text möglichst weit oben erwähnen, daß der Judenstern ein abgewandelter Davidstern ist. Ich möchte allerdings nicht selber in den Formulierungen rumpfuschen, das macht besser jemand, der es besser kann als ich...

OK. (Bitte signieren nächstes Mal. Vier Tilden ~). Jesusfreund 17:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Fehlerhafte Deutung

Folgende Passage hatte ich in den Artikel eingebracht, erweist sich nun jedoch als nicht haltbar:

...Auch ihre Kennzeichnung wurde verlangt. 1937 nahm Adolf Hitler in einer Rede vor Funktionären der NSDAP dazu Stellung:

Dieses Problem der Kennzeichnung wird seit zwei, drei Jahren fortgesetzt erwogen und wird eines Tages so oder so natürlich auch durchgeführt. [...] Da muss man nun die Nase haben, ungefähr zu riechen: 'Was kann ich noch machen, was kann ich nicht machen?' <ref>Konrad Kwiet: Nach dem Pogrom: Stufen der Ausgrenzung. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Juden in Deutschland 1933-1945... München 1988, ISBN 3-406-33324-9, S. 615</ref>

Das Zitat steht zwar bei Kwiet unter der Kapitelüberschrift "Die Kennzeichnung mit dem Judenstern im Herbst 1941", befindet sich eindeutig im Kontext zu solchen Forderngen und wird von Kwiet eingeleitet mit den Worten "Die Anregung eines Journalisten zur Einführung eines Judenabzeichens apostrophierend, erklärte er:"
Die Originalquelle, die ich im Vorabdruck (Wolf Gruner (Bearbeiter): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 Bd. 1: Deutsches Reich 1933-1937, 2008, ISBN 978-3-486-58480-6, / S. 658 / Link dort Seite 73) gesehen habe, bezieht sich jedoch im Kontext nicht auf die Forderung der Kennzeichnung von Personen mit einem Judenstern, sondern nach einer Kennzeichnung von jüdischen Geschäften.
Damit ist diese Deutung, die Kwiet gibt, nicht haltbar. Ich werde dieses Zitat daher entfernen oder die Passage entsprechend ändern müssen. -Holgerjan 14:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Geltungsbereich der VO

Hinter dem Wort Jude können ganz unterschiedliche Deutungen liegen. Ich glaube, dass es in diesem Artikel auch darauf ankommt, dann jeweils zu zeigen, dass es bei der Kennzeichnung nicht um die Selbstdefinition einer Glaubensgemeinschaft geht, sondern um die Ausgrenzung für in Deutschland lebende Bürger, die durch die Nürnberger Gesetze als Juden definiert worden waren. Das ist ja etwas anderes. Habe den Text auch darum geändert. Ich sehe kein Problem darin, wenn sich ein Deutscher oder Franzose religiös als Jude bezeichnet. Hier wird aber staatliches Handeln beschrieben. Der Staat definierte ja auch Katholiken oder Atheisten nach Pseudo-Rassemerkmalen in "Juden" um. Vielleicht wird dieser Vorgang verständlicher, wenn sich das jemand mit den Angehörigen einer christlichen Religionsgeminschaft und deren Verwandten vorstellt, die längst einer anderen Glaubensgemeinschaft beigetreten sind. - MfG - Asdfj 09:55, 27. Okt. 2008 (CET) -

Hinweis

Bild:Bundesarchiv Bild 183-R99291, Wilna, Frauen mit Juden-Kennzeichen.jpg --Asthma und Co. 07:30, 5. Dez. 2008 (CET)

oder auch diese:

Image:Bundesarchiv_Bild_183-B04489,_Berlin,_Frau_mit_Judenstern.jpg
Image:Bundesarchiv_Bild_183-B04490,_Mann_mit_Judenstern.jpg
Such-Ergebnisse

dürfen wir die schon einbinden? --Holgerjan 13:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Bin mir nicht sicher, was du mit "dürfen" meinst. Siehe aber Wikipedia:Kurier, Wikipedia_Diskussion:Kurier#Bundesarchiv spendet für Wikimedia und Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Bilderspende Bundesarchiv. Laienantwort: Sollte für dich und mich kein Problem sein, verantwortlich bzw. haftbar wären wohl eher die Hochlader bzw. das Bundesarchiv. --Asthma und Co. 13:51, 6. Dez. 2008 (CET)

