Diskussion:Kanonenbootpolitik

Beispiel "Panthersprung"

ich dachte, das wär ein deutscher Begriff wegen dem "Panthersprung nach Agadir". Hier klingt es so allgemein. Gibts noch mehr Beispiele ? Sadduk 18:56, 31. Mär 2004 (CEST)

• mindestens die öffnung Japans dank eines britischen(?)/amerikanischen(?) kanonenbbots im Hafen. Ich glaub' daher kommt der Begriff auch ursprünglich. -- southpark 19:01, 31. Mär 2004 (CEST)

• Ich schließe mich dem Ursprung "Panthersprung nach Agadir" an. Der Einsatz der 'Panther' war gegen die damalige Großmacht Frankreich (wegen Marokko) gerichtet, also nicht gegen eine bedeutend kleinere Macht.--80.138.169.251 13:16, 1. Apr 2004 (CEST)

• Mal abgesehen von den anderen Fehlern, wird nicht SMS Adler sondern SMS Albatross auf dem Bild gezeigt!

• das als deutsche Redewendung? ich kenn nur die Englische Gunboat Diplomacy, aber auf deutsch hab ichs nun wirklich noch nicht gehoert. (nicht signierter Beitrag von 77.3.112.195 (Diskussion) 19:59, 21. Mär. 2011 (CET))

Nicht jeder Landbeschuss ist Kanonenbootpolitik

Die Beispiele aus der portugiesischen Kolonialgeschichte habe ich wieder rausgenommen, weil sie keine Beispiele für typische Kanonenbootpolitik sind. Letztere zeichnete sich dadurch aus, dass sich Großmächte in die inneren Angelegenheiten von schwächeren Staaten einmischten, um im Frieden ihre politischen und Handelsinteressen mittels überlegener Seestreitkräfte durchzustezen. In dieser Situation waren die Portugiesen aber nicht, als sie in den Indischen Ozean aufbrachen, um dort ihren Machtbereich zu erweitern, Sie mussten sich mit durchaus ähnlich starken Gegnern auseinandersetzen. In einer solchen kriegerischen Auseinandersetzung ist nicht jeder Beschuss der Küste Kanonenbootpolitik, sondern ein teil der Kriegführung, auch wenn er das Ziel einer Bestrafung hatte. Dabei muss man natürlich zugestehen, dass der Übergang zwischen Kriegführung und Kanonenbootpolitik fließend ist und man nicht in jedem Falle mit ja oder nein entscheiden kann, ob eine Aktion in die eine oder andere Kategorie gehört.--KuK 10:41, 2. Jun. 2007 (CEST)

Beispiele deutscher Kanonenbootpolitik

Eine IP hatte eine sehr ausführliche Liste von Beispielen deutscher Kanonenbootpolitik eingefügt. Leider war nicht ersichtlich, woher diese Information stammt, und deshalb ist eine URV nicht auszuschließen. Dafür spricht auch die vollkommen fehlende Wikifizierung (keine internen links etc.) Deshalb habe die die Liste erstmal wieder gelöscht.

Es wäre aber aus meiner Sicht schön, diese Infos verfügbar zu haben. Deshalb meine Bitte an die IP, die Liste so zu bearbeiten, dass die Quellen sichtbar werden. Wenn dafür die Wikikenntnisse fehlen, kann man sie auch hier auf der Diskussionsseite nennen oder einfach dahinterschreiben. Ein erfahrener Wikipedianer wird's dann schon richten. Es geht mir nicht um die Streichung der Information, sondern um die korrekte und belegbare Darstellung.--KuK 12:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Habe von o.a. IP eine e-mail erhalten, die ich hier beantworten möchte, ohne Klarnamen preiszugeben. Es heißt dort u.a.

Hallo KuK,

ich bin der unbekannte IP, der den Eintrag "Kanonenbootpolitik" verändert hatte, allerdings ohne irgend eine Kenntnis von den Mechanismen von Wikipedia. Die Daten für die deutschen Beispiele für KBT stammen aus dem unten von mir eingefügten Werk von Röhr, Marinechronik.

