Diskussion:Kalte und heiße Kulturen oder Kulturelemente

Die Löschung der Seite „Kalte und heiße Kulturen oder Kulturelemente“ wurde ab dem 11. Juni 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Toller Artikel

Der Artikel ist eine echte Bereicherung für die Wikipedia, ich überlege gerade, welche angemessenen Weiterleitungen man anlegen könnte, so ist er schwer zu finden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank, das freut mich! Ich habe bereits haufenweise Verknüpfungen hergestellt. Falls dir noch welche einfallen - immer gern! Gruß aus Wuppertal --Ökologix (Diskussion) 13:22, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mein Ökologix, bei meinen letzten Bearbeitungen kannst du vier Weiterleitungen sehen, die ich eben angelegt habe. Könnte man eigentlich auch auf meiner Benutzerseite sehen, unter "angelegte Weiterleitungen", das Ding hängt aber zeitlich zurück. Und übrigens, deine Benutzerseite gefällt mir, wir haben einige ähnliche Ansichten, insbesondere, was das Auftretetn hier in der WP angeht. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Prima, das lese ich doch sehr gern :-) Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 06:40, 18. Aug. 2014 (CEST)

Guter Artikel :) Ich habe mal ein bisschen lektoriert und vor allem die Belege formatiert.

Allerdings frage ich mich bzgl. des Abschnitts "Ähnliche Konzepte", ob der Artikelautor oder die jeweils zitierten Wissenschaftler diese "Ähnlichkeit" feststellen… Nennt Fromm das Konzept von Dobzhansky "kalt und heiß"? Ich habe im Text eingefügt "(so Fromm 1977)", weil der als Beleg angegeben ist – aber überprüfen kann ich selber das leider nicht. Zieht Goldsmith selber die Parallele zu "kalt/heiß" – oder welcher Autor sieht da eine Ähnlichkeit? Welcher Fachwissenschaftler sieht die Ähnlichkeit beim indianischen Aktivisten? Inwiefern ist eine Ähnlichkeit bei Polanyi gegeben, und wer behauptet diese? Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2014 (CEST)

Freut mich, dass dir der Artikel im Grunde gut gefällt! N´bisschen lektoriert ist drastisch untertrieben :-) Danke für das formatieren! (Bei einigen Quellen hast du die fehlenden Seitenangaben vermerkt, obwohl sie dabei standen. Hä? Ich habe das wieder rückgängig gemacht)

Bezüglich deiner o.g. Frage habe ich den Abschnitt vorsichtshalber in „Vergleichbare Gegenüberstellungen" umbenannt, um nicht zu suggerieren, die Autoren haben diese Ähnlichkeiten festgestellt. Dobzhansky / Fromm habe ich entfernt, da vor lauter Begeisterung vermutlich zu weit hergeholt. Außerdem habe ich zwei Quellen entfernt, die ich nicht mehr verifizieren konnte, alle Seitenzahlen nachgepflegt, weitere Quellen hinzugefügt (von einem Script zum Artikel, das ich endlich wiedergefunden habe:) und ein paar kleine kosmetische Änderungen vorgenommen, die dir hoffentlich auch so gefallen. Grüße --Ökologix (Diskussion) 12:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Danke für dein Nachtragen von Einzelseiten in Belegen. Mein detailversessenes Nachrecherchieren von Belegen und "Literatur" erfolgt übrigens nicht in der Absicht, die entsprechenden Wikpedia-Richtlinien pedantisch durchzusetzen, es ist nur Mittel zum Zweck, Belege durch ihre korrekte (und vollständige) Formatierung "aus der Schusslinie" zu nehmen, damit sich Diskussionen ausschließlich auf den Artikeltext konzentrieren können. Oft stellt sich dabei aber eine Fragwürdigkeit von Belegen heraus, entweder weil genaue Seitenangaben fehlen, oder weil sie nur populärwissenschaftliche oder private Meinungen (Webseite oder Selbstverlag) ohne fachwissenschaftliche Qualifikation sind, die laut "Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?" und "Wikipedia:Weblinks #Einzelrichtlinien" als nicht geeignet angesehen werden.