Dazu gibt es hier eine Diskussion: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Bilderspende Bundesarchiv. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Hatte ich doch schon verlinkt. --Asthma und Co. 23:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Noch eins: Bild:Bundesarchiv Bild 183-B09012, Russland, Zwangsarbeit von Juden.jpg --Asthma und Co. 23:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich erspare mir mal, die dutzenden von neuen Fotos auf Commons zu verlinken. Aber eins möchte ich mal erwähnt haben: Bild:Bundesarchiv Bild 101I-185-0112-35, Belgrad, Erfassung von Juden.jpg. Das passt leider hier in keinen Abschnitt, da Jugoslawien keine Erwähnung findet. --Asthma und Co. 12:59, 9. Dez. 2008 (CET)

2009

Görings Uniformvorschlag

Nach den Novemberpogromen 1938 schlug Göring in einem Gespräch vor, man solle doch eine Uniform für Juden einführen. (Quelle: Der Nürnberger Prozess, Heydecker&Leeb, Kapitel über die so genannte Reichskristallnacht). Könnte man das vielleicht mal irgendwo einfügen? Oder ist das etwa zu unwichtig? --84.191.196.104 04:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Originalquelle dazu ist das Dokument 1816-PS, abgedruckt in IMT: Band 28, ISBN 3-7735-2522-2; S. 534

Es handelt sich hier um die teilweise erhaltene stenografische Niederschrift über die "Besprechung der Judenfrage" vom 12. November 1938.

Heydrich führt aus, welche Erfolge er durch die Auswanderungszentrale in Wien erreicht hat, schlägt eine Ausweitung auf das Reich vor und will die Juden isolieren. Dabei macht er der Vorschlag, ein Abzeichen für deutsche Juden einzuführen. In diesem Zusammenhang wirft Göring kurz ein: "Eine Uniform!" Heydrich kontert sofort: "Ein Abzeichen." Er begründet, warum dieses Abzeichen nützlich sei. Ausländische Juden würden dann nicht "in Mitleidenschaft" gezogen werden und es würden keine (außenpolitischen) Schäden (durch unliebsame Intervention anderer Staaten) entstehen. Von Uniform ist weiterhin keine Rede; und auch Göring kommt über diesen Einwurf hinaus nicht darauf zurück.

"Uniform" ist also lediglich ein einmaliger spontaner Einwurf Görings, der nicht weiter aufgegriffen und diskutiert wird. Darum ist die Sache zu marginal, um hier im Artikel aufgegriffen zu werden. MfG --Holgerjan 14:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie Identifikationstechnik

Diese Kategorie fand ich sehr unpassend, als ich über die Kategorienseite darauf stiess. Es ging nicht um Identifikation einzelner Menschen, sondern um Ausgrenzung und Entrechtung. --Mfromme 15:34, 12. Jun. 2009 (CEST)

2010

Judenstern in Frankreich-Belege?

Fälschlich oben eingetragen, hierher kopiert inkl. Antwort von --Holgerjan
Im Absatz über den Judenstern steht folgendes Geschrieben: "Ab Dezember 1941 versuchte das NS-Regime, den Judenstern im besetzten Teil Frankreichs einzuführen, um die geplanten Deportationen französischer Juden einzuleiten. Dies stieß jedoch auf Widerstand bei der Bevölkerung und der Vichy-Regierung, vereinzelt auch bei lokalen deutschen Militärverwaltungen. Der damalige Premierminister Pierre Laval verweigerte die Kennzeichnungsverordnung mit dem Argument, die bisherigen antijüdischen Maßnahmen seien ausreichend und ein besonderes Abzeichen für Juden würde die Franzosen nur schockieren."

Jedoch kann ich die ablehnende Haltung Lavals bei der versuchten Einführung im Dezember 1941 in der einschlägigen Literatur nirgends finden - wo ist das belegt? Eventuelle in - mir nicht zugänglicher - französischer Literatur?--Amdamdeath 17:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Nach der Versionsgeschichte wurde die von dir hinterfragte Information am 29. Juli 2007 [5] durch den noch aktiven Benutzer:Jesusfreund eingefügt, den du deswegen kontaktieren könntest.