Ich würde die o.a. Seite gerne weiter ausbauen. Material habe ich genügend (im wahrsten Sinne des Wortes). Zum Beispiel wäre es sinnvoll, für die Venezuelablockade 1902/03 einen eigenen link einzurichten, weil sie unter diesem Namen prinzipiell auch im angloamerikanischen Raum bekannt ist.

Dazu also meine Antwort: Einen eigenen Artikel Venezuelablockade (1902/03) hielte ich unter diesen Umständen auch für wertvoll. Wenn Du Dich entschließen könntest, Dich bei der Wikipdia anzumelden, könnten ein paar interessierte WPler Dein Vorhaben besser unterstützen, ebenso wie Deine (sehr willkommene) weitere Arbeit an diesem Artikel. Ich selber werde zwar in den nächsten paar Wochen nur etwas seltener helfen können, aber später kann ich mich wieder stärker engagieren. Also nur Mut, wir haben alle mühsam angefangen, aber dann viel Freude daran gefunden! Gruß --KuK 17:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem keine Antwort erfolgt ist, habe ich die Beispiele wieder eingebaut und wikifiziert. Vielleicht findet sich ja jemand für die Venezuela-Blockade!--KuK 10:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Venezuela-Blockade

In den US Naval Institure Proceedings vom Dezember 2002 findet sich ein Artikel mit einer ganz anderen US-Sicht der Dinge (Henry J.: Hendrix; 100 Years Ago - T.R. Averts Crisis; p. 60ff). Danach hat US-Präsident Theodore Roosevelt am 8. Dezember 1902 an Deutschland ein Ultimatum gestellt, innerhalb von zehn Tagen einer Vermittlung durch ein Schiedsgericht zuzustimmen, dem sich Kaiser Wilhelm II. am 13. Dezember gebeugt haben soll. Die US Navy hatte bereits eine große Flotte aktiviert, die von dem als Deutschland gegenüber unfreundlich eingeschätzten Admiral George Dewey geführt wurde. Diese Flotte erhielt bereits am 18. Dezember den Befehl, in die Häfen zurückzukehren. Damit war für die USA die Sache gelöst, obwohl nach diesem Artikel die Kampfhandlungen weitergingen. Wer weiß mehr? --KuK 12:32, 4. Apr. 2010 (CEST)

Uruguay, Brasilien 1928

Das Datum der Überschrift ist falsch, international anerkannt wurde Uruguay 1828 (Wikipedia Uruguay (Staatsgründung 1825 (international anerkannt 1828)))--Boba2468x 10:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tempus

Viele Absätze sind in der Gegenwartsform geschrieben, andere dagegen nicht. Was ist denn Konsens für diese Art von Artikel? Falls es einen dazu gibt... -- Isa-stefan 19:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Frankreich/Algerienkrieg

Die angegebenen Beispiele von der französischen Marine aufgebrachter Frachter, die des Waffennachschubs für die algerischen Unabhängigkeitskämpfer im Algerienkrieg verdächtigt wurden, treffen den Begriff Kanonenbootpolitik nicht. --Oenie 20:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Blockade Kubas 1961-1962 hingegen schon, doch die fehlt... --Roxanna (Diskussion) 14:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kaum, denn hier standen sich nicht die großen USA und das kleine Kuba gegenüber, sondern die Großmächte USA und Sowjetunion. Nicht jede Konfrontation von Seestreitkräften im Frieden ist Kanonenbootpolitik. --KuK (Diskussion) 12:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ende