In diesem Zusammenhang ist es bei Einzelbeiträgen in Sammelwerken üblich, die Seitenzahlen des Beitrags anzugeben („S. 13–31“) und dann nach einem Komma die konkrete Seite, die den einzelnen Sachverhalt im Artikeltext belegen soll („S. 13–31, hier S. 17“). Das erleichtert das Auffinden der relevanten Stelle im Beleg. Ganze (längere) Einzelbeiträge oder gar vollständige Bücher können nicht als "Einzel"nachweis dienen – in solchen Fällen schreiben viele Wiki-Autoren in den Beleg „Vergleiche dazu …“, eigentlich eine "Anmerkung" und kein "Beleg", aber beides muss nicht i.d. Wikipedia getrennt (in Gruppen) aufgelistet werden, zur Vereinfachung von Artikelstrukturen bin ich persönlich auch dagegen, meiner Erfahrung nach wird das i.d. meisten Artikel nicht getrennt. In diesem Zusammenhang fragt sich, ob deine derartigen Belege Nr. 6–20 an der Stelle sinnvoll aufgelistet sind, besser wäre eine konkrete Zuordnung zu Einzelthemen, oder ihr Verschieben in einen (neuen) "Literatur"-Abschnitt…?

Bei Seitenfolgen (wie auch bei Jahren) wird übrigens der längere Bis-Strich „–“ eingesetzt (s.o.) statt eines Bindestriches „-“, das ist allgemeingültig i.d. Wikipedia und vermeidet kleine Nacheditierungen durch andere Autoren. Auch werden Beleg- und "Literatur"-Einträge immer mit einem Punkt abgeschlossen.

Noch eine Anmerkung zu "siehe auch"-Verweisen im Fließtext: Du hast deine persönliche kursive Schreibweise (siehe auch → Artikelname) wieder eingesetzt, was aber so nicht üblich ist, außerdem stört es m.E. den Lesefluss im Fließtext, ein normal formatiertes „(siehe auch Artikelname)“ reicht doch völlig aus, oder? Warum zusätzlich ein graphisches Symbol einfügen, das ja eigentlich nur stellvertretend für "siehe auch" steht? Das macht kaum ein Wiki-Autor, und auch die "Vorlage:Siehe auch" nicht (diese formatiert nur kursiv, weil sie an einem Abschnittsende erscheinen und auf weiterführende Artikel zum ganzen Thema verweisen will). Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe, dass ich mich mit der Formatierung der Belege, der Quellenverwendung u.s.w. nochmals befassen muss (und will)! Vielen Dank für die vielen „sachdienlichen Hinweise". Wie ich schon erwähnt habe, gehört dieser Artikel (u. einige andere, die im Entstehen sind;) zu Projekten, die ich schon vor Jahren begonnen habe. Leider war ich nicht immer ordentlich und habe oftmals keine Seitenzahlen notiert oder nicht alle Angaben zur Quelle u.ä. Es war hier schon recht aufwändig, die Seitenzahlen nachzupflegen, aber machbar, da ich einige Bücher selbst besitze und andere Stellen im Internet wiedergefunden habe (Ab sofort halte ich dafür die Links in einer Tabelle fest!) Für den Naturvölker-Artikel habe ich gerade drei Werke erneut über die Fernleihe bestellt... Du wirst bestimmt in meinen nächsten Veröffentlichungen in der Wikipedia wieder solche Quellenprobleme finden – sorry dafür, herzlichen Dank für´s Korrigieren (wenn möglich) und gern Hinweise an mich, wenn ich etwas nachpflegen soll! Darüber hinaus bitte ich um Nachsicht :-/) Ich verspreche, bei neuen Projekte akribischer zu werden!