Möglicherweise kann der Sachverhalt in diesem Buch angesprochen worden sein: Roland Ray, ISBN 3-486-56495-1, Stichwort Laval MfG--Holgerjan 18:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Teil stützt sich insgesamt laut Ref 33 auf die Enzyklopädie des Holocaust. Ob die Aussagen zu Laval stimmen, kann ich nicht sagen; ich nehme aber keine judenfreundliche Haltung bei ihm an, sondern falls es stimmt, war es vermutlich nur Opportunismus gegenüber den Franzosen, die dieser deutschfreundlichen Regierung skeptisch bis ablehnend gegenüberstanden. Das könnte man anhand anderer Quellen ggf. deutlicher herausstellen. Jesusfreund 12:24, 13. Mär. 2010 (CET)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:10, 4. Okt. 2010 (CEST)

erledigt --Holgerjan 16:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

2011

Judenstern nähen und sticken

Mussten die Juden sich auch noch selber diese menschenverachtenden SymbolAbzeichen nähen und sticken? In Deutschland/Österreich, in hebräischem Stil geschrieben, Siehe dazu auch den Link der verschiedenen Symbole laut Link Shoa.de [6]. Sollte der Link in dem Bericht nicht aufscheinen, so wäre gut ihn nun in dem Artikel anzufügen.--88.117.81.41 03:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

1)Der vorgeschlagene WEblink ist bereits aufgeführt.

2)Der Judenstern war über die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland zu gegen Gebühr von 20 RPf zu erwerben - im jüd. Museum Berlin ist/war ein ganzer Stoffballen mit eingewebten Judenstern zu sehen (offenbar ein Fundstück aus einem Berlin-Weddinger Verwaltungsgebäude [7]

3) Vorschläge für ein Blech-Abzeichen legte der SD im Auftrag Heydrichs schon am 14. Nov. 1938 vor: Abgebildet in "Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945. Band 2: Deutsches Reich 1938 - August 1939. München 2009, ISBN 978-3-486-58523-0, S. 442f --HolgerjanAusnahmsweise 23:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Aus "Siehe auch" entfernt

• Cum nimis absurdum (1555) — Editto sopra gli Ebrei („Erlass über die Juden“; 1775), päpstliche Bullen

Die zuerst genannte Bulle und die neuere haben, soweit ich erkennen kann, keinen Bezug zur deutschen Politik 1938-1941. Die Verlinkung könnte als "Entlastung" für die NS-Schritte verstanden werden. Um das zu vermeiden, wären längere Ausführungen erforderlich. Die liegen nicht vor und ich kann einen Nutzen dafür auch nicht erkennen. Mir kommt das vor wie ein linguistischer Vergleich der mittelalterlichen Ghetto-Bezeichnung mit den KZ in Polen, den Sammellagern für die Judenvernichtung, u. anderswo, die zum Teil euphemistisch oder in Ermanglung von Kenntnissen über die verfolgten Ziele Ghettos genannt wurden und werden. --asdfj 12:34, 3. Okt. 2011 (CEST)--

+1 --Holgerjan 12:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

2012

Schlechte Recherche

• Die Markierung mit einem gelben Punkt wurde bereits in der Antike vorgenommen. Und nicht erst im 8.Jahrhundert, da die islamische Zeitrechnung vom Westen mehr als fraglich verbogen wurde. So wird der gelbe Punkt bereits in den Jahren 100-300 angebracht worden sein. Nachzulesen bei einem isl. Kalifen.(Muß noch einmal gesucht werden) --gast 12:45, 2. Jan. 2012 (CEST)

Recherche ist immer willkommen... Sobald du eine referenzierbare Angabe hast, darfst du gerne verbessern (und auch, wenn dann noch jemand kommt, "schlechte Recherche" bemängelt und weitere belegbare Ergänzungen beinbringen will, ist gegen Verbesserungen nichts einzuwenden ;)--Holgerjan 14:00, 2. Jan. 2012 (CET)

Fundsache

Bei * Adolf Burger: Unternehmen Bernhard. die Fälscherwerkstatt im KZ Sachsenhausen 1992, ISBN 3-89468-056-3, Seite 16/17 findet sich das Faksimile inkl. Übersetzung eines nicht weiter referenzierten Zeitungsartikels aus Bratislava/Preßburg.
Demnach verkündete der Innenminister am 18. September 1941, dass Juden ab 20. Oktober 1941 einen Judenstern tragen müssten. Nicht verpflichtet zum Tragen seien Kinder unter sechs Jahren, in Mischehe lebende Juden und deren Kinder (sofern nicht der Kultusgemeinde zugehörig) sowie "noch im allgemeinen Staatsdienst Beschäftigte"...und "Juden, die Angehörige einer staatlich anerkannten christlichen Kirche sind..."
Die beiden zuletzt aufgeführten Ausnahme-Bestimmungen wären also weitaus günstiger als die deutschen.
Leider hat das obengenannte Buch keinen kritischen Apparat. Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Zeitungsmeldung die Bestimmungen richtig wiedergibt. Das Datum stimmt nicht überein mit dem, was im Lemma zur Slowakei angeführt wird. --Holgerjan (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Ergänzung