Nach dem Ersten Weltkrieg und der Gründung des Völkerbundes war die Phase der Kanonenbootpolitik bis auf wenige Ausnahmen beendet.?
80.000 Tonnen Diplomatie! --Roxanna (Diskussion) 14:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Roxanna, Du stößt mit diesem Beitrag die längst fällige Diskussion über die Abgrenzung der Kanonenbootpolitik gegenüber anderen Einsätzen der Seestreitkräfte im Frieden an. Nach meiner Auffassung ist die klassische Kanonenbootpolitik der genannten Periode zuzuordnen, in der mangels anderer diplomatischer Kanäle und internationaler Konfliktschlichtungsmechanismen kleinen Staaten der Wille größerer Mächte durch die Entsendung von Seestreitkräften aufgezwungen wurde. Meist reichten leichte Kräfte, vielfach eben Kanonenboote, um das Ziel zu erreichen. Will heißen, dass die klassische Kanonenbootpolitik dadurch definiert ist, dass der Einsatz von Seestreitkräften die einzige oder die wesentliche Maßnahme zur Regelung eines Konflikts ist.

In einem weiteren Verständnis wird jeder Einsatz von Seestreitkräften gegen ein anderes Land, der nicht während eines erklärten Krieges erfolgt, als Kanonenbootpolitik bezeichnet. Das ist insofern nicht sehr sinnvoll, als es spätestens seit der Gründung der Vereinten Nationen mit ihren Konfliktregelungsmechanismen nicht mehr möglich ist, einen internationalen Konflikt einzig durch die Entsendung leichter Seestreitkräfte zu lösen. Vielmehr wird ein solcher Einsatz immer in ein politisches Maßnahmenpaket eingebettet sein, z.B. in Form von diplomatischen Noten und Protesten, Anrufung des VN-Sicherheitsrats usw..

In diesen Fällen ist der Einsatz von Seestreitkräften eben nicht die einzige oder die wesentliche Maßnahme zur Regelung eines Konflikts. Außerdem gehen alle Entwicklungen beim Einsatz von Streitkräften zur Konfliktregelung dahin, streitkräftegemeinsam und eingebunden in ein ziviles Maßnahmenpaket vorzugehen. Auch deshalb ist der Begriff Kanonenbootpolitik für die Beschreibung heutiger Operationen völlig ungeeignet. Wenn der Begriff in der modernen Diskussion dennoch verwandt wird, dann deshalb, weil er negativ belastst ist, und man einen entsprechenden Akzent setzen möchte. Das klingt reißerisch und hat mit seriösem Sprachgebrauch jedoch nichts zu tun.

Wenn man die engere Definition zugrunde legt, müssen in diesem Artikel einige Kapitel gestrichen werden. Man könnte einen neuen Artikel anlegen, der etwa Konfliktbewältigung mit Hilfe von Seestreitkräften heißen könnte. Ich kann mir vorstellen, dass z.B. unser Hauptautor Gerd Wiechmann dazu eine wissenschaftlich fundierte Meinung hat. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, es geht ja nicht nur um Konfliktbewältigung, sondern auch und vor allem um Einschüchterung. Auch die Instrumentarien, eben die eigene überlegene Seestreitmacht, sind dieselben und auch die Ausbildung und das daraus resultierende Selbstbewußtsein eben dieser Seestreitkräfte folgt dem Ziel, daß diese die Interessen ihres Landes durchsetzen sollen. Das gilt für die französische Marine ebenso wie für die britische und vor allem die US-amerikanische. Und das alles hat sich auch nach Gründung der UNO nicht geändert. Wieso also sollte man einen neuen Namen für die gleiche Sache erfinden? Bestenfalls gliedert man das in zwei getrennte Kapitel auf. --Roxanna (Diskussion) 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Wesentliche, was den Begriff Kanonenbootpolitik ausmacht, ist die Tatsache, dass der Einsatz relativ einfacher Seestreitkräfte an die Stelle von Politik tritt. Das hat sich allerdings geändert, seitdem es Institutionen wie die VN gibt. Das schließt nicht aus, dass diese Machtmittel auch weiterhin eingesetzt werden, aber eben nicht mehr als alleiniges oder hauptsächliches Instrument. Lies mal den folgenden Artikel (der Autor ist hier wohl bekannt) und beantworte dann bitte folgende Fragen:

• Woher kommt Deine Aussage, die Marinen Frankreichs, Großbritanniens und der USA seien dafür ausgebildet, die Interessen ihres Landes durchzusetzen (mit Belegen)?
• Gilt das für andere Mar--KuK (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2012 (CEST)inen nicht, und was ist deren Zweck?
• Warum erwähnst Du nicht China und sein Vorgehen bei den Spratly-Inseln und gegenüber einigen Staaten in seiner Umgebung?
• Welches war nach Deiner Ansicht der letzte Kanonenbooteinsatz Großbritanniens, Frankreichs und der USA?

Nochmal, mir geht es nicht darum, militärische Interventionen weißzuwaschen, sondern um begriffliche Abgrenzung und Klarheit. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und noch eine Ergänzung zum Begriff. In Gerhard Wiechmanns Dissertation von 2000 (Kap 1.2 Kanonenbootpolitik - ein umstrittener Begriff; Zitat leider nicht kopierbar). Daraus wird deutlich, dass es sich nicht um einen wissenschaftlich etablierten Fachterminus handelt, sondern um ein politisches Schlagwort mit eindeutig negativer, d.h. wissenschaftlich nicht objektiver Tendenz. Ob man überhauprt die hier gelisteten Einzelvorfälle unter einer solchen Überschrift zusammenfassen sollte, ist fragwürdig. In jedem Falle sollte der Artikel auf Fälle von Kanonenbootpolitik im klassischen Sinne, d.h. aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert beschränkt bleiben.

Den heutigen Missbrauch als politischer Totschlagbegriff macht folgendes Beispiel deutlich. In diesem Artikel wird das Vorgehen der USA gegen die Schweiz mit dem Ziel der Lockerung des Bankgeheimnisses als Kanonenbootpolitik bezeichnet. Damit wird der Begriff für jede Art von Druck benutzt, die ein größerer Staat gegen einen kleineren ausübt, egal ob militärisch oder wirtschaftlich und völlig ohne Kanonenboote oder irgendwelchen anderen Kriegsschiffe (wäre wohl ein wenig schwierig in diesem Falle, oder?).

In der o.a. Dissertation wird eine Definition von Frank Cable angeboten, die den Begriff am besten beschreibe:

Gunboat diplomacy is the use or threat of limited naval force, otherwise than as an act of war, in order to secure advantage or to avert loss, either in the furtherance of an international dispute or else against foreign nationals within the territory or the jurisdiction of their own state.

Nach dieser Definition findet gunboat diplomacy nur außerhalb von Kriegen und mit dem Einsatz begrenzter maritimer Macht (use or threat of limited naval force) statt. Dazu gehören bestimmt keine Trägerkampfgruppen und anderen Großverbände. Hier ein paar Beispiele aus dem Artikel, die keine Kanonenbootpolitik darstellen:

• Guatemala 1948 und 1972: Abwehr eines Angriffs auf eigenes Territorium, 1972 mit Flugzeugträger
• Indonesien 1960 bis 1962: wie Guatemala 1972
• Rhodesien 1965-1968: Großverband zur Unterstützung eines Verbündeten
• Argentinien 1966: Entsendung von Schiffen zu einem eigenen Territorium, nicht vor fremde Küsten mit dem Ziel der Abwehr eines Angriffs

Mit anderen Worten: In diesem Artikel ist der Begriff bisher nicht sinnvoll abgegrenzt und definiert. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nun, zum einen halte ich es für falsch, den eingebürgerten Begriff aus formaltechnischen Gründen für ungültig zu erklären. Vergleichsweise dazu ist auch der begriff Säbelrasseln veraltet und dennoch wird er noch heute in einem jeden verständlichen Zusammenhang verwendet. Aus Kanonenbootpolitik nun deshalb Flugzeugträgerdiplomatie machen zu wollen (was zudem der Versuch wäre, einen Begriff neu zu etablieren) ist daher Unsinn.