Die Formatierung in der Wikipedia ist sehr stark geregelt, dennoch gibt es kleine Spielräume – wie z.B. die Schreibweise (siehe auch → xyz). Ich würde mich freuen, wenn du in dieser Hinsicht einfach meinen persönlichen Stil akzeptierst. Mir gefällt die Darstellung so besser. Gruß --Ökologix (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2014 (CEST)

Sachkundiger Umgang mit Belegen und Literatureinträgen stärkt die Kompetenzeinschätzung durch kollaborative Autoren, außerdem sind Dutzende von Wikipedia:Korrektoren, Wikipedia:Bots sowie kritischen Lesern unterwegs, die auch Literatur und Belege kritisch in Augenschein nehmen (aktuelles Beispiel "Traditionelle Wirtschaftsform") – deren Arbeit lässt sich erleichtern ;-)

Zur "siehe auch" Schreibweise: Wenn schon Pfeil, dann ohne "siehe auch" und bitte nicht kursiv – Kursivsetzung ist Fachbezeichnungen und (seltenen!) Hervorhebungen vorbehalten (siehe Wikipedia:Typografie #Kursiv auszeichnen). In dem Zusammenhang ist mir mehrmals aufgefallen, dass du ziemlich wild mit Formatierungen umgehst, und auch mit Anführungszeichen (siehe Wikipedia:Typografie #Anführungszeichen). Grundsätzlich gilt: einfach halten, möglichst übersichtlich und nicht die Leserlichkeit, den Lesefluss behindern. Fettsetzung ist allg. nur für Zwischenüberschriften und Lemma-Hervorhebung erwünscht.

Grundsätzlich kann ich von einem „persönlichen Stil“ nur abraten – der wird irgendwann von anderen "glattgebügelt", also lieber gleich den Vorgaben und dem Verbreiteten entsprechen; außerdem erspart man sich dadurch energieverschwendende Konfrontationen (s.a. Wie gute Artikel aussehen).

Das wird schon… ;-)  --Chiananda (Diskussion) 22:11, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wollte auch gerade ein Lob hinterlassen, da war es schon da "Toller Artikel". Ich schließe mich an: hilfreiche Zusammenstellung von Bezügen, erhellend. Aufgefallen ist mir, die jüngsten der genannten Autoren sind in den 1930er Jahren geboren. Wie steht es um das Thema heute? Hat es sich das Theorieinteresse in Praxis verwandelt, wie Biosphärenreservat, Klimaschutz, Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen? Bezüge zur aktuellen Diskussion wären noch toller: SDG-Targets, planetarische Leitplanken der WBGU, Leitplankenansatz... Kennt sich hier jemand aus? http://www.wbgu.de/politikpapiere/politikpapier-8-2014-sdg/ --Apomet (Diskussion) 12:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke! Schau mal unter Ökosystem-Menschen nach Raymond Dasmann. Das hat analogen Bezug zum Spektrum der kalten/heißen Kulturen und wird heute bisweilen verwendet. Überdies sind die erwähnten Arbeiten von Arnold Groh hier im Artikel aus der Zeit von 2004 - 2006. --Ökologix (Diskussion) 06:39, 7. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf Dasmann. Ich habe die beiden globalen Berichte des WBGU etwas vergleichen: der Bericht von 1999 (unter Schröder) bezieht sich sogar stark auf Dasmann (http://www.wbgu.de/hauptgutachten/hg-1999-biosphaere/) Indigene Völker erscheinen als mögliche Vorbilder, von denen man etwas lernen könnte und man ruft Alarm angesichts der heutigen Krise. Der Bericht von 2011 (http://www.wbgu.de/hauptgutachten/hg-2011-transformation/) unter Merkel erwähnt hingegen Dasmann mit keinem Wort, stattdessen Polanyi und Osterhammel. Der Blick ist jetzt vorwärtsgewandt hin zur „Großen Transformation“ zur „Verwandlung der Welt“. Von einer besonderen Bedeutung der indigenen Völkern ist keine Rede mehr. Das Geschichtsbewußtsein beginnt hier erst mit dem Neolithikum, ab da folgte Wandel auf Wandel. Heutige Krisen sind zwar eine Herausforderung, aber im Grunde ist alles wie immer. Politisch konservativ heißt heute: Träger des Wandels. Mein Eindruck verdichtet sich: Dasmann ist (derzeit) out.--Apomet (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir ein Lob für die wirklich sehr gute Recherche. Ich habe vor vielen Jahren die Bücher von Claude Lévi-Strauss mit Spannung gelesen. Es ist schon erstaunlich, was sich auf dieser Grundlage bis heute entwickelt hat ! --Kulturkritik (Diskussion) 22:41, 16. Apr. 2021 (CEST) - Nachtrag: Dieses Urteil bezog sich auf den reinen Text, nicht auf das Lemma. --Kulturkritik (Diskussion) 23:59, 11. Jun. 2022 (CEST)

Eiskalte Ahnenverehrung?