Die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland erhielt die Anweisung, die Stoffballen mit den aufgedruckten Kennzeichen bei der Herstellerfirma Geitel & Co zu bezahlen, die Anweisungen zur Verwendung weiterzuleiten und die Kennzeichen gegen Gebühr von zehn Reichspfennig je Stück abzugeben. Binnen eines halben Jahres verteilte die Reichsvereinigung 950.000 Kennzeichen und verschickte mehr als eintausend Mahnschreiben.<refanfang: Beate Meyer: Tödliche Gratwanderung - die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland zwischen Hoffnung, Zwang, Selbstbehauptung und Verstrickung (1939-1945), Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0933-3, S. 124-126. refend> --Holgerjan (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2012 (CEST)

defekter link - zukunft braucht erinnerung

diesbezüglich: also bei mir funktioniert der link nicht. das problem scheint aber bei Zukunft braucht Erinnerung zu liegen, ich kann zwar die hauptseite aufrufen, aber keine weiteren seiten dort. vermutlich/hoffentlich ist es nur eine vorrübergehende störung. vg --emma7stern (Diskussion) 19:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

2013

Überarbeitung

Teil "Historischer Hintergrund"

• Unpräzise Angaben: 7. statt 8. JH war Beginn von Kleiderordnungen im Kalifat, und zwar für Juden und Christen.
• 4. Laterankonnzil nicht kontextualsiert, Zweck der Kleiderordnung fehlt.
• Beispiele im deutschen Raum (Bulle 1555) sind wenig themenbezogen. Betonung der Farbe blau: wieso?
• Ref für Ries funktioniert nicht.
• Ref für Folgen dieses Frühantisemitismus fehlt.

Teil "Nationalsozialistische Judenkennzeichnungen"

• Enthält zuviel Details zu Judenverfolgung allgemein.
• Refs des Werks von Aly/Gruner 2012 sind inflationär

Teil "Einführung des Judensterns im Deutschen Reich"

• Überschrift für erste Passagen fehlte.
• Widersprüche zu älteren Refs müssen nicht in den Refs selber breitgetreten werden; dann ist der ältere Forschungsstand an dem Punkt eben überholt und eine neuere ersetzt eine ältere Ref, statt die Ref mit bis zu drei Titeln für ein einziges Hitlerzitat aufzublähen.
• Refs sind teilweise unzureichend formatiert, es fehlen Herausgeber
• Fließtext gehört nicht in Refs.

Teil "Reaktionen der nichtjüdischen Bevölkerung"

• Auswahl aus Primärquellen ist ohne Sekundärquellenangabe unzulässige Theoriefindung
• Die als wohltuend empfundenen Solidaritätsbekundungen in einer sonst feindlich gesinnten Umwelt werden von den jüdischen Berichterstattern stets lobend hervorgehoben. Durch diese Betonung wird ihnen eine Gewichtung verliehen, die heutige Leser zu voreiligen Schlussfolgerungen auf die Stimmung in der Bevölkerung verleiten kann: Diese Schlusspassage - besonders "stets" - ist unbelegt. Der letzte Satz erscheint ohne Zuordnung als Wikipedianerurteil, das gegen WP:KTF verstößt. Wir sollen darüber informieren, was war und ist, nicht was sein "kann".
• Reaktionen von "Sternträgern" gehören eigentlich in den Teil davor, "Reaktionen von Juden".
• Debatte um Ausschluss von Judenchristen in der Bekennenden Kirche lief seit 1933. Dies und die Ausnahme Baptistenprediger hat keinen Bezug zum Artikelthema. Protest gegen Judenverfolgung allgemein ist offtopic.
• Seitenangabe Longerich für "falsches Mitleid" und Kontext sind falsch.
• Bejahung des Judensterns durch DC-Landeskirchen fehlt.