• Belege für die Ausbildung und Vereidigung der Marinen diverser Staaten habe ich jetzt nicht parat, aber Du darfst annehmen, daß es in der Marine eines jeden Staates immer vor allem um die Verteidigung nationaler Interessen geht, eben auch unilateral und außerhalb der eigenen Hoheitsgewässer.
• Es gilt für die Seestreitkräfte eines jeden Staates.
• Zweifellos gilt dieses Primat nationaler Interessen auch für China. Der Fall Spratley ist dennoch anders gelagert, weil es sich um abgelegene und eben umstrittene Inseln handelt. Würde die chinesische Marine stattdessen drohend direkt vor Hanoi oder Manila erscheinen, wäre es ebenfalls Kanonenbootpolitik
• Zweck der Kanonenbootpolitik war und ist es ja, andere Staaten einzuschüchtern. Andere Völker hingegen einzuschüchtern, indem man mit der Entsendung von Kriegsschiffen Unterstützung für deren Regierung demonstriert, ist sicherlich ein diskutabler Streitfall. So gesehen wäre das Erscheinen französischer Kriegsschiffe vor Tunis 1981 nach antifranzösischen Ausschreitungen eventuell kein typisches Beispiel. Die Präsenz vieler Kriegsmarinen im Persischen Golf seit dem Irakisch-Iranischen Krieg hingegen ist da schon ein besserer Fall, der dann neben den USA und der Sowjetunion auch Frankreich, Großbritannien, Italien und ich glaube sogar auch Belgien betraf. Auf jeden Fall darf man sicher auch die in den Krieg von 1956 mündende Dreier-Intervention Frankreichs, Großbritanniens und Israels gegenüber Ägypten dazuzählen. US-Flotten hingegen haben 1961-62 vor Kuba Kanonenbootpolitik betrieben, 1965 vor der DomRep, 1983 gegenüber dem Libanon, 1981 und 1986 gegenüber Libyen, dazu wie gesagt vor allem in den 1980ern im Golf gegenüber Iran. In gewisser Weise müssen auch die Invasion Grenadas, die Entsendung von Flugzeugträgern in die Straße von Taiwan und gemeinsame südkoreanisch-amerikanische Seemanöver, sofern sie unmittelbar vor der nordkoreanischen Küste abgehalten wurden und werden, als eine solche Politik angesehen werden. --Roxanna (Diskussion) 20:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Roxanna, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Bezüglich der Aussage, dass Marinen dazu da sind, Interessen zu vertreten, stimme ich Dir zu. Gerade deshalb halte ich es für sinnvoll, nicht jede Tätigkeit einer Marine in einem Konflikt als Kanonenbootpolitik zu bezeichnen. Vielmehr sollte dieser Begriff im engeren Sinne trensscharf zu verwandt werden für bestimmte Formen des Einsatzes, die insbesondere durch zwei Kriterien definiert sind. Das ist einerseits der Einsatz relativ leichter Seestreitkräfte (also nicht der Hauptflotte) und zweitens, dass eben diese Kräfte das hauptsächliche Mittel dieser Operation sind, d.h. Marinekräfte nicht nur am Rande zu einer Aktion beitragen. In diesem Falle machten nämlich andere Mittel die Politik. Könntest Du Dich denn mit einer Darstellung anfreunden, bei der diese oder eine ähnliche Definition als „K. im engeren Sinne“ bezeichnet wird, und darüber hinaus der erweiterte Sprachgebrauch dargestellt wird als „K. im weiteren Sinne“? Dann kann man sowohl die eigentliche Herkunft des Begriffs erklären und zugleich seine abgewandelte Weiterentwicklung im heutigen Sprachgebrauch. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