Angesichts einer Doku über das balinesische Fest "Galungan & Kuningan" (arte+7), bei dem die Ahnen erscheinen, um 10 Tage lang „nach dem Rechten zu sehen“ frage ich mich, ob es Untersuchungen zum Verhältnis von Veränderungsbereitschaft und Ahnenverehrung gibt. Vermutlich gibt es eine Gesetzmäßigkeit: Je wichtiger die Rolle der (Ur)Ahnen ist, desto statischer ist eine Kultur/Gesellschaft… Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was hat tatsächlich kühlende und was erhitzende Wirkung?

Ich lese: "In modernen Zivilisationen dienen „Kühlsysteme“, wie etwa das Militär, zur Erhaltung der Herrschaft.[24] Kalte Merkmale in Diktaturen sind zum Beispiel nationalistische Ideologien, Ungleichheit der Geschlechter oder Fundamentalismus – in Demokratien hingegen beispielsweise die Menschenrechte oder das Bildungswesen.[15]" -- Das Militär ist m.E. nicht kalt, es ist der Erhitzer schlechthin: Aus Angst vorm gegnerischen Militär versuchen sich alle Staaten/Bündnisse ständig technologisch zu überbieten. Ein Großteil der Forschung und Innovation wird fürs Militär betrieben. Von dort strahlen die Technologien dann wiederum auf die gesamte Gesellschaft aus (man denke nur ans Internet), was wiederum neue Potentiale erschließt (die wiederum militärisch nutzbar gemacht werden können ...). -- Die Menschenrechte sind insofern erhitzend, als dass die (Zivil-)Gesellschaft bestrebt ist, diesen Idealen immer mehr gerecht zu werden (um sie als "kalten" Kompass zu erhalten?), was diverse Auseinandersetzungen und enorme Gesellschaftsstrukturveränderungen zeitigen kann (und bisher ja schon tat). --2A02:908:1963:180:14E2:7B82:BC6A:314C 17:45, 9. Feb. 2018 (CET)

Weitere vergleichbare Gegenüberstellung: Anthroposophie

Im Artikel Anthroposophie steht: Auch das Böse tritt bei Steiner in zwei Erscheinungsweisen auf, die er als Luzifer und Ahriman bezeichnet. Luzifer versucht, die Menschheit durch eine Beschleunigung ihrer Entwicklung von der Erde zu lösen. Er wirkt durch die Macht der Fantasie, der Imagination, der Begeisterung und der Sympathie. Er ist der Teufel, der für den Sündenfall verantwortlich war, wodurch der Mensch sterblich und egoistisch wurde, aber auch die Freiheit erhielt, unabhängig von Gott Entscheidungen zu treffen. Ahriman hingegen will die Menschheit durch eine Verzögerung ihrer Entwicklung an die Erde fesseln. Er wirkt durch die Macht des kalten, materialistischen Intellekts, durch das Streben nach Herrschaft und durch Antipathie. Während Luzifer die Menschen zu Vogel- oder Engel-artigen Wesen ohne eine wirkliche Beziehung zur Erde machen will, versucht Ahriman, die Erde in eine tote Maschine zu verwandeln. Christus strebt danach, dieses zweifache Böse nicht auszulöschen, sondern zu verwandeln und zu erlösen, indem er als Welten-Ich die Gegensätze ausgleicht und in Harmonie bringt. -- Somit entspräche das Abkühlende dem Ahriman und das Aufheizende dem Luzifer. Das (doppelte) Böse wird quasi als das Verfallen in ein Extremum zweier Pole verstanden (Entfernung von harmonischem Zustand), das Gute als das läuternde Überwinden dieses Verfallens (Harmonisierung). --80.187.107.121 23:22, 9. Feb. 2018 (CET)