Kopilot (Diskussion) 13:50, 14. Nov. 2013 (CET)

Diese und andere Mängel behoben. Kopilot (Diskussion) 14:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Zionisten / Kareski

In der Diskussion: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Judenstern&diff=prev&oldid=124483138 --Heimtierzoo (Diskussion) 14:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Saul Friedländer charakterisiert Kareski als „eine lautstark agierende, aber randständige Persönlichkeit selbst innerhalb des deutschen Zionismus.“ (= Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Sonderausgabe in einem Band, München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, S. 74). Ob es angebracht ist, Kareskis extreme Sonderrolle mit der Instrumentalisierung der ns-Verfolgungsmaßnahmen für seine Ziele (konkret: sofortige Auswanderung, notfalls in Zusammenarbeit mit Gestapo) und den angeblichen Vorschlag für eine Judenkennzeichnung derart hervorzuheben? War Kareski nicht bereits 1937 ausgewandert und seither ohne Bedeutung und Rückhalt? Ist die kolportierte Äußerung für die Einführung des Judensterns bedeutsam?--Holgerjan (Diskussion) 15:12, 15. Nov. 2013 (CET)

Typisches Vorgehen:

• Kurz nach größeren Aktivitäten in einem brisanten Themenartikel Socke frisch anmelden
• nur zwei Edits in Honigtopf-Bereich: zuerst POV und Theoriefindung im Artikel editieren, dann Knochen zum Balgen auf Disku hinwerfen, um den Schein einer Diskutierabsicht zu wahren.

Zur Sache: Was hatte Kareski mit dem Judenstern der Nazis zu tun?

• [8]: nur zwei auswertbare Treffer
• O-Ton H. Fikentscher: "Kareski legte dem Chef der deutschen Abwehr, Canaris, der in Wirklichkeit auf die Niederlage des III. Reiches hin arbeitete, nahe, den Judenstern einzuführen. Die NS-Führer wehrten sich dagegen, und gerade Dr. Goebbels bezeichnete dieses Vorhaben als abwegig und entwürdigend."

Die Nazis wollten also den Stern gar nicht, aber ein Alibijude im Verbund mit einem Vaterlandsverräter brachte sie auf diese Idee?! Unverkennbarer Subtext: Die Juden sind mal wieder selber die Urheber ihres Unglücks gewesen. Prima Entlastung für "Dr. Goebbels" und Co.

• Auch die Buchtitel von Fikentscher lassen starke Skepsis aufkommen: "Sechs millionen Juden vergast-verbrannt: die Opfer verständlich dargestellt"?! Das Ganze in altdeutscher Schrift, dazu ein Schachbrettmuster und ein Fragezeichen. - "Das Siedeln der Volksdeutschen in Ostpolen", 1941?! Da lief der Holocaust und viele Massaker mit Beteiligung von Volksdeutschen in Polen waren geschehen.
• Wer ist "H. Fikentscher"? Ein Leipziger Verleger der Vorkriegszeit. Kein Historiker, aktuell schon mal gar nicht. Kein brauchbarer Beleg also für den Edit der Socke.
• Erwin Goldmann, "Zwischen zwei Völkern, ein Rückblick: Erlebnisse u. Erkenntnisse", 1975: Ein Erlebnisbericht von 1975, der sonst durch keine Forschung gestützt wird, ist ebenfalls als Beleg unbrauchbar.
• Erwin Goldmann war vor 1939 zum Katholizismus konvertiert und wurde 1940 vom Sicherheitsdienst vorgeladen und angeheuert als Informant über katholische Hilfen für katholische "Nichtarier". (Wolfgang Benz, "Patriot und Paria", Metropol, 1997, ISBN 3926893311, S. 54); vgl. Friedländer Fn. 226.
• O-Ton Goldmann: "Als das Judenstern-Unglück 1941 auch über einen Teil meiner Schützlinge hereinbrach, dachte ich oft bitter an Kareski, Canaris und ihre Freunde."

Der Judenstern ein "Unglück", das "hereinbrach"? Kareski und Canaris als die Urheberclique, an die er "bitter" zurückdachte? Übler Zungenschlag. --> So nicht! Wikipedia ist zwar immer wieder anfällig für solchen Missbrauch, aber die Regeln WP:NPOV, WP:Q, WP:KTF verbieten derartige Edits klar genug. Zudem kann man im Netz genug Informationen finden, die das Einschätzen solcher "Quellen" erlauben. Kopilot (Diskussion) 08:36, 16. Nov. 2013 (CET)

Es ist relevant und belegt. Zur Ausdeutung hat Heimtierzoo gar nichts gesagt. Also bitte keine Unterstellungen. Es wäre verfälschend die Einführung des Judensterns auf einen jüdischen Willen zurückzuführen. Ebenso verfälschend ist es, dieses Kuriosum unterschlagen zu wollen, weil dadurch angeblich ein falsches Bild entstehen könnte. Die Verantwortung lag bei den Nazis. Diese Gesamtumstände sind anhand von wissenschaftlicher Literatur darzustellen. Der Sonderfall Kareski bildet da noch keine Widerlegung der bisherigen Geschichtsschreibung. Interessant ist es trotzdem. --87.162.51.118 16:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Komisch: Noch ein Neuling hier? "Kuriosum" ist weder relevant, noch sauber sauber aus wiss. Lit. belegt, darum revertiert. --Holgerjan (Diskussion)