K. im eigentlichen Sinne oder noch besser K. im wörtlichen Sinne bzw. K. im ursprünglichen Sinne wäre sicher in Ordnung, wenn man im gleichen Atemzug auch gleich erklärt, daß es heute Flugzeugträger sind, die als Instrument der Kanonenbootpolitik an die Stelle der einstigen Kanonenboote getreten sind. --Roxanna (Diskussion) 15:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich Gerd Wiechmann angeschrieben habe, wird er sich darum kümmern, braucht allerdings noch etwas Zeit. Deshalb lasse ich erstmal die Finger von der Definition und warte ab. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

Unsinnige Einleitung

Keine kurze und vor allem prägnante Einleitung hinzukriegen, ist oftmals - nicht immer - ein Zeichen von Unfähigkeit, einen guten Artikel schreiben zu können. Aber sicher gilt auch dabei oft, daß zu viele Köche den Brei meistens verderben. Welche militärisch-technischen Errungenschaften aber mit der industriellen Revolution einher gingen, hat nur sehr sehr sehr tangential mit dem Lemmathema zu tun. Wenn man es also überhaupt glaubt, Stimmen zu hören, die einem einreden, das unbedingt einfügen zu müssen, dann aber doch bitte auf keinen Fall als unnötige Aufblähung der Einleitung! --Roxanna (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Letzter Satz

Da steht: „Nach dem Ersten Weltkrieg und der Gründung des Völkerbundes war die Phase der Kanonenbootpolitik bis auf wenige Ausnahmen beendet.“ Das ist wenn überhaupt irgendwie dann höchstens formalistisch richtig. Im Artikel über die Nimitz-Klasse steht hingegen zutreffend: „Sie (gemeint sind jene Flugzeugträger) dienen damit als modernes, global verwendbares Pendant zur Kanonenbootpolitik des 19. Jahrhunderts. Die Drohkulisse wirkt umso stärker, da die Kampfgruppe besser ausgerüstet ist als die gesamte Marine kleinerer Staaten und der Air Wing mancher nationalen Luftwaffe überlegen ist.[37] Auch seerechtlich können solche Staaten nichts gegen die Kampfgruppe vor ihrer Küste unternehmen, befindet sie sich doch in internationalen Gewässern.“ Ich halte es für geboten den Kanonenbootartikel in endlicher Zeit in Ordnung zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 158.181.91.162 (Diskussion) 06:16, 13. Apr. 2014 (CEST))

Das Thema ist zwei Absätze höher intensiv diskutiert worden, wenn auch nicht abschließend. Bitte dort weiter diskutieren, falls noch Bedarf besteht. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Ohne anzuzweifeln, dass die in dem Artikel enthaltenen Angaben stimmen, sollten sie doch nach herrschendem Standard in WP im einzelnen belegt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2015 (CEST)

"... der Durchsetzung der deutschen Forderungen gegenüber der"

Im Artikel steht der Satz

Das Verfahren gegenüber der osmanischen Regierung wurde von Bismarck zwei Jahre später in der Eisenstuck-Affäre als Argument (?) gegenüber der Durchsetzung der deutschen Forderungen gegenüber der nicaraguanischen Regierung genutzt.

ohne Worte .... --Neun-x (Diskussion) 23:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Symbolische Gewaltanwendung

Kanonenpolitik ist Machtdemonstration ohne Gefecht. Angesichts überlegener militärischer Macht, die das Kanonenboot darstellt, beugt sich der Schwächere ohne Kampf. Das sollte in der Einleitung stehen und im Artikel an Beispielen gezeigt werden. Beispiele, bei denen es tatsächlich zum Kampf kam, sind zu löschen. 2001:9E8:2917:D00:45DA:6C63:F9C:3643 12:12, 21. Okt. 2022 (CEST)

SMS Geier im Jahr 1899 nach Guatemala

Die SMS Geier wurde im Jahr 1899 nach Guatemla geschickt. Vgl. mit Berenberg_Bank#Ausbau_des_Überseehandels_mit_Amerika_bis_zum_Ersten_Weltkrieg. Sollte hier genannt werden. -- Neudabei (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2023 (CET)