Die Ähnlichkeit liegt im gleichen Gegenstand, man will einen Grund dafür wissen, dass manche Gesellschaften fortschrittlich sind und manche konservativ. Mit dem Gegenstand steht logisch auch schon die ähnliche Form der Auflösung als Dichotomie fest, d.h., es wird gesagt, dass ein Verhältnis der Gesellschaften zum Fortschritt nach zwei Polen zu unterscheiden ist: Es gibt zwei Arten von Gesellschaften, solche, die eher fortschrittlich sind, und solche, die Fortschritt vermeiden. Das möchte man erklären. Da endet die Gemeinsamkeit. Das warm/kalt-Konzept ist eine reine Änderung der Sprechweise, die den geschichtsdeterministischen Fortschrittsbegriff aufgibt. Vernünftig verstanden, wird gar nicht behauptet, dass "Wärme" und "Kälte" getrennt vom Gegenstand existierende Eigenschaften der Gesellschaften wären*, stattdessen wird, in der selben Sprechweise, näher bestimmt, welche Institutionen denn nun wirklich "warm" oder "kalt" wirken, und wie.

Die Anthroposophie (Steiner) dagegen behauptet, dass Steiner von den Geistern Ahriman und Luzifer weiß, die diese Erscheinungen zum Zweck haben und durch Manipulation der Menschheit bewirken. Das ist schon eine weitreichendere Behauptung als nur, dass hier zwei gegensätzliche Prinzipien am Werk sind, die den Gegenstand erklären sollen.

• So wie man z.B. Masse und Abstand als Bestimmungsgrößen der Schwerkraft auch _getrennt_ von ihrer Erscheinung als _gerade erklärungsbedürftiger_ Bewegung messen kann. "Kälte/Wärme" oder "Einfluss Luzifer/Ahriman" sieht man dagegen zunächst nur an dem, was man erklären will: Manche Gesellschaften neigen zum Fortschritt, andere nicht. Erst durch die - bei Anthroposophie und Wissenschaft völlig verschiedenen - Mechanismen (Soziologie: Institutionen, Anthroposophie: Geister) hat das überhaupt einen theoretischen Gehalt. 2003:88:6B11:EF52:C8C9:72B3:185D:14B2 22:42, 15. Dez. 2018 (CET)

Was soll dieser Schwachsinn hier? Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema. --Kulturkritik (Diskussion) 22:35, 16. Apr. 2021 (CEST)

Exkurs China

Interessanter Artikel. Zur Verdeutlichung glaube ich, dass das Beispiel China interessant wäre. Als Hochkultur hatten die über viele Jahrhunderte Stabilität bewahrt (anstatt über aggressiven Fortschritt die Weltherrschaft an sich zu reißen). Seit der Öffnung seit den 1970er-Jahren dürfte China in vielerlei Hinsicht eines der heißesten Länder der Welt sein, aber weiterhin mit stark traditionellen und kalten Elementen. --Caeschfloh (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2019 (CET)

ja schön - und hast du einschlägige Literatur zu dem Thema? --Kulturkritik (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Maos Revolution hat doch diese Veränderung auch schon eingeleitet, nicht erst die "Öffnung" seit den 1970er Jahren. --Kulturkritik (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2022 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

„Kalte und heiße Kulturen oder Optionen“ – Seitenabrufe im letzten Jahr: Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:53, 21. Sep. 2019 (CEST)

Bilder

Das Bild von der Raumfahrt mag für den Leser, der die wissenschaftlichen Hintergründe nicht kennt, sinnvoll sein. Fachlich passt das aber nicht, denn Raumfahrt ist reine Technik und hat absolut nichts mit Kultur zu tun. --Kulturkritik (Diskussion) 00:00, 12. Jun. 2022 (CEST)

Technik ist (auch) Kultur im engsten Sinne! --Fährtenleser (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2022 (CEST)

Löschdiskussion vom 11. Juni 2022

Die Löschdiskussion führte zur Umbenennung des Artikels in Kalte und heiße Kulturen oder Kulturelemente und einigen Verbesserungen. Die Diskussion enthält weitere Vorschläge zur Artikelverbesserung. --Fährtenleser (Diskussion) 07:26, 7. Jul. 2022 (CEST)