Erwin Goldmann: Zwischen den Völkern. Ein Rückblick, Erlebnisse und Erkenntnisse, Köln 1975, S. 129-133, S. 129 und Jüdische Rundschau, 4. April 1933, S. 1. Belegt ist es. --188.103.52.33 19:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Alles klar, und noch eine IP. Denke, dass wir das hier beenden können. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Abschließende Hinweise für Mitleser: 1) Der Artikel aus der Jüdischen Rundschau ist als Dokument VEJ 1/25 abgedruckt in *Wolf Gruner (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 133-1945 (Quellensammlung): Band 1: Deutsches Reich 1933 – 1937, München 2008, ISBN 3-486-58480-6, S. 115-120. Dort fordert Robert Welsch [i. e. Dr. Richard Wirth, Patentanwalt in Frankfurt/M, bis 1907 Stadtrat dortselbst] ein neues jüdisches Selbstbewusstsein zu entwickeln. Der folgend zitierte Satz steht im Zusammenhang mit den "Schilder[n] mit gelbem Fleck auf schwarzem Grund" an boykottierten Geschäften: "Diese Maßregel ist als Brandmarkung, als Verächtlichmachung gedacht. Wir nehmen sie auf, und wollen daraus ein Ehrenzeichen machen." Aus dem Kontext des mehrseitigen Artikels oder allein aus der Überschrift ableiten zu wollen, der Verfasser habe die Einführung eines Judensterns/Judenabzeichens gefordert, ist völlig abwegig. - 2) Auch Goldmanns Erinnerungen sind eine Quelle (Geschichtswissenschaft) und können nur mittelbar als Beleg dienen, wenn nämlich reputable Historiker diese zuvor quellenkritisch ausgewertet und in ihre Darstellungen aufgenommen haben. Nur daraus wäre zu belegen - machte aber als belangloses "Kuriosum" im Lemma keinen Sinn. EoD --Holgerjan (Diskussion) 12:25, 19. Nov. 2013 (CET)

Schlussbemerkung: Selbst wenn die genannten "Belege" tauglich wären, dann würden sie mitnichten irgendeine aktive oder passive Beteiligung von Juden an der Einführung des Judensterns belegen. Im Gegenteil:

• Die Jüdische Rundschau belegt, 1. dass Verfolgungsmaßnahmen der Nazis inklusive Markierungen ursächlich für den Appell waren, daraus ein "Ehrenzeichen" zu machen, 2. dass diese NS-Markierungen damals schon auf den mittelalterlichen "Gelben Fleck" zurückgeführt wurden. Diese Quelle bestätigt also exakt den historischen Hintergrund des NS-Judensterns, den der Artikel ausführt. Es handelt sich um eine frühe RE-Aktion von betroffenen deutschen Juden auf die damalige Ausgrenzungspolitik mit ihren damals schon erkennbaren Vernichtungstendenzen. Nur in diesem Kontext ist sie richtig eingeordnet.
• Kareski war auch laut Goldmann in keiner Weise am Entscheidungsprozess des NS-Regimes für den Judenstern beteiligt. Er war nicht der Ideengeber für den Judenstern, da diese Idee ja nachweislich schon lange unter deutschen Antisemiten umging, wie es im Artikel ausgeführt und belegt ist.

Solche Reaktionen von einzelnen Juden auf die NS-Judenverfolgung waren und blieben also Re-Aktionen und hatten weder mit der Idee noch der Entscheidung noch der Gestaltung und Ausführung des Judensterns irgendetwas zu tun.

Wer diese "Information" für enzyklopädisch relevant hält, will also entgegen diesen Tatsachen unbedingt einen falschen Kontext nahelegen und offenbart damit so oder so eine regelwidrige Einstellung, die Opfer latent zu Mitwirkenden machen möchte. Ich halte Joschka Fischers bekannten Satz "Mit Verlaub, Sie sind ein..." für obige User daher für passend und den achtkantigen Rausschmiss aus dem Projekt für angemessen, zumal es sich bei den IP- Kommentaren erneut um Sperrumgehung handelte. Kopilot (Diskussion) 13:03, 19. Nov. 2013 (CET)